s**********e
发帖数: 33562 | 1 前几天看杨的《国民党的联共与反共》，看得津津有味。不过看到战争我比较熟悉的部
分，就发现问题了。有的数据引用是错的，有的数据根本没有出处，有的数据意思完全
反了，可以说是抄书都抄错了。
当然这是个很细微的地方，不妨碍书的大意。但是其他我不熟悉的地方，就得小心了。 |
s******8
发帖数: 7105 | |
g******t
发帖数: 18158 | 3 David Glantz 在军事史方面也不太在行
军事史方面在行排名SPK第一，你第二
【在 s**********e 的大作中提到】
: 前几天看杨的《国民党的联共与反共》，看得津津有味。不过看到战争我比较熟悉的部
: 分，就发现问题了。有的数据引用是错的，有的数据根本没有出处，有的数据意思完全
: 反了，可以说是抄书都抄错了。
: 当然这是个很细微的地方，不妨碍书的大意。但是其他我不熟悉的地方，就得小心了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 4 这是你自己说的。呵呵。我个人认为Glantz在苏德战争史方面非俄罗斯研究者里面是第
一号人物。
业余国共战争史研究者里面，SPK当然是第一。不过SPK已经很难说是业余研究者了，人
家在正规军史刊物上面是有论文的。
【在 g******t 的大作中提到】
: David Glantz 在军事史方面也不太在行
: 军事史方面在行排名SPK第一，你第二
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g****t
发帖数: 31659 | 5 欧州和谈，东北就停战。国民党联共与反共
难道不是美苏决定的么？
部分，就发现问题了。有的数据引用是错的，有的数据根本没有出处，有的数据意思完
全反了，可以说是抄书都抄错了。
。-- |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 孙中山联共跟美国有啥关系？抗战前常公开始和TG谈判，也跟美国没有啥关系吧？也就
是到了抗战后，美国才对国共事务有了很多的干涉。
【在 g****t 的大作中提到】
: 欧州和谈，东北就停战。国民党联共与反共
: 难道不是美苏决定的么？
:
: 部分，就发现问题了。有的数据引用是错的，有的数据根本没有出处，有的数据意思完
: 全反了，可以说是抄书都抄错了。
: 。--
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g****t
发帖数: 31659 | 7 国民党早期由苏联资助。后来英美日和蒋介石接触。
于是有了412反革命。这是当时美苏日对苏联政策的一部分。这一阶段是华盛顿体系vs
苏联。再往后，就是美苏主导了。我之前说的不够准确。
我的想法是，那段时间中国是帝国主义的附庸。
力量弱小，在历史进程中起的作用很小。一本书，要严肃的讲国民党联共反共，必须80
%内容要放在对世界史的描述上。
杨奎松的书看上去学术严谨，其实演义传奇味道很浓，算是真理报的反动。对那段时间
的历史，不遵从西方中心论的话，其实是很难写成正经书的。
真理报历史，犬儒历史，演义历史都不是正经书。
另外，我个人感觉，毛泽东和蒋介石都是很悲剧的人物。这些人都有很强的民族自觉意
识。忙了一辈子，什么屎都捏着鼻子吃了，到头来还是无法挣脱帝国主义的魔爪。
就是到了抗战后，美国才对国共事务有了很多的干涉。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 8 国共历史当然跟国际环境有莫大的关系，但是也不至于就成了国际环境的一个确定性函
数。例如412, 是跟蒋得到英美的支持有关系，但是蒋为什么选择在当时动手，难道也
是由当时国际的什么事件引发的？有证据证明是英美指令蒋干的？事实上你说的这些国
民党跟苏联，英美，德国什么的关系，杨的书里面都有。
vs
80
【在 g****t 的大作中提到】
: 国民党早期由苏联资助。后来英美日和蒋介石接触。
: 于是有了412反革命。这是当时美苏日对苏联政策的一部分。这一阶段是华盛顿体系vs
: 苏联。再往后，就是美苏主导了。我之前说的不够准确。
: 我的想法是，那段时间中国是帝国主义的附庸。
: 力量弱小，在历史进程中起的作用很小。一本书，要严肃的讲国民党联共反共，必须80
: %内容要放在对世界史的描述上。
: 杨奎松的书看上去学术严谨，其实演义传奇味道很浓，算是真理报的反动。对那段时间
: 的历史，不遵从西方中心论的话，其实是很难写成正经书的。
: 真理报历史，犬儒历史，演义历史都不是正经书。
: 另外，我个人感觉，毛泽东和蒋介石都是很悲剧的人物。这些人都有很强的民族自觉意
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g****t
发帖数: 31659 | 9 例如我们来看四一二政变。我认为
中国在四一二政变那时候力量非常弱小而且四分五裂。国民党和共产党的作用我估计还
不如清政府当年。这个观点到处都可以看到佐证。而且符合常理。
无论蒋介石还是土共，在当时总共自己就没多少自己控制的军队和财政，也没几条枪，
靠几个吹嘘出来的伟人，决定中国的历史走向，可能吗？所以四一二的主线必须放在华
盛顿体系和苏联身上才能讲清楚。不然是演义小说，不是历史书。西方中心论不见得能
解释所有历史问题。但以我看来是讲究满清以来中国历史的最靠谱的框架了。
中国国内长时间的国共纷争内乱，完全是帝国主义挑选代理人出钱出枪的结果。跟现今
乌克兰区别并不大。
本《财阀和帝国主义——三井物产和中国》，作者是名古屋经济大学经济学部的坂本雅
子教授。此书是平成14年度在日本学术振兴会科学研究费资助下出版的，2003年7月第
一次印刷。下面是此书的一些节选。可以让我们看看那个年代，旁观者眼中的中国。
“……中国实际没有自己的政府，实际统治中国的是英美日同盟的商会。
1930年前英国为主导，之后日本为主导，美国则门户开放，利益均沾。918后，由于三
国联盟，国联自然倾向日本，且日本还与美国商社提携共同开发东北的资源。……
1911年辛亥革命后，继承了所有的不平等条约和债务。袁世凯以非常优厚的条件做抵押
，获得多国同盟的善后大借款。其实，孙中山开出的条件不比袁世凯少，但列强经过评
估，最终选择了袁世凯。列强还资助各地方实力派，军阀混战。列强的资本运作、武力
及投资，使中国的资源大量流向国外。……
苏俄支持的北伐军，高扬打倒帝国主义的旗帜。英美日同盟想用武力干涉，扑灭中国的
革命。3月24日，北伐军攻入南京，侵入日英领事馆和美系大学。英美军舰随后炮击南
京市街，约2000中国人伤亡。但日本军舰没有参与炮击，当时日本的币原外相认为，如
果列强武力干预，会助长中国民族主义，还不如资助蒋介石，要蒋介石消灭共产党。3
月28日，日美英三国代表在北京开会，敦促蒋介石保护外国人的生命财产，对关系者进
行处分赔偿……蒋介石对共产党的镇压，不能不考虑列强的软硬两方面的压力。硬的压
力，当时中国领水域有列强170余艘军舰，陆战队正逐次上陆。虽然列强没
有达成共同派兵协议，但这样的军事压力是蒋介石发起反共政变的重要原因。软的方面
以币原外相为代表，如何给蒋介石做工作，如何给钱，如何提携等等，为了维护蒋公和
民主国家的光辉形象省去若干字，一系列的转化工作后，反共政变终于开花结果。列强
在不污手的情况下，实现了煮豆燃豆萁……”
函数。例如412, 是跟蒋得到英美的支持有关系，但是蒋为什么选择在当时动手，难道也
国民党跟苏联，英美，德国什么的关系，杨的书里面都有。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 10 别忙，你需要证明412是英美直接指示的结果啊。
从大方向上讲，国共的斗争是受大国引导指使的，但是细节上还是由国共实现的。尤其
是到了毛掌握中共权力后，苏联对中共的影响其实也就没那么大了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 例如我们来看四一二政变。我认为
: 中国在四一二政变那时候力量非常弱小而且四分五裂。国民党和共产党的作用我估计还
: 不如清政府当年。这个观点到处都可以看到佐证。而且符合常理。
: 无论蒋介石还是土共，在当时总共自己就没多少自己控制的军队和财政，也没几条枪，
: 靠几个吹嘘出来的伟人，决定中国的历史走向，可能吗？所以四一二的主线必须放在华
: 盛顿体系和苏联身上才能讲清楚。不然是演义小说，不是历史书。西方中心论不见得能
: 解释所有历史问题。但以我看来是讲究满清以来中国历史的最靠谱的框架了。
: 中国国内长时间的国共纷争内乱，完全是帝国主义挑选代理人出钱出枪的结果。跟现今
: 乌克兰区别并不大。
: 本《财阀和帝国主义——三井物产和中国》，作者是名古屋经济大学经济学部的坂本雅
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 读杨奎松的西安事变新谈，发现有的注解居然来自法轮功办的人民报。。。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 12 这种历史观，应该是主线。
但也不要小看了中国本身的内部因素。 国民党之中，大部是社会乡绅阶层，承接着中
国传统，有着深厚的爱国主义感情。 而共产党，在苏联的直接指使下，胡作非为。
这个4。12事件，是迟早要爆发的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 例如我们来看四一二政变。我认为
: 中国在四一二政变那时候力量非常弱小而且四分五裂。国民党和共产党的作用我估计还
: 不如清政府当年。这个观点到处都可以看到佐证。而且符合常理。
: 无论蒋介石还是土共，在当时总共自己就没多少自己控制的军队和财政，也没几条枪，
: 靠几个吹嘘出来的伟人，决定中国的历史走向，可能吗？所以四一二的主线必须放在华
: 盛顿体系和苏联身上才能讲清楚。不然是演义小说，不是历史书。西方中心论不见得能
: 解释所有历史问题。但以我看来是讲究满清以来中国历史的最靠谱的框架了。
: 中国国内长时间的国共纷争内乱，完全是帝国主义挑选代理人出钱出枪的结果。跟现今
: 乌克兰区别并不大。
: 本《财阀和帝国主义——三井物产和中国》，作者是名古屋经济大学经济学部的坂本雅
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J****n
发帖数: 3011 | 13 412难道主要不是国民党杀国民党？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这种历史观，应该是主线。
: 但也不要小看了中国本身的内部因素。 国民党之中，大部是社会乡绅阶层，承接着中
: 国传统，有着深厚的爱国主义感情。 而共产党，在苏联的直接指使下，胡作非为。
: 这个4。12事件，是迟早要爆发的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 14 华盛顿体系， 包括了：
1。 1922年2月6日，美国、英国、日本、法国、意大利、荷兰、比利时、葡萄牙和中国
签署《关于中国事件应适用各原则及政策之条约》，简称九国公约
2。 中国和日本在华盛顿签订的《解决山东问题悬案条约》及其附约
这两个条约，在当时， 基本上是有利于中国的。 但在其后，却没有制约日本， 以至
于其后9-18,日本退出国联, 就是明证。 |
g****t
发帖数: 31659 | 15 我啥时候说412是直接指示的了？我的观点很明确，第一，联共与否，对这个问题写历
史书，主线应该放在西方世界。那时期的中国和现在乌克兰区别不大。
你非要说哪个团的枪炮多少，不是英美指示的，那也未尝不可。但这个无关紧要。
第二，满清之后，建国之前的中国历史研究，推而广之，必须用西方中心论写。不然要
么就是真理报，要么就是演义小说。这首先是力量决定的，然后也是西方中心论历史的
理论框架和资源很丰富。
其是到了毛掌握中共权力后，苏联对中共的影响其实也就没那么大了。 |
g****t
发帖数: 31659 | 16 412本质就是英美日清除苏联势力。无论共产党还是国民党。民国十年就是英美赞助和
指导下的现代国家经济框架建设。和小平的接轨类似。而且民国十年也是政治不改革，
基本一党专制。 |
g****t
发帖数: 31659 | 17 我印象里国民党内部受苏联赞助的人比土共当时不弱。苏联刚开始并不重视远东支部的。 |
d**********0
发帖数: 13081 | 18 这位将军的话题， 你就放一边好了。 不用过于在意。
如果再读读板上几位将军的辩论， 那就明白了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我啥时候说412是直接指示的了？我的观点很明确，第一，联共与否，对这个问题写历
: 史书，主线应该放在西方世界。那时期的中国和现在乌克兰区别不大。
: 你非要说哪个团的枪炮多少，不是英美指示的，那也未尝不可。但这个无关紧要。
: 第二，满清之后，建国之前的中国历史研究，推而广之，必须用西方中心论写。不然要
: 么就是真理报，要么就是演义小说。这首先是力量决定的，然后也是西方中心论历史的
: 理论框架和资源很丰富。
:
: 其是到了毛掌握中共权力后，苏联对中共的影响其实也就没那么大了。
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d**********0
发帖数: 13081 | 19
的。
在北伐初始，苏联确实直接援助。 但后来， 苏联生了土共这个亲儿子， 就专心培养
了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我印象里国民党内部受苏联赞助的人比土共当时不弱。苏联刚开始并不重视远东支部的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 20 北伐战争，苏联惊人的花费
文章提交者：肖苏纯 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
1923～1926年北伐战争开始之前，广州国民政府累计接受苏联价值约300万金卢布的军
火，包括步枪26000支，子弹1600万发，机枪90挺，炮24门。除此之外，苏联政府从
1924年11月起，每月还为国民党提供10万金卢布的党务经费，甚至还给了国民党1000万
金卢布用于创建国民政府中央银行。
在北方，苏联顾问还训练和装备了冯玉祥的国民军。根据冯玉祥签名的收据，1925年4
月至1926年3月期间，苏联给他提供了价值600多万金卢布的武器和弹药。1926年3月，
冯玉祥下野后访问苏联，又签订了约1100万金卢布的军火贷款协议。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 是英美清除苏联势力，还是蒋靠上英美这个靠山后清除共产党，这是两个不同的东西。
中共受到苏联的指示，都是有电文或者其他资料可查的，英美政府是否指示蒋清共，这
个无案可查吧？所以说412事件，是蒋主动进行的，还是受英美指示（当然不一定是有
计划的指示），还得做研究吧。至于民国十年是现代国家经济框架建设，呵呵，连现代
工业体系都没有建起来，奢谈什么现代国家经济框架建设？
【在 g****t 的大作中提到】
: 412本质就是英美日清除苏联势力。无论共产党还是国民党。民国十年就是英美赞助和
: 指导下的现代国家经济框架建设。和小平的接轨类似。而且民国十年也是政治不改革，
: 基本一党专制。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 拜托您搞清楚是TG诞生于1921年而北伐开始于1926好不好？您是连基本史实的先后次序
都没有搞清楚，还是说相声呢？呵呵。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 北伐战争，苏联惊人的花费
: 文章提交者：肖苏纯 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
: 1923～1926年北伐战争开始之前，广州国民政府累计接受苏联价值约300万金卢布的军
: 火，包括步枪26000支，子弹1600万发，机枪90挺，炮24门。除此之外，苏联政府从
: 1924年11月起，每月还为国民党提供10万金卢布的党务经费，甚至还给了国民党1000万
: 金卢布用于创建国民政府中央银行。
: 在北方，苏联顾问还训练和装备了冯玉祥的国民军。根据冯玉祥签名的收据，1925年4
: 月至1926年3月期间，苏联给他提供了价值600多万金卢布的武器和弹药。1926年3月，
: 冯玉祥下野后访问苏联，又签订了约1100万金卢布的军火贷款协议。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 不是不弱，而是远超过TG吧。TG也就领点活动经费，KMT可是大把从苏联领枪领炮领子
弹。没有苏联援助，KMT恐怕连广州商团都打不过。
的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我印象里国民党内部受苏联赞助的人比土共当时不弱。苏联刚开始并不重视远东支部的。
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d**********0
发帖数: 13081 | 24 俺相信，你我对于这些基本资料的了解， 应该是一致的。 至于理解能力方面， 可能
是差别太大了。 要不， 板上你们这几位将军的辩论， 怎么会成为众人的笑话谈资？
苏联刚开始的时候， 分散投资。 待到后来， 发现kmt 越来越不听话， 只有亲儿子言
听计从， 就专项投资gcd 了。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 拜托您搞清楚是TG诞生于1921年而北伐开始于1926好不好？您是连基本史实的先后次序
: 都没有搞清楚，还是说相声呢？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 您不妨说说共党是如何胡作非为的，又是如何让412成为必然的。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 这种历史观，应该是主线。
: 但也不要小看了中国本身的内部因素。 国民党之中，大部是社会乡绅阶层，承接着中
: 国传统，有着深厚的爱国主义感情。 而共产党，在苏联的直接指使下，胡作非为。
: 这个4。12事件，是迟早要爆发的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 “ 但后来， 苏联生了土共这个亲儿子”
这是您的原话。不好意思，我只能理解成您认为北伐在前TG创立在后，而且任何中文正
常的人都会跟我同样的理解。如果不是您历史知识太差，那就是您的语言表达能力太差。
至于您说的什么分散投资什么专项投资，呵呵，您搞清楚当时的历史事件的进程吗？
【在 d**********0 的大作中提到】
: 俺相信，你我对于这些基本资料的了解， 应该是一致的。 至于理解能力方面， 可能
: 是差别太大了。 要不， 板上你们这几位将军的辩论， 怎么会成为众人的笑话谈资？
: 苏联刚开始的时候， 分散投资。 待到后来， 发现kmt 越来越不听话， 只有亲儿子言
: 听计从， 就专项投资gcd 了。。
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g****t
发帖数: 31659 | 27 412时期共产党还没建军呢，实力一点点而已。怎么能算是412的重点？前面有位说了，
国民党内部死人更多。
所以四一二重点显然是清除苏联有关的势力而不是“靠上英美后清除共产党”。说清共
只是明目而已。
另外具体的款项条件，英美日都有和蒋介石以及武汉政府谈判。例如虞洽卿曾代表日本
和蒋介石会谈。蒋介石也派人到日本多次会谈。
另外按民国记事本末：
"为了取得帝国主义的支持和认可，蒋介石密令取消“打倒帝国主义”的口号，向帝国
主义表示“决不用武力来改变租界的现状”，他决心扫除“阻碍”，“使中外的关系更
为密切而良好”。当帝国主义特许其带卫兵自由出入租界，并答应以驻扎上海的军
队帮助他镇压革命时，蒋介石当即表示：“保证与租界当局及外国捕房取得密切合作，
以建立上海的法律与秩序。”3月29日，蒋介石亲自到美国旗舰“匹茨堡号”与美
国海军上将威廉斯商谈关于“维持”秩序办法。同时，下令制止上海人民组织的上海市
特别市临时政府的成立。4月1日，蒋驻上海的专员“拜访”英国领事，对南京事件表示
歉意，并承担全部责任。3月31日，蒋介石以“列强将提出驱除共产党”为名，分别召
集大地主大资产阶级的代表、青红帮头目和新军阀代表密商屠杀共产党人和革命人民的
计划。上海大资产阶级表示给他以经济上的支持。青帮头目黄金荣、杜月笙、张啸林等
决定组织秘密的“中华共进会”和公开的“工界联合会”，对抗上海总工会，充当蒋介
石发动反革命政变的帮手。
"
民国所谓黄金十年，GDP增速也是好多年头8%以上的。具体建设成绩不表。单就制度创
制来看，实现了关税自主，中央银行，国家预算，币值改革等等。是不是现代经济体制
先不争论。起码实现了接轨的条件。
另外当时中国不是没有重工业，不过是外资罢了。(现如今三大互联网公司也都是外资
企业。这两段历史对比还挺有意思)
。中共受到苏联的指示，都是有电文或者其他资料可查的，英美政府是否指示蒋清共，
这个无案可查吧？所以说412事件，是蒋主动进行的，还是受英美指示（当然不一定是有
代工业体系都没有建起来，奢谈什么现代国家经济框架建设？ |
d**********0
发帖数: 13081 | 28 关于1927-4-12清党的几个主要历史事件。
第一， 南京抢劫事件
1927年 3月24日凌晨，江右军先头部队开入南京城，江右军所属的第2、第6、第40军主
力部队未经抵抗即顺利占领南京城及下关。 （第二军副党代表兼政治部主任李富春，
第六军副党代表兼政治部主任林祖涵，即林伯渠，共产党员）
从上午9时许起，开始劫掠英美日领事署及外人商店住家。下午3时，被围在下关一座小
山上的美国领事戴维斯向停泊在长江上的英国和美国军舰发出开火援救的信号，英美军
舰开始炮轰南京。江右军司令程潜一方面制止抢劫，一方面委托红十字会代表同英美军
舰联络，请其停止炮击。英美军舰炮击持续约1小时后结束，抢劫风潮于下午5时左右逐
渐平息。
此次南京抢劫事件为第2军、第6军、第40军（鲁涤平、程潜、贺耀组）中的党代表、基
层的共产党派遣军官及南京地区中国共产党党员合谋设计的组织行为。袭击时有当地的
共产党党员专为向导，执行对象与场所都有事先规划。前者只限外国人；后者则选定领
事馆、教会、学校等洋人集中处。
第二， 北京的苏联大使馆
“南京事件”后不到两周，张作霖便在4月6日得到了公使团的同意，派遣中国军警突袭
北京的苏联大使馆、远东银行、中东铁路办公处，逮捕李大钊等共产党人，并搜出共产
国际发来的大量指示、训令、颠覆材料（与冯玉祥的合作颠覆文件、红枪会及煽动农民
的纪录、中共文件等，“苏联阴谋文证汇编”）和武器弹药。其中一份训令内称“必须
设定一切办法，激动国民群众排斥外国人”，“不惜任何办法，甚至抢劫及多数惨杀亦
可实行”
第三， “清党”
4月12日，与张作霖达成默契的蒋介石在上海发动了所谓“清党”。
4月14日，李济深主持广州陆海空将领开会议决“清共”。
第四， “南昌起义”
8月1日，中国共产党以“南昌起义”（国民政府称为南昌暴动）进行全面摊牌。武汉中
国国民党左派在8月也开始清党 |
s***d
发帖数: 15421 | 29 胡扯淡，苏联基本上就没怎么给tg送过金条。412 kmt和共产主义决裂以后，共产国际
才和kmt分道扬镳。
至于tg和共产国际的关系，就没有好过。tg和共产国际的好日子也就是被博古那群傻逼
瞎指挥的日子，后来被操番了，老毛上台后，就不怎么鸟共产国际。二战了就跟别说了
，共产国际基本没有funding了，苏联自己卫国战争都快要死翘翘了。还管你tg？一直
到二战结尾，哪怕最后苏联红军移交东北，毛子白眼狼拉走了不少日寇军工厂的机床设
备，就留了个几把破厂房给tg。tg没办法，搜刮了东北农民的小麦 农产品才留下了不
少设备。tg这个亲儿子 就是狗养的。
当年共产国际援助kmt，那可是拿着金卢布，一色的苏制装备，手把手建了黄埔军校，
给kmt练新军。tg的军队完全是一部分赤色黄埔生自己打出来的。
丁丁你要是不愿意看书呢，就看看电视剧，人间正道是沧桑算是讲述了国共合作到国共
翻脸很多细节。基本还是符合历史情况的演绎。
【在 d**********0 的大作中提到】
: 关于1927-4-12清党的几个主要历史事件。
: 第一， 南京抢劫事件
: 1927年 3月24日凌晨，江右军先头部队开入南京城，江右军所属的第2、第6、第40军主
: 力部队未经抵抗即顺利占领南京城及下关。 （第二军副党代表兼政治部主任李富春，
: 第六军副党代表兼政治部主任林祖涵，即林伯渠，共产党员）
: 从上午9时许起，开始劫掠英美日领事署及外人商店住家。下午3时，被围在下关一座小
: 山上的美国领事戴维斯向停泊在长江上的英国和美国军舰发出开火援救的信号，英美军
: 舰开始炮轰南京。江右军司令程潜一方面制止抢劫，一方面委托红十字会代表同英美军
: 舰联络，请其停止炮击。英美军舰炮击持续约1小时后结束，抢劫风潮于下午5时左右逐
: 渐平息。
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g****t
发帖数: 31659 | 30 要说援助土共最给力的，还是赫鲁晓夫。
412时期共产国际对华政策明显不一致，共产国际内部据说内斗也很厉害。
逼瞎指挥的日子，后来被操番了，老毛上台后，就不怎么鸟共产国际。二战了就跟别说
了，共产国际基本没有funding了，苏联自己卫国战争都快要死翘翘了。还管你tg？一直 |
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s***d
发帖数: 15421 | 31 那时候共产国际还是托派掌权，斯大林派沙子进去，准备把犹太人为主的共产国际全部
清洗出去。所以这个事情非常的微妙，苏联托派犹太人在和本土的毛子官僚派斗法，
kmt tg在和国共合作的框架下斗法。最后的两个赢家 一个是斯大林，一个是蒋中正。
一直
【在 g****t 的大作中提到】
: 要说援助土共最给力的，还是赫鲁晓夫。
: 412时期共产国际对华政策明显不一致，共产国际内部据说内斗也很厉害。
:
: 逼瞎指挥的日子，后来被操番了，老毛上台后，就不怎么鸟共产国际。二战了就跟别说
: 了，共产国际基本没有funding了，苏联自己卫国战争都快要死翘翘了。还管你tg？一直
|
h***i
发帖数: 89031 | 32 没有自己的工业体系，自然是西方的附庸
但是老毛通过给苏联人当雇佣军，搞来了一五
通过全国勒紧裤带，搞了二五
从此中国有了工业体系，要不然还是附庸
vs
80
【在 g****t 的大作中提到】
: 国民党早期由苏联资助。后来英美日和蒋介石接触。
: 于是有了412反革命。这是当时美苏日对苏联政策的一部分。这一阶段是华盛顿体系vs
: 苏联。再往后，就是美苏主导了。我之前说的不够准确。
: 我的想法是，那段时间中国是帝国主义的附庸。
: 力量弱小，在历史进程中起的作用很小。一本书，要严肃的讲国民党联共反共，必须80
: %内容要放在对世界史的描述上。
: 杨奎松的书看上去学术严谨，其实演义传奇味道很浓，算是真理报的反动。对那段时间
: 的历史，不遵从西方中心论的话，其实是很难写成正经书的。
: 真理报历史，犬儒历史，演义历史都不是正经书。
: 另外，我个人感觉，毛泽东和蒋介石都是很悲剧的人物。这些人都有很强的民族自觉意
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K**********n
发帖数: 10466 | 33 扯淡，是钱学森等海归搞的，跟苏联人有个毛关系。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有自己的工业体系，自然是西方的附庸
: 但是老毛通过给苏联人当雇佣军，搞来了一五
: 通过全国勒紧裤带，搞了二五
: 从此中国有了工业体系，要不然还是附庸
:
: vs
: 80
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 1927年4月11日下午，英美法意日五国向武汉政府外交部长陈友仁以及北伐军司令蒋介
石在上海的代表白崇禧递交通牒，要求处理南京事件。十小时后，412政变爆发。
以上是表面文章，桌面下日本与蒋介石此前一直在商谈。日本方面是外交官矢田，蒋
的代表是黄郛。4月2日，黄郛告诉矢田，蒋已经下定决心整肃国民政府内部，第一步
解除工人武装，整肃共产党之后，解决南京事件，然后驱除苏联代表鲍罗廷。蒋希望
今后日本援助。 |
s******8
发帖数: 7105 | 35 什么狗屁工业体系， 就多比李鸿章搞几个工厂而已。
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有自己的工业体系，自然是西方的附庸
: 但是老毛通过给苏联人当雇佣军，搞来了一五
: 通过全国勒紧裤带，搞了二五
: 从此中国有了工业体系，要不然还是附庸
:
: vs
: 80
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f****i
发帖数: 9419 | 36 412和当时士绅阶级推动有很大关系，起码在时间点上是这样。老蒋是士绅阶级的代表
，自然也就不可避免的收到士绅阶级的推动。412当时在知识分子阶层中，大部分可是
大力支持的。比如其中代表人物，到如今都是令文人敬仰和粉饰的伟大的北大校长蔡公
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国共历史当然跟国际环境有莫大的关系，但是也不至于就成了国际环境的一个确定性函
: 数。例如412, 是跟蒋得到英美的支持有关系，但是蒋为什么选择在当时动手，难道也
: 是由当时国际的什么事件引发的？有证据证明是英美指令蒋干的？事实上你说的这些国
: 民党跟苏联，英美，德国什么的关系，杨的书里面都有。
:
: vs
: 80
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f****i
发帖数: 9419 | 37 单纯为了清除苏联势力？咋黄埔那么多毕业生最后都爬上高位了？要知道黄埔最开始几
届正经的苏联援助下产生的。可以说黄埔生算是老蒋赖以掌控军队的集团。（当然黄埔
也有被清的，不过显然是投靠老蒋的都留下了。）
应以驻扎上海的军
【在 g****t 的大作中提到】
: 412时期共产党还没建军呢，实力一点点而已。怎么能算是412的重点？前面有位说了，
: 国民党内部死人更多。
: 所以四一二重点显然是清除苏联有关的势力而不是“靠上英美后清除共产党”。说清共
: 只是明目而已。
: 另外具体的款项条件，英美日都有和蒋介石以及武汉政府谈判。例如虞洽卿曾代表日本
: 和蒋介石会谈。蒋介石也派人到日本多次会谈。
: 另外按民国记事本末：
: "为了取得帝国主义的支持和认可，蒋介石密令取消“打倒帝国主义”的口号，向帝国
: 主义表示“决不用武力来改变租界的现状”，他决心扫除“阻碍”，“使中外的关系更
: 为密切而良好”。当帝国主义特许其带卫兵自由出入租界，并答应以驻扎上海的军
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