o********l
发帖数: 677 | 1 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
部分。
一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
....
下面是摘自豆瓣：
许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
黑人”与中国的“进城农民”除了贫困，更严重的问题是公民权利的缺失。他们不仅是
穷人，而且是“贱人”。当然，印度民间的种姓制下也有“贱民”，但那里的“贱民”
只受民间传统的歧视，国家把这种歧视视为非法。而中国与南非的贱民受到的恰恰是来
自国家的“合法”歧视。
从南非看中国：
1、 与中国的类似之处：二元体制：黑白二元/城乡二元 流动工人 有序城市化
2、 南非自1965年已成为制造业为主的国家
3、 与中国的类似之处：外向型特征/基础设施建设领先于经济增长。
4、 黑人各尽所能，白人按需分配
5、 负福利特征
6、 由于英布战争，阿非利卡人以抵制殖民主义维护种族隔离
7、 低人权优势：暂住证与通行证/索韦托vs约翰内斯堡/索韦托vs中国没有平民窟（宿
舍劳动体制 导致性压抑）
8、 中国驱逐流动劳工的特点：规模更大手段更严厉/驱逐范围无限制/没有重新安置安
排/随意性更大
9、 “黑人家园”：宁可给补贴，绝不给权力。
10、 低人权国家就是既低自由又低福利的国家。低人权优势不等于低工资优势。
11、 低人权优势存在劣币驱逐良币。福格尔证明全美经济一体化条件下，南方奴隶制
经济比北方更有效率（由干活强度高导致），能加速资本的原始积累。
12、 沙利文原则：高人权地区影响低人权地区使其提升人权。Vs 福格尔影响：低人权
优势影响高人权地区不得不降低人权。
13、 与中国区别：黑白之别比城乡之别更为刚性化。（但能导致体制能吸纳农民中的
少数精英，使中国极难产生曼德拉式的人物。）/ 南非，黑人固然低人权，但白人中早
就实行宪政民主。但中国即便在市民中的民主也有待推进。
14、 人权的三层意义：第一、左派在经济上的社会保障，公共福利，平等意义上的人
权；第二、右派在经济上的契约自由权；第三、左右两派都公认的政治自由和公民权：
言论自由，结社，成立工会。
15、 在无结社的条件下，工人讨价还价的能力低。
新南非19年：
1、 人类权利平等的三阶段：第一、某个民族（族群）内部的权利平等，如人权宣言、
自由平等、民主共和；第二、国家内部的族群间平等，如民权运动；第三、超越国籍的
权利平等。（前一阶段是后一阶段的前提）南非正在走第二步，中国连第一步都没有实
现。
2、 压迫性的制度安排并非马克思所谓自由交换下的“剥削”，所谓“形式平等掩盖的
实质不平等”，而是连形式平等也没有的赤裸裸的身份壁垒和强制奴役，是包括自由主
义者和社会主义者在内的近代文明人类都要谴责的不公正。
3、 南非的民主化过度激进吗？其实相当平缓：由于白人内部已有比较完善的程序，沿
用和继承的程度相当高/经历了4年过渡期，比几乎所有前东欧国家的政治过渡长。就变
革速度与深刻性渐进与激进，不能等同于过程中的有序与无序、和平与流血。我们关心
的应该是“进”的方向，至于渐进与激进，应该就事论事。
4、 新南非两大失误：第一、艾滋病决策（由于两栖人口带来的高比例单身生活和性压
抑，导致难以短期内改变的亚文化）；第二、法律过宽，尤其是过早废除死刑导致恶性
犯罪率失控。废除死刑究竟对杀人犯罪率有何影响才是问题的关键，不能只讲道理，必
须有实证的统计依据。由于“废死”前后杀人犯罪率变化明显，而其他因素却不明显，
所以很少人否认这种因果关系。
5、 30%的被调查企业认为高犯罪率是约束南非经济和投资成长的最重要因素之一，却
没什么人提到罢工。（P569）
6、 民主政治中，阶级斗争可以充分的变现为代议制下的讨价还价，无需人为制造你死
我活的气氛。
7、 南非能否实行自由放任？No。因为自由放任的正当性在逻辑上是以起点平等、规则
平等为前提的。而在实际上如果起点平等做不到，仅有4种状态下人们才可能接受自由
放任：第一、起点虽不平等但差别不至太悬殊（但南非起点太悬殊）；第二、虽悬殊但
起点本身有正当理由，如合法继承了清白的财产、挖到大金块（但种族隔离已被公认为
不正当）；第三、是否正当已无法追究只能承认现实（但种族隔离刚废除，不像发达国
家的原始积累已经过了200年无法追究）；第四、虽可追究但起点占了便宜的人在掌权
（南非现在是受损者掌权）。
8、 津巴布韦：剥夺白人土地，搞工矿业国有化，走社会主义之路（“非洲的苏联”）
，结果呵呵。南非大力度二次分配，换得初始分配可以相对自由，产权无需大取大予（
“非洲的瑞典”）。
9、 南非没有“蓬勃发展”的灰色经济，这是由于南非的普遍福利体制。（P607）
10、 南非用免费住房政策消除流动工人制度的后遗症。
11、 福利方面，缴纳和回报之间没有任何联系。
12、 搞福利的钱从哪里来？削减军费/旧南非国有经济比较强，能提供利润。南非的企
业税主要按公司利润而不是按营业额征收。（这打击了有效率的盈利企业，而保护了亏
损企业）
13、 “非洲的瑞典”政策对投资和就业都有不小的抑制。税法对企业效率损害大。体
力劳动可用性差（艾滋病、教育投入多但效益差）。
14、 南非的恶性循环：一方面失业者增加导致初始收入更不平等，这就有赖于福利制
度和二次分配；但另一方面，福利化本身又压抑投资，使失业率更难下降。
15、 制度性的排斥歧视与单纯观念上的偏见不能混为一谈。
16、 民主与民粹的区别不在于是否反映平民诉求，而在于是否遵守群己权界。以“人
民”的名义赶走一个无害于人的小贩，和以“人民”的名义占据一座守法富人的豪宅，
同样都是民粹，而非民主。
17、 非国大—南非共—工大会 三方联盟。是在政治上立场相近，历史合作密切的情况
下，竞选时以一个党的形式出场，只是内部存在三方。
18、 军队国家化原则。按照宪政民主国家的方式建军。不专属于某个党派的民选总统
是宪法规定的军队统帅，文职国防部长与政党内阁共进退，而现役将领都是无党派职业
军人，军中不能有党派活动。
19、 尽管以非国大候选人而非南非共候选人名义参选，但议会政治中每个议员都有竞
选个性，不是光念官方文件就能赢得选票的。 |
c*******n
发帖数: 2764 | 2 你的意思是中国的广大农民和农民工和南非的黑人类似？
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
|
h****g
发帖数: 11365 | 3
客观地说经济地位有几分类似。但是本质还不一样，因为黑人是垃圾种族。中国农民是
最勤劳人。可悲的是，最勤劳的人还在被剥削。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 你的意思是中国的广大农民和农民工和南非的黑人类似？
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j*****s
发帖数: 1784 | 4 我堂堂大天朝，居然是别人的模式？天朝的模式是宇宙唯一的，不可复制的，坚不可摧
的 |
s*****V
发帖数: 21731 | 5 很多方面不可类比，黑白之分是泾渭分明不可逾越。而中国的农民工如果挣了钱，或者
下一代读书了就可以进城市， |
b**k
发帖数: 3472 | 6 秦某人最喜欢简单对比然后下结论。典型的文科生
另外，秦晖=秦桧
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
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h****g
发帖数: 11365 | 7
是你是文科生吧。中国就是在剥削农民。只不过农民可以变成城里人，中国地阶层是流
动地。区别他在文中也说了。
【在 b**k 的大作中提到】
: 秦某人最喜欢简单对比然后下结论。典型的文科生
: 另外，秦晖=秦桧
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t******e
发帖数: 2504 | 8 扯蛋！
没出息，居然和老黑比起来了， 要比也要和东亚同类比！ |
o********l
发帖数: 677 | 9 当然不是完全一样，不过中国社会现在也在阶层固化中。
去年北大农村生源不到15%。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 很多方面不可类比，黑白之分是泾渭分明不可逾越。而中国的农民工如果挣了钱，或者
: 下一代读书了就可以进城市，
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 不一定要念北大才能进城市。
【在 o********l 的大作中提到】
: 当然不是完全一样，不过中国社会现在也在阶层固化中。
: 去年北大农村生源不到15%。
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h****g
发帖数: 11365 | 11
确实是，但是北大农村生源减少说明上好大学需要赢在起跑线上。这个起跑线一直往前
推延，现在估计到幼儿园了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不一定要念北大才能进城市。
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O*******d
发帖数: 20343 | 12 黑人白人的种族鸿沟是不可跨越的。 国内的城市人和农村人没有不可跨越的鸿沟。
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
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l*******o
发帖数: 5673 | 13 扯淡 农民种地连税都不要交 国内大米收购价比进口还贵 剥削关系体现在哪? 我一半
的长辈亲戚都农民 到我这一辈几乎没有农民 还黑人被隔离呢
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 确实是，但是北大农村生源减少说明上好大学需要赢在起跑线上。这个起跑线一直往前
: 推延，现在估计到幼儿园了。
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c****i
发帖数: 7933 | 14 这种水平的书就别浪费时间看了。
国内的自由派知识分子都是笑话，一群无知无耻无畏之徒。确实对得起他们文科生的智
商。 |
O*******d
发帖数: 20343 | 15 我们那里的农民生活很好。 国家还提供新农合医疗保险，只给农村户口的人。
【在 l*******o 的大作中提到】
: 扯淡 农民种地连税都不要交 国内大米收购价比进口还贵 剥削关系体现在哪? 我一半
: 的长辈亲戚都农民 到我这一辈几乎没有农民 还黑人被隔离呢
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o********l
发帖数: 677 | 16 凭啥城里人能上北大，农村人只要上个能进城的大学就行了？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不一定要念北大才能进城市。
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h****g
发帖数: 11365 | 17
农业税也是胡温时期取消的吧？
难道没有剥削？农民孩子在城里的学校都进不去；农民工干的是最累最危险的活，工资
又有多少？
我是说经济地位很像，都是廉价劳动力，没有什么权益可谈。我可没说永久隔离。
【在 l*******o 的大作中提到】
: 扯淡 农民种地连税都不要交 国内大米收购价比进口还贵 剥削关系体现在哪? 我一半
: 的长辈亲戚都农民 到我这一辈几乎没有农民 还黑人被隔离呢
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o********l
发帖数: 677 | 18 同大国崛起的伟大理想相比农民问题根本就不叫问题，屁民就是个屁。
等我们大国崛起统一世界了，中国农民就可以作为二等公民剥削更低等的色目人了。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 农业税也是胡温时期取消的吧？
: 难道没有剥削？农民孩子在城里的学校都进不去；农民工干的是最累最危险的活，工资
: 又有多少？
: 我是说经济地位很像，都是廉价劳动力，没有什么权益可谈。我可没说永久隔离。
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S*****s
发帖数: 7520 | 19 秦晖现在越来越钻牛角尖，我本来觉得我都书呆子了
丫比我还书呆子。越活跃糊涂了，他的东西现在只能当小说看
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 农业税也是胡温时期取消的吧？
: 难道没有剥削？农民孩子在城里的学校都进不去；农民工干的是最累最危险的活，工资
: 又有多少？
: 我是说经济地位很像，都是廉价劳动力，没有什么权益可谈。我可没说永久隔离。
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o********l
发帖数: 677 | 20 你怎么看他主张的中国左右派从任何一件事上做起，共同逼政府缩小权利，增加福利责
任，最终达到权责对应？
【在 S*****s 的大作中提到】
: 秦晖现在越来越钻牛角尖，我本来觉得我都书呆子了
: 丫比我还书呆子。越活跃糊涂了，他的东西现在只能当小说看
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b****l
发帖数: 23606 | 21 秦晖真实越老越傻逼了。
清华历史系傻逼不是一般的多。
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
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o********l
发帖数: 677 | 22 听起来你的水平好像很高，那你说说他这个书里哪里有问题吧。
【在 c****i 的大作中提到】
: 这种水平的书就别浪费时间看了。
: 国内的自由派知识分子都是笑话，一群无知无耻无畏之徒。确实对得起他们文科生的智
: 商。
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o********l
发帖数: 677 | 23 你的生活好是什么标准，北上广标准还是大凉山标准？
【在 O*******d 的大作中提到】
: 我们那里的农民生活很好。 国家还提供新农合医疗保险，只给农村户口的人。
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c*****a
发帖数: 1728 | 24 文科生能拉出这么一大坨又臭又长的东西，也是一种能耐。 |
k****r
发帖数: 9629 | 25 一个是民主，一个是专制。
公知们连这么重要的区别都不要了？
呵呵。
【在 o********l 的大作中提到】
: 听起来你的水平好像很高，那你说说他这个书里哪里有问题吧。
|
o********l
发帖数: 677 | 26 错了，土共是党内民主，南非隔离政府是白人内民主，都是民主集中制。
【在 k****r 的大作中提到】
: 一个是民主，一个是专制。
: 公知们连这么重要的区别都不要了？
: 呵呵。
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p**********6
发帖数: 3408 | 27 秦晖算啥书呆子，书呆子也讲逻辑。秦晖的文章的风格就是民主划线，结论下好了再找
证据。以前看过一篇他给印度洗地的，也这个风格。充其量是民主呆子而已。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 秦晖现在越来越钻牛角尖，我本来觉得我都书呆子了
: 丫比我还书呆子。越活跃糊涂了，他的东西现在只能当小说看
|
c****i
发帖数: 7933 | 28 遍地都是问题，你上过美国大学里面随便一堂文科101的课吗？如果没有，我没工夫给
你这种中国高中文科水平的理科生补课。你平时读课外书吗？看英文书（都是字的、没
有公式的）超过一本吗？
【在 o********l 的大作中提到】
: 听起来你的水平好像很高，那你说说他这个书里哪里有问题吧。
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o********l
发帖数: 677 | 29 遍地都是问题，你却连一个都说不出来？ LOL
还问我读没读过书，你先证明下你读没读过书吧。
【在 c****i 的大作中提到】
: 遍地都是问题，你上过美国大学里面随便一堂文科101的课吗？如果没有，我没工夫给
: 你这种中国高中文科水平的理科生补课。你平时读课外书吗？看英文书（都是字的、没
: 有公式的）超过一本吗？
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c****i
发帖数: 7933 | 30 随便给你几个名词，花一年时间学习去吧：
欧洲中心论、
东方主义、
儒家伦理与资本主义精神、
Problem of Afrocentrism
老子是美国大学教授，你慢慢学吧。估计再三年我儿子就比你懂得多了。
【在 o********l 的大作中提到】
: 遍地都是问题，你却连一个都说不出来？ LOL
: 还问我读没读过书，你先证明下你读没读过书吧。
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o********l
发帖数: 677 | 31 你这个几个词与《南非的启示》有啥关系？
还是说不出来秦晖的书里有啥问题吧。
美国大学教授？你不会是前几天那个在美国之音里争辩没饿死人的毛轮美国教授吧，哈哈
【在 c****i 的大作中提到】
: 随便给你几个名词，花一年时间学习去吧：
: 欧洲中心论、
: 东方主义、
: 儒家伦理与资本主义精神、
: Problem of Afrocentrism
: 老子是美国大学教授，你慢慢学吧。估计再三年我儿子就比你懂得多了。
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d*******g
发帖数: 8992 | 32 所谓二次分配是在有东西可分配时，没东西可分配时搞个屁分配啊。
说句反动的话，有些人天生适合当奴才，当了所谓主人，只能是破坏而不是建设。我倒
相当支持南非的早期，中高层民主，低端相当专制些。
当然要保持一定的上升渠道！ |
l*********u
发帖数: 2323 | 33 这个秦桧是脑残？印度贱人在印度不算人。这货是个宅男么？
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
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c****i
发帖数: 7933 | 34 你這種知識水平當然理解不了了。還是那句話，去修門美國大學文科101的課，再回來
噴。
秦暉這種人也就是跟中國搞幫公知粉，你也不想想，都公知了，還能有智商嗎？
我給你個paypal帳號，給我打1000美元，我給你上十堂課，否則你算老幾，都給你指路
了，還不自己學學。
你還是去讀哈佛半夜三點的校訓吧！
哈哈
【在 o********l 的大作中提到】
: 你这个几个词与《南非的启示》有啥关系？
: 还是说不出来秦晖的书里有啥问题吧。
: 美国大学教授？你不会是前几天那个在美国之音里争辩没饿死人的毛轮美国教授吧，哈哈
|
j******1
发帖数: 1315 | 35 这是秦辉思想中独特的闪光点，凭这一点足以成为大师。
【在 o********l 的大作中提到】
: 你怎么看他主张的中国左右派从任何一件事上做起，共同逼政府缩小权利，增加福利责
: 任，最终达到权责对应？
|
m********5
发帖数: 17667 | 36 秦晖写的这种东西简直是小学生水平
居然还有楼主这样的人捧臭脚
【在 o********l 的大作中提到】
: 看了秦晖的《南非的启示》，比较有意思的是他对中国与种族隔离时期的南非的对比的
: 部分。
: 一句话总结：中国模式其实就是南非模式！
: 南非在种族隔离时期也创造了经济奇迹，制造业发达，也有春运、也是二元化社会，也
: 有农民工问题、也有强拆征地，也有黑人的集体土地所有制......
: 看完了，俺的感觉是，中国还是不要民主化的好，否则南非的今天就是中国的明天。
: 还有一个感受是，曼德拉确实牛逼，这样一个国家推翻种族隔离政府后居然没四分五裂
: ....
: 下面是摘自豆瓣：
: 许多国家、包括印度与拉美的贫民主要特征就是贫困。而与此不同的是：南非的“进城
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j******1
发帖数: 1315 | 37 没有人认为秦晖是开天辟地的学问，只是他的学问对当今的中国特别的有用，他的观点
让任何听过的人都立即恍然大悟：未来二十年的改革方向就是政府的权利和责任如何对
等的问题，剩下的问题是如何做到的问题。他的观点和“打土豪，分天地”一样，抓住
了问题的核心。过去三十年中国改革是“猫论”和“石头论”，下面就是改革方向的选
择，这个是无论如何必须做，但是没有没有人能说清楚的问题，秦晖说清楚了，而且还
没有有力的证据表明他说错了。有知识并不等于有学问，有学问并不等于有用，有有用
的学问而且在合适的时候出现才是大师。
如果胡适先生晚5年回国，他的学问大家可能也是这样评价：”他这种东西简直是小学
生水平居然还有楼主这样的人捧臭脚”。
【在 m********5 的大作中提到】
: 秦晖写的这种东西简直是小学生水平
: 居然还有楼主这样的人捧臭脚
|
