n*********g
发帖数: 380 | 1 针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。
之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
中国家，国家又不得不这么做道理。
但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
都有一票否决权利。
这里所说的所有参与方，包括：
治污企业老板;
治污企业的工人及相关受益人（工人家
属，为工人服务的相关企业，比如小餐馆）;
政府;
在治污企业附近生活的居民（完全没有获益的群体）
以下简称：老板，工人，政府，群众。
在空气的污染面前，四方收到的损害都是平等的，准确的说，工人时候到的影响更大一
些。
可以将他们的健康损失，视为他们各自的参与成本。
从收益的角度来看，老板获得利润的大头至少是相当可观的一部分，政府也获得一
部分收入（包括利税和相应的贿赂），工人获得工资，群众一无所得。
从利益分配的角度来看，这里面“群众”是最倒霉的，除了要忍受污染外，还一分钱都
拿不到。当然有人也许会说，这种“群众”的人数可能非常少可以忽略不计，也许吧，
这个姑且不论。
其实凡是都有两面性，在企业在污染环境的同时，又在提供着就业机会，养活了一部分
人。这就跟做生意似得，你要做个什么生意，你必须投入成本，承担相应的风险，同时
享受成功之后的收益。
除了群众，各方都已实现约定好的比例分配了利润所得。
显然，如果这四个参与方，对于企业的污染行为，都是明确认可的，并且没有提出异议
，自愿承担所有的风险，那么其他人对于这种污染行为确实无话可说。
但是如果老百姓他们不愿意承担这种成本，迫于政府政绩的压力，而不得不接受污染企
业在自己所在的区域附近开设工厂，他们当中有相当一部分人将不得不接受成为污染企
业工人这个身份。否则他们要么远走他乡，要成为纯粹的受害者。
也就是说在这个过程中，老百姓也就是群众根本没有说“不”的权利。
失去了这项权利，他们根本就没有跟老板和政府谈判的资格，这相当于，他们同样遭受
到空气污染的损害，可是他们没有资格和老板谈判以获取与其所付出相对应的利益，这
难道公平吗？
那些个无辜的群众，没有说“不”的权利，承担了同样的空气污染损害，他们什么都得
不到，这公平吗？
而老板和政府官员，他们可以将空气污染造成的损害当做是自己投入的成本，可是他们
的收益远比其他两方多得多，这公平吗？
所以，把那个理由抬出来的时候，先确保老百姓拥有一票否决权，否则就是放屁。
其实延生一下这个话题，你会发现，否决权对老百姓非常重要，因为否决权就是群众手
中和官商的博弈筹码，是他们为了赢得自己相应利益的唯一保障。他们至少可以以此与
官商谈判，获得更多的利益补偿。
有一些人会说，西方发达国家都走过类似的老路，先污染后治理之类的。他们随着发展
就将污染企业搬到其他发展中国家去了。那么诸位想想，如果发达国家的百姓，手中如
果没有否决权，这些个污染企业，会自觉地良心发现吗？
在老百姓说了不算的情况下，他们会主动的搬迁污染企业吗？即使有，那么也是少数。
商人逐利的行为是天性使然，他们的搬迁比如是因为当地高昂的环境成本，这么做是不
得已而为之。
谁是天然的最主动的监督者，毫无疑问就是这些在污染企业当地的百姓，只有他们手中
握有的权利，才能使得企业有所忌惮，才能将管束企业肆无忌惮的排污行为。
所以说，只要老百姓没有否决权，想要排污企业自动搬走，做梦。 |
b********6
发帖数: 35437 | 2 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思 |
d********t
发帖数: 9628 | 3 把他们用于治理污染不行吗
【在 b********6 的大作中提到】
: 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思
|
b********6
发帖数: 35437 | 4 你出钱？
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
|
d********t
发帖数: 9628 | 5 关停工厂省下的钱就够了。
【在 b********6 的大作中提到】
: 你出钱？
|
f*****n
发帖数: 12752 | 6 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？ |
g***t
发帖数: 7544 | 7 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
的工作不好么？
【在 b********6 的大作中提到】
: 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思
|
y*******r
发帖数: 1862 | 8 驴唇不对马嘴的感觉
你反驳的根本不是“关停治污企业，工人就要失业”， 而是在论证“关停治污企业，
工人虽然会失业， 但别人可能受益”
另，不是治污是致污， 意思正好相反。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
: 工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。
: 之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
: 身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
: 中国家，国家又不得不这么做道理。
: 但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
: 都有一票否决权利。
: 这里所说的所有参与方，包括：
: 治污企业老板;
: 治污企业的工人及相关受益人（工人家
|
d******e
发帖数: 2265 | 9 中国是一切以仕途为准绳。如果关就能当官，马上全国关的干干净净。否则别影响人家
的gdp,和稳定形象。
其实就看当今圣上的口味了
【在 n*********g 的大作中提到】
: 针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
: 工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。
: 之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
: 身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
: 中国家，国家又不得不这么做道理。
: 但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
: 都有一票否决权利。
: 这里所说的所有参与方，包括：
: 治污企业老板;
: 治污企业的工人及相关受益人（工人家
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y*******r
发帖数: 1862 | 10 不切实际的空想
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
|
y*******r
发帖数: 1862 | 12 结果有可能就像印度那样， 民生发展不快，污染却十分严重。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
: 事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？
|
g********x
发帖数: 7361 | 13 关停工厂不但不省钱，还要花钱，而且要花很多钱
【在 d********t 的大作中提到】
: 关停工厂省下的钱就够了。
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u*********r
发帖数: 7835 | 14 目前没有大规模治理污染的可能性，技术上可行，经济上也不可行。
就算美帝，环保搞好了？其实就是把大规模的污染转嫁出去了，高污染行业留下精英企
业，依靠科技搞产业升级。那些工人基本就是下岗吃福利。
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
: 以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
: 想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
|
y*******r
发帖数: 1862 | 15 需不需要背井离乡？ 是否具有相关技能？ 释放出去多少人， 需求多少人？ 平均月薪
6000的工作机会属不属于致污企业？。。。。。。
啥都不清楚的话， 就看不到建议的合理性
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
|
R*R
发帖数: 2661 | 16 百无一用是书生。
你在这里叫唤了半天有啥用？
你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
【在 n*********g 的大作中提到】
: 针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
: 工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。
: 之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
: 身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
: 中国家，国家又不得不这么做道理。
: 但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
: 都有一票否决权利。
: 这里所说的所有参与方，包括：
: 治污企业老板;
: 治污企业的工人及相关受益人（工人家
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n********d
发帖数: 7676 | 17 我很怀疑菌斑有人有资格有能力能论证关停污染企业等于工人就要失业，或者关停污染
企业不等于工人就要失业，把这事留给专家去讨论吧。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 18 不是那么简单
月薪6000的当然有，但必须要有相应技术，不是人人都能去的。军版海龟版有些人大嘴
一张，就把有条件的个例当普遍。
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
|
u*********r
发帖数: 7835 | 19 08年金融危机的时候，温州工厂要倒了，温家宝急吼吼的去给融资，都当玩的啊
当时温州做小玩具小装饰品，一个赚2毫，不错，是2毫。你说干嘛不直接关掉这些破工
厂？
社会精英阶层没有能力带动国内的产业升级，现在做几个ppt就能够解决问题了？
【在 R*R 的大作中提到】
: 百无一用是书生。
: 你在这里叫唤了半天有啥用？
: 你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
|
j***i
发帖数: 4975 | 20 这个...驳斥...在哪里?
【在 n*********g 的大作中提到】
: 针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
: 工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。
: 之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
: 身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
: 中国家，国家又不得不这么做道理。
: 但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
: 都有一票否决权利。
: 这里所说的所有参与方，包括：
: 治污企业老板;
: 治污企业的工人及相关受益人（工人家
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y*******r
发帖数: 1862 | 21 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
度也肯定大很多
=========================================================================
一个关于雾霾的微观调查
2015年3月2日 19:56
王志安
去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
区，安徽淮北的濉溪县。
接待我们的县委宣传部长一脸疲惫，由于中央明确提出向雾霾宣战，安徽省向中央
立下了军令状，整个安徽省要做到零火点。但没想到，全县的过火面积依然有差不多50
%，在6月份的某一天，濉溪县的着火点还名列全国第一，这让整个县委县政府备感压力。
第二天，我们去了遂溪县过火面积最大的村庄老家村采访，村支书和村委会主任都
没精打彩。两个人都因为防火不力受到了处分，分别被降为副书记和村委会副主任（嗯
，你没看错），此前上交给县里的2000元防火保证金也打了水漂。
老家村有十八个自然村，村里有县里的驻村干部，乡里的派驻人员，和整个村委会
的所有工作人员，投入到防止农民烧秸秆的工作中。麦收前，村委会的工作人员挨家挨
户上门宣传秸秆不能焚烧，谁家的田烧的话就处理谁家，但村民普遍非常抵制。为了增
加执法的威严，县里专门出台规定，私下烧秸秆一旦被抓，罚款2000，拘留十五天。但
所有这一切，都没能抵挡农民的智慧。
6月 10号晚上，午夜一过，巡逻队就发现田里有人点火，村委会书记带人一路狂追
。暗夜当中一个人在前面跑，后面一队人马大呼小叫在后面追，等到上气不接下气追上
一看，原来是个女的。这人说出来看看家里的地有没有人放火，就这样。就在这时，村
子附近的天地里烽烟四起，所有村干部家里的麦田，全都被点着了。等到天亮时，老家
村大大小小的麦田，已经被烧的面目皆非。村干部们精疲力尽地四处忙着救火，村民们
在旁边嬉皮笑围观看着热闹。
农民烧秸秆的理由也简单，增加土壤肥力，减少病虫害。淮北一带的冬小麦产区，
小麦收割之后一般接着种植玉米和青豆，两季庄稼之间，最多只能间隔十天到半个月。
不烧，后一季的庄稼就种不到地里去，在节气面前，政府的高压手段并没有显著的效果。
秸秆如果不就地焚烧，有两种处理方法：一是还田，就是用粉碎机将秸秆粉碎，再
用旋耕机直接翻耕到地里。另一种是离田，就是将秸秆用打包机打包之后运离田间。这
两种方式各有利弊。还田容易导致土壤过于松软，造成庄稼的倒伏，而且一年当中最多
只能消化一季庄稼，如果两季庄稼都进行还田，还会造成耕地的过营养化。离田的问题
在于这些秸秆的去处，如果没人收，堆放在露天，占场地不说，也是非常严重的火灾隐
患。不管还田还是离田，和焚烧秸秆相比下一季庄稼都更容易生虫害，每年至少要多打
一次农药。现在农村的青壮劳力基本都进城打工了，留在村里种田的，都是老弱病残，
多打一遍农药的负担，也并不轻松。
为了防止农民焚烧秸秆，当地政府强制规定收割机的收割高度不得超过15厘米，麦
茬短了，不好焚烧，农民就只好将秸秆运出来。但这样的收割方式，每亩地将增加30元
的成本。无论农民还是收割机手都不愿意，政府就派工作人员跟在每辆收割机后面进行
监督，其行政成本高的令人难以想象。在淮北一代，为了贯彻落实禁烧秸秆的工作，80
%的政府工作人员全都直接派驻入村，政府各部门只留守极少数人员看电话，其他工作
一律停止。这些驻村干部有的就住在田间地头的帐篷里，夜间看到火情就直接出来灭火
。与此同时，各级干部全都缴纳了数额不等的保证金，高的有两万，低的也有两千，如
果辖区内有着火点，这些保证金全部没收。
但尽管如此，依然没能挡住农民焚烧秸秆。为什么？
据测算，不管是实行秸秆离田还是还田，每亩地农民至少增加60到80元的成本。这
还不算农民为此增加的多打一遍农药的支出。尽管淮北一带的地方政府按照县乡两级财
政分担的方式，普遍给农民每亩地补偿20元，但是，这些补偿多数都附加一定条件，而
且不能马上兑现，更重要的是，20块钱无法抵偿农民因为不烧秸秆而增加的支出。濉溪
县一位副县长下去寻访时问农民，“给你们补了20块钱了，为什么还要烧？”这位农民
回答的倒也直接，说，“这二十块我不要了，我再给你20，你把秸秆给我运出去行么？
”现在农民种麦子每亩地扣除种子化肥农药等成本，纯收入也就不到一百块。让农民独
自负担因为禁烧秸秆而增加的成本，农民不愿意，也不配合。
这是禁烧失败的根本原因。
有人自然会问，这笔额外的支出政府为什么不能全都负担？政府还真未必负担得起
。濉溪县全县180万亩小麦，如果每亩按照低限补偿60元，就是一个亿。这还不包括秸
秆离田和还田农机升级换代政府的补贴，以及秸秆运离田间的后续处理费用。这个费用
是多少呢？宿州市有一家生物发电厂，每年可以消耗40万吨秸秆，但是，他们的上网电
价是每度0.75元，每度电政府补贴三毛多钱。假如濉溪县180万亩的小麦有一半经过生
物发电消耗掉，至少每年还需要一个亿。这样算下来，仅濉溪县一个县，不考虑劳动力
价格的上涨，要解决秸秆焚烧问题，每年至少需要两个亿。濉溪县虽然每年的财政开支
有23亿，但大多数来自于转移支付，可以支配的财政开支不超过十个亿。如果光解决秸
秆焚烧就花掉两个亿，必然挤占医疗，教育等方面的开支。而那边的财政赤字又该拿什
么去弥补呢？
说到底，秸秆禁烧是钱的问题，如果社会足够富裕，愿意支付农民禁烧秸秆而增加
的成本，这个问题就好解决。相反，如果不愿意为此多支付成本，而指望农民独自承担
代价，或者试图唤醒农民的环境意识让他们主动避免烧秸秆，都是缘木求鱼。这是相当
残酷的现实。对于城里人来讲，他们需要清洁的空气，但对于这些偏远乡村的农民，他
们虽然也讨厌雾霾，也希望能呼吸新鲜的空气，但如果要让他们付出每亩六十到八十元
的代价去呼吸新鲜空气，对他们还是太奢侈了。
推而广之，这也是中国解决雾霾所面临的困境。中国是一个典型的二元社会，北上
广已经飞奔进入发达国家的行列，市民不仅仅满足于出行有汽车，更希望能呼吸到清洁
的空气。但是，在广大的农村，哪怕是离北京只有几百公里的农村，那些尚未城市化的
农民，他们依然在为生计而奔波，他最在乎的是收入。他们虽然也知道清洁的空气有利
于健康，但在收入和雾霾面前，他们更愿意选择雾霾，而不是收入减少。这种壁立千尺
的二元结构，妨碍了很多公共政策的制定和选择。因为同呼吸却不共命运的十三亿人口
，他们有着截然不同的选择和偏好。有人更在乎环保，有人更在乎钱，哪怕几十块钱。
这种在乎钱不在乎自己身体健康也不太在乎别人健康的人是否都值得耻笑？不一定
。我们曾经也像他们那样穷，那样在乎钱。只不过我们比他们幸运，可以在北京上海生
活，率先摆脱了贫困，有更多的可能去关心空气质量问题。而他们，正奔波在赚钱的路
上，连歇歇脚闻一闻空气的味道都没时间。他们的孩子可能还留在家里，无法和他们团
聚，他们最想的是，能把孩子接到城里，哪怕空气不那么好。
中国网上舆论多数都体现了城市白领的诉求，他们收入不错，去过国外，有着领先
十三亿人的国际视野和国际经验，时尚而正确。政府在一年一度的雾霾季节网上调侃的
段子面前节节败退，先是在px和核电项目中牺牲企业的利益，紧接着，又为了4%的雾霾
贡献率的秸秆焚烧问题，肆无忌惮地牺牲着农民的利益。
在整个禁烧期间，濉溪县一共有100多名农民被派出所传唤，最终有7名农民被正式
拘留。这，多少符合法治和正义？在濉溪县濉溪镇，农民头一天收割完毕，第二天镇里
就派旋耕机直接把秸秆打碎还田，帮农民把玉米直接种到田里。农民虽然省了钱，但他
们也失去了选择的自由。他们只能种玉米，不能种青豆。因为政府已经帮他们把玉米种
好了。
在整治雾霾的目标下，一切都成了手段。
以下是我调查的结论：
1.秸秆焚烧对雾霾的贡献率虽然只有4%，但在特定的时间段，是雾霾的主因。从根治雾
霾的角度，有治理的价值；
2.清洁的空气作为一种商品，需要付费购买。合理的做法是，在更在意清洁空气的城里
人中征收一笔环境税，这笔钱用于支付农民为此增加的额外费用。但在现实当中，却演
变为让农民支付主要成本，地方政府部分分担的格局。这非常不合理；
3.在治理雾霾的问题中，农民，也包括其他一些底层社会的声音和诉求被忽视了，他们
可能真不像你们那么在乎空气质量；
4.就秸秆禁烧的问题而言，不存在代价较小的解决方案。地方政府面临这样的困境：花
足够的钱补偿农民有可能导致财政破产，而不花足够的钱，就需要以政府的违法为代价
，以牺牲农民现实的利益为前提。现实当中地方政府的选择是后者，但这样的公共政策
将使地方政府面临非常大的政治和稳定的双重压力，注定难以持久；
5.现阶段秸秆最现实的处理方法，是降低期望值，不要指望短时期内完全禁烧。而是在
政府的组织下，根据天气状况，有组织地焚烧。尽量减少对空气的污染程度，而城市居
民忍受几天脏空气。
6.中国的公共政策缺少不同利益之间的博弈机制，互联网的出现，城市中产的声音不断
被放大，正在逐渐绑架政府，至少在北京雾霾的问题上，网民的声音和政府表现出某种
合谋。环境问题正在演变成一个政治问题，在部分改善空气质量的同时，也在制造相当
多的伤害。这些伤害，和法治和正义背道而驰。
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
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n*********g
发帖数: 380 | 22 已经更新主贴.......
之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
中国家，国家又不得不这么做道理。
但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
都有一票否决权利。
这里所说的所有参与方，包括：
治污企业老板;
治污企业的工人及相关受益人（工人家
属，为工人服务的相关企业，比如小餐馆）;
政府;
在治污企业附近生活的居民（完全没有获益的群体）
以下简称：老板，工人，政府，群众。
在空气的污染面前，四方收到的损害都是平等的，准确的说，工人时候到的影响更大一
些。
可以将他们的健康损失，视为他们各自的参与成本。
从收益的角度来看，老板获得利润的大头至少是相当可观的一部分，政府也获得一
部分收入（包括利税和相应的贿赂），工人获得工资，群众一无所得。
从利益分配的角度来看，这里面“群众”是最倒霉的，除了要忍受污染外，还一分钱都
拿不到。当然有人也许会说，这种“群众”的人数可能非常少可以忽略不计，也许吧，
这个姑且不论。
其实凡是都有两面性，在企业在污染环境的同时，又在提供着就业机会，养活了一部分
人。这就跟做生意似得，你要做个什么生意，你必须投入成本，承担相应的风险，同时
享受成功之后的收益。
除了群众，各方都已实现约定好的比例分配了利润所得。
显然，如果这四个参与方，对于企业的污染行为，都是明确认可的，并且没有提出异议
，自愿承担所有的风险，那么其他人对于这种污染行为确实无话可说。
但是如果老百姓他们不愿意承担这种成本，迫于政府政绩的压力，而不得不接受污染企
业在自己所在的区域附近开设工厂，他们当中有相当一部分人将不得不接受成为污染企
业工人这个身份。否则他们要么远走他乡，要成为纯粹的受害者。
也就是说在这个过程中，老百姓也就是群众根本没有说“不”的权利。
失去了这项权利，他们根本就没有跟老板和政府谈判的资格，这相当于，他们同样遭受
到空气污染的损害，可是他们没有资格和老板谈判以获取与其所付出相对应的利益，这
难道公平吗？
那些个无辜的群众，没有说“不”的权利，承担了同样的空气污染损害，他们什么都得
不到，这公平吗？
而老板和政府官员，他们可以将空气污染造成的损害当做是自己投入的成本，可是他们
的收益远比其他两方多得多，这公平吗？
所以，把那个理由抬出来的时候，先确保老百姓拥有一票否决权，否则就是放屁。
其实延生一下这个话题，你会发现，否决权对老百姓非常重要，因为否决权就是群众手
中和官商的博弈筹码，是他们为了赢得自己相应利益的唯一保障。他们至少可以以此与
官商谈判，获得更多的利益补偿。
有一些人会说，西方发达国家都走过类似的老路，先污染后治理之类的。他们随着发展
就将污染企业搬到其他发展中国家去了。那么诸位想想，如果发达国家的百姓，手中如
果没有否决权，这些个污染企业，会自觉地良心发现吗？
在老百姓说了不算的情况下，他们会主动的搬迁污染企业吗？即使有，那么也是少数。
商人逐利的行为是天性使然，他们的搬迁比如是因为当地高昂的环境成本，这么做是不
得已而为之。
谁是天然的最主动的监督者，毫无疑问就是这些在污染企业当地的百姓，只有他们手中
握有的权利，才能使得企业有所忌惮，才能将管束企业肆无忌惮的排污行为。
所以说，只要老百姓没有否决权，想要排污企业自动搬走，做梦。 |
n*********g
发帖数: 380 | 23 有区别，我不认为民主之后，民生必然提高。事实上还有可能下降，因为很多东西的成
本增加了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
: 事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？
|
n*********g
发帖数: 380 | 24 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
【在 R*R 的大作中提到】
: 百无一用是书生。
: 你在这里叫唤了半天有啥用？
: 你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
|
b********6
发帖数: 35437 | 25 弱智
你现在可以去跟你老板谈判，要更高的工资
【在 n*********g 的大作中提到】
: 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
: ，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
: 利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
|
y*******r
发帖数: 1862 | 26 你回去说吧，看人家怎么对你。如果你说的一定成立，就不会存在大量的农民工往发达
地区打工主动受剥削受污染毒害了。 真是何不食肉糜。
发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
可能为居民提高健康水平付出高成本。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
: ，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
: 利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
|
n*********g
发帖数: 380 | 27 你想说明什么观点？
“发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
可能为居民提高健康水平付出高成本。”
老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
康损失费？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你回去说吧，看人家怎么对你。如果你说的一定成立，就不会存在大量的农民工往发达
: 地区打工主动受剥削受污染毒害了。 真是何不食肉糜。
: 发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。
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n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 29 俺的观点还不够清楚吗， 你理解力有那么差吗？
多给钱的前提是产业的利润水平足够高，所以说整个生产力和经济发展水平提高是解决
环保问题的基础和必要条件。
否决权？员工完全有权用脚否决，你觉得工厂给你的健康补贴不够多就辞职不干好了。
如果厂家招不到工，自然就倒闭或者根本开不了。至于员工之外的老百姓的否决权，
是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。
才有
【在 n*********g 的大作中提到】
: 你想说明什么观点？
: “发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。”
: 老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
: 康损失费？
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y*******r
发帖数: 1862 | 30 致污的成本与效益是很复杂的问题，在中国现阶段必然不能使用一票否决权这种简单的
方式解决。
才有
【在 n*********g 的大作中提到】
: 你想说明什么观点？
: “发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。”
: 老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
: 康损失费？
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n*********g
发帖数: 380 | 31 对于你第一个说法，我的问题是 “利润水平足够高”，有谁说了算？谁来指定这个标
准，多高才算足够高？是由老板或者官员自己说了算，靠他们自己良心发现？工人可以
有这个决定权吗？
对于工人，你这个选择权不错啊，用脚投票。那么如果这个工人就是当地的老百姓，他
又没有能力去外地找其他工作呢？你让他如何选择？
你给出的这个选项。好比我党给老百姓两个选项：
1、接受党的领导
2、用脚投票，离开中国
显然很多有能力的国人已经这么做了，但是对于那些个没有能力的，或者不愿意离开的
，怎么办？这种选项有跟没有不一样吗？
对于除工人之外的其他老百姓，你就可以忽略不计了？ |
n*********g
发帖数: 380 | 32 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
这么做可能造成两种结果：
1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
业消失。
2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
势群体承担来的公平，不是吗？
处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
现在治理和将来治理的主要区别是，从污染发生开始到不得不治理这段时间内，这个时
间跨度可能是几十年，很多人可能已经得了各种各样的病，挂了。污染早晚还是要治理
，但这些人已经死了。
而显然死的不太可能是那些有钱有势的人，被牺牲掉的多数都是弱者，任何说发展就是
要有所牺牲的人，他们肯定不会慷慨的牺牲自己，成全他人。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
: 工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
: 度也肯定大很多
: =========================================================================
: 一个关于雾霾的微观调查
: 2015年3月2日 19:56
: 王志安
: 去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
: 整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
: 了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
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y*******r
发帖数: 1862 | 33 你想得太简单了。
从这个调查里，你看到当地人有多么抗拒这条规定了吗？你看到执法成本有多高了吗？
你知道多少消费者愿意为减轻那几天的雾霾承担粮食价格上涨吗？。。。。。。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 34 谁来说了算？
尽量全面与准确地成本与收益核算。 各方面都可以说， 前提是你给出证据。没有具体的
细节调查评估与计算，任何治理建议都是空口白话。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 对于你第一个说法，我的问题是 “利润水平足够高”，有谁说了算？谁来指定这个标
: 准，多高才算足够高？是由老板或者官员自己说了算，靠他们自己良心发现？工人可以
: 有这个决定权吗？
: 对于工人，你这个选择权不错啊，用脚投票。那么如果这个工人就是当地的老百姓，他
: 又没有能力去外地找其他工作呢？你让他如何选择？
: 你给出的这个选项。好比我党给老百姓两个选项：
: 1、接受党的领导
: 2、用脚投票，离开中国
: 显然很多有能力的国人已经这么做了，但是对于那些个没有能力的，或者不愿意离开的
: ，怎么办？这种选项有跟没有不一样吗？
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b*****g
发帖数: 2322 | 35 其实说白了就是一个法律在中国人面前，是赤裸裸的不平等的
中国现在最大的问题就是有法，但是此法是放在那里给全体观众当笑话看的。
其实污染，工厂和工人都是可以解决的，工人无法就业就当大事情了？中国不就业的人
多了去了，也少不了这几个破电厂里的。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 36 所以他只有选择去工厂打工， 如果你用环保把这个工厂逼得关闭了， 逼得其他工厂根
本不敢在这里开，那么这个工人多半只能失业， 你说他会喜欢你的建议吗？
离开中国那个类比太扯了，离开一个厂子是你的权利， 离开中国因为涉及到哪里肯接
受你，并不是你的权利。
工人可以
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 37 你的基本问题是不够接地气， 理想化， 离现实太远。要知道即使很多最反感雾霾的白
领，一旦涉及到自己的利益，也未必愿意付出相应的代价。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
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n*********g
发帖数: 380 | 38 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？ |
n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 40 怎么不平等了？ 法律上完全平等， 有工厂主强制你去污染工厂上班吗？ 笑话
打工的工人都希望自己工作的工厂关门？
普通群众？ 先要确定一下自己是否有权利去索赔。即使相关立法也并没有绝对正确性
。前面和你说过了， 工人更看重赚钱还是雾霾自己会用脚投票， 其他人的权利则比较
复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代价，普通群众如果能
补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制污染。
前面王志安的那篇文章里的思路很清楚了，其他普通人的主要问题不是什么索赔，而是
付出多少代价去购买清洁空气。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
: 是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
: 关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？
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y*******r
发帖数: 1862 | 41 再转一篇关于解决污染思路问题的文章
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其实是民意——驳柴静的“雾霾调查”（一）
铅笔经济研究社 发布于2015年3月4日 17:52
摘要: 真正阻挠治理污染的，是……民众！——是实际上根本不想真的为环保支付高价
的民众。说到底，民众其实就是不想为环保支付高价。
原作者：李俊慧
之前发布了《一道作业题：柴静的“雾霾调查”将雾霾治理不力的成因归咎于石油企业
的垄断是对的吗？》（http://user.qzone.qq.com/908961321/blog/1425303108）一帖，本文其实是该帖中提出的作业题的答案帖。
最早答到挨边的是5楼的读者，后面就很多读者陆陆续续地都答出“价格管制”这个关
键词了。但是没有读者能跳出将思路局限于垄断企业的框框，结合柴静视频中提出的其
他相关事实来将这个答案一般化。
让我来说说我的思路。还是那句话：思路比答案更重要！大家要好好体会我是怎么想出
这个答案，并与其他相关事实联系起来进行验证、从而进一步将之一般化的整个思路。
看到视频里环保部门的人抱怨油品标准的制定被中石化的人把持，而中石化的人不肯提
高油品标准到与欧洲的高标准一样，柴静进一步将矛头指向中石化的国企垄断地位的时
候，我就开始想了：为什么中石化是垄断企业就会不肯提高油品标准呢？
是的，提高油品标准是会增加成本，但通过加价把成本弥补回来不就行了嘛。它是垄断
企业，不是所谓的自由竞争企业那样只能被动地接受市场的既有价格，不是应该更容易
加价才对吗？以垄断作为不肯提升油品质量的解释，逻辑上完全不通嘛。
要注意，这跟我在《经济学讲义》的“觅价”一讲中讲到有行政垄断权的企业不愿意采
用新技术时提的IP电话的例子的情况是很不一样的。中国电信如果采用IP电话技术会导
致长途电话费的价格大跌，当然是对它不利的，它不肯采用是很自然的事情。但提高油
品标准导致的是价格上升而不是价格下跌，中石化有什么必要反对呢？
后来我在回复上述“作业题”帖的后面的6楼里雷智聪同学的评论时，把这个逻辑矛盾
揭示得更深入：
雷智聪：不是应该油品标准较高，等于建立了技术门槛，更有利中石化的垄断地位吗？
我：说得对，其它因素一样时，油品标准定得高其实是对有技术优势的大企业有利的。
任何正常行业的大企业都是巴不得把标准定得高些，好利用标准直接将小企业逐出市场。
看看事实吧，三聚氰胺事件后，国家要求牛奶企业增加检验三聚氰胺的项目，这导致奶
企必须购买昂贵的检验仪器，大量小奶企倒闭退出市场，只剩下像蒙牛这类规模的大企
业，导致行业的垄断性上升。
大企业肯定是喜欢提高标准才对的。但为什么中石化偏偏出现这种“反常”的行为？是
什么其它因素成为关键的局限条件与一般行业不同？
再看下去，看到中石化的负责人反问：如果断供导致社会不稳定，这个责任谁来负？（
大意如此）我一下子就明白了！
中国人都知道，汽油价格是发改委根据一个数学公式制定出来的，可不是石油企业自己
决定的。提高油品标准就会提高生产成本，两桶油当然不是傻子会要求提价，但如果谈
不拢提价幅度（例如那“7分”与“5毛”之争），不肯提高标准就是必然的选择。
乍一看“断供”是威胁之言，但细想那只是陈述事实而已——平心而论，那个视频里我
看就那个中石化的负责人说话最实诚，固然没有煽情，官腔也就打了一句（面对柴静问
为什么不放开油品市场的竞争时），不带偏见地听会发现他都只是在陈述事实而已。
试想吧，价格管制之下一边要油企提高油品质量增加成本，一边又不准它涨价涨得足以
弥补成本，就算不是垄断企业，任何生产者都不可能接受长期亏本经营，当然之选就是
不再供应。这不是绕过价格管制，能绕过就会继续供应了，恰恰是绕不过才要断供的，
作为生产者这是最后的选择了。
把这个想到的答案一推广做一般化，用视频中的其他相关事例一验证，全部吻合得丝丝
入扣！例如造成雾霾的另一个原因是煤，煤企数量众多，竞争比较充分，照样因为使用
质量很差的褐煤而导致严重的污染。为什么？
因为煤主要用于发电，北方还多了个供暖，而无论是电费还是供暖费全都是受到政府的
价格管制的！谁不晓得使用优质煤污染少呢？但价格也贵啊。如果产出端的收入不能提
高到可以负担昂贵的成本，当然只好在投入端使用价廉质低的褐煤了。
继续再来一个验证。视频中说北京空气质量最差的时分竟然是凌晨，这一开始让人百思
不得其解：凌晨这个时候街上不都没啥车在跑吗？怎么还会有严重的污染？然后镜头一
晃，移到一辆大货车身上。原来凌晨这个时候进京的路上跑着很多拉货进城的大货车呢
。白天时分为了防止拥堵，这些车速缓慢的大家伙是禁止进城的。
然后是抓到一辆冒充国4标准的大货车，最终却没有罚款。为什么不罚款呢？执法人员
可没说因为他没罚款权，而是说“那车是走绿色通道的，就是运蛋、奶等食物进京的”
（大意如此）。当当当，又命中了！
我早就听说北京的基本生活用品的物价并不高，甚至比一些二三线城市都要便宜，但这
明显是违背经济规律的。古人都会说“长安米贵，居大不易”，像北京这种人口密度很
高、又没有自己的生产而各种物资都要从外面运进来的消费型大都市，物价应该是比较
高才是正常的。现在却那么便宜，这里头肯定又是存在着价格管制。
但供应方不可能真的做亏本买卖啊，那就想尽各种办法省钱呗：绿色通道本身就是政府
人为地免收了很多费用，使用不达标的交通工具也降了成本，就是给抓到了执法人员也
不敢罚款，否则影响了这些基本生活用品的供应，套用中石化那负责人的话来说就是“
如果断供导致北京市面不稳定，这个责任谁来负？”
显然，这类事情里也谈不上跟垄断有啥关系，还不是照样宁用低质车不用高质车嘛（这
里的“质”是指环保方面的质量）。
这个问题搞清楚了之后，真相就开始浮现出来了。垄断根本不是造成各行各业（从石油
到煤炭到汽车）的生产者不肯选择提供从环保的角度来看是高质量的产品的真正原因，
价格管制导致无法在产出端加价弥补投入端的成本较高，才是生产者舍高取低的关键。
然而，这还不是终极答案。因为，我们要进一步问：为什么政府要搞价格管制？答案很
明显，是民众不愿意付高价啊！政府这些价格管制不都是迫于民意的压力而搞出来的嘛。
石油的问题比较复杂姑且搁置不谈，先说煤吧。为什么中国使用质量那么差的煤，还不
洗煤呢？用优质煤，或者把煤洗干净了再用，当然是有减少空气污染的收益，但成本也
增加了呀。
石油也有类似情况：视频里提到中国向伊朗进口的石油含硫量大，烧起来对空气的污染
也比较严重。那为什么不买沙特的呢？沙特的石油可是含硫量很低的高质量石油，相当
于优质煤，价格当然就贵了。伊朗的含硫油就相当于褐煤要洗煤那样，要额外多花脱硫
的成本。
关键的是：羊毛出在羊身上，一切生产过程的成本增加，最终都是要落到消费者身上来
负担的。电费加价，你愿意吗？供暖费加价，你又愿意吗？
啥？你说政府补贴？你以为政府补贴就真的是政府出钱不是你在出钱？那我问你：政府
的钱从哪来？还不就是从基本上同时也是纳税人的各位消费者身上来的嘛。只不过是绕
个弯子先以征税的人名义交给政府，再以补贴的名义交给电力企业、供暖企业，还不如
消费者直接付钱给电力企业、供暖企业可以节省了绕弯子带来的交易费用上升呢。
再说汽车的排放标准，为什么全行造假？视频里引用造假车企的老板的话说，是因为外
面有需求啊，所以就卖了。他不造假别人造假，他的车会卖不出去。而如果政府严管，
他就不会造假。
乍一听好像确实是政府监管不力的错。但试想一下如果政府真的严管了，汽车的排放标
准都真的达标了，成本上升通过运输费用上升传导到运输物品的价格上去，所有从外面
运进来的东西都涨价了，你愿意吗？
石油的问题最复杂，放到最后这里说。石油因为牵涉到国企垄断，其价格高低不完全是
市场竞争的结果，就会很惹人引议。前面说油企如果提高油品标准，成本也上升，汽油
价格不能涨得足够弥补成本的话，油企当然不肯提高油品标准。
肯定有人会说是垄断导致低效才成本那么高的，如果放开竞争，竞争压力带来的成本的
下降是足够弥补油品标准提高带来的成本上升的，证据就是美国的汽油与中国相比质量
又好又便宜。
正好上述的“作业题”帖后面的38楼里有读者提供了一个天涯帖子的数据（http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1405347-1.shtml）很能说明问题。从那个帖子的内容就知道，美国的石油公司多么庞大，再加上美国的国家实力地背后支撑，在国际市场上的议价权是中国能比的吗？欧洲的油价就比美国高得多。
撇开这些关于垄断的错综复杂的争辩不论，一个客观的结论是：只要汽油价格上升，使
用就会减少，即使油品质量没有提升，都能带来减少污染性排放的效果。所以，如果真
的只是为了环保（而不是挟带着要弄掉油企垄断权的“别有用心”），加价可也，干嘛
要管那个价格是不是垄断导致的高价呢？
说到底，民众其实就是不想为环保支付高价。他们又要马儿好——环境优质——，又要
马儿不吃草——所有牵涉污染性生产过程的物品的价格不要为了环境改善而价格上升。
但这是违反经济规律的，所以是不可能的。
视频里频频出现环保部门的人的抱怨，说治理雾霾需要的是“管理，管理，还是管理”
，言下之意是他们需要有管理的“真权力”。他们觉得自己治理污染的努力屡屡受阻—
—是受油企这些垄断国企、追求政绩的地方政府等利益相关主体的阻挠。
其实，真正阻挠他们的，是……民众！——是实际上根本不想真的为环保支付高价的民
众。只不过直接与环保部门的人打交道的是油企、地方政府等主体，他们直接的感觉是
阻力来自于这些主体，但这些主体只是把民众的真正意愿传递给他们而已。
想想吧，如果环保部门真的掌握了非常强的权力，强得足够重罚、直至关闭污染空气的
企业，由此而增加的成本最终是要通过提价传递到消费者那里去负担的——就算部分成
本是企业自己消化了，企业的利润减少，挤压的是企业之内的人员的收入，他们不也是
消费者的一员吗？收入下降跟物价上升在逻辑上不就是同一回事嘛。
如果政府在民众的压力下坚持价格管制，不允许企业提价，承受能力差的企业就会倒闭
，承受能力强的企业也会减少生产以降低成本，结果都是导致市场上的供应减少，加剧
了供不应求，最终还是要用加价来平衡供求。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 42 继续。这篇文章的下半部分尤其适合你的问题。
=====================================================================
柴静在视频开头煽情地说，只要女儿健康就好。真的吗？那其实不难马上就实现啊。放
弃在北京的事业，和女儿搬到西藏去！空气还很干净的地方在中国还是不缺的，只是人
们真的愿意不惜一切代价地获取干净空气吗？
不要误会了，我不是在主张以这种逃避的方式去解决空气污染的问题。而是以此作为一
个将人们真正的意愿呈现出来的试验，这在经济学上称为“显示性偏好”——你说你喜
欢这东西，我怎么知道你没有骗我，甚至是在自欺欺人呢？我就设计一个试验来让你真
正的（而不是声称的）意愿通过看得见的行为呈现出来，而不是直接相信你说的话。
无独有偶，就在前些天我才看了一条新闻，说很多外国人现在也因为空气质量而纷纷离
开北京，但他们之中很少有高管，几乎都是较低层的人员。显然，是因为高管的收入高
，意味着离开北京的机会成本高，就宁愿忍受污染严重的空气。他们是自愿这样选择的
，反映出他们认为在北京工作比在他们本国的发达国家工作而高出的收入比干净空气更
重要。
很多在北京工作的人也是这样的，他们大可以选择回自己家乡，大部分人的家乡的空气
应该比北京要好。但他们还是自愿地选择留在北京，反映出他们认为在北京工作比在他
们的家乡工作而高出的收入比干净一些的空气更重要。
那么，即使加强环保执法不会因各种生产活动减少而导致经济下行，北京人的收入保持
不变没有下降，但凡是有污染性生产过程的物品的价格都上升了，逻辑上这跟物价不变
、但收入下降不就是一样的吗？
如果人们现在已经表现出不愿意选择离开北京、以收入下降来换取能呼吸更干净的空气
，怎么能肯定他们真的愿意选择加强环保执法、以物价上升来换取能呼吸更干净的空气
呢？
柴静的煽情，不管是有意还是无意，客观上给观众带来了一个致命的错觉：他们以为呼
吸更干净的空气只需要付出微不足道的代价，如少开点车，打打举报电话——我不是说
这些完全没用，但既然代价是如此微不足道，效果也必然是微不足道的。因为收益与成
本是对等的，这是经济规律！
先不论买了辆车却大部分时间放在车库里不用是不是另一个方面的浪费资源、从而也是
增加了环境污染，好好想一下吧：少开几天车所带来的减排能比得上换用高标准的油品
而不减少开车吗？前者的代价轻微，所以效果也是轻微的；后者的代价是要付高价买汽
油，代价高得多，所以效果当然是显著得多。
打一个举报电话让一个小食店装上油烟过滤器，它单家店子的成本上升，当然不敢用提
价来弥补这个成本的上升，你的代价轻微，但对改善整个环境质量的影响也极为轻微。
如果全民监督人人打举报电话让所有小食店装上油烟过滤器，所有店子的成本上升，这
类餐饮的价格必然要用提涨来弥补这些成本，代价就不是轻微的了，但只有这样才能显
著地改善整体环境的质量。
注意：我没有说为了经济利益而反对重拳出击治理污染，我不谈应该不应该，我谈的是
从目前掌握的信息——很多人不肯离开污染严重的北京，还有更多人为了获得留京指标
而用尽办法——来推断，事情真的发生时其实人们会如何选择。
我是提醒被煽情煽得头脑发热、一片迷糊的人们：治理污染的代价你真的弄清楚了吗？
你真的愿意承担吗？如果是，那为什么你没有选择离开那些空气很差的大城市或工业城
市？
如果是，那么你就是同意放开汽油、电力、供暖、基本生活用品的物价管制，愿意接受
大量物品价格上涨（因为几乎所有物品都需要运输，即使生产本身没有污染空气，运输
过程都会污染了空气）啦？
抚心自问你真的能接受？不要巧言令色试图争辩价格不会上升来掩饰你其实就是不想承
担治理污染中真正是大头的那部分代价。
柴静的视频里讲了一个美国严格治理汽车尾气的例子，那墨西哥司机开的车其实尾气测
试没问题，只是没有给车子装上一个类似口罩的仪器，就已经被罚了1000美元。而柴静
估计那司机一个月的净收入只有4000美元左右，还问了他有6个孩子要供养。
看这段视频的时候我就想，如果类似的事情发生在中国，媒体报导的侧重点会完全不同
，民众的舆论也会截然相反：一个用4000元/月养着6个孩子的穷人司机，在路上被交警
拦下，尾气测试都没问题，只是没给车子装上一个类似口罩的仪器，就一下子被开了一
张1000元的罚单！尾气都没问题，还要装什么口罩仪器？敢情你中国政府是打着环保的
旗号变相收费敛财而已吧？！
最后再来一个例子。以上的例子牵涉到的都是个人选择，下面举一个集体选择的例子。
柴静的视频中讲了一个以污染性工业为支柱产业的城市。如果我没记错的话它应该是在
河北，位于北京的南边，因此南风一吹，那些污染企业排放的污染物就飘到北京，是造
成北京雾霾的主要原因之一。
如果能够取缔那些污染企业，就能减轻北京的雾霾，那为什么不这样做呢？那里环保部
门的人说，这个污染性很强的产业的产值占该市GDP的比例很重，已经到了无法取缔的
地步。
柴静举这个例子是想说明地方政府被经济利益劫持而阻止环保部门的人去查处那些污染
企业。然而，我就借用这个例子来说明原则上完全有办法在不触动该市的地方政府的经
济利益的前提下取缔那污染性产业。
让我来先说一个珠三角的真实例子，再由此引出解决方案。广州位于珠江下游，为了确
保它的饮用水安全，需要位于珠江上游的城市在沿江十公里范围内不搞任何工业生产。
为此，广州政府与这些上游城市的政府坐下来谈判，以广州出钱补偿那些上游城市的方
式来说服它们接受在沿江十公里范围内不发展工业、即使原来就建了的一些工业也全部
拆迁。
然后广州政府一转头召开水费加价的听证会，向广州市民解释：上游城市为我们的水源
安全作出了巨大牺牲，但我们不可能要求人家一直牺牲，必须给他们补偿，所以需要通
过水费加价来筹集补偿资金。就这样，水费加了，每年补偿给上游城市的资金有了来源
，上游城市安心于收钱，不在沿江十公里范围内发展工业，有效地保护了珠江水源的清
洁。
学过经济学中的科斯定理的人能马上看出来，这是科斯定理在真实世界中活生生的应用
啊！河北的城市经济落后，因此愿意以牺牲环境为代价来发展污染性工业、争取收入，
近在旁边的北京不愿意，却在客观的自然条件上无可避免地受到影响，怎么办？那就出
钱把污染权买过来吧！
只要补偿给河北城市的钱与那些污染企业所创造的产值给当地经济带来的利益相当，那
个地方政府怎么会拒绝？坐着不搞工业都能收钱，何乐而不为？更不要说空气变干净了
对它们来说也是额外的一笔非货币收入。补偿的金额也不难大致准确地计算出来，因为
那些污染企业的产值、纳税都有统计在案。难的其实是怎么让北京人愿意付这笔钱。
广州通过水费加价来收，肯定有人怨声载道，但最终还是收了。获取干净水源的费用可
以打进水费里收取，获取干净空气的费用却如何收取呢？这就是困难所在。要在一个既
有的费用上加价已经不容易，要新增一个原来没有的费用就更难了。但如果北京人不肯
付这个钱的话，还怎么能说他们真的愿意为治理雾霾付出代价呢？
所以，问题的核心不是什么地方政府被经济利益绑架，而是环保的高昂成本谁来负担？
地方政府不肯承担就骂它被利益绑架，按此逻辑北京人不肯承担也可以说是他们被自己
的利益绑架了啊。但任何好东西的获得都要付相应的成本，“天下没有免费午餐”，而
且越大的好事一定成本越高。
还是那句话：北京人，治理污染的代价你们真的弄清楚了吗？你们真的愿意承担吗？如
果是，那就赶紧促请北京政府代表你们去跟那河北城市的政府谈判说服它们取缔污染工
业的补偿金额，并在谈判结果出来后踊跃地交钱吧。
坐在电脑面前做键盘侠跟着煽情的柴静痛骂地方政府与那些污染企业无良只能得到道德
上的快感，可没法真正实现你们想要清洁空气的愿望。
预告：在下一篇，我将会戳破人们以为发达国家真的成功治理了环境污染问题的“天真
幻觉”，不过这只是顺带做的，因为下一篇的主要内容是指出柴静在这个视频里以片面
事实混淆真相的一些典型例子，并在此基础上提出解决环境污染的方向性建议——是真
的解决，而不是那些发达国家的“伪解决”，就是在此处我会顺带戳破发达国家成功治
理环境污染问题的神话。
2015/3/4
【在 n*********g 的大作中提到】
: 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
: 是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
: 关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？
|
n*********g
发帖数: 380 | 43 To yixinjdnr:
像你这样，愿意讲事实摆道理的讨论，没有问题。我很欢迎！
这里有很多禽兽，不会说人话，除了骂人就是胡搅蛮缠。
不管怎么样，柴静并非专业人士，说的一些话有漏洞，我们应该报以宽容的态度视之。
还有yixinjdnr你上面扯了那么多东西，能不能用一两句话总结一下你的中心论点呢？
你不是打算用文海战术把我给累趴下吧？ |
n*********g
发帖数: 380 | |
l*****y
发帖数: 2522 | 45 对，是挺弱智的说法，就像当年洗衣机出现的时候，有人反对使用洗衣机，说有了洗衣
机，大量洗衣工就会失业，结果现在洗衣机到处都是，洗衣工杳无踪影。 |
n*********g
发帖数: 380 | 46 之所以驳斥这种说法，就是因为说这种话的人，很有可能根本就不在乎工人有没有工作
，他们根本就不是站在工人的角度，他们把这个理由抬出来，就是为了他们自己那点儿
私利而已。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 对，是挺弱智的说法，就像当年洗衣机出现的时候，有人反对使用洗衣机，说有了洗衣
: 机，大量洗衣工就会失业，结果现在洗衣机到处都是，洗衣工杳无踪影。
|
l*****y
发帖数: 2522 | 47 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 之所以驳斥这种说法，就是因为说这种话的人，很有可能根本就不在乎工人有没有工作
: ，他们根本就不是站在工人的角度，他们把这个理由抬出来，就是为了他们自己那点儿
: 私利而已。
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n*********g
发帖数: 380 | 48 我也不是说要简简单单的关闭他们，而是告诉各位，工人，和群众手中必须有相应的权
利制约排污企业，双方地位平等的情况下，他们谈判和互相妥协之后，什么结果都不重
要，重要的是这个协商过程是平等的。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
: 人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
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y*******r
发帖数: 1862 | 49 很复杂的问题当然不可能有简单的解决办法
中心思路是：想要清洁空气的人能够且愿意支付多少代价去购买清洁空气。
具体的解释见俺转的文章，你如果不愿意读那俺就没办法啊， 其实读下来比看柴静视
频需要的时间还少呢
【在 n*********g 的大作中提到】
: To yixinjdnr:
: 像你这样，愿意讲事实摆道理的讨论，没有问题。我很欢迎！
: 这里有很多禽兽，不会说人话，除了骂人就是胡搅蛮缠。
: 不管怎么样，柴静并非专业人士，说的一些话有漏洞，我们应该报以宽容的态度视之。
: 还有yixinjdnr你上面扯了那么多东西，能不能用一两句话总结一下你的中心论点呢？
: 你不是打算用文海战术把我给累趴下吧？
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y*******r
发帖数: 1862 | 50 这不是强迫人家失业吗？又没人强迫他们去污染工厂打工，如果能找肯定就找更好的工
作去了。
人家需要的很可能不是你这种口号式的解救， 而是你这类想解救他们的人付出真
金白银。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
: 人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
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n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | 52 这个应该由消费者，生产者自己决定，市场决定一切。
如果让工人和资本家平等对话，如果最后协商的结果是，企业关门大吉，那么说明，工
人和群众觉得他们所拿的那点儿薪水和补偿不值当，比起他们的健康损失来说，那些个
补偿和收入不值一提。
就好比，工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？
别人只想要干干净净的，健健康康的生活，不可以吗？
别人自己有其他方法解决生活来源问题，需要我们局外人瞎操心吗？您说呢？
我的文章一直没有说要强迫关闭企业，所以不存在这强迫失业这回事情，我的话已经说
得非常明白了，如果你还是不能理解的话，再看看我的主贴，已经更新了
【在 y*******r 的大作中提到】
: 很复杂的问题当然不可能有简单的解决办法
: 中心思路是：想要清洁空气的人能够且愿意支付多少代价去购买清洁空气。
: 具体的解释见俺转的文章，你如果不愿意读那俺就没办法啊， 其实读下来比看柴静视
: 频需要的时间还少呢
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y*******r
发帖数: 1862 | 53 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
价的而不是高价更环保的。
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你自己看看你最初的主贴， 难道不是你这个局外人瞎操心要让工人怎么样怎么样吗？
怎么指责起别人来了？
怎么不存在强迫失业这回事情？ 你没说别人可说了， 俺那个帖子又不是回复你的，
摆脱你看清楚再回复好吧
【在 n*********g 的大作中提到】
: 这个应该由消费者，生产者自己决定，市场决定一切。
: 如果让工人和资本家平等对话，如果最后协商的结果是，企业关门大吉，那么说明，工
: 人和群众觉得他们所拿的那点儿薪水和补偿不值当，比起他们的健康损失来说，那些个
: 补偿和收入不值一提。
: 就好比，工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？
: 别人只想要干干净净的，健健康康的生活，不可以吗？
: 别人自己有其他方法解决生活来源问题，需要我们局外人瞎操心吗？您说呢？
: 我的文章一直没有说要强迫关闭企业，所以不存在这强迫失业这回事情，我的话已经说
: 得非常明白了，如果你还是不能理解的话，再看看我的主贴，已经更新了
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n*********g
发帖数: 380 | 54 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
价的而不是高价更环保的。
哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
偷的排污，而降低了最终产品的成本。
如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你自己看看你最初的主贴， 难道不是你这个局外人瞎操心要让工人怎么样怎么样吗？
: 怎么指责起别人来了？
: 怎么不存在强迫失业这回事情？ 你没说别人可说了， 俺那个帖子又不是回复你的，
: 摆脱你看清楚再回复好吧
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y*******r
发帖数: 1862 | 55 “你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。”
没办法关闭工厂所以就主动选择去工厂打工接受更大的毒害？
你这就属于胡搅蛮缠的逻辑了。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
:
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y*******r
发帖数: 1862 | 56 如果老百姓大都愿意且有能力花高价买更环保的产品， 污染企业自然趋向于倒闭了。
可事实不是这样， 说明大多数老百姓并不愿意为少一些雾霾付出那么大的经济代价。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
:
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y*******r
发帖数: 1862 | 57 关于污染治理与市场经济的关系， 在俺转的文章里有详细的解释， 请你自己去看好吧
， 完全能回答你的各种问题
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
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n*********g
发帖数: 380 | 58 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
羞耻感吗？
【在 y*******r 的大作中提到】
: “你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。”
: 没办法关闭工厂所以就主动选择去工厂打工接受更大的毒害？
: 你这就属于胡搅蛮缠的逻辑了。
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n*********g
发帖数: 380 | 59 dddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | |
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y*******r
发帖数: 1862 | 61 能不能请你不要颠三倒四， 你最初说的可不是留不留在当地， 而是农民被强迫去当地
的污染工厂上班
【在 n*********g 的大作中提到】
: 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
: 对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
: 对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
: 对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
: 而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
: 而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
: 羞耻感吗？
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y*******r
发帖数: 1862 | 62 看看你自己当初说了些啥，我们在讨论啥
========================================================================
俺说：
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你回答：
你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
========================================================================
你自己说过什么都记不住， 还是故意混淆偷换话题？
现在扯一大坨废话有任何意义吗？
【在 n*********g 的大作中提到】
: 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
: 对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
: 对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
: 对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
: 而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
: 而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
: 羞耻感吗？
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n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | 64 讲个小故事先：
假设我是某土财，一天溜达到yixinjdnr家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着yixinjdnr门口。公厕建成后
，公开招聘一名工人扫厕所。yixinjdnr前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
过了几天，yixinjdnr去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
个工作给yixinjdnr，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
yixinjdnr你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
以走嘛。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 65 你类讲小故事类比的时候能不能不夹带私货能不能不把俺没表达过的观点强加给俺？
你举这个例子就是承认关闭致污企业会导致工人失业了， 对吧？
在你承认事实的基础上， 俺必须要指出俺从来没说污染企业千万不能关啊，非工人不
愿意接受污染只有离开这类的意思。 你能不能不要把你主观臆断出的东西扣在俺头上
？这种辩品比较低级好吧？
俺前面的帖子说得很清楚了：
"至于员工之外的老百姓的否决权，是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。"
"其他人的权利则比较复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代
价，普通群众如果能补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制
污染。"
具体的早就和你说过在俺转的文章里都能找到分析思路， 如果你不看俺没办法。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到yixinjdnr家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着yixinjdnr门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。yixinjdnr前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，yixinjdnr去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给yixinjdnr，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: yixinjdnr你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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n*********g
发帖数: 380 | 66 小弟做不到啊！！！因为我每一句都是私货。
呵呵，没事，开个玩笑而已，不要较真。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你类讲小故事类比的时候能不能不夹带私货能不能不把俺没表达过的观点强加给俺？
: 你举这个例子就是承认关闭致污企业会导致工人失业了， 对吧？
: 在你承认事实的基础上， 俺必须要指出俺从来没说污染企业千万不能关啊，非工人不
: 愿意接受污染只有离开这类的意思。 你能不能不要把你主观臆断出的东西扣在俺头上
: ？这种辩品比较低级好吧？
: 俺前面的帖子说得很清楚了：
: "至于员工之外的老百姓的否决权，是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。"
: "其他人的权利则比较复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代
: 价，普通群众如果能补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制
: 污染。"
|
n*********g
发帖数: 380 | 67 具体到老百姓如何履行他们自己这种监督权，具体做法是，他们可以组成小群人，堵在
工厂门口，干扰他们的生产，直到双方达成协议。
而政府要保证双方不会发生任何武力冲突，不偏帮任何一方。这比让政府实行民主要容
易多了，不是吗？
而达成协议签订合同之后，老百姓如果有人违反合同，那么厂房就可以诉诸法律，起诉
相关人员，而政府只要保证他能公正的执行相关法律就可以了。
这里面起到最关键作用的就是政府不能偏向任何一方。 |
a***e
发帖数: 27968 | 68 新创个鸟岗位
一个是技能问题，还有个产业结构问题
当年一个下岗都搞出那么多事
关键这个执法，一旦被偏执就会成为打击对手的手段
可以预见，关系户是木有事的，刺头或者没点关系的，
会被执法，增加成本，最后跨掉
这会出来个怪圈，尼玛环保最好的先倒
选择性执法不改，木有戏的
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
: 以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
: 想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 69 关停工厂为啥能省下钱？
那是要花钱的，政府还少了税收
【在 d********t 的大作中提到】
: 关停工厂省下的钱就够了。
|
a***e
发帖数: 27968 | 70 大城市的粮价上调
这样就有钱不用烧了
其实还是剪刀差贯的城里人
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
: 工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
: 度也肯定大很多
: =========================================================================
: 一个关于雾霾的微观调查
: 2015年3月2日 19:56
: 王志安
: 去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
: 整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
: 了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
|
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n*********g
发帖数: 380 | 71 ddddddddddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | 72 ddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | 75 讲个小故事先：
假设我是某土财，一天溜达到abc家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着abc门口。公厕建成后
，公开招聘一名工人扫厕所。abc前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
过了几天，abc去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
个工作给abc，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
abc你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
以走嘛。
针对众多质疑，我总结一下文章的论点：
工人和普通群众必须拥有否决权，他们和官商之间的博弈才算是公平的。有了平等的地
位之后，企业就不得不权衡以下三个选项：
1、是多给工人一些健康补助合算呢？
2、还是干脆购买相关设备，解决污染问题，更合算呢？
3、或者干脆搬到其他国家(比如：中国)，那边工人和老百姓命不值钱，只要搞定某些
官员，这样可能更省钱。
之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许有点儿道理，中国还是发展
中国家，国家有不得不这么做的理由。
但是经过深入思考我发现，有些人也许只是被蒙蔽了，但另外一些人，很有可能根本就
不在乎工人有没有工作，他们根本就不是站在工人的角度，他们不过是为了自己那点儿
私利，找了一个冠冕堂皇的理由而已。写这篇文章就是希望那些个有良知的，被蒙蔽了
的朋友，清醒的认识到某些人渣伪善的一面。
上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方都有一票否决权利。这里所
说的所有参与方，包括：
治污企业老板;
治污企业的工人及相关受益人（工人家
属，为工人服务的相关企业，比如小餐馆）;
政府;
在治污企业附近生活的居民（完全没有获益的群体）
以下简称：老板，工人，政府，群众。
在空气的污染面前，四方收到的损害都是平等的，准确的说，污染对工人的影响更大一
些。
可以将他们的健康损失，视为他们各自的参与成本。
从收益的角度来看，老板获得利润的大头至少是相当可观的一部分，政府也获得一
部分收入（包括利税和相应的贿赂），工人获得工资，群众一无所得。
从利益分配的角度来看，这里面“群众”是最倒霉的，除了要忍受污染外，还一分钱都
拿不到。当然有人也许会说，这种“群众”的人数可能非常少可以忽略不计，也许吧，
这个姑且不论。
其实凡是都有两面性，在企业在污染环境的同时，又在提供着就业机会，养活了一部分
人。这就跟做生意似得，你要做个什么生意，你必须投入成本，承担相应的风险，同时
享受成功之后的收益。
除了群众，各方都已实现约定好的比例分配了利润所得。
显然，如果这四个参与方，对于企业的污染行为，都是明确认可的，并且没有提出异议
，自愿承担所有的风险，那么局外人对于这种污染行为确实无话可说。
但是如果老百姓他们不愿意承担这种成本，迫于政府政绩的压力，而不得不接受污染企
业在自己所在的区域附近开设工厂，他们当中有相当一部分人将不得不接受成为污染企
业工人这个身份。否则他们要么远走他乡，要成为纯粹的受害者。
也就是说在这个过程中，老百姓根本没有说“不”的权利。
失去了这项权利，他们根本就没有跟老板和政府谈判的资格，这相当于，他们同样遭受
到空气污染的损害，可是他们没有资格和老板谈判以获取与其所付出相对应的利益，这
难道公平吗？
那些个无辜的群众，没有说“不”的权利，承担了同样的空气污染损害，他们什么都得
不到，这公平吗？
而老板和政府官员，他们可以将空气污染造成的损害当做是自己投入的成本，可是他们
的收益远比其他两方多得多，这公平吗？
所以，把那个理由抬出来的时候，先确保老百姓拥有一票否决权，否则就是放屁。
其实延伸一下这个话题，你会发现，否决权对老百姓非常重要，因为否决权就是群众手
中和官商的博弈筹码，是他们为了赢得自己相应利益的唯一保障。他们至少可以以此与
官商谈判，获得更多的利益补偿。
有一些人会说，西方发达国家都走过类似的老路，先污染后治理之类的。他们随着发展
就将污染企业搬到其他发展中国家去了。那么诸位想想，如果发达国家的百姓，手中没
有否决权，这些个污染企业，会自觉地良心发现吗？
在老百姓说了不算的情况下，他们会主动的搬迁污染企业吗？他们搬迁的话，钱哪儿来
？反正他们不搬的话，老百姓不能那他们怎么样，这种情况下你期望他们主动搬迁？
谁是天然的最主动的监督者，毫无疑问就是这些在污染企业当地的百姓，只有他们手中
握有的权利，才能使得企业有所忌惮，才能将管束企业肆无忌惮的排污行为。
所以说，只要老百姓没有否决权，想要排污企业自动搬走，做梦。
TO onlogn，老子是射不出来啊，你是不是觉得自己“口活”不错，想招揽生意啊？嘿
嘿，老子不嫖你~~~
---
向一切外F，美分，5毛开炮。以德服“人”，绝不骂“人”。
某些禽兽的辩论技巧总结：
1、质疑对方道德，进行道德绑架，从而将人们的视线从实际的问题转移到对文章作者
道德水平的批判上来。
2、质疑对方的动机、对于对方文中的观点，避而不谈。这是典型的阴谋论。
3、质疑对方的专业水准，认为对方水准不够，因此所提的问题，所写的文章根本没有
价值。
4、对于某个具体的问题，明明有很多靠谱的解决方法，某些禽兽偏偏跳出了，将那些
最荒谬，最不靠谱的方法拿来说事，想以此证明某个问题是无解的。例如：尾气问题，
禽兽们给出的方法是，那你别开车啊。 |
b********6
发帖数: 35437 | 76 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思 |
d********t
发帖数: 9628 | 77 把他们用于治理污染不行吗
【在 b********6 的大作中提到】
: 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思
|
b********6
发帖数: 35437 | 78 你出钱？
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
|
d********t
发帖数: 9628 | 79 关停工厂省下的钱就够了。
【在 b********6 的大作中提到】
: 你出钱？
|
f*****n
发帖数: 12752 | 80 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？ |
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g***t
发帖数: 7544 | 81 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
的工作不好么？
【在 b********6 的大作中提到】
: 放屁，你先想好怎么安置这些污染企业的员工了再想别的心思
|
y*******r
发帖数: 1862 | 82 驴唇不对马嘴的感觉
你反驳的根本不是“关停治污企业，工人就要失业”， 而是在论证“关停治污企业，
工人虽然会失业， 但别人可能受益”
另，不是治污是致污， 意思正好相反。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到abc家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着abc门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。abc前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，abc去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给abc，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: abc你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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d******e
发帖数: 2265 | 83 中国是一切以仕途为准绳。如果关就能当官，马上全国关的干干净净。否则别影响人家
的gdp,和稳定形象。
其实就看当今圣上的口味了
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到abc家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着abc门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。abc前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，abc去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给abc，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: abc你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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y*******r
发帖数: 1862 | 84 不切实际的空想
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
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s*****e
发帖数: 16824 | 85 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
|
y*******r
发帖数: 1862 | 86 结果有可能就像印度那样， 民生发展不快，污染却十分严重。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
: 事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？
|
g********x
发帖数: 7361 | 87 关停工厂不但不省钱，还要花钱，而且要花很多钱
【在 d********t 的大作中提到】
: 关停工厂省下的钱就够了。
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u*********r
发帖数: 7835 | 88 目前没有大规模治理污染的可能性，技术上可行，经济上也不可行。
就算美帝，环保搞好了？其实就是把大规模的污染转嫁出去了，高污染行业留下精英企
业，依靠科技搞产业升级。那些工人基本就是下岗吃福利。
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
: 以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
: 想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
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y*******r
发帖数: 1862 | 89 需不需要背井离乡？ 是否具有相关技能？ 释放出去多少人， 需求多少人？ 平均月薪
6000的工作机会属不属于致污企业？。。。。。。
啥都不清楚的话， 就看不到建议的合理性
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
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R*R
发帖数: 2661 | 90 百无一用是书生。
你在这里叫唤了半天有啥用？
你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到abc家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着abc门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。abc前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，abc去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给abc，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: abc你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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n********d
发帖数: 7676 | 91 我很怀疑菌斑有人有资格有能力能论证关停污染企业等于工人就要失业，或者关停污染
企业不等于工人就要失业，把这事留给专家去讨论吧。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 92 不是那么简单
月薪6000的当然有，但必须要有相应技术，不是人人都能去的。军版海龟版有些人大嘴
一张，就把有条件的个例当普遍。
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
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u*********r
发帖数: 7835 | 93 08年金融危机的时候，温州工厂要倒了，温家宝急吼吼的去给融资，都当玩的啊
当时温州做小玩具小装饰品，一个赚2毫，不错，是2毫。你说干嘛不直接关掉这些破工
厂？
社会精英阶层没有能力带动国内的产业升级，现在做几个ppt就能够解决问题了？
【在 R*R 的大作中提到】
: 百无一用是书生。
: 你在这里叫唤了半天有啥用？
: 你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
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j***i
发帖数: 4975 | 94 这个...驳斥...在哪里?
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到abc家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着abc门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。abc前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，abc去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给abc，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: abc你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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y*******r
发帖数: 1862 | 95 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
度也肯定大很多
=========================================================================
一个关于雾霾的微观调查
2015年3月2日 19:56
王志安
去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
区，安徽淮北的濉溪县。
接待我们的县委宣传部长一脸疲惫，由于中央明确提出向雾霾宣战，安徽省向中央
立下了军令状，整个安徽省要做到零火点。但没想到，全县的过火面积依然有差不多50
%，在6月份的某一天，濉溪县的着火点还名列全国第一，这让整个县委县政府备感压力。
第二天，我们去了遂溪县过火面积最大的村庄老家村采访，村支书和村委会主任都
没精打彩。两个人都因为防火不力受到了处分，分别被降为副书记和村委会副主任（嗯
，你没看错），此前上交给县里的2000元防火保证金也打了水漂。
老家村有十八个自然村，村里有县里的驻村干部，乡里的派驻人员，和整个村委会
的所有工作人员，投入到防止农民烧秸秆的工作中。麦收前，村委会的工作人员挨家挨
户上门宣传秸秆不能焚烧，谁家的田烧的话就处理谁家，但村民普遍非常抵制。为了增
加执法的威严，县里专门出台规定，私下烧秸秆一旦被抓，罚款2000，拘留十五天。但
所有这一切，都没能抵挡农民的智慧。
6月 10号晚上，午夜一过，巡逻队就发现田里有人点火，村委会书记带人一路狂追
。暗夜当中一个人在前面跑，后面一队人马大呼小叫在后面追，等到上气不接下气追上
一看，原来是个女的。这人说出来看看家里的地有没有人放火，就这样。就在这时，村
子附近的天地里烽烟四起，所有村干部家里的麦田，全都被点着了。等到天亮时，老家
村大大小小的麦田，已经被烧的面目皆非。村干部们精疲力尽地四处忙着救火，村民们
在旁边嬉皮笑围观看着热闹。
农民烧秸秆的理由也简单，增加土壤肥力，减少病虫害。淮北一带的冬小麦产区，
小麦收割之后一般接着种植玉米和青豆，两季庄稼之间，最多只能间隔十天到半个月。
不烧，后一季的庄稼就种不到地里去，在节气面前，政府的高压手段并没有显著的效果。
秸秆如果不就地焚烧，有两种处理方法：一是还田，就是用粉碎机将秸秆粉碎，再
用旋耕机直接翻耕到地里。另一种是离田，就是将秸秆用打包机打包之后运离田间。这
两种方式各有利弊。还田容易导致土壤过于松软，造成庄稼的倒伏，而且一年当中最多
只能消化一季庄稼，如果两季庄稼都进行还田，还会造成耕地的过营养化。离田的问题
在于这些秸秆的去处，如果没人收，堆放在露天，占场地不说，也是非常严重的火灾隐
患。不管还田还是离田，和焚烧秸秆相比下一季庄稼都更容易生虫害，每年至少要多打
一次农药。现在农村的青壮劳力基本都进城打工了，留在村里种田的，都是老弱病残，
多打一遍农药的负担，也并不轻松。
为了防止农民焚烧秸秆，当地政府强制规定收割机的收割高度不得超过15厘米，麦
茬短了，不好焚烧，农民就只好将秸秆运出来。但这样的收割方式，每亩地将增加30元
的成本。无论农民还是收割机手都不愿意，政府就派工作人员跟在每辆收割机后面进行
监督，其行政成本高的令人难以想象。在淮北一代，为了贯彻落实禁烧秸秆的工作，80
%的政府工作人员全都直接派驻入村，政府各部门只留守极少数人员看电话，其他工作
一律停止。这些驻村干部有的就住在田间地头的帐篷里，夜间看到火情就直接出来灭火
。与此同时，各级干部全都缴纳了数额不等的保证金，高的有两万，低的也有两千，如
果辖区内有着火点，这些保证金全部没收。
但尽管如此，依然没能挡住农民焚烧秸秆。为什么？
据测算，不管是实行秸秆离田还是还田，每亩地农民至少增加60到80元的成本。这
还不算农民为此增加的多打一遍农药的支出。尽管淮北一带的地方政府按照县乡两级财
政分担的方式，普遍给农民每亩地补偿20元，但是，这些补偿多数都附加一定条件，而
且不能马上兑现，更重要的是，20块钱无法抵偿农民因为不烧秸秆而增加的支出。濉溪
县一位副县长下去寻访时问农民，“给你们补了20块钱了，为什么还要烧？”这位农民
回答的倒也直接，说，“这二十块我不要了，我再给你20，你把秸秆给我运出去行么？
”现在农民种麦子每亩地扣除种子化肥农药等成本，纯收入也就不到一百块。让农民独
自负担因为禁烧秸秆而增加的成本，农民不愿意，也不配合。
这是禁烧失败的根本原因。
有人自然会问，这笔额外的支出政府为什么不能全都负担？政府还真未必负担得起
。濉溪县全县180万亩小麦，如果每亩按照低限补偿60元，就是一个亿。这还不包括秸
秆离田和还田农机升级换代政府的补贴，以及秸秆运离田间的后续处理费用。这个费用
是多少呢？宿州市有一家生物发电厂，每年可以消耗40万吨秸秆，但是，他们的上网电
价是每度0.75元，每度电政府补贴三毛多钱。假如濉溪县180万亩的小麦有一半经过生
物发电消耗掉，至少每年还需要一个亿。这样算下来，仅濉溪县一个县，不考虑劳动力
价格的上涨，要解决秸秆焚烧问题，每年至少需要两个亿。濉溪县虽然每年的财政开支
有23亿，但大多数来自于转移支付，可以支配的财政开支不超过十个亿。如果光解决秸
秆焚烧就花掉两个亿，必然挤占医疗，教育等方面的开支。而那边的财政赤字又该拿什
么去弥补呢？
说到底，秸秆禁烧是钱的问题，如果社会足够富裕，愿意支付农民禁烧秸秆而增加
的成本，这个问题就好解决。相反，如果不愿意为此多支付成本，而指望农民独自承担
代价，或者试图唤醒农民的环境意识让他们主动避免烧秸秆，都是缘木求鱼。这是相当
残酷的现实。对于城里人来讲，他们需要清洁的空气，但对于这些偏远乡村的农民，他
们虽然也讨厌雾霾，也希望能呼吸新鲜的空气，但如果要让他们付出每亩六十到八十元
的代价去呼吸新鲜空气，对他们还是太奢侈了。
推而广之，这也是中国解决雾霾所面临的困境。中国是一个典型的二元社会，北上
广已经飞奔进入发达国家的行列，市民不仅仅满足于出行有汽车，更希望能呼吸到清洁
的空气。但是，在广大的农村，哪怕是离北京只有几百公里的农村，那些尚未城市化的
农民，他们依然在为生计而奔波，他最在乎的是收入。他们虽然也知道清洁的空气有利
于健康，但在收入和雾霾面前，他们更愿意选择雾霾，而不是收入减少。这种壁立千尺
的二元结构，妨碍了很多公共政策的制定和选择。因为同呼吸却不共命运的十三亿人口
，他们有着截然不同的选择和偏好。有人更在乎环保，有人更在乎钱，哪怕几十块钱。
这种在乎钱不在乎自己身体健康也不太在乎别人健康的人是否都值得耻笑？不一定
。我们曾经也像他们那样穷，那样在乎钱。只不过我们比他们幸运，可以在北京上海生
活，率先摆脱了贫困，有更多的可能去关心空气质量问题。而他们，正奔波在赚钱的路
上，连歇歇脚闻一闻空气的味道都没时间。他们的孩子可能还留在家里，无法和他们团
聚，他们最想的是，能把孩子接到城里，哪怕空气不那么好。
中国网上舆论多数都体现了城市白领的诉求，他们收入不错，去过国外，有着领先
十三亿人的国际视野和国际经验，时尚而正确。政府在一年一度的雾霾季节网上调侃的
段子面前节节败退，先是在px和核电项目中牺牲企业的利益，紧接着，又为了4%的雾霾
贡献率的秸秆焚烧问题，肆无忌惮地牺牲着农民的利益。
在整个禁烧期间，濉溪县一共有100多名农民被派出所传唤，最终有7名农民被正式
拘留。这，多少符合法治和正义？在濉溪县濉溪镇，农民头一天收割完毕，第二天镇里
就派旋耕机直接把秸秆打碎还田，帮农民把玉米直接种到田里。农民虽然省了钱，但他
们也失去了选择的自由。他们只能种玉米，不能种青豆。因为政府已经帮他们把玉米种
好了。
在整治雾霾的目标下，一切都成了手段。
以下是我调查的结论：
1.秸秆焚烧对雾霾的贡献率虽然只有4%，但在特定的时间段，是雾霾的主因。从根治雾
霾的角度，有治理的价值；
2.清洁的空气作为一种商品，需要付费购买。合理的做法是，在更在意清洁空气的城里
人中征收一笔环境税，这笔钱用于支付农民为此增加的额外费用。但在现实当中，却演
变为让农民支付主要成本，地方政府部分分担的格局。这非常不合理；
3.在治理雾霾的问题中，农民，也包括其他一些底层社会的声音和诉求被忽视了，他们
可能真不像你们那么在乎空气质量；
4.就秸秆禁烧的问题而言，不存在代价较小的解决方案。地方政府面临这样的困境：花
足够的钱补偿农民有可能导致财政破产，而不花足够的钱，就需要以政府的违法为代价
，以牺牲农民现实的利益为前提。现实当中地方政府的选择是后者，但这样的公共政策
将使地方政府面临非常大的政治和稳定的双重压力，注定难以持久；
5.现阶段秸秆最现实的处理方法，是降低期望值，不要指望短时期内完全禁烧。而是在
政府的组织下，根据天气状况，有组织地焚烧。尽量减少对空气的污染程度，而城市居
民忍受几天脏空气。
6.中国的公共政策缺少不同利益之间的博弈机制，互联网的出现，城市中产的声音不断
被放大，正在逐渐绑架政府，至少在北京雾霾的问题上，网民的声音和政府表现出某种
合谋。环境问题正在演变成一个政治问题，在部分改善空气质量的同时，也在制造相当
多的伤害。这些伤害，和法治和正义背道而驰。
【在 g***t 的大作中提到】
: 中国现在不是说“用工荒”么？释放出的工人正好去做那些平均月薪6000还找不到人做
: 的工作不好么？
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n*********g
发帖数: 380 | 96 已经更新主贴.......
之所以要写这些，是因为上面这个理由被很多人经常提及。非常具有欺骗性，甚至我的
身边好些人都持有类似的观点。起初我也觉得这个理由也许一定的道理，中国还是发展
中国家，国家又不得不这么做道理。
但是经过深入思考我发现，上面这个理由只有在一种情况下成立，那就是所有的参与方
都有一票否决权利。
这里所说的所有参与方，包括：
治污企业老板;
治污企业的工人及相关受益人（工人家
属，为工人服务的相关企业，比如小餐馆）;
政府;
在治污企业附近生活的居民（完全没有获益的群体）
以下简称：老板，工人，政府，群众。
在空气的污染面前，四方收到的损害都是平等的，准确的说，工人时候到的影响更大一
些。
可以将他们的健康损失，视为他们各自的参与成本。
从收益的角度来看，老板获得利润的大头至少是相当可观的一部分，政府也获得一
部分收入（包括利税和相应的贿赂），工人获得工资，群众一无所得。
从利益分配的角度来看，这里面“群众”是最倒霉的，除了要忍受污染外，还一分钱都
拿不到。当然有人也许会说，这种“群众”的人数可能非常少可以忽略不计，也许吧，
这个姑且不论。
其实凡是都有两面性，在企业在污染环境的同时，又在提供着就业机会，养活了一部分
人。这就跟做生意似得，你要做个什么生意，你必须投入成本，承担相应的风险，同时
享受成功之后的收益。
除了群众，各方都已实现约定好的比例分配了利润所得。
显然，如果这四个参与方，对于企业的污染行为，都是明确认可的，并且没有提出异议
，自愿承担所有的风险，那么其他人对于这种污染行为确实无话可说。
但是如果老百姓他们不愿意承担这种成本，迫于政府政绩的压力，而不得不接受污染企
业在自己所在的区域附近开设工厂，他们当中有相当一部分人将不得不接受成为污染企
业工人这个身份。否则他们要么远走他乡，要成为纯粹的受害者。
也就是说在这个过程中，老百姓也就是群众根本没有说“不”的权利。
失去了这项权利，他们根本就没有跟老板和政府谈判的资格，这相当于，他们同样遭受
到空气污染的损害，可是他们没有资格和老板谈判以获取与其所付出相对应的利益，这
难道公平吗？
那些个无辜的群众，没有说“不”的权利，承担了同样的空气污染损害，他们什么都得
不到，这公平吗？
而老板和政府官员，他们可以将空气污染造成的损害当做是自己投入的成本，可是他们
的收益远比其他两方多得多，这公平吗？
所以，把那个理由抬出来的时候，先确保老百姓拥有一票否决权，否则就是放屁。
其实延生一下这个话题，你会发现，否决权对老百姓非常重要，因为否决权就是群众手
中和官商的博弈筹码，是他们为了赢得自己相应利益的唯一保障。他们至少可以以此与
官商谈判，获得更多的利益补偿。
有一些人会说，西方发达国家都走过类似的老路，先污染后治理之类的。他们随着发展
就将污染企业搬到其他发展中国家去了。那么诸位想想，如果发达国家的百姓，手中如
果没有否决权，这些个污染企业，会自觉地良心发现吗？
在老百姓说了不算的情况下，他们会主动的搬迁污染企业吗？即使有，那么也是少数。
商人逐利的行为是天性使然，他们的搬迁比如是因为当地高昂的环境成本，这么做是不
得已而为之。
谁是天然的最主动的监督者，毫无疑问就是这些在污染企业当地的百姓，只有他们手中
握有的权利，才能使得企业有所忌惮，才能将管束企业肆无忌惮的排污行为。
所以说，只要老百姓没有否决权，想要排污企业自动搬走，做梦。 |
n*********g
发帖数: 380 | 97 有区别，我不认为民主之后，民生必然提高。事实上还有可能下降，因为很多东西的成
本增加了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 在中国做任何事都应该先给老百姓一票否决权---- by lz
: 事实上你和叫嚣提高民生必须先民主，民主之后民生必然提高的人有什么区别？
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n*********g
发帖数: 380 | 98 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
【在 R*R 的大作中提到】
: 百无一用是书生。
: 你在这里叫唤了半天有啥用？
: 你敢不敢到随便一个乡镇企业污染大户去跟工人们讲一讲你的阳春白雪？
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b********6
发帖数: 35437 | 99 弱智
你现在可以去跟你老板谈判，要更高的工资
【在 n*********g 的大作中提到】
: 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
: ，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
: 利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
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y*******r
发帖数: 1862 | 100 你回去说吧，看人家怎么对你。如果你说的一定成立，就不会存在大量的农民工往发达
地区打工主动受剥削受污染毒害了。 真是何不食肉糜。
发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
可能为居民提高健康水平付出高成本。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 我回去跟那些工人说，如果国家支持你们，给你们一票否决权，你们可以去跟老板谈判
: ，要更高的健康损失费，他们一定很HAPPY。要不然大家以为发达国家那些老百姓的福
: 利哪儿来的？说话没屁用的话，企业为啥要给他们高福利？
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n*********g
发帖数: 380 | 101 你想说明什么观点？
“发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
可能为居民提高健康水平付出高成本。”
老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
康损失费？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你回去说吧，看人家怎么对你。如果你说的一定成立，就不会存在大量的农民工往发达
: 地区打工主动受剥削受污染毒害了。 真是何不食肉糜。
: 发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。
|
n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 103 俺的观点还不够清楚吗， 你理解力有那么差吗？
多给钱的前提是产业的利润水平足够高，所以说整个生产力和经济发展水平提高是解决
环保问题的基础和必要条件。
否决权？员工完全有权用脚否决，你觉得工厂给你的健康补贴不够多就辞职不干好了。
如果厂家招不到工，自然就倒闭或者根本开不了。至于员工之外的老百姓的否决权，
是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。
才有
【在 n*********g 的大作中提到】
: 你想说明什么观点？
: “发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。”
: 老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
: 康损失费？
|
y*******r
发帖数: 1862 | 104 致污的成本与效益是很复杂的问题，在中国现阶段必然不能使用一票否决权这种简单的
方式解决。
才有
【在 n*********g 的大作中提到】
: 你想说明什么观点？
: “发达国家老百姓幸福的基础是整个生产力和经济发展水平高， 在这个基础上社会才有
: 可能为居民提高健康水平付出高成本。”
: 老百姓如果没有否决权，你认为那些个企业会良心发现？自觉多给钱，补贴老百姓的健
: 康损失费？
|
n*********g
发帖数: 380 | 105 对于你第一个说法，我的问题是 “利润水平足够高”，有谁说了算？谁来指定这个标
准，多高才算足够高？是由老板或者官员自己说了算，靠他们自己良心发现？工人可以
有这个决定权吗？
对于工人，你这个选择权不错啊，用脚投票。那么如果这个工人就是当地的老百姓，他
又没有能力去外地找其他工作呢？你让他如何选择？
你给出的这个选项。好比我党给老百姓两个选项：
1、接受党的领导
2、用脚投票，离开中国
显然很多有能力的国人已经这么做了，但是对于那些个没有能力的，或者不愿意离开的
，怎么办？这种选项有跟没有不一样吗？
对于除工人之外的其他老百姓，你就可以忽略不计了？ |
n*********g
发帖数: 380 | 106 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
这么做可能造成两种结果：
1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
业消失。
2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
势群体承担来的公平，不是吗？
处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
现在治理和将来治理的主要区别是，从污染发生开始到不得不治理这段时间内，这个时
间跨度可能是几十年，很多人可能已经得了各种各样的病，挂了。污染早晚还是要治理
，但这些人已经死了。
而显然死的不太可能是那些有钱有势的人，被牺牲掉的多数都是弱者，任何说发展就是
要有所牺牲的人，他们肯定不会慷慨的牺牲自己，成全他人。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
: 工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
: 度也肯定大很多
: =========================================================================
: 一个关于雾霾的微观调查
: 2015年3月2日 19:56
: 王志安
: 去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
: 整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
: 了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
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y*******r
发帖数: 1862 | 107 你想得太简单了。
从这个调查里，你看到当地人有多么抗拒这条规定了吗？你看到执法成本有多高了吗？
你知道多少消费者愿意为减轻那几天的雾霾承担粮食价格上涨吗？。。。。。。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
|
y*******r
发帖数: 1862 | 108 谁来说了算？
尽量全面与准确地成本与收益核算。 各方面都可以说， 前提是你给出证据。没有具体的
细节调查评估与计算，任何治理建议都是空口白话。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 对于你第一个说法，我的问题是 “利润水平足够高”，有谁说了算？谁来指定这个标
: 准，多高才算足够高？是由老板或者官员自己说了算，靠他们自己良心发现？工人可以
: 有这个决定权吗？
: 对于工人，你这个选择权不错啊，用脚投票。那么如果这个工人就是当地的老百姓，他
: 又没有能力去外地找其他工作呢？你让他如何选择？
: 你给出的这个选项。好比我党给老百姓两个选项：
: 1、接受党的领导
: 2、用脚投票，离开中国
: 显然很多有能力的国人已经这么做了，但是对于那些个没有能力的，或者不愿意离开的
: ，怎么办？这种选项有跟没有不一样吗？
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b*****g
发帖数: 2322 | 109 其实说白了就是一个法律在中国人面前，是赤裸裸的不平等的
中国现在最大的问题就是有法，但是此法是放在那里给全体观众当笑话看的。
其实污染，工厂和工人都是可以解决的，工人无法就业就当大事情了？中国不就业的人
多了去了，也少不了这几个破电厂里的。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 110 所以他只有选择去工厂打工， 如果你用环保把这个工厂逼得关闭了， 逼得其他工厂根
本不敢在这里开，那么这个工人多半只能失业， 你说他会喜欢你的建议吗？
离开中国那个类比太扯了，离开一个厂子是你的权利， 离开中国因为涉及到哪里肯接
受你，并不是你的权利。
工人可以
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
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y*******r
发帖数: 1862 | 111 你的基本问题是不够接地气， 理想化， 离现实太远。要知道即使很多最反感雾霾的白
领，一旦涉及到自己的利益，也未必愿意付出相应的代价。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 其实这个问题也好处理，基本的原则就是，谁污染，谁治理。污染企业必须将环境治理
: 成本加入到最终产品中，而消费者将为此买单。
: 这么做可能造成两种结果：
: 1、最终产品价格过高，消费者对该产品又不是非要不可的，那么这种产品及其相关产
: 业消失。
: 2、最终产品价格过高，消费者离不了这种产品，那么消费者将不得不慢慢接受这种新
: 的价格。维持整个环境的成本由整个产业链的人承担。但即使是这样也比只让少部分弱
: 势群体承担来的公平，不是吗？
: 处理污染的设备及其相关费用，属于本来就要付出的成本，无论如何都省不下来。现在
: 不治理，将来乱到了不适合人类生存的地步，也还是要治理的。
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n*********g
发帖数: 380 | 112 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？ |
n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 114 怎么不平等了？ 法律上完全平等， 有工厂主强制你去污染工厂上班吗？ 笑话
打工的工人都希望自己工作的工厂关门？
普通群众？ 先要确定一下自己是否有权利去索赔。即使相关立法也并没有绝对正确性
。前面和你说过了， 工人更看重赚钱还是雾霾自己会用脚投票， 其他人的权利则比较
复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代价，普通群众如果能
补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制污染。
前面王志安的那篇文章里的思路很清楚了，其他普通人的主要问题不是什么索赔，而是
付出多少代价去购买清洁空气。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
: 是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
: 关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？
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y*******r
发帖数: 1862 | 115 再转一篇关于解决污染思路问题的文章
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其实是民意——驳柴静的“雾霾调查”（一）
铅笔经济研究社 发布于2015年3月4日 17:52
摘要: 真正阻挠治理污染的，是……民众！——是实际上根本不想真的为环保支付高价
的民众。说到底，民众其实就是不想为环保支付高价。
原作者：李俊慧
之前发布了《一道作业题：柴静的“雾霾调查”将雾霾治理不力的成因归咎于石油企业
的垄断是对的吗？》（http://user.qzone.qq.com/908961321/blog/1425303108）一帖，本文其实是该帖中提出的作业题的答案帖。
最早答到挨边的是5楼的读者，后面就很多读者陆陆续续地都答出“价格管制”这个关
键词了。但是没有读者能跳出将思路局限于垄断企业的框框，结合柴静视频中提出的其
他相关事实来将这个答案一般化。
让我来说说我的思路。还是那句话：思路比答案更重要！大家要好好体会我是怎么想出
这个答案，并与其他相关事实联系起来进行验证、从而进一步将之一般化的整个思路。
看到视频里环保部门的人抱怨油品标准的制定被中石化的人把持，而中石化的人不肯提
高油品标准到与欧洲的高标准一样，柴静进一步将矛头指向中石化的国企垄断地位的时
候，我就开始想了：为什么中石化是垄断企业就会不肯提高油品标准呢？
是的，提高油品标准是会增加成本，但通过加价把成本弥补回来不就行了嘛。它是垄断
企业，不是所谓的自由竞争企业那样只能被动地接受市场的既有价格，不是应该更容易
加价才对吗？以垄断作为不肯提升油品质量的解释，逻辑上完全不通嘛。
要注意，这跟我在《经济学讲义》的“觅价”一讲中讲到有行政垄断权的企业不愿意采
用新技术时提的IP电话的例子的情况是很不一样的。中国电信如果采用IP电话技术会导
致长途电话费的价格大跌，当然是对它不利的，它不肯采用是很自然的事情。但提高油
品标准导致的是价格上升而不是价格下跌，中石化有什么必要反对呢？
后来我在回复上述“作业题”帖的后面的6楼里雷智聪同学的评论时，把这个逻辑矛盾
揭示得更深入：
雷智聪：不是应该油品标准较高，等于建立了技术门槛，更有利中石化的垄断地位吗？
我：说得对，其它因素一样时，油品标准定得高其实是对有技术优势的大企业有利的。
任何正常行业的大企业都是巴不得把标准定得高些，好利用标准直接将小企业逐出市场。
看看事实吧，三聚氰胺事件后，国家要求牛奶企业增加检验三聚氰胺的项目，这导致奶
企必须购买昂贵的检验仪器，大量小奶企倒闭退出市场，只剩下像蒙牛这类规模的大企
业，导致行业的垄断性上升。
大企业肯定是喜欢提高标准才对的。但为什么中石化偏偏出现这种“反常”的行为？是
什么其它因素成为关键的局限条件与一般行业不同？
再看下去，看到中石化的负责人反问：如果断供导致社会不稳定，这个责任谁来负？（
大意如此）我一下子就明白了！
中国人都知道，汽油价格是发改委根据一个数学公式制定出来的，可不是石油企业自己
决定的。提高油品标准就会提高生产成本，两桶油当然不是傻子会要求提价，但如果谈
不拢提价幅度（例如那“7分”与“5毛”之争），不肯提高标准就是必然的选择。
乍一看“断供”是威胁之言，但细想那只是陈述事实而已——平心而论，那个视频里我
看就那个中石化的负责人说话最实诚，固然没有煽情，官腔也就打了一句（面对柴静问
为什么不放开油品市场的竞争时），不带偏见地听会发现他都只是在陈述事实而已。
试想吧，价格管制之下一边要油企提高油品质量增加成本，一边又不准它涨价涨得足以
弥补成本，就算不是垄断企业，任何生产者都不可能接受长期亏本经营，当然之选就是
不再供应。这不是绕过价格管制，能绕过就会继续供应了，恰恰是绕不过才要断供的，
作为生产者这是最后的选择了。
把这个想到的答案一推广做一般化，用视频中的其他相关事例一验证，全部吻合得丝丝
入扣！例如造成雾霾的另一个原因是煤，煤企数量众多，竞争比较充分，照样因为使用
质量很差的褐煤而导致严重的污染。为什么？
因为煤主要用于发电，北方还多了个供暖，而无论是电费还是供暖费全都是受到政府的
价格管制的！谁不晓得使用优质煤污染少呢？但价格也贵啊。如果产出端的收入不能提
高到可以负担昂贵的成本，当然只好在投入端使用价廉质低的褐煤了。
继续再来一个验证。视频中说北京空气质量最差的时分竟然是凌晨，这一开始让人百思
不得其解：凌晨这个时候街上不都没啥车在跑吗？怎么还会有严重的污染？然后镜头一
晃，移到一辆大货车身上。原来凌晨这个时候进京的路上跑着很多拉货进城的大货车呢
。白天时分为了防止拥堵，这些车速缓慢的大家伙是禁止进城的。
然后是抓到一辆冒充国4标准的大货车，最终却没有罚款。为什么不罚款呢？执法人员
可没说因为他没罚款权，而是说“那车是走绿色通道的，就是运蛋、奶等食物进京的”
（大意如此）。当当当，又命中了！
我早就听说北京的基本生活用品的物价并不高，甚至比一些二三线城市都要便宜，但这
明显是违背经济规律的。古人都会说“长安米贵，居大不易”，像北京这种人口密度很
高、又没有自己的生产而各种物资都要从外面运进来的消费型大都市，物价应该是比较
高才是正常的。现在却那么便宜，这里头肯定又是存在着价格管制。
但供应方不可能真的做亏本买卖啊，那就想尽各种办法省钱呗：绿色通道本身就是政府
人为地免收了很多费用，使用不达标的交通工具也降了成本，就是给抓到了执法人员也
不敢罚款，否则影响了这些基本生活用品的供应，套用中石化那负责人的话来说就是“
如果断供导致北京市面不稳定，这个责任谁来负？”
显然，这类事情里也谈不上跟垄断有啥关系，还不是照样宁用低质车不用高质车嘛（这
里的“质”是指环保方面的质量）。
这个问题搞清楚了之后，真相就开始浮现出来了。垄断根本不是造成各行各业（从石油
到煤炭到汽车）的生产者不肯选择提供从环保的角度来看是高质量的产品的真正原因，
价格管制导致无法在产出端加价弥补投入端的成本较高，才是生产者舍高取低的关键。
然而，这还不是终极答案。因为，我们要进一步问：为什么政府要搞价格管制？答案很
明显，是民众不愿意付高价啊！政府这些价格管制不都是迫于民意的压力而搞出来的嘛。
石油的问题比较复杂姑且搁置不谈，先说煤吧。为什么中国使用质量那么差的煤，还不
洗煤呢？用优质煤，或者把煤洗干净了再用，当然是有减少空气污染的收益，但成本也
增加了呀。
石油也有类似情况：视频里提到中国向伊朗进口的石油含硫量大，烧起来对空气的污染
也比较严重。那为什么不买沙特的呢？沙特的石油可是含硫量很低的高质量石油，相当
于优质煤，价格当然就贵了。伊朗的含硫油就相当于褐煤要洗煤那样，要额外多花脱硫
的成本。
关键的是：羊毛出在羊身上，一切生产过程的成本增加，最终都是要落到消费者身上来
负担的。电费加价，你愿意吗？供暖费加价，你又愿意吗？
啥？你说政府补贴？你以为政府补贴就真的是政府出钱不是你在出钱？那我问你：政府
的钱从哪来？还不就是从基本上同时也是纳税人的各位消费者身上来的嘛。只不过是绕
个弯子先以征税的人名义交给政府，再以补贴的名义交给电力企业、供暖企业，还不如
消费者直接付钱给电力企业、供暖企业可以节省了绕弯子带来的交易费用上升呢。
再说汽车的排放标准，为什么全行造假？视频里引用造假车企的老板的话说，是因为外
面有需求啊，所以就卖了。他不造假别人造假，他的车会卖不出去。而如果政府严管，
他就不会造假。
乍一听好像确实是政府监管不力的错。但试想一下如果政府真的严管了，汽车的排放标
准都真的达标了，成本上升通过运输费用上升传导到运输物品的价格上去，所有从外面
运进来的东西都涨价了，你愿意吗？
石油的问题最复杂，放到最后这里说。石油因为牵涉到国企垄断，其价格高低不完全是
市场竞争的结果，就会很惹人引议。前面说油企如果提高油品标准，成本也上升，汽油
价格不能涨得足够弥补成本的话，油企当然不肯提高油品标准。
肯定有人会说是垄断导致低效才成本那么高的，如果放开竞争，竞争压力带来的成本的
下降是足够弥补油品标准提高带来的成本上升的，证据就是美国的汽油与中国相比质量
又好又便宜。
正好上述的“作业题”帖后面的38楼里有读者提供了一个天涯帖子的数据（http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1405347-1.shtml）很能说明问题。从那个帖子的内容就知道，美国的石油公司多么庞大，再加上美国的国家实力地背后支撑，在国际市场上的议价权是中国能比的吗？欧洲的油价就比美国高得多。
撇开这些关于垄断的错综复杂的争辩不论，一个客观的结论是：只要汽油价格上升，使
用就会减少，即使油品质量没有提升，都能带来减少污染性排放的效果。所以，如果真
的只是为了环保（而不是挟带着要弄掉油企垄断权的“别有用心”），加价可也，干嘛
要管那个价格是不是垄断导致的高价呢？
说到底，民众其实就是不想为环保支付高价。他们又要马儿好——环境优质——，又要
马儿不吃草——所有牵涉污染性生产过程的物品的价格不要为了环境改善而价格上升。
但这是违反经济规律的，所以是不可能的。
视频里频频出现环保部门的人的抱怨，说治理雾霾需要的是“管理，管理，还是管理”
，言下之意是他们需要有管理的“真权力”。他们觉得自己治理污染的努力屡屡受阻—
—是受油企这些垄断国企、追求政绩的地方政府等利益相关主体的阻挠。
其实，真正阻挠他们的，是……民众！——是实际上根本不想真的为环保支付高价的民
众。只不过直接与环保部门的人打交道的是油企、地方政府等主体，他们直接的感觉是
阻力来自于这些主体，但这些主体只是把民众的真正意愿传递给他们而已。
想想吧，如果环保部门真的掌握了非常强的权力，强得足够重罚、直至关闭污染空气的
企业，由此而增加的成本最终是要通过提价传递到消费者那里去负担的——就算部分成
本是企业自己消化了，企业的利润减少，挤压的是企业之内的人员的收入，他们不也是
消费者的一员吗？收入下降跟物价上升在逻辑上不就是同一回事嘛。
如果政府在民众的压力下坚持价格管制，不允许企业提价，承受能力差的企业就会倒闭
，承受能力强的企业也会减少生产以降低成本，结果都是导致市场上的供应减少，加剧
了供不应求，最终还是要用加价来平衡供求。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 116 继续。这篇文章的下半部分尤其适合你的问题。
=====================================================================
柴静在视频开头煽情地说，只要女儿健康就好。真的吗？那其实不难马上就实现啊。放
弃在北京的事业，和女儿搬到西藏去！空气还很干净的地方在中国还是不缺的，只是人
们真的愿意不惜一切代价地获取干净空气吗？
不要误会了，我不是在主张以这种逃避的方式去解决空气污染的问题。而是以此作为一
个将人们真正的意愿呈现出来的试验，这在经济学上称为“显示性偏好”——你说你喜
欢这东西，我怎么知道你没有骗我，甚至是在自欺欺人呢？我就设计一个试验来让你真
正的（而不是声称的）意愿通过看得见的行为呈现出来，而不是直接相信你说的话。
无独有偶，就在前些天我才看了一条新闻，说很多外国人现在也因为空气质量而纷纷离
开北京，但他们之中很少有高管，几乎都是较低层的人员。显然，是因为高管的收入高
，意味着离开北京的机会成本高，就宁愿忍受污染严重的空气。他们是自愿这样选择的
，反映出他们认为在北京工作比在他们本国的发达国家工作而高出的收入比干净空气更
重要。
很多在北京工作的人也是这样的，他们大可以选择回自己家乡，大部分人的家乡的空气
应该比北京要好。但他们还是自愿地选择留在北京，反映出他们认为在北京工作比在他
们的家乡工作而高出的收入比干净一些的空气更重要。
那么，即使加强环保执法不会因各种生产活动减少而导致经济下行，北京人的收入保持
不变没有下降，但凡是有污染性生产过程的物品的价格都上升了，逻辑上这跟物价不变
、但收入下降不就是一样的吗？
如果人们现在已经表现出不愿意选择离开北京、以收入下降来换取能呼吸更干净的空气
，怎么能肯定他们真的愿意选择加强环保执法、以物价上升来换取能呼吸更干净的空气
呢？
柴静的煽情，不管是有意还是无意，客观上给观众带来了一个致命的错觉：他们以为呼
吸更干净的空气只需要付出微不足道的代价，如少开点车，打打举报电话——我不是说
这些完全没用，但既然代价是如此微不足道，效果也必然是微不足道的。因为收益与成
本是对等的，这是经济规律！
先不论买了辆车却大部分时间放在车库里不用是不是另一个方面的浪费资源、从而也是
增加了环境污染，好好想一下吧：少开几天车所带来的减排能比得上换用高标准的油品
而不减少开车吗？前者的代价轻微，所以效果也是轻微的；后者的代价是要付高价买汽
油，代价高得多，所以效果当然是显著得多。
打一个举报电话让一个小食店装上油烟过滤器，它单家店子的成本上升，当然不敢用提
价来弥补这个成本的上升，你的代价轻微，但对改善整个环境质量的影响也极为轻微。
如果全民监督人人打举报电话让所有小食店装上油烟过滤器，所有店子的成本上升，这
类餐饮的价格必然要用提涨来弥补这些成本，代价就不是轻微的了，但只有这样才能显
著地改善整体环境的质量。
注意：我没有说为了经济利益而反对重拳出击治理污染，我不谈应该不应该，我谈的是
从目前掌握的信息——很多人不肯离开污染严重的北京，还有更多人为了获得留京指标
而用尽办法——来推断，事情真的发生时其实人们会如何选择。
我是提醒被煽情煽得头脑发热、一片迷糊的人们：治理污染的代价你真的弄清楚了吗？
你真的愿意承担吗？如果是，那为什么你没有选择离开那些空气很差的大城市或工业城
市？
如果是，那么你就是同意放开汽油、电力、供暖、基本生活用品的物价管制，愿意接受
大量物品价格上涨（因为几乎所有物品都需要运输，即使生产本身没有污染空气，运输
过程都会污染了空气）啦？
抚心自问你真的能接受？不要巧言令色试图争辩价格不会上升来掩饰你其实就是不想承
担治理污染中真正是大头的那部分代价。
柴静的视频里讲了一个美国严格治理汽车尾气的例子，那墨西哥司机开的车其实尾气测
试没问题，只是没有给车子装上一个类似口罩的仪器，就已经被罚了1000美元。而柴静
估计那司机一个月的净收入只有4000美元左右，还问了他有6个孩子要供养。
看这段视频的时候我就想，如果类似的事情发生在中国，媒体报导的侧重点会完全不同
，民众的舆论也会截然相反：一个用4000元/月养着6个孩子的穷人司机，在路上被交警
拦下，尾气测试都没问题，只是没给车子装上一个类似口罩的仪器，就一下子被开了一
张1000元的罚单！尾气都没问题，还要装什么口罩仪器？敢情你中国政府是打着环保的
旗号变相收费敛财而已吧？！
最后再来一个例子。以上的例子牵涉到的都是个人选择，下面举一个集体选择的例子。
柴静的视频中讲了一个以污染性工业为支柱产业的城市。如果我没记错的话它应该是在
河北，位于北京的南边，因此南风一吹，那些污染企业排放的污染物就飘到北京，是造
成北京雾霾的主要原因之一。
如果能够取缔那些污染企业，就能减轻北京的雾霾，那为什么不这样做呢？那里环保部
门的人说，这个污染性很强的产业的产值占该市GDP的比例很重，已经到了无法取缔的
地步。
柴静举这个例子是想说明地方政府被经济利益劫持而阻止环保部门的人去查处那些污染
企业。然而，我就借用这个例子来说明原则上完全有办法在不触动该市的地方政府的经
济利益的前提下取缔那污染性产业。
让我来先说一个珠三角的真实例子，再由此引出解决方案。广州位于珠江下游，为了确
保它的饮用水安全，需要位于珠江上游的城市在沿江十公里范围内不搞任何工业生产。
为此，广州政府与这些上游城市的政府坐下来谈判，以广州出钱补偿那些上游城市的方
式来说服它们接受在沿江十公里范围内不发展工业、即使原来就建了的一些工业也全部
拆迁。
然后广州政府一转头召开水费加价的听证会，向广州市民解释：上游城市为我们的水源
安全作出了巨大牺牲，但我们不可能要求人家一直牺牲，必须给他们补偿，所以需要通
过水费加价来筹集补偿资金。就这样，水费加了，每年补偿给上游城市的资金有了来源
，上游城市安心于收钱，不在沿江十公里范围内发展工业，有效地保护了珠江水源的清
洁。
学过经济学中的科斯定理的人能马上看出来，这是科斯定理在真实世界中活生生的应用
啊！河北的城市经济落后，因此愿意以牺牲环境为代价来发展污染性工业、争取收入，
近在旁边的北京不愿意，却在客观的自然条件上无可避免地受到影响，怎么办？那就出
钱把污染权买过来吧！
只要补偿给河北城市的钱与那些污染企业所创造的产值给当地经济带来的利益相当，那
个地方政府怎么会拒绝？坐着不搞工业都能收钱，何乐而不为？更不要说空气变干净了
对它们来说也是额外的一笔非货币收入。补偿的金额也不难大致准确地计算出来，因为
那些污染企业的产值、纳税都有统计在案。难的其实是怎么让北京人愿意付这笔钱。
广州通过水费加价来收，肯定有人怨声载道，但最终还是收了。获取干净水源的费用可
以打进水费里收取，获取干净空气的费用却如何收取呢？这就是困难所在。要在一个既
有的费用上加价已经不容易，要新增一个原来没有的费用就更难了。但如果北京人不肯
付这个钱的话，还怎么能说他们真的愿意为治理雾霾付出代价呢？
所以，问题的核心不是什么地方政府被经济利益绑架，而是环保的高昂成本谁来负担？
地方政府不肯承担就骂它被利益绑架，按此逻辑北京人不肯承担也可以说是他们被自己
的利益绑架了啊。但任何好东西的获得都要付相应的成本，“天下没有免费午餐”，而
且越大的好事一定成本越高。
还是那句话：北京人，治理污染的代价你们真的弄清楚了吗？你们真的愿意承担吗？如
果是，那就赶紧促请北京政府代表你们去跟那河北城市的政府谈判说服它们取缔污染工
业的补偿金额，并在谈判结果出来后踊跃地交钱吧。
坐在电脑面前做键盘侠跟着煽情的柴静痛骂地方政府与那些污染企业无良只能得到道德
上的快感，可没法真正实现你们想要清洁空气的愿望。
预告：在下一篇，我将会戳破人们以为发达国家真的成功治理了环境污染问题的“天真
幻觉”，不过这只是顺带做的，因为下一篇的主要内容是指出柴静在这个视频里以片面
事实混淆真相的一些典型例子，并在此基础上提出解决环境污染的方向性建议——是真
的解决，而不是那些发达国家的“伪解决”，就是在此处我会顺带戳破发达国家成功治
理环境污染问题的神话。
2015/3/4
【在 n*********g 的大作中提到】
: 如果允许双方都有平等的地方对话，那么最后互相妥协的结果，哪怕是企业关了，那也
: 是老百姓和老板自己的事情，我们犯不着替他们抓鸡。
: 关于普通群众，yixinjdnr正面回答我，他们怎么办。他们该像谁索赔？
|
n*********g
发帖数: 380 | 117 To yixinjdnr:
像你这样，愿意讲事实摆道理的讨论，没有问题。我很欢迎！
这里有很多禽兽，不会说人话，除了骂人就是胡搅蛮缠。
不管怎么样，柴静并非专业人士，说的一些话有漏洞，我们应该报以宽容的态度视之。
还有yixinjdnr你上面扯了那么多东西，能不能用一两句话总结一下你的中心论点呢？
你不是打算用文海战术把我给累趴下吧？ |
n*********g
发帖数: 380 | |
l*****y
发帖数: 2522 | 119 对，是挺弱智的说法，就像当年洗衣机出现的时候，有人反对使用洗衣机，说有了洗衣
机，大量洗衣工就会失业，结果现在洗衣机到处都是，洗衣工杳无踪影。 |
n*********g
发帖数: 380 | 120 之所以驳斥这种说法，就是因为说这种话的人，很有可能根本就不在乎工人有没有工作
，他们根本就不是站在工人的角度，他们把这个理由抬出来，就是为了他们自己那点儿
私利而已。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 对，是挺弱智的说法，就像当年洗衣机出现的时候，有人反对使用洗衣机，说有了洗衣
: 机，大量洗衣工就会失业，结果现在洗衣机到处都是，洗衣工杳无踪影。
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l*****y
发帖数: 2522 | 121 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 之所以驳斥这种说法，就是因为说这种话的人，很有可能根本就不在乎工人有没有工作
: ，他们根本就不是站在工人的角度，他们把这个理由抬出来，就是为了他们自己那点儿
: 私利而已。
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n*********g
发帖数: 380 | 122 我也不是说要简简单单的关闭他们，而是告诉各位，工人，和群众手中必须有相应的权
利制约排污企业，双方地位平等的情况下，他们谈判和互相妥协之后，什么结果都不重
要，重要的是这个协商过程是平等的。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
: 人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
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y*******r
发帖数: 1862 | 123 很复杂的问题当然不可能有简单的解决办法
中心思路是：想要清洁空气的人能够且愿意支付多少代价去购买清洁空气。
具体的解释见俺转的文章，你如果不愿意读那俺就没办法啊， 其实读下来比看柴静视
频需要的时间还少呢
【在 n*********g 的大作中提到】
: To yixinjdnr:
: 像你这样，愿意讲事实摆道理的讨论，没有问题。我很欢迎！
: 这里有很多禽兽，不会说人话，除了骂人就是胡搅蛮缠。
: 不管怎么样，柴静并非专业人士，说的一些话有漏洞，我们应该报以宽容的态度视之。
: 还有yixinjdnr你上面扯了那么多东西，能不能用一两句话总结一下你的中心论点呢？
: 你不是打算用文海战术把我给累趴下吧？
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y*******r
发帖数: 1862 | 124 这不是强迫人家失业吗？又没人强迫他们去污染工厂打工，如果能找肯定就找更好的工
作去了。
人家需要的很可能不是你这种口号式的解救， 而是你这类想解救他们的人付出真
金白银。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 现在国内的工厂哪里还有固定工人这一说， 把高污染企业关闭了，正好可以解救这些
: 人，让他们脱离恶劣的工作环境，找更好的工作。
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n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | 126 这个应该由消费者，生产者自己决定，市场决定一切。
如果让工人和资本家平等对话，如果最后协商的结果是，企业关门大吉，那么说明，工
人和群众觉得他们所拿的那点儿薪水和补偿不值当，比起他们的健康损失来说，那些个
补偿和收入不值一提。
就好比，工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？
别人只想要干干净净的，健健康康的生活，不可以吗？
别人自己有其他方法解决生活来源问题，需要我们局外人瞎操心吗？您说呢？
我的文章一直没有说要强迫关闭企业，所以不存在这强迫失业这回事情，我的话已经说
得非常明白了，如果你还是不能理解的话，再看看我的主贴，已经更新了
【在 y*******r 的大作中提到】
: 很复杂的问题当然不可能有简单的解决办法
: 中心思路是：想要清洁空气的人能够且愿意支付多少代价去购买清洁空气。
: 具体的解释见俺转的文章，你如果不愿意读那俺就没办法啊， 其实读下来比看柴静视
: 频需要的时间还少呢
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y*******r
发帖数: 1862 | 127 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
价的而不是高价更环保的。
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你自己看看你最初的主贴， 难道不是你这个局外人瞎操心要让工人怎么样怎么样吗？
怎么指责起别人来了？
怎么不存在强迫失业这回事情？ 你没说别人可说了， 俺那个帖子又不是回复你的，
摆脱你看清楚再回复好吧
【在 n*********g 的大作中提到】
: 这个应该由消费者，生产者自己决定，市场决定一切。
: 如果让工人和资本家平等对话，如果最后协商的结果是，企业关门大吉，那么说明，工
: 人和群众觉得他们所拿的那点儿薪水和补偿不值当，比起他们的健康损失来说，那些个
: 补偿和收入不值一提。
: 就好比，工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？
: 别人只想要干干净净的，健健康康的生活，不可以吗？
: 别人自己有其他方法解决生活来源问题，需要我们局外人瞎操心吗？您说呢？
: 我的文章一直没有说要强迫关闭企业，所以不存在这强迫失业这回事情，我的话已经说
: 得非常明白了，如果你还是不能理解的话，再看看我的主贴，已经更新了
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n*********g
发帖数: 380 | 128 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
价的而不是高价更环保的。
哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
偷的排污，而降低了最终产品的成本。
如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
？
【在 y*******r 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你自己看看你最初的主贴， 难道不是你这个局外人瞎操心要让工人怎么样怎么样吗？
: 怎么指责起别人来了？
: 怎么不存在强迫失业这回事情？ 你没说别人可说了， 俺那个帖子又不是回复你的，
: 摆脱你看清楚再回复好吧
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y*******r
发帖数: 1862 | 129 “你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。”
没办法关闭工厂所以就主动选择去工厂打工接受更大的毒害？
你这就属于胡搅蛮缠的逻辑了。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
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y*******r
发帖数: 1862 | 130 如果老百姓大都愿意且有能力花高价买更环保的产品， 污染企业自然趋向于倒闭了。
可事实不是这样， 说明大多数老百姓并不愿意为少一些雾霾付出那么大的经济代价。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
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y*******r
发帖数: 1862 | 131 关于污染治理与市场经济的关系， 在俺转的文章里有详细的解释， 请你自己去看好吧
， 完全能回答你的各种问题
【在 n*********g 的大作中提到】
: 目前的污染状况就是消费者生产者自己决定的啊：大部分消费者消费的时候选择相对低
: 价的而不是高价更环保的。
: 哦，那么市场上其他生产商也许技术更先进，别人生产成本低，或者说他们正是依靠偷
: 偷的排污，而降低了最终产品的成本。
: 如果是前者的话，价格高的企业只能怪自己了，但是如果是后者的话，这就是我们文章
: 中要讨论核心问题，因为老百姓无法制约企业造成的。
: 哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
: 谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
: 你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
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n*********g
发帖数: 380 | 132 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
羞耻感吗？
【在 y*******r 的大作中提到】
: “你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。”
: 没办法关闭工厂所以就主动选择去工厂打工接受更大的毒害？
: 你这就属于胡搅蛮缠的逻辑了。
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n*********g
发帖数: 380 | 133 dddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 135 能不能请你不要颠三倒四， 你最初说的可不是留不留在当地， 而是农民被强迫去当地
的污染工厂上班
【在 n*********g 的大作中提到】
: 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
: 对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
: 对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
: 对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
: 而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
: 而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
: 羞耻感吗？
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y*******r
发帖数: 1862 | 136 看看你自己当初说了些啥，我们在讨论啥
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俺说：
哪里有“工人不想要这份工作，你还非要强迫别人不可？”的现象？有多大的普遍性？
谁主张强迫工人在污染工厂工作了？请你举出证据来好不好。
你回答：
你非要在某个村子里面建有污染的工厂，老百姓拿你没办法，当然只能加入你咯。
========================================================================
你自己说过什么都记不住， 还是故意混淆偷换话题？
现在扯一大坨废话有任何意义吗？
【在 n*********g 的大作中提到】
: 不是所有人都可以随意离开自己的家乡的。
: 对于那些父母在当地，自己必须留在那边照顾的人，你咋说？
: 对于某些没有能力出远门工作的人你咋说？
: 对于那些个因为各种不得已的原因留在家乡的人，你的良心何在？
: 而且，自己想留在自己的家乡，需要任何理由吗？别人就像留在那儿，你管得着吗？
: 而工厂是后来者，后来者居然有脸说，你不想呆在这你可以走啊？能这么说的人，还有
: 羞耻感吗？
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n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | 138 讲个小故事先：
假设我是某土财，一天溜达到yixinjdnr家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着yixinjdnr门口。公厕建成后
，公开招聘一名工人扫厕所。yixinjdnr前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
过了几天，yixinjdnr去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
个工作给yixinjdnr，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
yixinjdnr你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
以走嘛。 |
y*******r
发帖数: 1862 | 139 你类讲小故事类比的时候能不能不夹带私货能不能不把俺没表达过的观点强加给俺？
你举这个例子就是承认关闭致污企业会导致工人失业了， 对吧？
在你承认事实的基础上， 俺必须要指出俺从来没说污染企业千万不能关啊，非工人不
愿意接受污染只有离开这类的意思。 你能不能不要把你主观臆断出的东西扣在俺头上
？这种辩品比较低级好吧？
俺前面的帖子说得很清楚了：
"至于员工之外的老百姓的否决权，是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。"
"其他人的权利则比较复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代
价，普通群众如果能补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制
污染。"
具体的早就和你说过在俺转的文章里都能找到分析思路， 如果你不看俺没办法。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 讲个小故事先：
: 假设我是某土财，一天溜达到yixinjdnr家，觉得他们家看着很顺眼，于是就在他们家
: 附近搞了一块地，建了个公厕，化粪池露天开放，正对着yixinjdnr门口。公厕建成后
: ，公开招聘一名工人扫厕所。yixinjdnr前来应聘，工资600每月，他嫌工资太低，不愿
: 干。于是乎，这个工作就被别人抢走了。
: 过了几天，yixinjdnr去政府投诉我，说公厕太臭，污染了他家环境，我很痛心疾首的
: 跟OFFICER说。“公厕不能关闭啊，有一个工人依靠他养活全家呢！我本打算优先将这
: 个工作给yixinjdnr，但是他不领情，他如果忍受不了，就离开这儿吧！”
: yixinjdnr你看我多仁慈啊，我从来不强迫别人的哟，给了你工作，你不要，不愿干可
: 以走嘛。
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n*********g
发帖数: 380 | 140 小弟做不到啊！！！因为我每一句都是私货。
呵呵，没事，开个玩笑而已，不要较真。
【在 y*******r 的大作中提到】
: 你类讲小故事类比的时候能不能不夹带私货能不能不把俺没表达过的观点强加给俺？
: 你举这个例子就是承认关闭致污企业会导致工人失业了， 对吧？
: 在你承认事实的基础上， 俺必须要指出俺从来没说污染企业千万不能关啊，非工人不
: 愿意接受污染只有离开这类的意思。 你能不能不要把你主观臆断出的东西扣在俺头上
: ？这种辩品比较低级好吧？
: 俺前面的帖子说得很清楚了：
: "至于员工之外的老百姓的否决权，是个很复杂的问题， 一句两句讲不清。"
: "其他人的权利则比较复杂，一句半句说不清， 总之，任何权利脱离不了义务或者说代
: 价，普通群众如果能补偿愿意补偿工人失业等等造成的损失，自然可以最大程度消限制
: 污染。"
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n*********g
发帖数: 380 | 141 具体到老百姓如何履行他们自己这种监督权，具体做法是，他们可以组成小群人，堵在
工厂门口，干扰他们的生产，直到双方达成协议。
而政府要保证双方不会发生任何武力冲突，不偏帮任何一方。这比让政府实行民主要容
易多了，不是吗？
而达成协议签订合同之后，老百姓如果有人违反合同，那么厂房就可以诉诸法律，起诉
相关人员，而政府只要保证他能公正的执行相关法律就可以了。
这里面起到最关键作用的就是政府不能偏向任何一方。 |
a***e
发帖数: 27968 | 142 新创个鸟岗位
一个是技能问题，还有个产业结构问题
当年一个下岗都搞出那么多事
关键这个执法，一旦被偏执就会成为打击对手的手段
可以预见，关系户是木有事的，刺头或者没点关系的，
会被执法，增加成本，最后跨掉
这会出来个怪圈，尼玛环保最好的先倒
选择性执法不改，木有戏的
了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种只是经济学的理想化模型而已，这边下岗了，那边环保产业又创造出新的岗位，所
: 以没事。但是实际上而言，工人不是橡皮泥，不能随意揉捏的，一个炼钢工人下岗了，
: 想学会新的技能再上别的岗很难，尤其是年纪大的，基本上他们只能找卖苦力的岗位了。
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a***e
发帖数: 27968 | 143 关停工厂为啥能省下钱？
那是要花钱的，政府还少了税收
【在 d********t 的大作中提到】
: 关停工厂省下的钱就够了。
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a***e
发帖数: 27968 | 144 大城市的粮价上调
这样就有钱不用烧了
其实还是剪刀差贯的城里人
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这是关于怎样解决秸秆雾霾这个次要雾霾来源的一个小调查。可以参考它的思路。
: 工业导致的雾霾比这个严重得， 方方面面牵涉的利益更广， 情况要复杂得多，解决难
: 度也肯定大很多
: =========================================================================
: 一个关于雾霾的微观调查
: 2015年3月2日 19:56
: 王志安
: 去年五月，一年一度的秸秆雾霾来袭。
: 整个华北平原陷入一篇混沌，就连一向空气质量不错的南京，pm2.5的数值都爆表
: 了。火灾，交通事故，接连发生。一片迷雾当中，我和我的同事驱车来到冬小麦的主产
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n*********g
发帖数: 380 | 145 ddddddddddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | 146 ddddddddddddddddddddddddd |
n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | |
y*******r
发帖数: 1862 | 149 这不是开玩笑的事， 你在顶楼更新中把你自己夹带的死活硬载在俺身上， 俺指出来你
无法反驳但就是不改， 只能证明你确实辩品低下， 这和较真没关。
一个人水平不高不是大事， 辩品低下才最令人讨厌， 也最破话题讨论
【在 n*********g 的大作中提到】
: 小弟做不到啊！！！因为我每一句都是私货。
: 呵呵，没事，开个玩笑而已，不要较真。
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a*****y
发帖数: 33185 | 150 西方发达国家能把污染搬到殖民地，中国之后也应该开拓自己的殖民地以供原来来源，
污染输出 |
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n*********g
发帖数: 380 | 151 你不喜欢顶楼的故事，我改一下
【在 y*******r 的大作中提到】
: 这不是开玩笑的事， 你在顶楼更新中把你自己夹带的死活硬载在俺身上， 俺指出来你
: 无法反驳但就是不改， 只能证明你确实辩品低下， 这和较真没关。
: 一个人水平不高不是大事， 辩品低下才最令人讨厌， 也最破话题讨论
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y*******r
发帖数: 1862 | 152 不是简单的不喜欢的问题， 因为不喜欢不等于有权利干涉。
主要是你不应该歪曲俺的意思。
【在 n*********g 的大作中提到】
: 你不喜欢顶楼的故事，我改一下
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n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | |
n*********g
发帖数: 380 | |
y****g
发帖数: 36950 | 156
治理污染不会出产品，没东西卖钱，用什么来发工资。而且治理污染怎么治，这要专业
的人来做，任何下岗工人都会治理污染嘛？你会？
【在 d********t 的大作中提到】
: 把他们用于治理污染不行吗
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l*****y
发帖数: 4887 | 157 环境污染的邻避效应的另一个版本罢了
这个问题其实就是个社会失灵的问题
一点都不新鲜，还以为有什么新东西。。。
博弈，否决，其实都缺乏一个好的边界
举例
比方说，彭州建石化，全国油价下降
你问石化厂工人，肯定说建，因为有工作，有效益，
扩大点，你问彭州人，可能一半一半，
你问成都人，肯定说不建，彭州最好不发展，变成个自然保护区
再扩大点，你问全国人民，享受了低三毛的油价，可能多数还是说建
人群范围不同，博弈就不同，这个博弈就没法玩了
你说的老百姓的一票否决权，这个老百姓，其实是缺乏定义的
是石化厂职工小区算老百姓，还是彭州人民算老百姓，还是成都人民算老百姓
还是全国人民算老百姓？你画不同的区域，有不同的老百姓，也有不同的投票结果
同样的问题也可以表现为环境标准问题，
其实（执行得好的）环境标准就是一种一票否决权，
但这个一票否决也存在谁是老百姓的问题
随着标准趋向严苛，会有更多的老百姓倾向于建
但是你这个杠杠划在哪里，都有部分身体不好的，敏感的老百姓要求否决，不建
你所谓的驳斥和方案，都需要有两个具体可执行的细则，
一个是所谓范围的问题，一个是环境污染补偿的问题
要不然肯定到处都是否决权，什么都不可能建
就好比，如果周围邻居因为空气污染拥有你家买车的否决权
你这辈子都别想买车了。 |
n*********g
发帖数: 380 | |
