r*******u
发帖数: 1468 | 1 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
第九名：尼米兹，来自美国，太平洋战区的盟军总司令，同时也是美帝太平洋舰队的总
司令，主要是对日的打击和反攻
第八名：山本五十六，罪大恶极但战绩非凡一日本人，主要亮点：偷袭珍珠港事件是他
干的，瓜达尔卡纳尔和中途岛海战也是他的手笔
第七名：巴顿，来自美帝的四星上将，西西里岛，北非登陆战役，瓦解齐格菲防线，阿
登战役
第六名：罗科斯夫斯基，来自苏联的大苏联陆军的三驾马车之一，亮点在自己的卫国战争
第五名：伦德施泰特，来自德国，战绩来自，阿登战役，波兰和法国战役
第四名：古德里安，来自德国，这个人亮点很大，闪电战的爹，闪了波兰，闪了法国
第三名：朱可夫，来自苏联，亮点所在，柏林，列宁格勒，斯大林格勒三个战役
第二名：隆美尔，来自德国的陆军元帅，著名的沙漠之狐，北非战役和闪电法国
第一名：曼施泰因，来自德国，纳粹三大名将之一，这个人第一？战役比较多，战役的
质量好像都是杰作
一共十名，来自德国的五名：曼施泰因，隆美尔，古德里安，邓尼茨，伦德施泰特
不知道这个排名和入选是否让人信服 |
m**c
发帖数: 7349 | |
m**c
发帖数: 7349 | |
r*******u
发帖数: 1468 | 4
您要给我解释下啊
【在 m**c 的大作中提到】
: 元帅排第一，元首排第二
|
c****g
发帖数: 37081 | |
r*******u
发帖数: 1468 | 6
我也是觉得少了很多我认为的能人
【在 c****g 的大作中提到】
: 擦，啥jb排名，还公认为？军盲瞎jb扯蛋。
|
l*******1
发帖数: 16217 | 7 曼施泰因，
这里面这个家伙命最好，人家第三帝国和联邦德国都是吃香喝辣的， |
G******g
发帖数: 2275 | 8 小将认为躲在鸟不拉屎窑洞里写论文的腊肉应该排在第一。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
|
w*******e
发帖数: 15912 | 9 感觉美帝的 斯普鲁恩斯 应该比 尼米兹 更厉害，虽然尼米兹职位更高（斯普到退休
也没当上5颗星上将）。
有点像中国的粟裕，名气军衔都不是最NB的，但是指挥能力很厉害。 |
l*******1
发帖数: 16217 | 10 其实楼主排的这个不太科学，他把将军和元帅混在一起排了，两个要分开排才好，一个
是管战术一个是管战略的
如有巴顿却没有哈尔西，
有尼米兹，曼施坦因却没有艾森豪威尔，麦克阿瑟 |
|
|
r*******u
发帖数: 1468 | 11
？
他排位有争议不
【在 l*******1 的大作中提到】
: 曼施泰因，
: 这里面这个家伙命最好，人家第三帝国和联邦德国都是吃香喝辣的，
|
r*******u
发帖数: 1468 | 12
哈哈，这个……
【在 G******g 的大作中提到】
: 小将认为躲在鸟不拉屎窑洞里写论文的腊肉应该排在第一。
|
l*******1
发帖数: 16217 | |
r*******u
发帖数: 1468 | 14
那薛岳能入选不？
【在 w*******e 的大作中提到】
: 感觉美帝的 斯普鲁恩斯 应该比 尼米兹 更厉害，虽然尼米兹职位更高（斯普到退休
: 也没当上5颗星上将）。
: 有点像中国的粟裕，名气军衔都不是最NB的，但是指挥能力很厉害。
|
r*******u
发帖数: 1468 | 15
我真的是一知半解，这是挑战我的历史知识和智商的排名
【在 l*******1 的大作中提到】
: 其实楼主排的这个不太科学，他把将军和元帅混在一起排了，两个要分开排才好，一个
: 是管战术一个是管战略的
: 如有巴顿却没有哈尔西，
: 有尼米兹，曼施坦因却没有艾森豪威尔，麦克阿瑟
|
r*******u
发帖数: 1468 | 16
那就是能力和命都是最好的意思？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 曼施坦因确实第一
|
m***a
发帖数: 2262 | 17 中国有句古话：败军之将不敢言勇
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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r*******u
发帖数: 1468 | 18
那是自己不敢说，不是还有旁人吗
【在 m***a 的大作中提到】
: 中国有句古话：败军之将不敢言勇
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r*******u
发帖数: 1468 | 19
我都没听过说……
【在 w*******e 的大作中提到】
: 感觉美帝的 斯普鲁恩斯 应该比 尼米兹 更厉害，虽然尼米兹职位更高（斯普到退休
: 也没当上5颗星上将）。
: 有点像中国的粟裕，名气军衔都不是最NB的，但是指挥能力很厉害。
|
m*******e
发帖数: 296 | 20 我觉的中国至少有两个人可以上榜：毛泽东和习仲勋。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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v****g
发帖数: 11080 | 21 这是什么狗屎排名，居然一个英国将军都没有。
邓尼茨不能入选，伦斯德也不能入选。
应该加上蒙哥马利和布雷德利。 |
Y******e
发帖数: 985 | 22 机器转帖员智商就是偏低，典型的小编风格。二战德国以一己之力对抗世界，如果没有
名将还会存在对抗吗？ |
m**c
发帖数: 1012 | 23 Where is Curtis Lemay? The one who bombed Germany and Japan into hell. |
s**********e
发帖数: 33562 | |
e*******n
发帖数: 4912 | |
r*******u
发帖数: 1468 | 26
柯蒂斯勒梅？
【在 m**c 的大作中提到】
: Where is Curtis Lemay? The one who bombed Germany and Japan into hell.
|
l*******1
发帖数: 16217 | 27 李梅，一代火神，把德累斯顿和东京的河水烧开了煮人肉 |
l******r
发帖数: 18699 | 28 跟我彭粟没法比
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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l*******1
发帖数: 16217 | |
D******n
发帖数: 119 | 30 都是一帮粪桶，哪能跟彭大将军比！彭大将军战功无数，打败了无数认为不可战胜的对
手。彭大将军打败过二战时期世界上最强大的军队：日本（百团大战），国民党（国共
内战），麦克阿瑟带领的美军（朝鲜战争）！！！ 朝鲜战争期间，苏联的朱可夫对彭
大将军指手划脚，立马被喷了回去，苏联方面都承认彭总厉害，一切听从彭大将军！！
！彭大将军打的都是大仗，硬仗！！！麦克阿瑟，朱可夫之流跟彭大将军比提鞋都不配
！！！
连主席都说：
谁敢横刀立马
唯我彭大将军 |
|
|
l*******1
发帖数: 16217 | |
D******n
发帖数: 119 | 32 能打败二战时日本，美帝的只有我彭大将军！
【在 D******n 的大作中提到】
: 都是一帮粪桶，哪能跟彭大将军比！彭大将军战功无数，打败了无数认为不可战胜的对
: 手。彭大将军打败过二战时期世界上最强大的军队：日本（百团大战），国民党（国共
: 内战），麦克阿瑟带领的美军（朝鲜战争）！！！ 朝鲜战争期间，苏联的朱可夫对彭
: 大将军指手划脚，立马被喷了回去，苏联方面都承认彭总厉害，一切听从彭大将军！！
: ！彭大将军打的都是大仗，硬仗！！！麦克阿瑟，朱可夫之流跟彭大将军比提鞋都不配
: ！！！
: 连主席都说：
: 谁敢横刀立马
: 唯我彭大将军
|
l*******1
发帖数: 16217 | 33 你也太小低估彭大将军了，再想想
【在 D******n 的大作中提到】
: 能打败二战时日本，美帝的只有我彭大将军！
|
w*********r
发帖数: 42116 | 34 弄死了毛太子。
大陆人不管谈什么，都是一股孙子样。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 你也太小低估彭大将军了，再想想
|
j*****p
发帖数: 24000 | |
l*******1
发帖数: 16217 | 36 台巴子，滚！！！
【在 w*********r 的大作中提到】
: 弄死了毛太子。
: 大陆人不管谈什么，都是一股孙子样。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 37 这个要看是说统帅能力还是战术组织能力，还是兼顾。
隆美尔驾驭偏师，统帅能力要求不高，应该是被高估了。战术方面能文能武，应该是顶
级。
古德里安战略能力完全看不出，属于战将，也不像是举重若轻的高手。
曼斯坦因的战术能力应该是无出其右，从闪击法国的战略设计和后来不断的敢于和希特
勒争论，战略能力也是顶级。
战术方面，盟军登陆意大利后的德国统帅凯瑟林也是一把好手。
朱可夫是战神，两者兼顾。
美军整体的人指导思想不太一样，将领能力不好说。斯普鲁恩斯的战术能力应该是顶级。
蒙哥马利和英军应该是机会一大把，表现糟糕或者一般。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 38 曼斯坦因坚持要继续城堡作战，这战略眼光就不太行。
级。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 这个要看是说统帅能力还是战术组织能力，还是兼顾。
: 隆美尔驾驭偏师，统帅能力要求不高，应该是被高估了。战术方面能文能武，应该是顶
: 级。
: 古德里安战略能力完全看不出，属于战将，也不像是举重若轻的高手。
: 曼斯坦因的战术能力应该是无出其右，从闪击法国的战略设计和后来不断的敢于和希特
: 勒争论，战略能力也是顶级。
: 战术方面，盟军登陆意大利后的德国统帅凯瑟林也是一把好手。
: 朱可夫是战神，两者兼顾。
: 美军整体的人指导思想不太一样，将领能力不好说。斯普鲁恩斯的战术能力应该是顶级。
: 蒙哥马利和英军应该是机会一大把，表现糟糕或者一般。
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r*******u
发帖数: 1468 | 39
所有战役都是杰作的缘故吧？
【在 j*****p 的大作中提到】
: 曼施泰因为什么排第一？
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j***i
发帖数: 3096 | 40 三本五十六算个什么东西？瓜岛，中途岛打的像狗屎。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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r*******u
发帖数: 1468 | 41
看见您的头像就想起庆丰，（三花聚顶，大海无量）？东成西就太欢乐了
【在 l*******1 的大作中提到】
: 彭大将军功德无量，你懂得
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j***i
发帖数: 3096 | 42 范德格力夫特和斯普鲁恩师都应该入选。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 感觉美帝的 斯普鲁恩斯 应该比 尼米兹 更厉害，虽然尼米兹职位更高（斯普到退休
: 也没当上5颗星上将）。
: 有点像中国的粟裕，名气军衔都不是最NB的，但是指挥能力很厉害。
|
j*****p
发帖数: 24000 | 43 海尔赛能在一场海战中取胜，斯普鲁恩斯能在一场战役中取胜，而尼米兹能在一场战争
中取胜。
尼米兹对未来战争的预见高度是二战里面为数不多的 |
T*U
发帖数: 22634 | 44 十个起来，不够给老毛提鞋。
老毛要有这些人装备，能把对手干成渣。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
|
r*******u
发帖数: 1468 | 45
就是眼界的和高度审时度势的能力
【在 j*****p 的大作中提到】
: 海尔赛能在一场海战中取胜，斯普鲁恩斯能在一场战役中取胜，而尼米兹能在一场战争
: 中取胜。
: 尼米兹对未来战争的预见高度是二战里面为数不多的
|
r*******u
发帖数: 1468 | 46
对手是日本还是老将？还是都算上？
【在 T*U 的大作中提到】
: 十个起来，不够给老毛提鞋。
: 老毛要有这些人装备，能把对手干成渣。
|
D******n
发帖数: 119 | 47 你的头像更欢乐，Trump grab them by the pussy？？？
【在 r*******u 的大作中提到】
:
: 对手是日本还是老将？还是都算上？
|
D******n
发帖数: 119 | 48 给点提示？
【在 l*******1 的大作中提到】
: 你也太小低估彭大将军了，再想想
|
D******n
发帖数: 119 | 49 彭大将军以当时我军的装备，条件，在朝鲜战争干翻了麦克阿瑟和李奇微 。
小米加步枪干翻了美帝的飞机加坦克！！！
【在 l*******1 的大作中提到】
: 彭德怀打仗不下马克阿瑟和李奇微
|
r*******u
发帖数: 1468 | 50
抓稀拉拉的头发
【在 D******n 的大作中提到】
: 你的头像更欢乐，Trump grab them by the pussy？？？
|
|
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b***r
发帖数: 390 | |
z**********i
发帖数: 9546 | 52 城堡作战时说的库尔斯克会战？这个应该是视野不同吧。
希特勒的全局感当然是没得说的，顶尖政治家，但是战术上毕竟没有什么造诣，对新武
器也有些不切实际的迷恋。
曼斯坦因对德军素质的自信是绝对的，认为可以积累战术胜利来压制苏军，也无可厚非
。当时也是东部战场局势完全逆转前，德军最后的攻势（机会？）。德国直到44年才总
动员，也算是间接的维护了军队的平均素质。
当然，写回忆录的人都是会不由自主的美化自己，而希特勒是没法自辩的。以之前在版
上看到的曼帅回忆录节选来看，偶觉得还算是有节操的。
曼帅对德军的晚辈名将，曼陀菲尔，的评价那是彰显了自己侧漏的霸气，偶很敬仰。
[在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
:曼斯坦因坚持要继续城堡作战，这战略眼光就不太行。 |
r******n
发帖数: 4522 | 53 朱可夫第一毫无悬念。山本56排不上号吧。十个的话，苏德东线战场可以全包。 |
t*******l
发帖数: 21 | 54 曼不群有个毛的节操。看他的回忆录还能得出他有节操，严重怀疑你丫的智商。
另外曼不群在乌克兰溃败时搞的焦土政策，我觉得红军在柏林报复远远不够。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 城堡作战时说的库尔斯克会战？这个应该是视野不同吧。
: 希特勒的全局感当然是没得说的，顶尖政治家，但是战术上毕竟没有什么造诣，对新武
: 器也有些不切实际的迷恋。
: 曼斯坦因对德军素质的自信是绝对的，认为可以积累战术胜利来压制苏军，也无可厚非
: 。当时也是东部战场局势完全逆转前，德军最后的攻势（机会？）。德国直到44年才总
: 动员，也算是间接的维护了军队的平均素质。
: 当然，写回忆录的人都是会不由自主的美化自己，而希特勒是没法自辩的。以之前在版
: 上看到的曼帅回忆录节选来看，偶觉得还算是有节操的。
: 曼帅对德军的晚辈名将，曼陀菲尔，的评价那是彰显了自己侧漏的霸气，偶很敬仰。
: [在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 曼斯坦因的回忆录没啥节操，赢了都是自己伟大，输了都是希特勒王八蛋。
库尔斯克会战明明已经没有希望了，还要继续进攻下去，最后还要恶心一把希特勒，说
是如果希特勒不撤军，本来应该是能打赢的。
斯大林格勒会战去救援第6集团军，回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认
为第6集团军必须突围，但是事后各种证据证明他一开始对战局可是乐观得很。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 城堡作战时说的库尔斯克会战？这个应该是视野不同吧。
: 希特勒的全局感当然是没得说的，顶尖政治家，但是战术上毕竟没有什么造诣，对新武
: 器也有些不切实际的迷恋。
: 曼斯坦因对德军素质的自信是绝对的，认为可以积累战术胜利来压制苏军，也无可厚非
: 。当时也是东部战场局势完全逆转前，德军最后的攻势（机会？）。德国直到44年才总
: 动员，也算是间接的维护了军队的平均素质。
: 当然，写回忆录的人都是会不由自主的美化自己，而希特勒是没法自辩的。以之前在版
: 上看到的曼帅回忆录节选来看，偶觉得还算是有节操的。
: 曼帅对德军的晚辈名将，曼陀菲尔，的评价那是彰显了自己侧漏的霸气，偶很敬仰。
: [在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
|
w*******h
发帖数: 819 | |
c****g
发帖数: 37081 | 57 Rommel 就是个军长级的，缺乏驾驭集团军群经历。国防军高干中不乏不服气的。老朱
拿这损丘吉尔。老丘笑笑走开？
连罗帅哥都上了，把老华搁哪儿？
科斯夫斯基是啥货色？科涅夫吧？
伦德施泰特就是资历深，元老级古董，东线缺乏亮点。在阿登战役中，丫基本没干啥，
lz居然还引以为傲？
库尔斯克战役前的曼施泰因是战神级的，就是在库尔斯克，脑壳被门板夹了/被驴踢了
，直到战后都没恢复。后库尔斯克时期，老曼远不如Model。老曼只对顺风战游刃有余
。库尔斯克战役前的老曼+库尔斯克战役后的Model才是战神。 |
B**r
发帖数: 2109 | 58 这是德国人的特点，固执，死不认错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曼斯坦因的回忆录没啥节操，赢了都是自己伟大，输了都是希特勒王八蛋。
: 库尔斯克会战明明已经没有希望了，还要继续进攻下去，最后还要恶心一把希特勒，说
: 是如果希特勒不撤军，本来应该是能打赢的。
: 斯大林格勒会战去救援第6集团军，回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认
: 为第6集团军必须突围，但是事后各种证据证明他一开始对战局可是乐观得很。
|
P****S
发帖数: 2286 | 59 个人觉得苏德战场是二战最核心的地区。谁胜谁负完全决定世界的走向。所以朱可夫肯
定要排第一的。没有他整个世界的历史就要改写了。
其他的人如巴顿将军绝对是一等一的猛将。但指挥的兵力少了点，也不在核心战区和战
争时段。对整个战争的影响也就是让战争快点结束。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
|
s**********e
发帖数: 33562 | 60 巴顿是宣传得厉害，人物也比较戏剧性。但是战功的话，顶多也就是红军托尔布欣元帅
的水平。
【在 P****S 的大作中提到】
: 个人觉得苏德战场是二战最核心的地区。谁胜谁负完全决定世界的走向。所以朱可夫肯
: 定要排第一的。没有他整个世界的历史就要改写了。
: 其他的人如巴顿将军绝对是一等一的猛将。但指挥的兵力少了点，也不在核心战区和战
: 争时段。对整个战争的影响也就是让战争快点结束。
|
|
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l********e
发帖数: 3986 | 61 这里的讨论还基本是“张飞大叫一声，提枪上马，冲了进去”的水平。 |
l*******1
发帖数: 16217 | |
q*********o
发帖数: 1299 | 63 不带这么抹黑的好不好？ 老慢明明说他不赞同6集一开始就突围，即使成功也暂时完全
失去战斗力了。所以他建议解围。
他的主要抱怨是希特勒没有给他答应好的解围兵力。 只有两个齐装的坦克师（6 和 11
）就打成那样，如果真的给他答应的兵力的话，战局还是有可能不同的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曼斯坦因的回忆录没啥节操，赢了都是自己伟大，输了都是希特勒王八蛋。
: 库尔斯克会战明明已经没有希望了，还要继续进攻下去，最后还要恶心一把希特勒，说
: 是如果希特勒不撤军，本来应该是能打赢的。
: 斯大林格勒会战去救援第6集团军，回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认
: 为第6集团军必须突围，但是事后各种证据证明他一开始对战局可是乐观得很。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 64 蛮帅的回忆录里面白纸黑字写着第6集团军第一时间就该突围啊。
11
【在 q*********o 的大作中提到】
: 不带这么抹黑的好不好？ 老慢明明说他不赞同6集一开始就突围，即使成功也暂时完全
: 失去战斗力了。所以他建议解围。
: 他的主要抱怨是希特勒没有给他答应好的解围兵力。 只有两个齐装的坦克师（6 和 11
: ）就打成那样，如果真的给他答应的兵力的话，战局还是有可能不同的。
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q*********o
发帖数: 1299 | 65 自己读吧。第一段说的是他没有take over 指挥之前的态势分析， 第二段式他指挥集
团军群后的分析和决定。
Without going into the details of the first few days of the Soviet offensive
, one may safely say that the encirclement of Sixth Army could only have
been prevented if the latter had attempted a break-out in the very early
stages, either by crossing the Don to the west or by striking south-west
along the east side of the river. The onus of ordering it to do so lay with
the Supreme Command. While General Paulus should certainly have taken his
own decision to disengage from Stalingrad, he could hardly have done so as
early as O.K.H. , not being briefed, as the latter was, on the situation in
the neighbouring army areas. By 22nd or 23rd November, when he did ask for
permission to break out, the vital hour may already have been missed. The
fact that it was a serious psychological error to put this request to Hitler
at all is another matter.
.....
Army Group's views were as follows:
A break-out by Sixth Army to the south-west was probably still possible even
now. To leave the army at Stalingrad any longer constituted an extreme risk
, in view of the ammunition and fuel shortage.
Nevertheless, since we considered that the best chance for an independent
break-out had already been missed, it was preferable from the operational
point of view at the present time to wait until the projected relief groups
could come to the army's aid - always assuming that an adequate airlift
could be counted upon. The latter factor, we emphasized, was absolutely
decisive. The relief operation could be launched with the forces due to
arrive at the beginning of December. To achieve real effect, however, it
would require a steady flow of further reinforcements, as the enemy would
also be throwing in powerful forces on his own side.
....
An absolute prerequisite for accepting the risk of not making an immediate
break-out from Stalingrad was that Sixth Army should daily receive 400 tons
of supplies by air.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 蛮帅的回忆录里面白纸黑字写着第6集团军第一时间就该突围啊。
:
: 11
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s**********e
发帖数: 33562 | 66 里面说得很清楚啊，他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊。后面甚
至还说了如果每天空投无法达到400吨，第6集团军单独突围也是必要的。总而言之，曼
帅回忆录里面强调的是他清楚的意识到除非空运有绝对保证，否则第六集团军是绝对不
能在现有的情况下呆下去。这无非是暗示说他自己头脑清醒，干坏事的都是希特勒。
可是战后的研究表明不是他说的那样的。一开始曼帅乐观得很呢。
offensive
with
in
【在 q*********o 的大作中提到】
: 自己读吧。第一段说的是他没有take over 指挥之前的态势分析， 第二段式他指挥集
: 团军群后的分析和决定。
: Without going into the details of the first few days of the Soviet offensive
: , one may safely say that the encirclement of Sixth Army could only have
: been prevented if the latter had attempted a break-out in the very early
: stages, either by crossing the Don to the west or by striking south-west
: along the east side of the river. The onus of ordering it to do so lay with
: the Supreme Command. While General Paulus should certainly have taken his
: own decision to disengage from Stalingrad, he could hardly have done so as
: early as O.K.H. , not being briefed, as the latter was, on the situation in
|
q*********o
发帖数: 1299 | 67 首先你现在说的意思和你刚才说的是两回事。解围部队快打到了再突围和现在马上突围
是两回事。自己读读自己写的话
“蛮帅的回忆录里面白纸黑字写着第6集团军第一时间就该突围啊。”
“他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊”
其次，强调空运有保障才能坚守是常识，根本不用什么牛逼的军事天才。 老慢只要不
是白痴都会知道“没有空运的保证，拒守就是扯淡。”
老慢最多是一开始相信了希特勒和格林的空运许诺。
最后，老慢也提了突围的情况，但是显然是有清楚的前提的。所以老慢当时基本想法就
是让6集坚守待援。这有什么可以争辩的？
An isolated break-out by Sixth Army might still become necessary if strong
enemy pressure were to prevent us from deploying these new forces.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 里面说得很清楚啊，他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊。后面甚
: 至还说了如果每天空投无法达到400吨，第6集团军单独突围也是必要的。总而言之，曼
: 帅回忆录里面强调的是他清楚的意识到除非空运有绝对保证，否则第六集团军是绝对不
: 能在现有的情况下呆下去。这无非是暗示说他自己头脑清醒，干坏事的都是希特勒。
: 可是战后的研究表明不是他说的那样的。一开始曼帅乐观得很呢。
:
: offensive
: with
: in
|
q*********o
发帖数: 1299 | 68 老慢后来还来了这么一段。基本上就是说马上突围不行。就算救出几个人也很可能得不
偿失。可见老慢至少是自称反对马上突围的。
It is fair to assume that at least some elements of the besieged formation
would have managed to fight their way through to the remnants of Fourth
Panzer Army - certainly the tank units and probably a number of the infantry
battalions, too. On the other hand, it is unlikely that the army would have
remained capable of operating as a formation. Things had already taken too
ominous a turn by the earliest date at which a breakout could have been
attempted.
Yet at the same time as the extricated elements of Sixth Army might have
been joining Fourth Panzer Army, the entire enemy siege forces would have
been released. With that, in all probability, the fate of the whole southern
wing of the German forces in the east would have been sealed - including
Army Group A.
【在 q*********o 的大作中提到】
: 首先你现在说的意思和你刚才说的是两回事。解围部队快打到了再突围和现在马上突围
: 是两回事。自己读读自己写的话
: “蛮帅的回忆录里面白纸黑字写着第6集团军第一时间就该突围啊。”
: “他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊”
: 其次，强调空运有保障才能坚守是常识，根本不用什么牛逼的军事天才。 老慢只要不
: 是白痴都会知道“没有空运的保证，拒守就是扯淡。”
: 老慢最多是一开始相信了希特勒和格林的空运许诺。
: 最后，老慢也提了突围的情况，但是显然是有清楚的前提的。所以老慢当时基本想法就
: 是让6集坚守待援。这有什么可以争辩的？
: An isolated break-out by Sixth Army might still become necessary if strong
|
m***a
发帖数: 2262 | 69
曼施坦因就是回忆录写得多，话语权上占得了先手。其它的元帅，要不就是二战结束前
就挂了，要不就是年老体衰，或是不屑于通过回忆录来篡改历史。古德里安也写了一些
，不过他写得没有曼施坦因多，也不是元帅。
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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q*********o
发帖数: 1299 | 70 再多说一句，老慢的回忆录对自己确实是有化妆。但是不算过分的。
就是你老最欣赏的朱克夫的回忆录。里面不提火星计划十来万人的失败，说科尔松包围
圈里只跑出去几个人（实际上三分之二）。 说胡贝的集团基本被歼灭，只有一部分部
队建制突围而现场指挥官没有及时报告（实际上人家基本上全军突围还给了苏军不轻的
打击,之后也没有需要象科尔松突围部队一样拉到后方去休整补充, 而是直接呆在前线
战斗）。 打柏林的时候吹嘘自己的探照灯战术（实际上相当于大雾天打火把给德军送
活靶子）。
这些不也是类似嘛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 里面说得很清楚啊，他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊。后面甚
: 至还说了如果每天空投无法达到400吨，第6集团军单独突围也是必要的。总而言之，曼
: 帅回忆录里面强调的是他清楚的意识到除非空运有绝对保证，否则第六集团军是绝对不
: 能在现有的情况下呆下去。这无非是暗示说他自己头脑清醒，干坏事的都是希特勒。
: 可是战后的研究表明不是他说的那样的。一开始曼帅乐观得很呢。
:
: offensive
: with
: in
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m**c
发帖数: 7349 | 71 我理解这段话曼帅认为sixth army不应突围，而应与fouth panzer army回合，通歼苏军
And the whole East front would have been a flipped coin.
他是不是吹牛我就不知道了
: 自己读吧。第一段说的是他没有take over 指挥之前的态势分析， 第二段式他
指挥集
: 团军群后的分析和决定。
: Without going into the details of the first few days of the Soviet
offensive
: , one may safely say that the encirclement of Sixth Army could only
have
: been prevented if the latter had attempted a break-out in the very
early
: stages, either by crossing the Don to the west or by striking south-
west
: along the east side of the river. The onus of ordering it to do so lay
with
: the Supreme Command. While General Paulus should certainly have taken
his
: own decision to disengage from Stalingrad, he could hardly have done
so as
: early as O.K.H. , not being briefed, as the latter was, on the
situation in
【在 q*********o 的大作中提到】
: 再多说一句，老慢的回忆录对自己确实是有化妆。但是不算过分的。
: 就是你老最欣赏的朱克夫的回忆录。里面不提火星计划十来万人的失败，说科尔松包围
: 圈里只跑出去几个人（实际上三分之二）。 说胡贝的集团基本被歼灭，只有一部分部
: 队建制突围而现场指挥官没有及时报告（实际上人家基本上全军突围还给了苏军不轻的
: 打击,之后也没有需要象科尔松突围部队一样拉到后方去休整补充, 而是直接呆在前线
: 战斗）。 打柏林的时候吹嘘自己的探照灯战术（实际上相当于大雾天打火把给德军送
: 活靶子）。
: 这些不也是类似嘛。
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q*********o
发帖数: 1299 | 72 是不是要歼灭苏军没有明说。但是他应该是相信如果增援及时到达的话，他能救出6集
团军而且给苏军以沉重打击。问题是真正有分量的增援也就是两个装甲师，基本上一个
师可以顶苏联的2个装甲军，但是数量太少了。
苏军
【在 m**c 的大作中提到】
: 我理解这段话曼帅认为sixth army不应突围，而应与fouth panzer army回合，通歼苏军
: And the whole East front would have been a flipped coin.
: 他是不是吹牛我就不知道了
:
:
: 自己读吧。第一段说的是他没有take over 指挥之前的态势分析， 第二段式他
: 指挥集
:
: 团军群后的分析和决定。
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: Without going into the details of the first few days of the Soviet
: offensive
:
: , one may safely say that the encirclement of Sixth Army could only
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l*******1
发帖数: 16217 | 73 曼施坦因真是精力充沛啊，经历了这么多，居然还有这么大劲头写回忆录赚稿费，
我怀疑他是看第三帝国大势已去，不想当炮灰，故意找个借口让希特勒把他炒鱿鱼，然
后计划好了向盟军投降，判了19年，结果Y做了4年就出来了，很难想象一个如此高级别
德军统帅被如此轻判，我怀疑Y早就和英美这面的人有接触，应该是做了什么内幕交易
保一家老小平安，老狐狸 |
m**c
发帖数: 7349 | 74 曼帅没有明说，但是说了the southern part of eastern front would have been
sealed, including army group A. 这不一目了然了嘛
曼帅这个水平打仗还行，大局观没法跟元首比。我看德军这些将帅加起来也不如元首
: 是不是要歼灭苏军没有明说。但是他应该是相信如果增援及时到达的话，他能救
出6集
: 团军而且给苏军以沉重打击。问题是真正有分量的增援也就是两个装甲师，基本
上一个
: 师可以顶苏联的2个装甲军，但是数量太少了。
: 苏军
【在 q*********o 的大作中提到】
: 是不是要歼灭苏军没有明说。但是他应该是相信如果增援及时到达的话，他能救出6集
: 团军而且给苏军以沉重打击。问题是真正有分量的增援也就是两个装甲师，基本上一个
: 师可以顶苏联的2个装甲军，但是数量太少了。
:
: 苏军
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l*******1
发帖数: 16217 | 75 不是说后来希特勒尽他妈瞎指挥吗，和解放战争时期的蒋中正一样 |
m**c
发帖数: 7349 | 76 没有元首的坚强意志，德国哪里挺得到1945年？
: 不是说后来希特勒尽他妈瞎指挥吗，和解放战争时期的蒋中正一样
【在 l*******1 的大作中提到】
: 不是说后来希特勒尽他妈瞎指挥吗，和解放战争时期的蒋中正一样
|
l*******1
发帖数: 16217 | 77 刺杀元首成功，元帅们和英美单独谈和，德国很可能躲过一场浩劫 |
q*********o
发帖数: 1299 | 78 你老的英语水平堪忧啊。
老慢说的是如果6集过早突围，那整个德国南方集群就全报销了。不是说突围把红军消
灭了。
【在 m**c 的大作中提到】
: 曼帅没有明说，但是说了the southern part of eastern front would have been
: sealed, including army group A. 这不一目了然了嘛
: 曼帅这个水平打仗还行，大局观没法跟元首比。我看德军这些将帅加起来也不如元首
:
:
: 是不是要歼灭苏军没有明说。但是他应该是相信如果增援及时到达的话，他能救
: 出6集
:
: 团军而且给苏军以沉重打击。问题是真正有分量的增援也就是两个装甲师，基本
: 上一个
:
: 师可以顶苏联的2个装甲军，但是数量太少了。
:
: 苏军
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 "回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认为第6集团军必须突围"
这是我的原话啊。从第一时间就认为第6集团军应该突围，这难道不是他接手顿河集团
军群后的第一时间？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 首先你现在说的意思和你刚才说的是两回事。解围部队快打到了再突围和现在马上突围
: 是两回事。自己读读自己写的话
: “蛮帅的回忆录里面白纸黑字写着第6集团军第一时间就该突围啊。”
: “他认为第六集团军在援军开始解围时就要进行突围行动啊”
: 其次，强调空运有保障才能坚守是常识，根本不用什么牛逼的军事天才。 老慢只要不
: 是白痴都会知道“没有空运的保证，拒守就是扯淡。”
: 老慢最多是一开始相信了希特勒和格林的空运许诺。
: 最后，老慢也提了突围的情况，但是显然是有清楚的前提的。所以老慢当时基本想法就
: 是让6集坚守待援。这有什么可以争辩的？
: An isolated break-out by Sixth Army might still become necessary if strong
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 错，火星战役是朱可夫回忆录里面白纸黑字提了的，虽然因为是败仗所以说得不多。
奇克赛口袋那边，朱可夫也没有说只跑出去几个人，人说的是“一部分坦克和装甲车的
一突围”
胡贝这个我记不清楚了。
探照灯这个事情，朱可夫只说了让敌人目眩眼花，说印象深刻，没有你说的吹嘘的部分。
另外不要忘了朱可夫的回忆录是被当局大量修改过的。据说原本最近出版了，可惜还没
有英文版。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 再多说一句，老慢的回忆录对自己确实是有化妆。但是不算过分的。
: 就是你老最欣赏的朱克夫的回忆录。里面不提火星计划十来万人的失败，说科尔松包围
: 圈里只跑出去几个人（实际上三分之二）。 说胡贝的集团基本被歼灭，只有一部分部
: 队建制突围而现场指挥官没有及时报告（实际上人家基本上全军突围还给了苏军不轻的
: 打击,之后也没有需要象科尔松突围部队一样拉到后方去休整补充, 而是直接呆在前线
: 战斗）。 打柏林的时候吹嘘自己的探照灯战术（实际上相当于大雾天打火把给德军送
: 活靶子）。
: 这些不也是类似嘛。
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 关于胡贝这边的事情，朱可夫的回忆录里面说的是敌人逃跑的不是报告的那么少，而是
相当多。然后朱可夫说被围的第一装甲集团军损失了一半以上的人员，他从来没有说过
“胡贝的集团基本被歼灭”。然后朱可夫自己也承认了战役进行的不很好。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 再多说一句，老慢的回忆录对自己确实是有化妆。但是不算过分的。
: 就是你老最欣赏的朱克夫的回忆录。里面不提火星计划十来万人的失败，说科尔松包围
: 圈里只跑出去几个人（实际上三分之二）。 说胡贝的集团基本被歼灭，只有一部分部
: 队建制突围而现场指挥官没有及时报告（实际上人家基本上全军突围还给了苏军不轻的
: 打击,之后也没有需要象科尔松突围部队一样拉到后方去休整补充, 而是直接呆在前线
: 战斗）。 打柏林的时候吹嘘自己的探照灯战术（实际上相当于大雾天打火把给德军送
: 活靶子）。
: 这些不也是类似嘛。
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m**c
发帖数: 7349 | 82 Sixth army和fourth panzer 会和南方集团军就崩溃了？
: 你老的英语水平堪忧啊。
: 老慢说的是如果6集过早突围，那整个德国南方集群就全报销了。不是说突围把
红军消
: 灭了。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 你老的英语水平堪忧啊。
: 老慢说的是如果6集过早突围，那整个德国南方集群就全报销了。不是说突围把红军消
: 灭了。
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q*********o
发帖数: 1299 | 83 问题是接手顿河集团后，老慢的观点是，从现在起，鲍罗斯应该坚守待援不是突围啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认为第6集团军必须突围"
: 这是我的原话啊。从第一时间就认为第6集团军应该突围，这难道不是他接手顿河集团
: 军群后的第一时间？
|
q*********o
发帖数: 1299 | 84 我不记得原话了。 即使如你所说，也是吹牛啊。 哪里歼灭了一半啊？
放下这一点不说。其它几条，老朱文过饰非总是逃不了吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于胡贝这边的事情，朱可夫的回忆录里面说的是敌人逃跑的不是报告的那么少，而是
: 相当多。然后朱可夫说被围的第一装甲集团军损失了一半以上的人员，他从来没有说过
: “胡贝的集团基本被歼灭”。然后朱可夫自己也承认了战役进行的不很好。
|
q*********o
发帖数: 1299 | 85 火星战役，我不记得他说过。有一个自然段吗？
科松口袋内逃出去当然远不止坦克和装甲车上的搭乘人员（那能有几个？）。 而且逃掉
的还真不是坦克之类的（一共也没有几辆），主要就是步兵冲出去了。
说让敌人眼花缭乱当然吹牛。实际是德军很开心地向着光源开火。很多操纵探照灯的女
兵都因为这个不必要地战死了。
分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 错，火星战役是朱可夫回忆录里面白纸黑字提了的，虽然因为是败仗所以说得不多。
: 奇克赛口袋那边，朱可夫也没有说只跑出去几个人，人说的是“一部分坦克和装甲车的
: 一突围”
: 胡贝这个我记不清楚了。
: 探照灯这个事情，朱可夫只说了让敌人目眩眼花，说印象深刻，没有你说的吹嘘的部分。
: 另外不要忘了朱可夫的回忆录是被当局大量修改过的。据说原本最近出版了，可惜还没
: 有英文版。
|
q*********o
发帖数: 1299 | 86 你再仔细读读？
顺便说个常识 fate sealed 一般在英语里指不好的事情。
【在 m**c 的大作中提到】
: Sixth army和fourth panzer 会和南方集团军就崩溃了？
:
:
: 你老的英语水平堪忧啊。
:
: 老慢说的是如果6集过早突围，那整个德国南方集群就全报销了。不是说突围把
: 红军消
:
: 灭了。
:
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q*********o
发帖数: 1299 | 87 网上扫了一遍，没有看到老朱回忆录提到火星战役。如果你知道有的话，请贴一下。
分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 错，火星战役是朱可夫回忆录里面白纸黑字提了的，虽然因为是败仗所以说得不多。
: 奇克赛口袋那边，朱可夫也没有说只跑出去几个人，人说的是“一部分坦克和装甲车的
: 一突围”
: 胡贝这个我记不清楚了。
: 探照灯这个事情，朱可夫只说了让敌人目眩眼花，说印象深刻，没有你说的吹嘘的部分。
: 另外不要忘了朱可夫的回忆录是被当局大量修改过的。据说原本最近出版了，可惜还没
: 有英文版。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 88 这个可以有
【在 q*********o 的大作中提到】
: 网上扫了一遍，没有看到老朱回忆录提到火星战役。如果你知道有的话，请贴一下。
:
: 分。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 89 我又仔细的查了一下。
更准确的说，曼斯坦因是在一开始支持了希特勒的观点，那就是第六集团军应该呆在斯
大林格勒，等到来年开春继续进攻。他乐观地认为自己能够打通第六集团军的后勤补给
线。
但是到他回忆录里面，是守是撤的问题，变成了是马上突围还是待援突围的问题。
说曼施坦因在这个事情上撒谎，其实不是我的观点。你可以看一下WIKI上曼帅的条目。
附件里的这本书 (A World of Arms) 直接指责曼施坦因造假。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 问题是接手顿河集团后，老慢的观点是，从现在起，鲍罗斯应该坚守待援不是突围啊。
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k*******r
发帖数: 16963 | 90 曼不群这个名字不是白起的。
关于库尔斯克这傻逼也撒谎。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我又仔细的查了一下。
: 更准确的说，曼斯坦因是在一开始支持了希特勒的观点，那就是第六集团军应该呆在斯
: 大林格勒，等到来年开春继续进攻。他乐观地认为自己能够打通第六集团军的后勤补给
: 线。
: 但是到他回忆录里面，是守是撤的问题，变成了是马上突围还是待援突围的问题。
: 说曼施坦因在这个事情上撒谎，其实不是我的观点。你可以看一下WIKI上曼帅的条目。
: 附件里的这本书 (A World of Arms) 直接指责曼施坦因造假。
|
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w********i
发帖数: 1721 | 91 老毛paper水平牛，论持久战。。。
【在 m*******e 的大作中提到】
: 我觉的中国至少有两个人可以上榜：毛泽东和习仲勋。
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m**c
发帖数: 1012 | 92 不讲空军，不讲战略轰炸，不科学。柯蒂斯，李梅是game changer。多少个师都会炸平
。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 93 "However, while Hube's troops were still disciplined, and equipped with
light and personal weapons, only 45 armoured vehicles escaped. Despite the
escape and low casualty rate, the 1st Panzer Army was no longer able to
perform large scale offensive operations and required thorough refitting."
上面是WIKI上面的条目（我手头没有详细的资料）。可见第一装甲集团军不是你说的那
样轻松突围而且立刻可以投入战斗。人是突围出来了，但是重武器几乎丢光了，所以必
须得撤下去整补。
从wiki上面的说法，德军阵亡数字达到1万5千多人。如果按照亡伤比1:3，那伤亡就应
该有6万人。还加上被俘的。要说德军损失七万来人也不奇怪。所以说德军损失一半人
员，虽然肯定是有水分，但是也不算特别离谱。
而且这种不彻底的歼灭战，战果有水分是非常正常的事情，苏军，德军，美军，共军皆
莫能免。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 我不记得原话了。 即使如你所说，也是吹牛啊。 哪里歼灭了一半啊？
: 放下这一点不说。其它几条，老朱文过饰非总是逃不了吧。
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n***y
发帖数: 2730 | 94 俺脚得：苏军是二师兄老猪和裸可索夫撕鸡，美军是巴顿和你米雌，德军被夸大了，非
要算的话也就古德里庵了。 |
n*******4
发帖数: 2285 | 95 二战中英军陆军表现很差, 这是英国历史学家都认同的观点。英国没被元首灭掉, 主要
靠空军, 海军。还有元首的日尔曼情节。新加坡十万英军向三万日军投降。蒙哥玛利打
败隆美尔主要靠优势兵力, 火力, 和破译的德军情报。遥远的桥则指挥得很糟糕。
【在 v****g 的大作中提到】
: 这是什么狗屎排名，居然一个英国将军都没有。
: 邓尼茨不能入选，伦斯德也不能入选。
: 应该加上蒙哥马利和布雷德利。
|
v****g
发帖数: 11080 | 96 阿拉曼战役是二战的转折点之一，实际盟军的胜利就是从北非开始的。当时英国为保殖
民地，反对最高统帅部在法国登陆的计划，坚持要先在北非反攻，蒙哥马利没辱使命。
要论二战十大战神，怎么能没有蒙哥马利呢？蒙帅60年代两次访华，毛主席两次接见，
其中一次晚上接见了，第二天中午主席意犹未尽，推迟去外地，再次与蒙帅晤谈并一起
吃午饭，主席在武汉游长江，就请蒙帅坐在岸上看。主席说，你牛逼啊，你是二战英雄
，把隆美尔都打败了。能得到主席这样重视的帝国主义元帅，不容易啊。阿纳姆战役是
盟军的情报失误，没发现两座遥远的桥之间有两个精锐的党卫军装甲师，空降部队当然
不是其对手，战役失误不是蒙帅的指挥责任，实际上这次战役的思路非常大胆，艾森豪
威尔后来实际上采纳了这个思路。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 二战中英军陆军表现很差, 这是英国历史学家都认同的观点。英国没被元首灭掉, 主要
: 靠空军, 海军。还有元首的日尔曼情节。新加坡十万英军向三万日军投降。蒙哥玛利打
: 败隆美尔主要靠优势兵力, 火力, 和破译的德军情报。遥远的桥则指挥得很糟糕。
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s**********e
发帖数: 33562 | 97 阿拉曼战役跟斯大林格勒比简直就是小儿科。
【在 v****g 的大作中提到】
: 阿拉曼战役是二战的转折点之一，实际盟军的胜利就是从北非开始的。当时英国为保殖
: 民地，反对最高统帅部在法国登陆的计划，坚持要先在北非反攻，蒙哥马利没辱使命。
: 要论二战十大战神，怎么能没有蒙哥马利呢？蒙帅60年代两次访华，毛主席两次接见，
: 其中一次晚上接见了，第二天中午主席意犹未尽，推迟去外地，再次与蒙帅晤谈并一起
: 吃午饭，主席在武汉游长江，就请蒙帅坐在岸上看。主席说，你牛逼啊，你是二战英雄
: ，把隆美尔都打败了。能得到主席这样重视的帝国主义元帅，不容易啊。阿纳姆战役是
: 盟军的情报失误，没发现两座遥远的桥之间有两个精锐的党卫军装甲师，空降部队当然
: 不是其对手，战役失误不是蒙帅的指挥责任，实际上这次战役的思路非常大胆，艾森豪
: 威尔后来实际上采纳了这个思路。
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n*******4
发帖数: 2285 | 98 当时德军A集团军群几十万人还陷在高加索。如果苏军乘胜攻占黑海边的罗斯托夫, A集
团军群几十万人也会像斯大林格勒一样被关门打狗。德国1943年就要垮掉了。元首和曼
帅实际是牺牲第6集团军来拯救整个德军南部战线的主力。就是要第6集团军困守斯大林
格勒, 掩护A集团军群撤退。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 你老的英语水平堪忧啊。
: 老慢说的是如果6集过早突围，那整个德国南方集群就全报销了。不是说突围把红军消
: 灭了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 99 但是没有证据表明他们在这样想，虽然客观上可能起到这个作用。
其实第6集团军如果从斯大林格勒包围圈突出来，是可以放到罗斯托夫到伏罗希洛夫格
勒一线组织防御等待A集团军群撤退。
另外A集团军群的一部分人也可以从克里米亚半岛撤退。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 当时德军A集团军群几十万人还陷在高加索。如果苏军乘胜攻占黑海边的罗斯托夫, A集
: 团军群几十万人也会像斯大林格勒一样被关门打狗。德国1943年就要垮掉了。元首和曼
: 帅实际是牺牲第6集团军来拯救整个德军南部战线的主力。就是要第6集团军困守斯大林
: 格勒, 掩护A集团军群撤退。
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n*******4
发帖数: 2285 | 100 元首是说过: 第6军在斯大林格勒每坚持一天, 都将有利于德军南部战线的稳定, 大意
如此。克里米亚那段地峡并不完全连着, 有一段海。几十万人从那撤退会十分艰难, 危
险。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是没有证据表明他们在这样想，虽然客观上可能起到这个作用。
: 其实第6集团军如果从斯大林格勒包围圈突出来，是可以放到罗斯托夫到伏罗希洛夫格
: 勒一线组织防御等待A集团军群撤退。
: 另外A集团军群的一部分人也可以从克里米亚半岛撤退。
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v****g
发帖数: 11080 | 101 战役规模是不一样，但阿拉曼的意义甚至比斯大林格勒还重要，因为要不是阿拉曼的大
胜，隆美尔就越过尼罗河了，后来的火炬行动就不会发生，地中海就不会落到盟军手里
，轴心国的腹部就还能得到保护，在东线就没有后顾之忧。整个北非战役，德军被俘的
人数比在斯大林格勒还要多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 阿拉曼战役跟斯大林格勒比简直就是小儿科。
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s**********e
发帖数: 33562 | 102 按照你这个逻辑，如果不是斯大林格勒的大胜，德军就可以冲到高加索，夺取油田，打
败苏联，然后英国投降，美国中立，法西斯统治地球。
德国人写的《二次世界大战的决定性会战》里，斯大林格勒是一章，44页，阿拉曼战役
是一节，三页半。这就是差别。
几万人的小仗就不要跟上百万人的大会战比了。
【在 v****g 的大作中提到】
: 战役规模是不一样，但阿拉曼的意义甚至比斯大林格勒还重要，因为要不是阿拉曼的大
: 胜，隆美尔就越过尼罗河了，后来的火炬行动就不会发生，地中海就不会落到盟军手里
: ，轴心国的腹部就还能得到保护，在东线就没有后顾之忧。整个北非战役，德军被俘的
: 人数比在斯大林格勒还要多。
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N**********d
发帖数: 2466 | 103 前10只能来自苏美。 28开， 苏8美2. 没争论，二战8成是老毛子打的。 跟苏德战争比
，其他都是过家家。
日德将领也出来， 败军之将，焉敢言勇！作者是被猪流媒体所谓的盟军盟军盟军洗脑
了， 马勒戈壁的，弱智！
【在 r*******u 的大作中提到】
: 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
: 十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
: 这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
: 然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
: 另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
: 详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
: 另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
: 这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
: 第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
: 在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
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s**********e
发帖数: 33562 | 104 高加索德军是1943年1月下旬才开始撤退的。这时候鲍罗斯都被围困了将近两个月了。
所以，希特勒这段话，恐怕是针对第六集团军是否应该投降说的 －－ 到高加索德军撤
退时，第六集团军根本没有突围这个选择了。
塔曼半岛这边可承受的流量还是很大的，起码第17集团军就是从这边撤退的。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 元首是说过: 第6军在斯大林格勒每坚持一天, 都将有利于德军南部战线的稳定, 大意
: 如此。克里米亚那段地峡并不完全连着, 有一段海。几十万人从那撤退会十分艰难, 危
: 险。
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m***a
发帖数: 2262 | 105
没有先叫再上马的，先叫再上马的都是出来搞笑的
【在 l********e 的大作中提到】
: 这里的讨论还基本是“张飞大叫一声，提枪上马，冲了进去”的水平。
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v****g
发帖数: 11080 | 106 那是，二战就是斯大林和毛新宇的爷爷打赢的嘛，没英帝国主义什么事，毛爷爷当年对
蒙帅也是表错了情。呵呵。
不过啊，阿拉曼战役与斯大林格勒保卫战同为二战的转折点，这也是上了任何历史教科
书的。阿拉曼战役使盟军在北非站稳脚跟，让盟军首先在轴心国的本土登陆，扭转了二
战局势，这不仅是事实，也是清楚的逻辑，没有人否认斯大林格勒血战的悲壮，斯大林
格勒让德国占领高加索油田的计划破灭，这也是逻辑，两个都是转折点，为什么要用一
个否定另一个。
阿拉曼战役蒙哥马利统率20多万人，隆美尔全军有9万6千人，其中伤亡2万人，德军被
俘3万人，这哪里是几万人的小仗啊？你军史怎么学的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑，如果不是斯大林格勒的大胜，德军就可以冲到高加索，夺取油田，打
: 败苏联，然后英国投降，美国中立，法西斯统治地球。
: 德国人写的《二次世界大战的决定性会战》里，斯大林格勒是一章，44页，阿拉曼战役
: 是一节，三页半。这就是差别。
: 几万人的小仗就不要跟上百万人的大会战比了。
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N**********d
发帖数: 2466 | 107 苏德之战历时4年不到。不算平民， 德军伤亡1千万+， 苏军近3千万。 有啥好比的，
有嘛好说的。 啥阿拉曼，拉屎都没用。 听美英瞎JB吹 |
z**********i
发帖数: 9546 | 108 写回忆录的总不至于贬低自己，费那劲来自我批评的觉悟很稀有的吧。
曼帅是正统军人作风，对任何“无限作战”都本能的反感，对苏军的印象极坏，有报复
行为。
这个是立场问题，说太多意思不大。因为这个，战后混得好也是很自然的。
盟军对德国将领的评价里曼帅一般都是排第一，这个是富勒的二战史里的意思。
这种说法必然都有主观因素。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 曼斯坦因的回忆录没啥节操，赢了都是自己伟大，输了都是希特勒王八蛋。
: 库尔斯克会战明明已经没有希望了，还要继续进攻下去，最后还要恶心一把希特勒，说
: 是如果希特勒不撤军，本来应该是能打赢的。
: 斯大林格勒会战去救援第6集团军，回忆录里面说自己多么的头脑清醒从第一时间就认
: 为第6集团军必须突围，但是事后各种证据证明他一开始对战局可是乐观得很。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 109 我个人更喜欢莫德尔一点，防御大师。当然这个是萝卜青菜的问题。另外莫德尔自杀了
，所以也没有机会在回忆录里面吹牛。
曼帅吹嘘自己倒问题不大，因为吹牛是个主观判断。但是在斯大林格勒战役的一些问题
上，他的回忆录是扭曲了客观事实的，这个是公认的事实了。就好像朱可夫在回忆录里
面吹牛可以理解，但是在具体事实上扯谎就不合适了。
曼帅的回忆录里面是提到对苏军的很坏的印象。而事实上苏军对德军的确也是很残酷，
例如把德国战俘脚上淋上汽油，然后点燃，号称斯大林牌袜子。但是曼帅没有资格去指
责苏军。首先你德国军队跑到苏联干什么来了？其次德军的暴行比起苏军严重多了，甚
至根本不是一个数量级（看看有多少苏军战俘被整死，德军又屠杀了多少苏联平民就知
道了）。曼帅大谈苏军暴行，完全就是贼喊捉贼。
事实上回头想想，曼帅的主要战绩是什么呢？攻克塞瓦斯托波尔真心不能算什么了不起
的功绩，歼灭红军克里米亚方面军也许可以算曼帅最漂亮的一仗，但是里面有一半的功
劳是属于梅赫利斯的。后面哈尔科夫反击战役也算是一大功，但是规模并不算大。除此
以外，基本没有什么特别了不起的战果。跟朱可夫在莫斯科城下抵抗德军的功绩比，曼
帅真心是差远了。被曼帅打败的都是些科兹洛夫，格利科夫这样的三流将领，他好像没
有跟红军的第一流将领直接对抗过。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 写回忆录的总不至于贬低自己，费那劲来自我批评的觉悟很稀有的吧。
: 曼帅是正统军人作风，对任何“无限作战”都本能的反感，对苏军的印象极坏，有报复
: 行为。
: 这个是立场问题，说太多意思不大。因为这个，战后混得好也是很自然的。
: 盟军对德国将领的评价里曼帅一般都是排第一，这个是富勒的二战史里的意思。
: 这种说法必然都有主观因素。
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q*********o
发帖数: 1299 | 110 老慢在斯大林隔勒对事情的歪曲程度并不比老朱对比如火星计划的轻描淡写更恶劣。不
能双重标准。
至于老慢在斯大林隔勒的真实情况并没有公认的客观事实。正常争议而已。 主要的批
评就是两点。
第一条是说老慢一开始给希特勒的建议和评估导致了希特勒坚守斯大林格勒的决心。
第二条是老慢把后来6集团军不突围的责任全推给了鲍罗斯。
其实第一条，老慢并不算隐瞒。 人家明说了他认为当时德军应该固守待援。当然前提
是空运可以有效补给部队。 他花了很多文字说这个空运问题应该不难计算。 比如有多
少飞机，能飞几个来回，平均气候如何。 就是说他相信了空军的专业计算。所以如果
固守待援是错的，那也是格林的错。 至于希特勒的决心到底是不是老慢给下的，那更
是speculation了。我怀疑恐怕希特勒总归是要坚守的，有没有老慢都一样。
后来老慢看到了实际情况而且听了前线空军司令的意见也知道空运是不能指望了，只能
突围。后来很多证据证明，老慢确实为了突围的事情和希特勒争论多次。所以也是知错
能改嘛。
第二条，老慢确实是骂人不带脏字，看了他的回忆录对鲍罗斯的印象很坏，因为他多次
暗示他已经给鲍罗斯创造了违令突围的条件。 但是实际上他应该知道鲍罗斯不是那块
料。 好比考试作弊，他明明知道学渣看了提示也解不出题，他就该把答案直接告诉人
家而不是打个手势，说看我已经帮了你了。 所以他还是有见死不救的责任的。至少他
可以以辞职为条件要挟希特勒同意突围。可能老慢还是有些官迷吧。毕竟刚从集团军司
令变成集团军群司令。 这就不如朱可夫宁可不在总参待也要顶斯大林说基辅不可守。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我个人更喜欢莫德尔一点，防御大师。当然这个是萝卜青菜的问题。另外莫德尔自杀了
: ，所以也没有机会在回忆录里面吹牛。
: 曼帅吹嘘自己倒问题不大，因为吹牛是个主观判断。但是在斯大林格勒战役的一些问题
: 上，他的回忆录是扭曲了客观事实的，这个是公认的事实了。就好像朱可夫在回忆录里
: 面吹牛可以理解，但是在具体事实上扯谎就不合适了。
: 曼帅的回忆录里面是提到对苏军的很坏的印象。而事实上苏军对德军的确也是很残酷，
: 例如把德国战俘脚上淋上汽油，然后点燃，号称斯大林牌袜子。但是曼帅没有资格去指
: 责苏军。首先你德国军队跑到苏联干什么来了？其次德军的暴行比起苏军严重多了，甚
: 至根本不是一个数量级（看看有多少苏军战俘被整死，德军又屠杀了多少苏联平民就知
: 道了）。曼帅大谈苏军暴行，完全就是贼喊捉贼。
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q*********o
发帖数: 1299 | 111 所以老慢还是考虑要把6集有战斗力地救出来，而不是作为乌合之众逃出来。所以他建
议坚守也应该有这方面的考虑。但是他不会承认就是了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是没有证据表明他们在这样想，虽然客观上可能起到这个作用。
: 其实第6集团军如果从斯大林格勒包围圈突出来，是可以放到罗斯托夫到伏罗希洛夫格
: 勒一线组织防御等待A集团军群撤退。
: 另外A集团军群的一部分人也可以从克里米亚半岛撤退。
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q*********o
发帖数: 1299 | 112 所以你说老慢一开始就马后炮说应该马上突围就是不对的嘛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我又仔细的查了一下。
: 更准确的说，曼斯坦因是在一开始支持了希特勒的观点，那就是第六集团军应该呆在斯
: 大林格勒，等到来年开春继续进攻。他乐观地认为自己能够打通第六集团军的后勤补给
: 线。
: 但是到他回忆录里面，是守是撤的问题，变成了是马上突围还是待援突围的问题。
: 说曼施坦因在这个事情上撒谎，其实不是我的观点。你可以看一下WIKI上曼帅的条目。
: 附件里的这本书 (A World of Arms) 直接指责曼施坦因造假。
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q*********o
发帖数: 1299 | 113 谢谢。
但是你自己看看这段，对伤亡30-40万人的战役描述不是有些过分吗？ 他对自己在战役
里的责任和错误只字未提，只是说西方面军首长该如何如何。 这个比老慢说鲍罗斯该
突围也不强啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个可以有
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s**********e
发帖数: 33562 | 114 老朱对火星战役的确是轻描淡写，但是战役的过程的描述还是基本合理的。曼帅的问题
是扭曲事实啊。这还是不太一样。
空军这个事情，事实上在觐见希特勒前，空军专业将领告诉曼帅的是他们根本无法满足
斯大林格勒的空运需求。所以，戈林是夸海口，而空军将领給曼帅的是具体的计算（这
个在曼施坦因的传记里面有具体介绍），曼帅如果选择不听专业将领的具体分析而是相
信戈林的信口开河，那也是曼帅自己的严重错误啊。
下面这本书里面也记录了不少曼施坦因歪曲事实的地方：
https://www.amazon.de/Stalingrad-Analyse-Dokumentation-einer-Schlacht/dp/
3421016534/ref=la_B001K6WBIC_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1476302438&sr=1-1
下面是UNC的历史学家 Weinberg 对曼帅的评价
Because of the sensitivity of the Stalingrad question in post-war Germany,
Manstein worked as hard to distort the record on this matter as on his
massive involvement in the murder of Jews
【在 q*********o 的大作中提到】
: 老慢在斯大林隔勒对事情的歪曲程度并不比老朱对比如火星计划的轻描淡写更恶劣。不
: 能双重标准。
: 至于老慢在斯大林隔勒的真实情况并没有公认的客观事实。正常争议而已。 主要的批
: 评就是两点。
: 第一条是说老慢一开始给希特勒的建议和评估导致了希特勒坚守斯大林格勒的决心。
: 第二条是老慢把后来6集团军不突围的责任全推给了鲍罗斯。
: 其实第一条，老慢并不算隐瞒。 人家明说了他认为当时德军应该固守待援。当然前提
: 是空运可以有效补给部队。 他花了很多文字说这个空运问题应该不难计算。 比如有多
: 少飞机，能飞几个来回，平均气候如何。 就是说他相信了空军的专业计算。所以如果
: 固守待援是错的，那也是格林的错。 至于希特勒的决心到底是不是老慢给下的，那更
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s**********e
发帖数: 33562 | 115 老曼不是说把鲍罗斯救“出来”，而是要打通交通线让鲍罗斯守住斯大林格勒那边，这
就是希特勒想做的啊。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 所以老慢还是考虑要把6集有战斗力地救出来，而不是作为乌合之众逃出来。所以他建
: 议坚守也应该有这方面的考虑。但是他不会承认就是了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 老朱的确是有可能认为问题出在科涅夫和普洱卡耶夫身上啊。事实上，对于柏林战役泽
洛高地的失利，老朱是老老实实把责任揽到自己身上了。
我是不记得曼帅啥时候承认自己犯过大的错误了。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 谢谢。
: 但是你自己看看这段，对伤亡30-40万人的战役描述不是有些过分吗？ 他对自己在战役
: 里的责任和错误只字未提，只是说西方面军首长该如何如何。 这个比老慢说鲍罗斯该
: 突围也不强啊。
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q*********o
发帖数: 1299 | 117 老慢的确是认为第一步应该从外向里打通交通线啊。打通之后如果守不住自然为撤退了
。就像节目杨斯克一样啊。老慢没有说过坚决不撤退吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老曼不是说把鲍罗斯救“出来”，而是要打通交通线让鲍罗斯守住斯大林格勒那边，这
: 就是希特勒想做的啊。
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q*********o
发帖数: 1299 | 118 你自己是发课题所以应该理解学者成名当然要提争议的话题了。不是说不对，但是要看
批评的内容。我看到的，没有超出我说的那两条。 我觉得第一条就是扯淡，反正希特
勒也死球了， 你说他的坚守决心是老慢给下的，只有上帝知道了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老朱对火星战役的确是轻描淡写，但是战役的过程的描述还是基本合理的。曼帅的问题
: 是扭曲事实啊。这还是不太一样。
: 空军这个事情，事实上在觐见希特勒前，空军专业将领告诉曼帅的是他们根本无法满足
: 斯大林格勒的空运需求。所以，戈林是夸海口，而空军将领給曼帅的是具体的计算（这
: 个在曼施坦因的传记里面有具体介绍），曼帅如果选择不听专业将领的具体分析而是相
: 信戈林的信口开河，那也是曼帅自己的严重错误啊。
: 下面这本书里面也记录了不少曼施坦因歪曲事实的地方：
: https://www.amazon.de/Stalingrad-Analyse-Dokumentation-einer-Schlacht/dp/
: 3421016534/ref=la_B001K6WBIC_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1476302438&sr=1-1
: 下面是UNC的历史学家 Weinberg 对曼帅的评价
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q*********o
发帖数: 1299 | 119 难道你认为火星计划，老朱不该负主要责任？
老慢不认为自己有错，为啥要承认呢。比如城堡战役，老慢明显是错误估计了苏军的预
备兵力，最后还说再给他些部队，他就能赢。实际恐怕根本不可能。 这就是他的观点
嘛，没有马后炮修改啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老朱的确是有可能认为问题出在科涅夫和普洱卡耶夫身上啊。事实上，对于柏林战役泽
: 洛高地的失利，老朱是老老实实把责任揽到自己身上了。
: 我是不记得曼帅啥时候承认自己犯过大的错误了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 问题是第6集团军应该是一旦有机会就跑（比方说霍利特战役集群打穿或者接近打穿红
军的防线），而曼施坦因一开始的想法是就算打通了也不跑，第6集团军还在斯大林格
勒坚守，这个差别就大了去了。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 老慢的确是认为第一步应该从外向里打通交通线啊。打通之后如果守不住自然为撤退了
: 。就像节目杨斯克一样啊。老慢没有说过坚决不撤退吧。
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q*********o
发帖数: 1299 | 121 那个时候（霍利特战役集群打穿或者接近打穿红军的防线）老慢当然是支持跑的了。但
是希特勒不同意啊。这个没有啥争议，很多文件支持的。
有争议的就是说他该拿自己的头去跟希特勒斗争。而不是暗示鲍罗斯违令。
这个和他一开始怎么想没有关系吧。土共的那些漂亮仗很多也是通过不断改变战场决心
打出来的。谁说你一开始说了，就不能改了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是第6集团军应该是一旦有机会就跑（比方说霍利特战役集群打穿或者接近打穿红
: 军的防线），而曼施坦因一开始的想法是就算打通了也不跑，第6集团军还在斯大林格
: 勒坚守，这个差别就大了去了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 122 老朱是要负责任的。但是是不是主要责任倒要仔细讨论一下。起码从柏林战役看，朱可
夫不是一个完全不肯认错的人。
库尔斯克会战里，曼帅是有可能在普罗霍罗夫卡的时候认为红军预备队不够了，这也可
以理解。但是之后草原方面军一堆一堆地拉过来，然后又是大规模的攻势，傻子都应该
知道红军还有大量的预备队啊。不然红军靠什么发动大规模攻势啊？
所以，曼施坦因当时如果有这样的想法，很正常，但是事后在回忆录里面还坚持这样的
想法，那就有点好笑了。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 难道你认为火星计划，老朱不该负主要责任？
: 老慢不认为自己有错，为啥要承认呢。比如城堡战役，老慢明显是错误估计了苏军的预
: 备兵力，最后还说再给他些部队，他就能赢。实际恐怕根本不可能。 这就是他的观点
: 嘛，没有马后炮修改啊。
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q*********o
发帖数: 1299 | 123 是可笑，但是他坚持自己的观点也可以啊。这个不是人品问题，也就是个判断力问题。
人品问题应该是说“我老早就说不打了是元首坚持才打成那个烂样的。”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 老朱是要负责任的。但是是不是主要责任倒要仔细讨论一下。起码从柏林战役看，朱可
: 夫不是一个完全不肯认错的人。
: 库尔斯克会战里，曼帅是有可能在普罗霍罗夫卡的时候认为红军预备队不够了，这也可
: 以理解。但是之后草原方面军一堆一堆地拉过来，然后又是大规模的攻势，傻子都应该
: 知道红军还有大量的预备队啊。不然红军靠什么发动大规模攻势啊？
: 所以，曼施坦因当时如果有这样的想法，很正常，但是事后在回忆录里面还坚持这样的
: 想法，那就有点好笑了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 124 但是曼帅不会蠢到认为红军没有预备队还能发动鲁缅采夫这些大规模攻势吧？
事实上，曼帅的回忆录里面也是前后矛盾，等红军发动进攻的时候，说自己的部队兵力
太弱，敌人太强大（强过了好几倍！）。但是就在几页前他还信誓旦旦地要打垮红军的
预备队 －－－ 也就是说要用自己很弱的兵力击溃强过自己几倍的敌人，这就矛盾了啊。
所以德军和苏军的力量对比，随着是否符合曼帅的观点，可以有完全不同的变化。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 是可笑，但是他坚持自己的观点也可以啊。这个不是人品问题，也就是个判断力问题。
: 人品问题应该是说“我老早就说不打了是元首坚持才打成那个烂样的。”
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q*********o
发帖数: 1299 | 125 多说两句。
老慢的本领你漏说了一个最重要的：制定法国战役的计划。
至于老慢讲苏军暴行不提德军的，再正常不过了。不然人不就是德奸了吗？而且老慢还
吃着官司呢，他要说知道德军暴行的话，丫就要被再关起来了。
莫德尔确实可能比老慢更牛。中后期苏军伤亡最大的战役都是硬碰莫德尔的部队。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我个人更喜欢莫德尔一点，防御大师。当然这个是萝卜青菜的问题。另外莫德尔自杀了
: ，所以也没有机会在回忆录里面吹牛。
: 曼帅吹嘘自己倒问题不大，因为吹牛是个主观判断。但是在斯大林格勒战役的一些问题
: 上，他的回忆录是扭曲了客观事实的，这个是公认的事实了。就好像朱可夫在回忆录里
: 面吹牛可以理解，但是在具体事实上扯谎就不合适了。
: 曼帅的回忆录里面是提到对苏军的很坏的印象。而事实上苏军对德军的确也是很残酷，
: 例如把德国战俘脚上淋上汽油，然后点燃，号称斯大林牌袜子。但是曼帅没有资格去指
: 责苏军。首先你德国军队跑到苏联干什么来了？其次德军的暴行比起苏军严重多了，甚
: 至根本不是一个数量级（看看有多少苏军战俘被整死，德军又屠杀了多少苏联平民就知
: 道了）。曼帅大谈苏军暴行，完全就是贼喊捉贼。
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q*********o
发帖数: 1299 | 126 这个你说上天也就是个老慢吹牛而已。其它都是脑补了。后来他的部队也确实被调走了
一些。
啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是曼帅不会蠢到认为红军没有预备队还能发动鲁缅采夫这些大规模攻势吧？
: 事实上，曼帅的回忆录里面也是前后矛盾，等红军发动进攻的时候，说自己的部队兵力
: 太弱，敌人太强大（强过了好几倍！）。但是就在几页前他还信誓旦旦地要打垮红军的
: 预备队 －－－ 也就是说要用自己很弱的兵力击溃强过自己几倍的敌人，这就矛盾了啊。
: 所以德军和苏军的力量对比，随着是否符合曼帅的观点，可以有完全不同的变化。
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z**********i
发帖数: 9546 | 127 苏德战场中前期，德军的专业化程度高，党卫军算是异数。暴行有不少是政治性的，苏
奸也有不少贡献。苏俄本身的治理也有一定的暴力倾向。当然，德军是侵略者。就德军
内部的宣传而言，曼帅这种也不会对于己方的劣性有太全面的认识。
德军的素质是高的，面对苏军的优势，流动防守确实是牛，只守要点，退收多余的部队
，寻机会反击。这个可以对应蒙古黄祸时期的常规战术了。都是最大化自己优势的经典。
[在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
:我个人更喜欢莫德尔一点，防御大师。当然这个是萝卜青菜的问题。另外莫德尔自杀
了，所以也没有机会在回忆录里面吹牛。
:曼帅吹嘘自己倒问题不大，因为吹牛是个主观判断。但是在斯大林格勒战役的一些问
题上，他的回忆录是扭曲了客观事实的，这个是公认的事实了。就好像朱可夫在回忆录
里面吹牛可以理解，但是在具体事实上扯谎就不合适了。
:曼帅的回忆录里面是提到对苏军的很坏的印象。而事实上苏军对德军的确也是很残酷
，例如把德国战俘脚上淋上汽油，然后点燃，号称斯大林牌袜子。但是曼帅没有资格去
指责苏军。首先你德国军队跑到苏联干什么来了？其次德军的暴行比起苏军严重多了，
甚至根本不是一个数量级（看看有多少苏军战俘被整死，德军又屠杀了多少苏联平民就
知道了）。曼帅大谈苏军暴行，完全就是贼喊捉贼。
:事实上回头想想，曼帅的主要战绩是什么呢？攻克塞瓦斯托波尔真心不能算什么了不
起的功绩，歼灭红军克里米亚方面军也许可以算曼帅最漂亮的一仗，但是里面有一半的
功劳是属于梅赫利斯的。后面哈尔科夫反击战役也算是一大功，但是规模并不算大。除
此以外，基本没有什么特别了不起的战果。跟朱可夫在莫斯科城下抵抗德军的功绩比，
曼帅真心是差远了。被曼帅打败的都是些科兹洛夫，格利科夫这样的三流将领，他好像
没有跟红军的第一流将领直接对抗过。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 128 曼帅的部队没少杀平民啊，他不可能不知道。
典。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 苏德战场中前期，德军的专业化程度高，党卫军算是异数。暴行有不少是政治性的，苏
: 奸也有不少贡献。苏俄本身的治理也有一定的暴力倾向。当然，德军是侵略者。就德军
: 内部的宣传而言，曼帅这种也不会对于己方的劣性有太全面的认识。
: 德军的素质是高的，面对苏军的优势，流动防守确实是牛，只守要点，退收多余的部队
: ，寻机会反击。这个可以对应蒙古黄祸时期的常规战术了。都是最大化自己优势的经典。
: [在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
: :我个人更喜欢莫德尔一点，防御大师。当然这个是萝卜青菜的问题。另外莫德尔自杀
: 了，所以也没有机会在回忆录里面吹牛。
: :曼帅吹嘘自己倒问题不大，因为吹牛是个主观判断。但是在斯大林格勒战役的一些问
: 题上，他的回忆录是扭曲了客观事实的，这个是公认的事实了。就好像朱可夫在回忆录
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s**********e
发帖数: 33562 | 129 他这是前后矛盾自打耳光啊。
调走两个师，就从狂灭红军成了比红军弱好多倍了？
【在 q*********o 的大作中提到】
: 这个你说上天也就是个老慢吹牛而已。其它都是脑补了。后来他的部队也确实被调走了
: 一些。
:
: 啊。
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l*******1
发帖数: 16217 | 130 他几乎没有受到什么惩罚，我给出的解释就是他被小胡子开了以后，联系英美了， |
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s**********e
发帖数: 33562 | 131 我是指苏德战场上的情况。曼帅显然是在苏德战场上变成网红的。
纳粹已经被灭了，他还掩盖纳粹的罪行，这才是德奸呢。
当然，从他自己角度看，不提德军暴行保护自己，可以理解。但是专挑红军暴行说话，
那就真是无耻了。话说人古德里安还抱怨德国统治者太糟糕呢。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 多说两句。
: 老慢的本领你漏说了一个最重要的：制定法国战役的计划。
: 至于老慢讲苏军暴行不提德军的，再正常不过了。不然人不就是德奸了吗？而且老慢还
: 吃着官司呢，他要说知道德军暴行的话，丫就要被再关起来了。
: 莫德尔确实可能比老慢更牛。中后期苏军伤亡最大的战役都是硬碰莫德尔的部队。
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q*********o
发帖数: 1299 | 132 那是你的逻辑。
老满要维护的德军不是纳粹。手段是把德军和纳粹切割。当然不会提德军暴行。
: 我是指苏德战场上的情况。曼帅显然是在苏德战场上变成网红的。
: 纳粹已经被灭了，他还掩盖纳粹的罪行，这才是德奸呢。
: 当然，从他自己角度看，不提德军暴行保护自己，可以理解。但是专挑红军暴行
说话，
: 那就真是无耻了。话说人古德里安还抱怨德国统治者太糟糕呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我是指苏德战场上的情况。曼帅显然是在苏德战场上变成网红的。
: 纳粹已经被灭了，他还掩盖纳粹的罪行，这才是德奸呢。
: 当然，从他自己角度看，不提德军暴行保护自己，可以理解。但是专挑红军暴行说话，
: 那就真是无耻了。话说人古德里安还抱怨德国统治者太糟糕呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 133 这样理解也可以。
但是仍然很无耻。贼喊捉贼。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 那是你的逻辑。
: 老满要维护的德军不是纳粹。手段是把德军和纳粹切割。当然不会提德军暴行。
:
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: 我是指苏德战场上的情况。曼帅显然是在苏德战场上变成网红的。
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: 纳粹已经被灭了，他还掩盖纳粹的罪行，这才是德奸呢。
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: 当然，从他自己角度看，不提德军暴行保护自己，可以理解。但是专挑红军暴行
: 说话，
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: 那就真是无耻了。话说人古德里安还抱怨德国统治者太糟糕呢。
:
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q*********o
发帖数: 1299 | 134 和老朱的广大东欧和德国人民的欢迎红军解放程度差不多。
: 这样理解也可以。
: 但是仍然很无耻。贼喊捉贼。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这样理解也可以。
: 但是仍然很无耻。贼喊捉贼。
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s**********e
发帖数: 33562 | 135 1 红军的暴行跟德军不是一个层次的。
2 没记错的话，朱可夫只提过保加利亚人如何欢迎红军。事实上，红军在保加利亚的军
纪还不错，而且他们的确受到了保加利亚人的欢迎（保加利亚人本来就更亲俄）。证据
参见
Norman M. Naimark. The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of
Occupation, 1945-1949. Cambridge: Belknap, 1995
3 朱可夫说过德国人民欢迎红军？您记错了吧？呵呵。
【在 q*********o 的大作中提到】
: 和老朱的广大东欧和德国人民的欢迎红军解放程度差不多。
:
:
: 这样理解也可以。
:
: 但是仍然很无耻。贼喊捉贼。
:
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q*********o
发帖数: 1299 | 136 "我们德国妇女非常感激。。。"
呵呵。
: 1 红军的暴行跟德军不是一个层次的。
: 2 没记错的话，朱可夫只提过保加利亚人如何欢迎红军。事实上，红军在保加利
亚的军
: 纪还不错，而且他们的确受到了保加利亚人的欢迎（保加利亚人本来就更亲俄）
。证据
: 参见
: Norman M. Naimark. The Russians in Germany: A History of the Soviet
Zone of
: Occupation, 1945-1949. Cambridge: Belknap, 1995
: 3 朱可夫说过德国人民欢迎红军？您记错了吧？呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 红军的暴行跟德军不是一个层次的。
: 2 没记错的话，朱可夫只提过保加利亚人如何欢迎红军。事实上，红军在保加利亚的军
: 纪还不错，而且他们的确受到了保加利亚人的欢迎（保加利亚人本来就更亲俄）。证据
: 参见
: Norman M. Naimark. The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of
: Occupation, 1945-1949. Cambridge: Belknap, 1995
: 3 朱可夫说过德国人民欢迎红军？您记错了吧？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 137 給饭吃就应该感激嘛。呵呵。
而且这是柏林战役之后的事情，不能算德国人欢迎苏军。
【在 q*********o 的大作中提到】
: "我们德国妇女非常感激。。。"
: 呵呵。
:
:
: 1 红军的暴行跟德军不是一个层次的。
:
: 2 没记错的话，朱可夫只提过保加利亚人如何欢迎红军。事实上，红军在保加利
: 亚的军
:
: 纪还不错，而且他们的确受到了保加利亚人的欢迎（保加利亚人本来就更亲俄）
: 。证据
:
: 参见
:
: Norman M. Naimark. The Russians in Germany: A History of the Soviet
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q*********o
发帖数: 1299 | 138 德国大妈感激提上裤子的红军?做人不能太双重标准啊。呵呵。
下次日军是不是可以说中国慰安妇非常感激日本给了饭吃啊。
: 給饭吃就应该感激嘛。呵呵。
: 而且这是柏林战役之后的事情，不能算德国人欢迎苏军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 給饭吃就应该感激嘛。呵呵。
: 而且这是柏林战役之后的事情，不能算德国人欢迎苏军。
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z**********i
发帖数: 9546 | 139 闪击法国的计划确实是牛啊，这个上面曼斯坦因和希特勒算是珠联璧合。
曼斯坦因向古德里安询问坦克部队穿越阿登地区的可行性所表现出的谨慎学院气质，再
加上后来利用（被调到闲职的）晋升机会面呈希特勒的勇气，都是亮点。
其实希特勒对德国陆军的控制是非常艰难的，那帮子高级军户大都傲慢，所以需要借助
下面革新层的力量来制衡。
苏军后期是百战精锐的技术兵器人员加上大量的乌合之众炮灰，人力资源几乎枯竭了。
谈伤亡的意义不大了。
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:多说两句。
:老慢的本领你漏说了一个最重要的：制定法国战役的计划。
:至于老慢讲苏军暴行不提德军的，再正常不过了。不然人不就是德奸了吗？而且老慢
还吃着官司呢，他要说知道德军暴行的话，丫就要被再关起来了。
:莫德尔确实可能比老慢更牛。中后期苏军伤亡最大的战役都是硬碰莫德尔的部队。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 140 曼帅的学员派气质非常浓，自信到自傲的程度也是明显。
[在 qingtianbao () 的大作中提到：]
:是可笑，但是他坚持自己的观点也可以啊。这个不是人品问题，也就是个判断力问题。
:人品问题应该是说“我老早就说不打了是元首坚持才打成那个烂样的。” |
