A*******s
发帖数: 9638 | 1 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: fairbanks (PAI), 信区: ChinaNews
标 题: 中国医院收费不算黑，倒是医院和医生背黑锅了
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 16 14:15:06 2011, 美东)
打小在北京长大的人应该对这些名字耳熟能详：在东单路口500米半径内的同仁，协和
和北京，还有天坛，友谊和宣武什么的，都是在北京众所周知的“三甲”医院。北京的
医疗资源居于全国之冠肯定是毫无争议的。可是当您去搜索一下北京三甲医院的名单就
会发现，机会全部的三甲医院，在1960年，1970年就已然建立。换言之，虽然北京市的
人口在这几十年来从500万上升为超过2000万，但是三甲医院却基本没有增加。
很多人都对国内现行的医疗保障制度表示不满，这是没有争议的事实。一方面老百姓在
抱怨看病难看病贵，另一方面医院在抱怨严重的亏损。这听起来压根是矛盾的，老百姓
也更愿意相信医院通过肆无忌惮的开大量的检查项目和处方聚敛了大量财富，医生更是
通过收红包大幅提高了自己的收入。
但是如果这是真的，如果开医院真的是个挣钱的买卖，人口激增又带来了更多的病人，
那么北京为什么在这么多年基本就没增开过新的三甲医院？一个既能挣钱又算政绩还能
讨好老百姓还能带来大量就业机会的买卖居然没有人干？
唯一的合理解释就是，在北京，医院是个亏本的买卖，而且亏的绝不是一星半点，亏的
不是少量行政补贴就能维持运营的。否则在目前的病人量压力下，不要说能挣钱，就算
能持平，也早就开新医院了。医院所作的一切无耻行径，归根结底只能减少亏损的程度
，而不能扭转亏损的态势。
不要提那些雨后春笋般的民营和外资医院们，大家都清楚它们能提供的医疗服务是多么
有限，接待病人数量甚至没有统计学意义，还是让它们继续在痔疮，脚气，生不出娃和
萎缩男的领域继续奋勇前进吧。
根本原因—医疗费用太低---再推论---还是太穷。
世界上任何一个国家，都没有完美的医保制度。但是不否认很多国家做的很好。而人口
过亿的国家，医保的实施就更难。这样的人口大国多数是发展中国家，更难为全民提供
医疗保障，有了也只是笑话。比如印度的全面医保，把印度变成了全民医保国家里人均
寿命最短的一个。
美国是发达国家里少数没有提供全民医保的国家。如果与之作对比，就可以发现利润的
差距。一个比较客观的指数是支出收入比，Cost-Charge-Ratio，CCR，它以医院的全部
支出（大到医生的工资，医疗耗材和药品；小到医院的马桶坏了要修理）与医院的收入
做比。理想的非营利性医院的比值应该近似1，比值越小表示越有暴利性。公式表达
CCR=(Total Expense-Bad Debt)/(Patient Revenue +Other Revenue). 目前美国医院
（包括盈利性和非盈利性）的CCR平均值为urban0.489和rural0.620。http://www.grantthornton.com/staticfiles/GTCom/Health%20care%20organizations/Washington%20Bulletin/2010/WB_July%2018_2010_CMS%20Issues%20FY%202011%20IRF%20PPS%20Update.pdf
这么看来，美国医生的收入真的不算高的离谱了。每100刀的收入，成本要占到49刀。
这49刀里面，就算医生工资占一半，分给医生25刀，而医院投资人就可以得到剩下的51
刀了。
美国看病贵大家都知道，就算美国医疗质量高，但也不能否认其暴利性。平心而论，中
国的医疗收费是太低了，只是因为穷，只能通过行政补贴的方法维持，那么这么多年不
兴建新医院也就不足为奇了。医院的种种恶行也就好解释了。
要是北京的医院能达到这样的CCR，那建医院的速度早就赶上建商品楼了。哪怕CCR能到
美国的一倍，医院能自给自足，也早就建起来了，好歹树个政绩解个民怨。
就冲美国医院的暴利状况，美国医改法案也是扯淡。如果不能或没有能力限制医院的利
润比例，根本不能为全民提供医保。每1000刀的账单，纯利510刀，除非政府能限制医
院把纯利变成100刀，否则怎么买单？ |
A*******s
发帖数: 9638 | |
g**1
发帖数: 733 | 3 yes.
【在 A*******s 的大作中提到】
: Make sense or not?
|
b*w
发帖数: 2062 | 4 医生背黑锅没错，医院嘛⋯⋯还真不见的，我们家乡一个二线城市各大医院
都在扩张基建，有的据说用的都是自己医院挣的钱，然后就是各大医院的头头的孩子一
水的在美国欧洲念书，而且好多都是从高中开始的，底下的医生累得像狗一样，50多岁
的科室主任刚刚买了人生第一辆车，还在努力偿还几十万的房贷。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Make sense or not?
|
L****n
发帖数: 12932 | 5 有一腚的道理。
【在 A*******s 的大作中提到】
: Make sense or not?
|
S******Q
发帖数: 475 | 6 yes and no.
中国医院是计划经济,不是市场经济,那末多"外资"实际上没一个真正的"外资"都是挂靠
或者合作的.
物价控制严苛不合理,什么一个MRI 1000RMB之类的.人民抱怨的看病贵,贵主要在药品和
不必要的诊疗上.
三甲医院虽然数目没有增加,但是规模还是大大增加了,譬如N多的分院和本院的分部,如
协和的东西院.
所以并不是不赚钱所以没有新院.而是利润分配不合理,中央控制没有放开.而且开医院
不是办桑拿,有钱弄个豪的就好使.必须有坚实的人力资源.这点在中国目前的体制下最
难解决.很多超豪的医院盖起来,服务跟不上.有效益很好的部委想开医院,钱有,政策也
没问题,考察一番还是不了了之,还是绕不过人力这个槛
【在 A*******s 的大作中提到】
: Make sense or not?
|
A*******s
发帖数: 9638 | 7 我觉得这个贴是个争议贴， 所以转了过来。
关于国内部分， 有点道理。 不赚钱就不可能资本扩张。 可是医疗行业在中国不是商
业而是服务性事业单位。 为人民服务是其宗旨， 为人民服务有两大代表， 张思德有
点牵强， 雷锋才是党和人民群众想要的。 物价控制不控你控谁呢？ 所以中国的医院
是不可能商业化的， 广大劳动人民不能同意啊。 至于少数医生挣了大钱， 他们让医
院和其他大部分医生背了黑锅。
美国的医院就不同了，LZ是个门外汉， 所以不可能正确。 医生工资大多数不在医院成
本里面。 记得以前医学院的dean教导我们说， 医院不需要医生， 医院是一个hotel加
上nurse。 医生是利用医院治疗病人的地方。 即使现在有些医院雇用医生， 他们的
financial process与医院系统也是完全分开的。 医生的收入直接来自他们的劳动，
与医院的财政无关。
【在 S******Q 的大作中提到】
: yes and no.
: 中国医院是计划经济,不是市场经济,那末多"外资"实际上没一个真正的"外资"都是挂靠
: 或者合作的.
: 物价控制严苛不合理,什么一个MRI 1000RMB之类的.人民抱怨的看病贵,贵主要在药品和
: 不必要的诊疗上.
: 三甲医院虽然数目没有增加,但是规模还是大大增加了,譬如N多的分院和本院的分部,如
: 协和的东西院.
: 所以并不是不赚钱所以没有新院.而是利润分配不合理,中央控制没有放开.而且开医院
: 不是办桑拿,有钱弄个豪的就好使.必须有坚实的人力资源.这点在中国目前的体制下最
: 难解决.很多超豪的医院盖起来,服务跟不上.有效益很好的部委想开医院,钱有,政策也
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S******9
发帖数: 2837 | 8 以前我们医院卫生部每年的拨款只够发1～2月的工资。现在估计更不够了。医院不盈利
是不可能的。4000～5000人要吃饭是个大问题。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 9 所谓盈利是gross income与成本之差。 如果奖金计入成本， 估计医院就无所谓盈利了
， 挣得越多， 发的越多。 否则上缴财政。
【在 S******9 的大作中提到】
: 以前我们医院卫生部每年的拨款只够发1～2月的工资。现在估计更不够了。医院不盈利
: 是不可能的。4000～5000人要吃饭是个大问题。
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S******9
发帖数: 2837 | 10 医院不会发很多给医生的。
我们医院是全成本核算，科室盈利的12%发劳务费（我们科室不赚钱，一直处于平或低
于全院平均劳务费所以比例高；像放射这些7%吧），每个科室不一样，生殖，麻醉，妇
肿都很高。
医院剩余的钱还要修大楼，买设备这些。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 所谓盈利是gross income与成本之差。 如果奖金计入成本， 估计医院就无所谓盈利了
: ， 挣得越多， 发的越多。 否则上缴财政。
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A*******s
发帖数: 9638 | 11 设备， 大楼都应该计入成本， 包括给职工盖的楼房。
没有国家的财政支持， 医院想真正赢利是很难的， 不过即使盈利， 还是国家的钱啊
， 应该上缴的。
【在 S******9 的大作中提到】
: 医院不会发很多给医生的。
: 我们医院是全成本核算，科室盈利的12%发劳务费（我们科室不赚钱，一直处于平或低
: 于全院平均劳务费所以比例高；像放射这些7%吧），每个科室不一样，生殖，麻醉，妇
: 肿都很高。
: 医院剩余的钱还要修大楼，买设备这些。
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S******9
发帖数: 2837 | 12 那医院每年年总报出来的都是赤字。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 设备， 大楼都应该计入成本， 包括给职工盖的楼房。
: 没有国家的财政支持， 医院想真正赢利是很难的， 不过即使盈利， 还是国家的钱啊
: ， 应该上缴的。
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C*****D
发帖数: 1299 | 13
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我觉得这个贴是个争议贴， 所以转了过来。
: 关于国内部分， 有点道理。 不赚钱就不可能资本扩张。 可是医疗行业在中国不是商
: 业而是服务性事业单位。 为人民服务是其宗旨， 为人民服务有两大代表， 张思德有
: 点牵强， 雷锋才是党和人民群众想要的。 物价控制不控你控谁呢？ 所以中国的医院
: 是不可能商业化的， 广大劳动人民不能同意啊。 至于少数医生挣了大钱， 他们让医
: 院和其他大部分医生背了黑锅。
: 美国的医院就不同了，LZ是个门外汉， 所以不可能正确。 医生工资大多数不在医院成
: 本里面。 记得以前医学院的dean教导我们说， 医院不需要医生， 医院是一个hotel加
: 上nurse。 医生是利用医院治疗病人的地方。 即使现在有些医院雇用医生， 他们的
: financial process与医院系统也是完全分开的。 医生的收入直接来自他们的劳动，
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A*******s
发帖数: 9638 | 14 没见过他们的报表， 不过自己建小金库好像是非法的。
【在 S******9 的大作中提到】
: 那医院每年年总报出来的都是赤字。
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S******9
发帖数: 2837 | 15 你感兴趣？
小金库的问题就更多了，花样百出。大大小小，林林种种。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 没见过他们的报表， 不过自己建小金库好像是非法的。
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C*****D
发帖数: 1299 | 16 记得有个什么法，美国医院是不能直接雇医生的，所谓hospital employee都是有个壳
的，such as physician practice group etc. 是为防止self referral
【在 C*****D 的大作中提到】
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A*******s
发帖数: 9638 | 17 从来没有过。
公立医院就是国家的负担， 只是医院必不可少的社会作用， 才得以生存。
【在 S******9 的大作中提到】
: 你感兴趣？
: 小金库的问题就更多了，花样百出。大大小小，林林种种。
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A*******s
发帖数: 9638 | 18 我还真不清楚这个法， 有人知道吗？
现在的趋势就是医院集团大肆招募医生， 来保证医院的生意。 剩下的就是医院与医院
的竞争。
【在 C*****D 的大作中提到】
: 记得有个什么法，美国医院是不能直接雇医生的，所谓hospital employee都是有个壳
: 的，such as physician practice group etc. 是为防止self referral
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C*****D
发帖数: 1299 | |
a**e
发帖数: 5094 | 20 想赚钱不容易，想负债还不简单。记得当年我们实习的医院，看大门的就有20多个。。。
【在 S******9 的大作中提到】
: 那医院每年年总报出来的都是赤字。
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A*******s
发帖数: 9638 | 21 多谢！
Only five States： California， Colorado, Iowa, Ohio, and Texas clearly
prohibit hospitals from employing physicians.
有没有上面五个州的医生谈谈你们的经历和看法？
【在 C*****D 的大作中提到】
: My bad. There are only 5 states ban it
: http://oig.hhs.gov/oei/reports/oei-01-91-00770.pdf
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L*****r
发帖数: 722 | 22 各黑各的。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 多谢！
: Only five States： California， Colorado, Iowa, Ohio, and Texas clearly
: prohibit hospitals from employing physicians.
: 有没有上面五个州的医生谈谈你们的经历和看法？
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S******Q
发帖数: 475 | 23 说医院不需要医生也不对,医院如果是HOTEL的话,医生可也是TRAVEL AGENCY的BOOKING
AGENT,特别是现在PRACTICE都融合作大.这个BOOKING的事还是很被需要的,有的时候医
院需要不惜重酬揽大GROUP于门下.象什么薪酬保底之类的,只不过真正需要这个机制KICK IN的机会不多罢了.
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我觉得这个贴是个争议贴， 所以转了过来。
: 关于国内部分， 有点道理。 不赚钱就不可能资本扩张。 可是医疗行业在中国不是商
: 业而是服务性事业单位。 为人民服务是其宗旨， 为人民服务有两大代表， 张思德有
: 点牵强， 雷锋才是党和人民群众想要的。 物价控制不控你控谁呢？ 所以中国的医院
: 是不可能商业化的， 广大劳动人民不能同意啊。 至于少数医生挣了大钱， 他们让医
: 院和其他大部分医生背了黑锅。
: 美国的医院就不同了，LZ是个门外汉， 所以不可能正确。 医生工资大多数不在医院成
: 本里面。 记得以前医学院的dean教导我们说， 医院不需要医生， 医院是一个hotel加
: 上nurse。 医生是利用医院治疗病人的地方。 即使现在有些医院雇用医生， 他们的
: financial process与医院系统也是完全分开的。 医生的收入直接来自他们的劳动，
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L****n
发帖数: 12932 | 24 关于这个ccr, 用的是gross revenue, ie, the hospital's charge for all the
service rendered. 并不是医院能收到的钱， which is NET revenue:
NET revenue= Gross revenue - Free Care - Contratual
最后的profit margin要小好多。 绝大多数医院都在single digit.
among expenses, roughly 60% pay for salaries, 30% pay for supplies. The rest pay for other operating service, interest etc. Hospital is not a money making business, generally speaking. |
A*******s
发帖数: 9638 | 25 我的理解是revenue应该是收到的钱。 Charge是账单， 保险公司只付某个percentage。
rest pay for other operating service, interest etc. Hospital is not a money
making business, generally speaking.
【在 L****n 的大作中提到】
: 关于这个ccr, 用的是gross revenue, ie, the hospital's charge for all the
: service rendered. 并不是医院能收到的钱， which is NET revenue:
: NET revenue= Gross revenue - Free Care - Contratual
: 最后的profit margin要小好多。 绝大多数医院都在single digit.
: among expenses, roughly 60% pay for salaries, 30% pay for supplies. The rest pay for other operating service, interest etc. Hospital is not a money making business, generally speaking.
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L****n
发帖数: 12932 | 26 • Gross Patient Service Revenue (GPSR). The amount of money
that hospitals would make if they were paid in full (that is, the
nondiscounted rate) for the care they deliver (total inpatient and
outpatient revenues before deductions). However, hospitals provide
most patient care at less than full charge and never actually
collect their gross patient service revenue.
• Net Patient Service Revenue (NPSR). The total amount of money
the hospital actually collects after deducting charity care and contractual
adjustments.
Revenue 是一个容易混淆的词。 gross revenue equal to Charge, net revenue
equal to Collection. 在这个CCR的计算里用的是Charge。 如果是collection, 那所
有的医院都肥死了。
percentage。
money
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我的理解是revenue应该是收到的钱。 Charge是账单， 保险公司只付某个percentage。
:
: rest pay for other operating service, interest etc. Hospital is not a money
: making business, generally speaking.
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A*******s
发帖数: 9638 | 27 这个比喻不太恰当啊。 也许理解上有偏差， 这么说比较明白： A医院与B医生是相对
独立的。 A医院的病人可以来自B医生， 也可以来自C医生，不是非B医生不可，因为
病人到医院接受的是住院和治疗。 而B医生看病可以在诊所， 也可以在医院，不是非
要到A医院才能看病。
BOOKING
KICK IN的机会不多罢了.
【在 S******Q 的大作中提到】
: 说医院不需要医生也不对,医院如果是HOTEL的话,医生可也是TRAVEL AGENCY的BOOKING
: AGENT,特别是现在PRACTICE都融合作大.这个BOOKING的事还是很被需要的,有的时候医
: 院需要不惜重酬揽大GROUP于门下.象什么薪酬保底之类的,只不过真正需要这个机制KICK IN的机会不多罢了.
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A*******s
发帖数: 9638 | 28 嗯， 是很混淆， revenue不应该是bill， 那个算法如果把bill当revenue就太荒唐了。
contractual
【在 L****n 的大作中提到】
: • Gross Patient Service Revenue (GPSR). The amount of money
: that hospitals would make if they were paid in full (that is, the
: nondiscounted rate) for the care they deliver (total inpatient and
: outpatient revenues before deductions). However, hospitals provide
: most patient care at less than full charge and never actually
: collect their gross patient service revenue.
: • Net Patient Service Revenue (NPSR). The total amount of money
: the hospital actually collects after deducting charity care and contractual
: adjustments.
: Revenue 是一个容易混淆的词。 gross revenue equal to Charge, net revenue
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L****n
发帖数: 12932 | 29 从这个比喻可以看出OP不是这里的医生， somehow 和医疗系统关系很近， 但不是这里
的医生。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个比喻不太恰当啊。 也许理解上有偏差， 这么说比较明白： A医院与B医生是相对
: 独立的。 A医院的病人可以来自B医生， 也可以来自C医生，不是非B医生不可，因为
: 病人到医院接受的是住院和治疗。 而B医生看病可以在诊所， 也可以在医院，不是非
: 要到A医院才能看病。
:
: BOOKING
: KICK IN的机会不多罢了.
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A*******s
发帖数: 9638 | 30 目光如炬啊。
【在 L****n 的大作中提到】
: 从这个比喻可以看出OP不是这里的医生， somehow 和医疗系统关系很近， 但不是这里
: 的医生。
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S******Q
发帖数: 475 | 31 门诊再怎么也是小钱,诊断,包括病理影像,手术,住院才是大钱.如果一个大GROUP不往某
个医院或者系统ADMIT,开影像,不用他家手术室医院会损失很多.不是非他不可,但是没
有他会影响收入.很多医院现在雇佣Hospitalist不就是为了哈着PCP,让他们踊跃收病人?
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这个比喻不太恰当啊。 也许理解上有偏差， 这么说比较明白： A医院与B医生是相对
: 独立的。 A医院的病人可以来自B医生， 也可以来自C医生，不是非B医生不可，因为
: 病人到医院接受的是住院和治疗。 而B医生看病可以在诊所， 也可以在医院，不是非
: 要到A医院才能看病。
:
: BOOKING
: KICK IN的机会不多罢了.
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L****n
发帖数: 12932 | 32 有点不知从何说起的感觉：
1. diagnostic and operating service are 2 major money maker for most of
hospitals. but not inpatient service, which usually lose money.
2. Hospital hires hospitalist to cover those patients that don't have PCP,
but was admitted to hospital through some other reason - ER visit, Surgical
services etc. Hospitalists don't see clinic patient, and don't admit
patients.
人?
【在 S******Q 的大作中提到】
: 门诊再怎么也是小钱,诊断,包括病理影像,手术,住院才是大钱.如果一个大GROUP不往某
: 个医院或者系统ADMIT,开影像,不用他家手术室医院会损失很多.不是非他不可,但是没
: 有他会影响收入.很多医院现在雇佣Hospitalist不就是为了哈着PCP,让他们踊跃收病人?
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S******Q
发帖数: 475 | 33 我的理解是Inpatient service不是不赚钱,只是ＣＵ们部分inpatient service赔钱,普通
inpatient service是有赢余的.Hospitalist我们这里比较不一样．他们的
很大一部分病人并不见得没有ＰＣＰ，只不过这些ＰＣＰ需要一个大号的住院医,替他
们处理屎尿,或者他们根本就不在这个医院ＲＯＵＮＤ，或者太远了,懒得来了.当然也
有一部分压根就没有PＣＰ的病人，这并不在多数.还有一部分无主的病人给TEACHING
SERVICE了.
Surgical
【在 L****n 的大作中提到】
: 有点不知从何说起的感觉：
: 1. diagnostic and operating service are 2 major money maker for most of
: hospitals. but not inpatient service, which usually lose money.
: 2. Hospital hires hospitalist to cover those patients that don't have PCP,
: but was admitted to hospital through some other reason - ER visit, Surgical
: services etc. Hospitalists don't see clinic patient, and don't admit
: patients.
:
: 人?
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g**1
发帖数: 733 | |
m****t
发帖数: 138 | 35 太底层了，所以这个贴说的真真假假我也不知道。
但曾经在医院干的时候，某天偶然的听到了车队的头和院领导的对话,大致如下：
xx院长，我们应该添辆商务车了，目前的那个中巴，不够用。
不是有小车吗？
要是班子领导一起开会，小车不够。
.....不行，买了后，厅里要问我们借，能不借吗？借去就不知道啥时候还了。太扎眼了
，哭穷都来不及呢。 |
s******v
发帖数: 477 | |
