c******r
发帖数: 2306 | 1 都说一人一票，但是不是一人一个贡献？
现今西方社会，讲个人主义和个性的无限扩大，到要砍掉福利的时候，个个都不能砍。
而且都上升到道德的高度，砍什么都是“不爱什么“的表现。大家都不愿意为大局，这
恰恰显示了民主制度下，民众并非理性的商讨社会最佳对策，而是把问题的解决丢给了
下一代，只有下一代人不能参与今天的决策，也就是他们要为今天人们的短视和固执买
单。
西方民主现状太过于着重选举程序，而忽略了绩效。他们的公共讨论被金钱，利益集团
和边缘势力左右，反而大的国计民生的问题不能谈。 他的新闻自由受到金钱的影响，
往往雷声大，但实质问题得不到讨论，空有一个新闻自由的名声。
实际上，西方民主解决的是政治民主的问题，但在经济上仍然是利益在少数人手中。一
方面，大众寻求分享这种经济利益的行为缺乏理性充满自私，另一方面精英少数又拒绝
同大众分享经济成果。所以，政治民主越来越扩大，而经济集中越来越明显。并且，政
治民主带来的高成本，也让经济精英望而却步，纷纷把工业转移到其他国家。
可见，民主制度虽然理论上可以持续，但同人性相结合，却并不能解决问题。 |
g***j
发帖数: 40861 | |
r*****9
发帖数: 2080 | 3 需要改的地方很多，比如被金钱操纵的媒体，现在这种主流媒体洗脑的疯狂让我怀疑这
种被洗脑的民主还是不是真正反映民众本意的民主
【在 g***j 的大作中提到】
: 目前是最好的制度 你没有办法替代 就先玩儿这个
|
g***j
发帖数: 40861 | 4 其他玩儿法都试过了 ，都不灵啊
需要理论突破
【在 r*****9 的大作中提到】
: 需要改的地方很多，比如被金钱操纵的媒体，现在这种主流媒体洗脑的疯狂让我怀疑这
: 种被洗脑的民主还是不是真正反映民众本意的民主
|
r*****9
发帖数: 2080 | 5 如果能从制度上约束主流媒体，产生真正公正客观的报道，西方这套民主还能继续玩下
去。
目前这种主流媒体替黑穆墨洗地的搞法，西方100年后肯定不是白人主导了，不是白人
主导，现在的民主制度肯定不复存在
【在 g***j 的大作中提到】
: 其他玩儿法都试过了 ，都不灵啊
: 需要理论突破
|
f******t
发帖数: 19544 | 6 不要从制度上探究了。是人堕落了。人与制度要合拍就能发展，有相差就出现内耗。
【在 c******r 的大作中提到】
: 都说一人一票，但是不是一人一个贡献？
: 现今西方社会，讲个人主义和个性的无限扩大，到要砍掉福利的时候，个个都不能砍。
: 而且都上升到道德的高度，砍什么都是“不爱什么“的表现。大家都不愿意为大局，这
: 恰恰显示了民主制度下，民众并非理性的商讨社会最佳对策，而是把问题的解决丢给了
: 下一代，只有下一代人不能参与今天的决策，也就是他们要为今天人们的短视和固执买
: 单。
: 西方民主现状太过于着重选举程序，而忽略了绩效。他们的公共讨论被金钱，利益集团
: 和边缘势力左右，反而大的国计民生的问题不能谈。 他的新闻自由受到金钱的影响，
: 往往雷声大，但实质问题得不到讨论，空有一个新闻自由的名声。
: 实际上，西方民主解决的是政治民主的问题，但在经济上仍然是利益在少数人手中。一
|
c******r
发帖数: 2306 | 7 民主制度一般是制度上保证新闻自由。媒体公正客观是一个受众监督，自然淘汰的过程
。现在问题在于，主流媒体都被金钱和利益操纵，从业人员本身也是精英阶层的一份子
，造成媒体一边倒，不反映民意。精英阶层在推动自己的一系列价值观，重塑美国社会
。要知道，就算有新闻自由，人们更多的受到主流媒体的影响。 美国媒体的问题其实
不仅仅是不公正的问题，而是反映了美国社会价值观和国家认同的基本分道扬镳。很多
美国记者并不认为自己在有意撒谎，也不认为自己的观点是偏颇，他们理所当然的认为
自己是正确的，这体现的恰恰就是美国社会的深刻危机。
在这个土壤上行使民主，效果显然不好。
【在 r*****9 的大作中提到】
: 如果能从制度上约束主流媒体，产生真正公正客观的报道，西方这套民主还能继续玩下
: 去。
: 目前这种主流媒体替黑穆墨洗地的搞法，西方100年后肯定不是白人主导了，不是白人
: 主导，现在的民主制度肯定不复存在
|
g***j
发帖数: 40861 | 8 那你说怎么办
【在 c******r 的大作中提到】
: 民主制度一般是制度上保证新闻自由。媒体公正客观是一个受众监督，自然淘汰的过程
: 。现在问题在于，主流媒体都被金钱和利益操纵，从业人员本身也是精英阶层的一份子
: ，造成媒体一边倒，不反映民意。精英阶层在推动自己的一系列价值观，重塑美国社会
: 。要知道，就算有新闻自由，人们更多的受到主流媒体的影响。 美国媒体的问题其实
: 不仅仅是不公正的问题，而是反映了美国社会价值观和国家认同的基本分道扬镳。很多
: 美国记者并不认为自己在有意撒谎，也不认为自己的观点是偏颇，他们理所当然的认为
: 自己是正确的，这体现的恰恰就是美国社会的深刻危机。
: 在这个土壤上行使民主，效果显然不好。
|
c******r
发帖数: 2306 | 9 我认为，这个寻找一个最好模式的思维就是错误的。因为不同的社会和时代需要不同的
制度，所谓理论创新制度创新并不是又去寻找那么一个可以一劳永逸的模式，因为没有
某个模式可以一劳永逸。真正正确的思维是不断的理论突破，是一个演变的，没有尽头
的过程。西方人今天就是把他们的制度看成了教条，看成普世价值，无法再创新，但同
时又看到这个制度无法解决问题。
其实没有什么最好的制度。我们手中的都是一些元素和食材，看你怎么去运用它们。西
方人是拘泥于现存菜谱，而咱们要做的是回到基本的食材，看什么结构和方式最适合。
【在 g***j 的大作中提到】
: 其他玩儿法都试过了 ，都不灵啊
: 需要理论突破
|
r*****9
发帖数: 2080 | 10 媒体自由的被金钱操纵却没有约束和惩罚，这就是制度问题了。如果媒体撒谎就枪毙，
不公正就坐牢，这样会不会好点？
【在 c******r 的大作中提到】
: 民主制度一般是制度上保证新闻自由。媒体公正客观是一个受众监督，自然淘汰的过程
: 。现在问题在于，主流媒体都被金钱和利益操纵，从业人员本身也是精英阶层的一份子
: ，造成媒体一边倒，不反映民意。精英阶层在推动自己的一系列价值观，重塑美国社会
: 。要知道，就算有新闻自由，人们更多的受到主流媒体的影响。 美国媒体的问题其实
: 不仅仅是不公正的问题，而是反映了美国社会价值观和国家认同的基本分道扬镳。很多
: 美国记者并不认为自己在有意撒谎，也不认为自己的观点是偏颇，他们理所当然的认为
: 自己是正确的，这体现的恰恰就是美国社会的深刻危机。
: 在这个土壤上行使民主，效果显然不好。
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b********n
发帖数: 38600 | 11 许多人没有认识到美国的政府就是大公司，大公司就是政府。
【在 r*****9 的大作中提到】
: 媒体自由的被金钱操纵却没有约束和惩罚，这就是制度问题了。如果媒体撒谎就枪毙，
: 不公正就坐牢，这样会不会好点？
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s********i
发帖数: 17328 | 12 不是人堕落了，是社会人种构成变了，黑墨幕三小黄人也都一人一票
【在 f******t 的大作中提到】
: 不要从制度上探究了。是人堕落了。人与制度要合拍就能发展，有相差就出现内耗。
|
c******r
发帖数: 2306 | 13 是的。我这里探讨的就是民主制度的这个弱点。
如果说这个制度那么的不堪一击，那也就说明他的可行性是折扣的。说明我们中国不能
照搬这个制度。
显然，好的制度要考虑到人堕落这个趋势，要有机制防止堕落产生的弊病。民主也许能
够选下堕落的领袖，但却丝毫不能解决堕落的大众选民问题。
这就说明制度不能完全选民说了算，需要一定的纪律。从而更好的减少和避免堕落。
这就基本上否定了西方民主制度的优越性，而民主集中制则更现实。
【在 f******t 的大作中提到】
: 不要从制度上探究了。是人堕落了。人与制度要合拍就能发展，有相差就出现内耗。
|
s********i
发帖数: 17328 | 14 民主要解决的是权力的产生和权力的更替问题，现阶段没有更好的替代制度。 |
c******r
发帖数: 2306 | 15 我总结是这样。
美国政府是被私人公司所左右，所以不作为。这些私人公司有好处就捞，但不承担责任
。民众的选择就是换党，似乎是有民主，但其实核心的东西早就在大财团那里，那个党
都得差不多。
中国政府把国家当成自己的公司来管理，既当爹又当妈，好处一党捞，但是也要承担责
任。什么雾霾，食品安全，都是执政党的责任。 这也让执政党必须要担当这些问题。
没有党可以换，但是恐怕如果执政党做得好，问题能够得到更好的解决。
【在 b********n 的大作中提到】
: 许多人没有认识到美国的政府就是大公司，大公司就是政府。
|
B******n
发帖数: 1920 | 16 世界上根本没有什么“最好的制度”，一个制度对这个国家是良药，对另一个国家就可
能就是毒药。制度好不好就跟鞋子一样，再造价昂贵，不合脚就没法走路。再土的鞋子
，只要合了脚能走路，就是好的。 |
b*****n
发帖数: 17570 | 17 金钱可以操纵改写法律，你怎么惩罚他？
[在 root009 (root) 的大作中提到：]
:媒体自由的被金钱操纵却没有约束和惩罚，这就是制度问题了。如果媒体撒谎就枪毙
，不公正就坐牢，这样会不会好点？ |
f******t
发帖数: 19544 | 18 一个人太高傲自满，遭到打击立即就转变了。一个国家民族太高傲自满，自以为是，要
付出几代人和血的代价。美帝就在这样的自以为是的状态中，历史终结论能大行其道就
是证明。影响到武器发展和设计，就是搞一下花架子，一捅就破。
【在 c******r 的大作中提到】
: 是的。我这里探讨的就是民主制度的这个弱点。
: 如果说这个制度那么的不堪一击，那也就说明他的可行性是折扣的。说明我们中国不能
: 照搬这个制度。
: 显然，好的制度要考虑到人堕落这个趋势，要有机制防止堕落产生的弊病。民主也许能
: 够选下堕落的领袖，但却丝毫不能解决堕落的大众选民问题。
: 这就说明制度不能完全选民说了算，需要一定的纪律。从而更好的减少和避免堕落。
: 这就基本上否定了西方民主制度的优越性，而民主集中制则更现实。
|
c******r
发帖数: 2306 | 19 的确，民主制度解决的是政治权力的产生和更替，以及合法性问题。
但是，面对现代西方民主，我们不禁要问，政治权利是否还在政府那里，权力是否真的
随着白宫换人而更替。
政治权力在美国其实掌握在财团手中，而政府只是一个躯壳。那么问题就来了，这个财
团实际掌控的政治权力是怎么产生的，美国民众有没有选择它，更替它的权力？
还是说，美国民众只能在它的两个潜在代理人之间选一个来代表财团的利益？如果是这
样，那么美国的政治权力早已被财团架空，根本没有权力合法性，也不具有权力更替。
现实就是如此，西方民主是虚的，选谁都是财团得利。
这个制度是个很复杂的制度，因为你无法指着某个公司说它就是操控者。而在香港，你
可以说北京是最终决策者。但是，美国的最终决策者实际存在，是一个大财团构成的阶
层和圈子。
如果美国真的有民主，应该是这样的，那就是选民可以在大财团企业 和 街头小店 之
间选择哪一个对这个国家更有影响力，更代表民众的利益。你能选择嘛？你能通过选票
来说，微软，你的影响力没了。
那同样的，假设香港有两个亲北京的候选人，北京不插手，让香港的企业来捐款，让香
港人去选。那么这个选举就一定是民主效果嘛？ 好，假设香港选了一个独立派，那又
如何？在美国这个框架下，这个独立派上台之后，就要为财团服务，而财团多是重视同
大陆的关系，这个独立派候选人就会说一套做一套，最后支持北京。更何况，这个独立
派根本就选不上，因为财团会操控香港媒体，会捐款给对他们有利的人。是不是这样，
香港人就甘心了？ 那和现在北京直接任命有什么区别？
【在 s********i 的大作中提到】
: 民主要解决的是权力的产生和权力的更替问题，现阶段没有更好的替代制度。
|
c******r
发帖数: 2306 | 20 这就是美国的现实。美国的大企业有说国会通过这法案那法案，他们就是在改写法律。
他们影响着美国的外交政策，美国的移民政策，等等.
问题在于，你再怎么选，你得吃饭，你需要工作，你没有钱，你就没有真正的政治权力
，你就不能真正的更替你的统治者。
核心技术掌握在谁手中？为什么乔布斯可以大摇大摆的告诉奥巴马“那些工作机会是不
会回来的“。他凭什么这么牛？
【在 b*****n 的大作中提到】
: 金钱可以操纵改写法律，你怎么惩罚他？
: [在 root009 (root) 的大作中提到：]
: :媒体自由的被金钱操纵却没有约束和惩罚，这就是制度问题了。如果媒体撒谎就枪毙
: ，不公正就坐牢，这样会不会好点？
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a*****y
发帖数: 33185 | |
a*****y
发帖数: 33185 | 22 由代码决定国家的运作和国民的吃喝拉撒生老病死，大家都没脾气了。 |
r***k
发帖数: 13586 | 23 你们难道认为美国垄断财团是支持床铺的？偶怎么看到的花街巴菲特这些人都是支持希
拉里的呢？ |
c******r
发帖数: 2306 | 24 我们没有说具体的政客。希拉里当然得到财团的支持。特朗普自己就是财团，但是他有
独特性。
问题在于，他的很多东西，即便正确，也无法推行。这就是我们探讨的关于这个制度的
问题。
这个制度具有宁活性，合法产生特朗普，但是恐怕无法解决问题。
【在 r***k 的大作中提到】
: 你们难道认为美国垄断财团是支持床铺的？偶怎么看到的花街巴菲特这些人都是支持希
: 拉里的呢？
|
y**********a
发帖数: 824 | 25
I bought this mac weeks ago, and didn't install PINYIN on it. Sorry for the
inconvenience.
This is a fantastic summary of post-modernism, AKA liquid modernism AFAIK.
Thanks.
【在 c******r 的大作中提到】
: 我认为，这个寻找一个最好模式的思维就是错误的。因为不同的社会和时代需要不同的
: 制度，所谓理论创新制度创新并不是又去寻找那么一个可以一劳永逸的模式，因为没有
: 某个模式可以一劳永逸。真正正确的思维是不断的理论突破，是一个演变的，没有尽头
: 的过程。西方人今天就是把他们的制度看成了教条，看成普世价值，无法再创新，但同
: 时又看到这个制度无法解决问题。
: 其实没有什么最好的制度。我们手中的都是一些元素和食材，看你怎么去运用它们。西
: 方人是拘泥于现存菜谱，而咱们要做的是回到基本的食材，看什么结构和方式最适合。
|
b*******i
发帖数: 76 | 26 美国式民主制度是设计的制度，不可能是完善的，但“民主”总比“独裁”好，不管你
承认不承认。全世界独裁的国家已经没有几个了。说白了，美国和中国根本的区别就在
于意识形态完全不同，要让中国走民主的道路、让人民来选自己的领袖，不就是砸我们
“独裁领袖”的饭碗吗？他能干吗？ |
w**********1
发帖数: 2588 | 27 人的堕落只能由宗教信仰来解决，西方民主之所以曾经成功，是因为西方基督教文明的
土壤。
所以民主照搬到东方印度台湾之类的都变成民粹和简单的多数人的暴政。
现在西方民主的堕落，也是因为基督教世俗化造成的，北美和欧洲的大趋势是基督徒比
率在下降。
任何制度设计，还是要由人去运转的，人堕落制度就无法按起初的设计来运转。
【在 c******r 的大作中提到】
: 都说一人一票，但是不是一人一个贡献？
: 现今西方社会，讲个人主义和个性的无限扩大，到要砍掉福利的时候，个个都不能砍。
: 而且都上升到道德的高度，砍什么都是“不爱什么“的表现。大家都不愿意为大局，这
: 恰恰显示了民主制度下，民众并非理性的商讨社会最佳对策，而是把问题的解决丢给了
: 下一代，只有下一代人不能参与今天的决策，也就是他们要为今天人们的短视和固执买
: 单。
: 西方民主现状太过于着重选举程序，而忽略了绩效。他们的公共讨论被金钱，利益集团
: 和边缘势力左右，反而大的国计民生的问题不能谈。 他的新闻自由受到金钱的影响，
: 往往雷声大，但实质问题得不到讨论，空有一个新闻自由的名声。
: 实际上，西方民主解决的是政治民主的问题，但在经济上仍然是利益在少数人手中。一
|
S*******l
发帖数: 4637 | 28 希腊砍了啊。
【在 c******r 的大作中提到】
: 都说一人一票，但是不是一人一个贡献？
: 现今西方社会，讲个人主义和个性的无限扩大，到要砍掉福利的时候，个个都不能砍。
: 而且都上升到道德的高度，砍什么都是“不爱什么“的表现。大家都不愿意为大局，这
: 恰恰显示了民主制度下，民众并非理性的商讨社会最佳对策，而是把问题的解决丢给了
: 下一代，只有下一代人不能参与今天的决策，也就是他们要为今天人们的短视和固执买
: 单。
: 西方民主现状太过于着重选举程序，而忽略了绩效。他们的公共讨论被金钱，利益集团
: 和边缘势力左右，反而大的国计民生的问题不能谈。 他的新闻自由受到金钱的影响，
: 往往雷声大，但实质问题得不到讨论，空有一个新闻自由的名声。
: 实际上，西方民主解决的是政治民主的问题，但在经济上仍然是利益在少数人手中。一
|
c******r
发帖数: 2306 | 29 所以希腊乱啊。
【在 S*******l 的大作中提到】
: 希腊砍了啊。
|
c******r
发帖数: 2306 | 30 的确，人需要一种精神，特别是向上的文化。在东亚国家，我们有儒家的结构和因此带
来的勤奋文化，所以说，民主也好，专制也好，东亚都能出成果。
但我不同意你的观点的就是，你说基督教文明的衰落，但是它是怎么在民主制度里面衰
落的呢，民主在这个过程中扮演了什么角色？这个制度难道不是在引诱鼓励人们堕落吗？
人的堕落也要看制度环境。换句话说，民主的弱点就在于它无法有效管理人性的一些东
西，而把人性最大化。
换句话说，中国是不是也要实行这个制度，然后归结为人的堕落？
我看，中国的制度就是要减少人的堕落，也就是不能实行现今的大众民主。这当然回归
制度问题。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 人的堕落只能由宗教信仰来解决，西方民主之所以曾经成功，是因为西方基督教文明的
: 土壤。
: 所以民主照搬到东方印度台湾之类的都变成民粹和简单的多数人的暴政。
: 现在西方民主的堕落，也是因为基督教世俗化造成的，北美和欧洲的大趋势是基督徒比
: 率在下降。
: 任何制度设计，还是要由人去运转的，人堕落制度就无法按起初的设计来运转。
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b*******i
发帖数: 76 | 31 美国式民主制度是设计的制度，不可能是完善的，但“民主”总比“独裁”好，不管你
承认不承认。全世界独裁的国家已经没有几个了。说白了，美国和中国根本的区别就在
于意识形态完全不同，要让中国走民主的道路、让人民来选自己的领袖，不就是砸我们
“独裁领袖”的饭碗吗？他能干吗？ |
w**********1
发帖数: 2588 | 32 我个人还是倾向于认为制度本身是中性的，制度本身解决不了人堕落的问题。
中国儒家文化也不是没有问题，宣扬奴性催生独裁，也阻止不了社会的堕落，中国有文
字记录的历史，至少改朝换代了十次以上，每个朝代都有一个由盛转衰到覆水难收的周
期。中国文化能够延续
主要还是因为地缘优势，甚至说是运气，否则几千年来已经有多次命运掌握在他人手里
的危机。
中国的集权制度无法避免领导阶层的堕落，领导阶层虽然是少数，但其决策可以决定十
几亿人的
命运和生死。
民主比专制强的地方倒是有，至少言论自由不会因言获罪吧，不管盛衰，至少要让每个
人有生存
和说话的自由。 当然，也没有完美的制度。
总体而言，人堕落了，无法用制度本身来弥补。 我还是相信人性本恶，所以堕落是常
态。
吗？
【在 c******r 的大作中提到】
: 的确，人需要一种精神，特别是向上的文化。在东亚国家，我们有儒家的结构和因此带
: 来的勤奋文化，所以说，民主也好，专制也好，东亚都能出成果。
: 但我不同意你的观点的就是，你说基督教文明的衰落，但是它是怎么在民主制度里面衰
: 落的呢，民主在这个过程中扮演了什么角色？这个制度难道不是在引诱鼓励人们堕落吗？
: 人的堕落也要看制度环境。换句话说，民主的弱点就在于它无法有效管理人性的一些东
: 西，而把人性最大化。
: 换句话说，中国是不是也要实行这个制度，然后归结为人的堕落？
: 我看，中国的制度就是要减少人的堕落，也就是不能实行现今的大众民主。这当然回归
: 制度问题。
|
C**********e
发帖数: 23303 | 33 正相反
欧美等国家实行的一人一票的西式民主制度是最好的制度
千万不能动摇 一定要坚持
这是中国利用东方式民主战胜这些西方国家的唯一机会 |
c******r
发帖数: 2306 | 34 你看你说了半天专制导致领导者堕落，然后结论是制度是中性的。但制度如果导致这一
个方向，就不是中性的。
我也认为人性本恶，这是生物的条件决定的。但人也有道德，是非黑白，家庭等等。
但是人以群体来划分，也就是在群体内维护自己利益，对群体外的人，则不同。中国文
化特别是这样一种群体内外分别的文化。中国人的爱和孝都是优点，但并存于他们和其
他群体的隔阂。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 我个人还是倾向于认为制度本身是中性的，制度本身解决不了人堕落的问题。
: 中国儒家文化也不是没有问题，宣扬奴性催生独裁，也阻止不了社会的堕落，中国有文
: 字记录的历史，至少改朝换代了十次以上，每个朝代都有一个由盛转衰到覆水难收的周
: 期。中国文化能够延续
: 主要还是因为地缘优势，甚至说是运气，否则几千年来已经有多次命运掌握在他人手里
: 的危机。
: 中国的集权制度无法避免领导阶层的堕落，领导阶层虽然是少数，但其决策可以决定十
: 几亿人的
: 命运和生死。
: 民主比专制强的地方倒是有，至少言论自由不会因言获罪吧，不管盛衰，至少要让每个
|
w**********1
发帖数: 2588 | 35 独裁的优势在于效率，问题在于人心散了也就不再有效率了，而且这个趋势不可逆，除
非改朝换代。
民主制度至少可以每4年重新圈一次粉，重新汇聚一下人气。
【在 C**********e 的大作中提到】
: 正相反
: 欧美等国家实行的一人一票的西式民主制度是最好的制度
: 千万不能动摇 一定要坚持
: 这是中国利用东方式民主战胜这些西方国家的唯一机会
|
c******r
发帖数: 2306 | 36 所言极是。
中国就是韬光养晦，让西方阳春白雪去。现在土耳其威胁说如果欧盟不谈判，就放难民
入欧。
你看人家土耳其多么现实。而欧洲谈也是让土耳其做大，不谈，还是让他们做大。
【在 C**********e 的大作中提到】
: 正相反
: 欧美等国家实行的一人一票的西式民主制度是最好的制度
: 千万不能动摇 一定要坚持
: 这是中国利用东方式民主战胜这些西方国家的唯一机会
|
w**********1
发帖数: 2588 | 37 生存竞争之类的外部环境确实一定程度上可以缓解堕落，落后就要挨打，所以至少为了
不挨打而
比对手堕落的慢一些。
但只靠这个是不够的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 你看你说了半天专制导致领导者堕落，然后结论是制度是中性的。但制度如果导致这一
: 个方向，就不是中性的。
: 我也认为人性本恶，这是生物的条件决定的。但人也有道德，是非黑白，家庭等等。
: 但是人以群体来划分，也就是在群体内维护自己利益，对群体外的人，则不同。中国文
: 化特别是这样一种群体内外分别的文化。中国人的爱和孝都是优点，但并存于他们和其
: 他群体的隔阂。
|
c******r
发帖数: 2306 | 38 所以就要一个有一定压力的制度啊，不能随着人们想要什么就要什么，更不能搞“人人
都是一等奖”的教育模式。
你说环境不够，那就需要制度啊。
所以，这也就基本上否定了民主制度，因为民主制度创造了堕落的环境。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 生存竞争之类的外部环境确实一定程度上可以缓解堕落，落后就要挨打，所以至少为了
: 不挨打而
: 比对手堕落的慢一些。
: 但只靠这个是不够的。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 39 西方民众已经比中国的民众理性多了。
即使不理性，在民主社会，民主起码有得选；在专制制度下，你连选的权利都没有。
你显然是夸大其词，你所说的美国利益集团在背后操控政治，跟中国权贵集团的操控相
比，都不是一个数量级的。
美国的中小企业是经济发展的主要动力，那么多中小企业主，又是哪个利益集团？
共产党的一党专制，党大于法，是不争的事实，而所谓的美国政治背利益集团控制，却
不是那么清楚，因为利益具体也有很多种，你那样泛泛而谈没有说服力，只是很多人已
经习惯这么说了而已。
我并不是为美国利益集团辩护什么，我也知道美国的金钱政治问题。只是针对你这样的
观点，以为美国民主完全是假的，我才要反驳。相对于专制制度，民主制度已经好很多
了。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:都说一人一票，但是不是一人一个贡献？
:现今西方社会，讲个人主义和个性的无限扩大，到要砍掉福利的时候，个个都不能砍
。而且都上升到道德的高度，砍什么都是“不爱什么“的表现。大家都不愿意为大局，
这恰恰显示了民主制度下，民众并非理性的商讨社会最佳对策，而是把问题的解决丢给
了下一代，只有下一代人不能参与今天的决策，也就是他们要为今天人们的短视和固执
买单。
:西方民主现状太过于着重选举程序，而忽略了绩效。他们的公共讨论被金钱，利益集
团和边缘势力左右，反而大的国计民生的问题不能谈。 他的新闻自由受到金钱的影响，
:往往雷声大，但实质问题得不到讨论，空有一个新闻自由的名声。
:实际上，西方民主解决的是政治民主的问题，但在经济上仍然是利益在少数人手中。
一方面，大众寻求分享这种经济利益的行为缺乏理性充满自私，另一方面精英少数又拒
绝同大众分享经济成果。所以，政治民主越来越扩大，而经济集中越来越明显。并且，
政治民主带来的高成本，也让经济精英望而却步，纷纷把工业转移到其他国家。
:可见，民主制度虽然理论上可以持续，但同人性相结合，却并不能解决问题。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 40 民主制度下起码还是有新闻自由，一定情况下的媒体出现问题，病没有改变美国的社会
价值观，
专制制度下基本的新闻自由都没有。怎么比？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:民主制度一般是制度上保证新闻自由。媒体公正客观是一个受众监督，自然淘汰的过
程。现在问题在于，主流媒体都被金钱和利益操纵，从业人员本身也是精英阶层的一份
子，造成媒体一边倒，不反映民意。精英阶层在推动自己的一系列价值观，重塑美国社
会。要知道，就算有新闻自由，人们更多的受到主流媒体的影响。 美国媒体的问题其实
:不仅仅是不公正的问题，而是反映了美国社会价值观和国家认同的基本分道扬镳。很
多美国记者并不认为自己在有意撒谎，也不认为自己的观点是偏颇，他们理所当然的认
为自己是正确的，这体现的恰恰就是美国社会的深刻危机。
:在这个土壤上行使民主，效果显然不好。 |
|
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R*********j
发帖数: 1957 | 41 民主制度的基石之一就是考虑到人性的弱点，所以才重视法制。
需要一定的纪律，但一定不需要专制下党领导一切。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:是的。我这里探讨的就是民主制度的这个弱点。
:如果说这个制度那么的不堪一击，那也就说明他的可行性是折扣的。说明我们中国不
能照搬这个制度。
:显然，好的制度要考虑到人堕落这个趋势，要有机制防止堕落产生的弊病。民主也许
能够选下堕落的领袖，但却丝毫不能解决堕落的大众选民问题。
:这就说明制度不能完全选民说了算，需要一定的纪律。从而更好的减少和避免堕落。
:这就基本上否定了西方民主制度的优越性，而民主集中制则更现实。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 42 是的。
但不单单是一个领袖的问题，而是整个社会运行的机制，不能在独裁下运行。
[在 baobaobei (baobao) 的大作中提到：]
:美国式民主制度是设计的制度，不可能是完善的，但“民主”总比“独裁”好，不管
你承认不承认。全世界独裁的国家已经没有几个了。说白了，美国和中国根本的区别就
在于意识形态完全不同，要让中国走民主的道路、让人民来选自己的领袖，不就是砸我
们“独裁领袖”的饭碗吗？他能干吗？ |
y****6
发帖数: 264 | 43 说了半天这个独裁的帽子土工能不能戴还不好说。土工一直是集体领导，上到九常委下
到各级党委做决定都是要开会要民主讨论的，从决策方法来说比不少民选制度下的两月
民主四年独裁要好。再说一党和多党，如果换汤不换药，选举也就是给小民的一剂当家
作主的麻醉剂而已。况且一人一票的民主代价巨大，后患无穷，而且没有自我纠错功能
（只有推卸责任给前任的功能）。我只希望西方国家民主公投一直搞下去别给土工添乱
，不搞一人一票，坚持找适合自己的政治制度大概是中国能够超过这些国家的最大希望
吧。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 是的。
: 但不单单是一个领袖的问题，而是整个社会运行的机制，不能在独裁下运行。
: [在 baobaobei (baobao) 的大作中提到：]
: :美国式民主制度是设计的制度，不可能是完善的，但“民主”总比“独裁”好，不管
: 你承认不承认。全世界独裁的国家已经没有几个了。说白了，美国和中国根本的区别就
: 在于意识形态完全不同，要让中国走民主的道路、让人民来选自己的领袖，不就是砸我
: 们“独裁领袖”的饭碗吗？他能干吗？
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