R**x
发帖数: 310 | 1 李将军有点钻牛角尖了，呵呵。不过他的一个观点我是认同的，那就是伪军的战斗力很
强。我在国内时也觉得伪军不堪一击，出国后看了更多的材料发现根本不是那回事。南
韩军原来却是是很烂，但是在51年范弗利特整军以后已非弱旅。奇袭一个团部在解放战
争算多大的事，连个屁都算不上。但是在朝鲜战争这还真是51年后志愿军对伪军打的最
漂亮的一仗。金城战役志愿军用六个军打四个师还要加上火力优势，这要是打国军，那
不是小菜，不全歼不算成功。结果开战15天伤亡两万多人，陷入苦战。而且伪军很快就
能反攻。个人看法51年夏天以后的伪军战斗力不在志愿军之下。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
军打4个师。
我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
军五大主力比，恐怕很难说。
另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
）。
【在 R**x 的大作中提到】
: 李将军有点钻牛角尖了，呵呵。不过他的一个观点我是认同的，那就是伪军的战斗力很
: 强。我在国内时也觉得伪军不堪一击，出国后看了更多的材料发现根本不是那回事。南
: 韩军原来却是是很烂，但是在51年范弗利特整军以后已非弱旅。奇袭一个团部在解放战
: 争算多大的事，连个屁都算不上。但是在朝鲜战争这还真是51年后志愿军对伪军打的最
: 漂亮的一仗。金城战役志愿军用六个军打四个师还要加上火力优势，这要是打国军，那
: 不是小菜，不全歼不算成功。结果开战15天伤亡两万多人，陷入苦战。而且伪军很快就
: 能反攻。个人看法51年夏天以后的伪军战斗力不在志愿军之下。
|
p******r
发帖数: 6213 | 3 不奇怪。南韩军的火力、后勤估计一直就比志愿军强，美军直接支援的。战线稳定以后
后方安定，可以按兵役制度大规模征集和参比西方现代军事制度训练后备兵，可能比较
弱一点的是军官团，但一有原日军留下的一些底子，二也有和北韩军、志愿军作战的实
战经验，再加上有美军顾问的指导，战斗力有提升是自然的。
相比志愿军，尽管后期火力加强了，但新兵质量比起初期的老兵就差太多了。我军新兵
训练直到1980年代还是列列队，叠叠豆腐干，打一次靶的水平，与西方标准的新兵出营
就可以当熟练战斗兵用相比，差得不是一点半点。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 另外，韩军在金城战役投入反攻的部队，主要是从别处调来的5，7，11师，这也拜托了
美军的兵力投送能力。被打坏的首都师等部队虽然是投入反攻，但是战果不多。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 新兵出营可以直接当熟练战斗兵？
【在 p******r 的大作中提到】
: 不奇怪。南韩军的火力、后勤估计一直就比志愿军强，美军直接支援的。战线稳定以后
: 后方安定，可以按兵役制度大规模征集和参比西方现代军事制度训练后备兵，可能比较
: 弱一点的是军官团，但一有原日军留下的一些底子，二也有和北韩军、志愿军作战的实
: 战经验，再加上有美军顾问的指导，战斗力有提升是自然的。
: 相比志愿军，尽管后期火力加强了，但新兵质量比起初期的老兵就差太多了。我军新兵
: 训练直到1980年代还是列列队，叠叠豆腐干，打一次靶的水平，与西方标准的新兵出营
: 就可以当熟练战斗兵用相比，差得不是一点半点。
|
p******r
发帖数: 6213 | 6 有问题吗
【在 s**********e 的大作中提到】
: 新兵出营可以直接当熟练战斗兵？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 7 不用经过战争锻炼就成为熟练战斗兵？
至少阵地战期间韩军的新兵跟熟练战斗兵差得非常远。
【在 p******r 的大作中提到】
: 有问题吗
|
p******r
发帖数: 6213 | 8 我说的是西方标准。兄弟连从诺曼底天上往下掉之前上过战场吗？他们熟练不？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不用经过战争锻炼就成为熟练战斗兵？
: 至少阵地战期间韩军的新兵跟熟练战斗兵差得非常远。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 俺对您下的结论已经不太抱信心了。
直接贴一段美军对朝鲜战争里新兵的评价。。。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我说的是西方标准。兄弟连从诺曼底天上往下掉之前上过战场吗？他们熟练不？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 再贴一段。这些新兵怎么看怎么不象熟练的战士啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 我说的是西方标准。兄弟连从诺曼底天上往下掉之前上过战场吗？他们熟练不？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 [转帖]可怜的美国新兵
第二次世界大战中，美国的新兵补充制度可能是最糟糕的了。这个制度一直要到
越战结束後，军方才正式承认其中缺点重重。美国加入二战时，军方决定将新兵
视同弹药一般：只要作战单位有人伤亡，立刻从「补充兵站」派新兵送至该单位；
至於是否该单位仍在作战中则一概不管。这种政策产生的後果不仅不利於作战单
位，并且通常会将新兵送入死门。
新兵一批批地送到国外之前，先接受基本训练，然後再接受几个月的步兵训练。
个别补充方式本来已经不高明，美军登陆诺曼第後，由於步兵伤亡数量过高，许
多送上前线的补充兵都是从非战斗单位抽出救急；他们根本没有受过步兵训练，
因此情形更糟了。
令人啼笑皆非的是，军方决对不会把没有受过特种兵训练的新兵，补充到战车或
炮兵单位；至少这些单位也不会让没有受过特种训练的补充兵去驾驶战车或操作
大炮。官方的政策认为每名士兵都受过基本训练，既然步兵操作是新兵基本训练
的重点；理所当然，任何一名士兵皆可补充进步兵单位立刻担任步兵任务。可是
事实正好相反；步兵的任务远比战车兵或炮兵复杂及恐怖。大部分其他国家陆军
都认识到这个问题，只有美国陆军就是执迷不悟。
美国的新兵送上战场时，经常是在晚上抵达前线［这样才能避免被德军发现，不
至於成为活靶］。新兵在黑暗中摸索前进後，补充到缺员严重的班上［有时打得
只剩下三、四名士兵了。按美军步兵班编制，每班十二名士兵］。班上的老兵由
於新兵没有经验，容易遭致敌人的射击，从而危及本身；所以总是把新兵派到离
他们远一些的战壕里面，由其自生自灭。如果新兵在第一天晚上没有被打死［不
少新兵就这样送命了］，班长才试看是否是可造之材。
这名班长常常也是因为老班长受伤或阵亡才临时升任；新班长有实战经验，不过
不见得是担任班长的最好人选。在激烈战斗中，排长多半从班上士兵中指定新任
班长，好坏只有靠运气了。因此班长通常没有指导新兵的经验，在这种情形下，
班长也就像其他老兵一样，尽量避开新兵，免得因为他们犯错遭致敌火，一同送
命。假如他们当时担任防御任务，情况还会好一些，因为至少可以把防御计划给
新兵解释，及怎样少抬头送死。假如这名新兵看起来不是土头土脑，那麽就有老
兵可能找他做跟班，帮他挖掘战壕或修□工事。一、两天以後，这些新兵还可能
被派去站卫兵戒哨；经过了一、两个星期这样的「观察」视教训练，新兵逐渐地
就变成老手了。不过新兵初次送到前线时，经常该部队正好在执行攻击或巡逻任
务。在这种情况下，部队只有带领新兵一同前进；因此没有战场经验的新兵很快
就会阵亡或受伤。既使没有被打死或受伤，几天下来，新兵也会因为体力消耗或
精神紧张，经常是这两种因素同时造成，整个人崩溃不支了。
一名新兵要经过严格的训练才能执行步兵任务；训练项目包括：
l 不要怕枪声及炮声
l 学到在战场上不曝露目标的情形下，如何行动
l 了解在战场上保养武器及装备的重要性
l 知道怎麽在战场上注意身体健康
l 熟悉夜间作战要领
l 保持体力
l 知道怎样使用步兵武器！
太多数的补充新兵，尤其是从非战斗部队调出的补充兵，缺乏大部份上述训练。
许多前线各级部队长很快发现这个问题。虽然陆军正式的补充兵制度在战时未曾
修改，许多部队长却自行动脑筋解决。一个最简单、也是最有效的办法就是部队
在作战时，不接受新兵；或者至少在部队攻击时，停止补充。部队担任防御工作
时、或从前线调下整补时，才接受补充兵。有些部队长并令其新兵先接受特别训
练。这些方式成效极大，部队发现训练愈严格，新兵的问题愈少。最理想的方式
是每一步兵师设一补充连，严格训练新兵一星期或更长的时间。新兵下部队後，
首先由班长教导他们本班任务、给他们介绍老兵，然後把他们与老兵混合编组。
不幸地是战场上的部队并没有全部采用这些救急的办法。一直到战争末期，新兵
还是在训练不足的情形下送上前线；所以太多太多的新兵在班上还没有知道他们
的姓名前，就成为牺牲品了。
美国名军事历史作家Ambrose在其新作「充员兵」书中记载：
二战中，德国及英国陆军，如果部队伤亡过重後，一定将其撤至後方休息、补充
及重组。美国及苏联陆军的部队一旦开始作战後，不停的补充新兵，从头打到底，
不会撤下来了。因此到四四至四五年间，大部份的美国的步兵师中的兵员中个别
补充新兵竟占多数。那些从诺曼第登陆时参战的步兵师，等到打到德国边境时，
师里面的补充兵人数已经远远超过步兵师的编制数目了［注一］。譬如说，第九
十步兵师在二战中全部收到三万五千名新兵，这个数目是三个步兵师的作战兵力
总合。
美国不以连或班为单位，而以单兵一名一名地，足额补充新兵到前线步兵师的政
策是马歇尔将军决定的。他认为这个方式能使步兵师连续在火线上作战，新兵可
以从老兵那里汲取实战经验。美国的新兵一到法国後，立即送至补充兵站。在那
里发给他们一只步枪、上一门战地卫生课；如果他们命好，再接受一些额外的战
地训练。若干新兵甚至从来没有碰过半自动步枪或任何其他武器［因为四一年接
受基本训练的新兵是用三零步枪，非战斗部队的士兵可能没有用过美军在战场上
使用的制式半自动步枪］。「突出」战役中的一名步兵连长在十二月二十九日那
天收到一百名新兵，他说：「我们发现这些新兵仅仅上过一次靶场；从来没有投
掷过手榴弹、用过火箭筒、迫击炮、或机关枪。」
新兵也是可怜，送上战场时，一个人都不认识。有一名新兵说：「新兵像一名孤
儿一样，一个人都不认识，感到迷失又孤寂。」
新兵伤亡惨重，半数以上的新兵经常上战场不到三天就非死就伤。一名老兵说：
「那些年青新兵送到我们连上时，身体健壮如牛，但是像老处女一样无知。我们
可怜这些吓得半死、站在我们面前的年青人……在第一次战斗中通常成堆的被打
死。」老兵避开新兵的一个原因是後者经常挤在一起［因为新兵的唯一朋友就是
跟他们一齐送到前线的新兵］，易遭德军射击；一名老兵说有经验的老兵都是一
个个分开被打死，新兵则是死在一堆。新兵话声太多，晚上又点香烟。第二个原
因是老兵心中有数，这些新兵活不了多久，所以不愿与他们做朋友。但是老兵讨
厌新兵的主要理由是後者送来时，表示部队又要向前进攻了。
有时，补充到前线的特种兵也是未经训练的新兵。一名战车指挥官回忆四四年十
二月突出战役时：「我用了好几个小时在战车中给他们示□如何装填炮弹。他们
连瞄准都做不到，怎能打中敌人？在我们第三军团［巴顿的部队］与敌人打得要
死要活的时候，我还在教他们最基本的训练东西。」
第一步兵师的一名士官长的轻战车连接到三名补充兵。这三名十八岁的新兵中只
有一人在星期天上教堂时有过开车的经验，理所当然成为战车的驾驶兵。另外两
人也都没有受过机枪或三七战车炮的训练，所以这名士官长为他们做了两小时的
示□。然後就上路出任务了。这辆战车走了不到半公里，驾驶兵就心慌意乱把战
车从山坡上翻滚下来。士官长被摔出车外，头受重伤，耳朵就此聋了。
第三装甲师的一名战车连连长在四五年一月接到三十五名新兵，他收到的命令是
把这批新兵补充到他的连上，操作十七辆新运到的战车。他後来回忆：「这些新
兵几小时以前还在运兵船上，他们跟本不知道会派到装甲部队；没有一人受过战
车训练，大部分没有坐过战车或走近过战车。」於是这位连长先给他们做了一个
简要的战车入门，然後由连上的机械士分组示□，教每名新兵开炮三次。连长说：
「时间不够，只能这样了。」於是这些一天前还在安登卫普船上的新兵，当天下
午就这样开著十七辆战车送上战场了；两小时後，其中十五辆被德国虎式战车击
毁。
美国陆军战後的调查中，老兵说基本训练应该更加严格、多用实弹，加强体力是
最要紧的一点。他们也指出基本训练的许多缺点；大约百分之八十的老兵都说他
们对於德军武器及战术认识不足，不知道如何对付。他们希望受到更多的飞机识
别教育；百分之九十的老兵不知道如何应付德军的地雷；也没有人提起来过香港
脚，更不用说如何预防了。
难怪老兵这样说，他们认为花在基本训练中的出操及军事礼节的时间纯属浪费。
他们说接受的武器训练不错，不过没有受到炮兵弹幕射击後，立即跟上冲锋的训
练；一与敌人接火有慢下来的倾向，如此就让德军用侧射火力钉死；缺乏夜间响
声及灯火纪律；枪声一响就挤成一团。假如新兵在美国国内受到这些训练，那麽
欧洲战场上的伤亡率就会大量减少了。
一九九四年美国陆军军史中心出版的「陆军历史」月刊中，有一篇文章提出两点
指责二战时陆军的补充兵制度：「第一，新兵没有受到足够的训练就急忙送上战
场，在火线上制造了不必要的费力重新教育。第二，将一些部队留在前线，不给
他们休息的时间，超过了他们的可以承受的能力；老兵不必要的就损失了，这样
就将永久失去了他们珍宝的作战经验及密诀。」
事实上，陆军还犯了第三个错误：战场上学到的痛苦经验一点都没有传给新兵训
练中心。训练新兵不是火线上的机枪兵或战车兵的责任；那是陆军的责任，但是
陆军却没有做到。
注一：其中第一、第三、第四及第二十九师到战争结束时，超过百分之二百，另
有七师超过百分之一百八十。所以第二十九师的老兵自嘲：「本师总共有三个，
一个在坟墓里、一个在医院里、一个在前线。」另外，巴顿的第三军团从四四年
八月到法国至四五年五月战争结束时，其平均总兵力只比卅万人中多一点，但其
收到的补充兵也达廿六万名。 |
p******r
发帖数: 6213 | 12 您帖里是对精英士兵的要求，不是对合格士兵的要求。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 俺对您下的结论已经不太抱信心了。
: 直接贴一段美军对朝鲜战争里新兵的评价。。。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 您这就不是认真讨论的态度了。
莫非“有用的战士”就算精英士兵？莫非只有精英士兵才知道不在战斗开始的几分钟把
子弹打光？您这个“精英”的标准也。。。忑低了吧。。。
【在 p******r 的大作中提到】
: 您帖里是对精英士兵的要求，不是对合格士兵的要求。
|
o****d
发帖数: 5454 | 14 狗仗人势你懂不懂？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
: 军打4个师。
: 我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
: 帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
: 是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
: 的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
: 军五大主力比，恐怕很难说。
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 韩军能仗仗人势也不错了。
【在 o****d 的大作中提到】
: 狗仗人势你懂不懂？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 7个师的番号而已，实际参战兵力只有5个师而已。比如3个师各出一个团，看起来有3个
师的番号，其实只有1个师的兵力。证据来自这里美国教授自己贴的第二个图。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/217177.html
进攻阶段，志愿军8个师打韩军3个师；防御阶段，韩军5个师进攻志愿军12个师还能夺
回失地。攻防两端韩军的质量优势都显露无遗。
至于说美军的后勤保障和火力支援，人家老爸是李刚你悲愤也没用啊。美韩军事同盟过
去现在将来都将长期存在，任何一个和韩军作战的军队都要面对美军的后勤保障和火力
支援的韩军。所以我说美国教授直接为美帝效劳就是间接为日韩效劳。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
: 军打4个师。
: 我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
: 帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
: 是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
: 的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
: 军五大主力比，恐怕很难说。
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
）。
------------------------------------
这个如果光看志愿军的一面之词，恐怕也不能作数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
: 军打4个师。
: 我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
: 帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
: 是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
: 的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
: 军五大主力比，恐怕很难说。
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 18 阵地战时，相同数量的情况下，韩军战斗力应在志愿军之上。
即使运动战期间，韩军整体表现低迷的前提下（主要是临时拉的兵没经过严格军训），
也有几次亮点。比如第五次战役第一阶段志愿军第64军突破后被阻于临津江南岸，第二
梯队第65军两个师随即加入战斗亦受阻，五个师拥挤在二十平方公里的狭小地域内，连
续三天遭敌航空兵与炮兵火力突击，受到重大伤亡，未能完成战役迂回任务。这里挡住
64军去路的不是美军，而是韩军第一师。180师被合围歼灭，也有韩军第6师的功劳。
【在 R**x 的大作中提到】
: 李将军有点钻牛角尖了，呵呵。不过他的一个观点我是认同的，那就是伪军的战斗力很
: 强。我在国内时也觉得伪军不堪一击，出国后看了更多的材料发现根本不是那回事。南
: 韩军原来却是是很烂，但是在51年范弗利特整军以后已非弱旅。奇袭一个团部在解放战
: 争算多大的事，连个屁都算不上。但是在朝鲜战争这还真是51年后志愿军对伪军打的最
: 漂亮的一仗。金城战役志愿军用六个军打四个师还要加上火力优势，这要是打国军，那
: 不是小菜，不全歼不算成功。结果开战15天伤亡两万多人，陷入苦战。而且伪军很快就
: 能反攻。个人看法51年夏天以后的伪军战斗力不在志愿军之下。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 人家能找到李刚当老爸，可以少奋斗几十年，你悲愤也没用。在这个笑贫不笑娼的年代
，这是成功捷径。
【在 o****d 的大作中提到】
: 狗仗人势你懂不懂？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 以下摘自《朝鲜战争中的美国陆军》，其中第二段曾被广泛引用以证明中国在朝鲜战争
中的崛起。殊不知其实美国人第一个夸的是韩国。
在远东，从朝鲜战争中出现了两个比过去越来越强大的国家。其一便是韩国，它的
武装部队在3年战争期间增加了6倍，在战争结束时其总数已接近600000人。大部分部队
都经过了训练和装备，其战斗效能已有了很大的提高。和战争结束时的北朝鲜相比，韩
国的现有作战部队占有相当的优势。通过对现役军官和非现役军官队伍的进一步训练和
培养，韩国部队最后就会成为未来抗击共产党侵略的主力，或者成为中共军队撤出朝鲜
之后实现韩国统一之梦想的工具。
另一个在战争中提高了地位的国家是共产党中国。从中国人在整个朝鲜战争期间所显
示出来的强大攻势和防御能力中，美国及其盟国已经清楚地看出，共产党中国已成为一
个可怕的敌人，它再也不是第二次世界大战时的那个软弱无能的国家了。由于共产党中
国有取之不尽的人力资源和坚强有力的领导，因此它也在朝鲜战场上赢得了自己的声誉
，而且看来很快会成为远东与西太平洋地区共产党的领袖。 |
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 全团只剩3个连的兵力可以战斗，这是韩国人自己写的战史里面的。你哭泣打滚也没用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
: ------------------------------------
: 这个如果光看志愿军的一面之词，恐怕也不能作数。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 无图无真相。
用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 全团只剩3个连的兵力可以战斗，这是韩国人自己写的战史里面的。你哭泣打滚也没用。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 呵呵，这个敌航空兵和炮兵是韩军第一师吗？
李将军的逻辑就是：吹美军的时候，韩军就不算人了；吹韩军的时候，美军的空军炮兵
都不算人了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阵地战时，相同数量的情况下，韩军战斗力应在志愿军之上。
: 即使运动战期间，韩军整体表现低迷的前提下（主要是临时拉的兵没经过严格军训），
: 也有几次亮点。比如第五次战役第一阶段志愿军第64军突破后被阻于临津江南岸，第二
: 梯队第65军两个师随即加入战斗亦受阻，五个师拥挤在二十平方公里的狭小地域内，连
: 续三天遭敌航空兵与炮兵火力突击，受到重大伤亡，未能完成战役迂回任务。这里挡住
: 64军去路的不是美军，而是韩军第一师。180师被合围歼灭，也有韩军第6师的功劳。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 这里挡住64军去路的不是美军，而是韩军第一师。5个中国师被一个韩国师挡住造致重
大杀伤。
美韩本就是一体，你悲愤也没用。把苏联援助的飞机汽车物资武器去掉，中国还能单独
作战一个月以上吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这个敌航空兵和炮兵是韩军第一师吗？
: 李将军的逻辑就是：吹美军的时候，韩军就不算人了；吹韩军的时候，美军的空军炮兵
: 都不算人了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 人家韩国人自己写的战史里说的是“除防守侧翼的3个连外，全团可用兵力只有3个连”
。加起来就是全团9个连还有6个连可用兵力。美国教授又选择性歪曲战史原文为己所用
了。您也知道您如果贴出战史原文那将是又一次自打耳光所以不敢贴图吧？
用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 全团只剩3个连的兵力可以战斗，这是韩国人自己写的战史里面的。你哭泣打滚也没用。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
）。
---------------------------------------------
全团还有6个连兵力，这叫什么大部歼灭？明明是大部未被歼灭嘛。而且不见了的3个连
也不见得都被歼灭了，有可能是暂时打散收容后还可以参战的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
: 军打4个师。
: 我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
: 帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
: 是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
: 的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
: 军五大主力比，恐怕很难说。
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
|
N*******d
发帖数: 5641 | 27 这句话小本本记下了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
: ---------------------------------------------
: 全团还有6个连兵力，这叫什么大部歼灭？明明是大部未被歼灭嘛。而且不见了的3个连
: 也不见得都被歼灭了，有可能是暂时打散收容后还可以参战的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 28 战争打后勤
所以就不要说韩军战斗力牛了
也就是在美军近距离支持下韩军战力牛
难怪美军要走人就是苦苦挽留
炮兵，空军都是兵力，你给算几个师？
攻防的事，开始是坚固工事，后来是打烂的工事，方向可能还不对
再说，金城也没全丢
3：1能完成进攻就不错了
反攻丢了多少阵地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 7个师的番号而已，实际参战兵力只有5个师而已。比如3个师各出一个团，看起来有3个
: 师的番号，其实只有1个师的兵力。证据来自这里美国教授自己贴的第二个图。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/217177.html
: 进攻阶段，志愿军8个师打韩军3个师；防御阶段，韩军5个师进攻志愿军12个师还能夺
: 回失地。攻防两端韩军的质量优势都显露无遗。
: 至于说美军的后勤保障和火力支援，人家老爸是李刚你悲愤也没用啊。美韩军事同盟过
: 去现在将来都将长期存在，任何一个和韩军作战的军队都要面对美军的后勤保障和火力
: 支援的韩军。所以我说美国教授直接为美帝效劳就是间接为日韩效劳。
|
a***e
发帖数: 27968 | 29 地利也不看了？炮兵空军又不算了？
5次战役最大的问题就是补给过长
志愿军的站力基本和离鸭绿江距离成反比
再说，韩军临时拉的兵很多是之前的逃兵，
没军训？战斗经验丰富都不一定
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阵地战时，相同数量的情况下，韩军战斗力应在志愿军之上。
: 即使运动战期间，韩军整体表现低迷的前提下（主要是临时拉的兵没经过严格军训），
: 也有几次亮点。比如第五次战役第一阶段志愿军第64军突破后被阻于临津江南岸，第二
: 梯队第65军两个师随即加入战斗亦受阻，五个师拥挤在二十平方公里的狭小地域内，连
: 续三天遭敌航空兵与炮兵火力突击，受到重大伤亡，未能完成战役迂回任务。这里挡住
: 64军去路的不是美军，而是韩军第一师。180师被合围歼灭，也有韩军第6师的功劳。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 韩军过去现在将来都有美军保障后勤，人家老爸是李刚，你悲愤也没用。中国没有苏联
提供物资保障和空军支援等种种援助，根本无力独自和联合国军长期作战。
志愿军3：1能完成进攻你就说不错了，韩军劣势兵力能进攻夺回阵地岂不更是逆天？
【在 a***e 的大作中提到】
: 战争打后勤
: 所以就不要说韩军战斗力牛了
: 也就是在美军近距离支持下韩军战力牛
: 难怪美军要走人就是苦苦挽留
: 炮兵，空军都是兵力，你给算几个师？
: 攻防的事，开始是坚固工事，后来是打烂的工事，方向可能还不对
: 再说，金城也没全丢
: 3：1能完成进攻就不错了
: 反攻丢了多少阵地？
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 31 靠，那么明白的说得等中共军队撤出后才行
也就是说中国军队在，丫是防守态势，明显不如么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以下摘自《朝鲜战争中的美国陆军》，其中第二段曾被广泛引用以证明中国在朝鲜战争
: 中的崛起。殊不知其实美国人第一个夸的是韩国。
: 在远东，从朝鲜战争中出现了两个比过去越来越强大的国家。其一便是韩国，它的
: 武装部队在3年战争期间增加了6倍，在战争结束时其总数已接近600000人。大部分部队
: 都经过了训练和装备，其战斗效能已有了很大的提高。和战争结束时的北朝鲜相比，韩
: 国的现有作战部队占有相当的优势。通过对现役军官和非现役军官队伍的进一步训练和
: 培养，韩国部队最后就会成为未来抗击共产党侵略的主力，或者成为中共军队撤出朝鲜
: 之后实现韩国统一之梦想的工具。
: 另一个在战争中提高了地位的国家是共产党中国。从中国人在整个朝鲜战争期间所显
: 示出来的强大攻势和防御能力中，美国及其盟国已经清楚地看出，共产党中国已成为一
|
a***e
发帖数: 27968 | 32 出物资和出物资出人出力出主意还是区别不小的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里挡住64军去路的不是美军，而是韩军第一师。5个中国师被一个韩国师挡住造致重
: 大杀伤。
: 美韩本就是一体，你悲愤也没用。把苏联援助的飞机汽车物资武器去掉，中国还能单独
: 作战一个月以上吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 补给线再长也不如北韩进攻釜山的补给线长吧？北韩在釜山能以劣势兵力发动持久攻势
，志愿军只能以优势兵力发起礼拜攻势，孰高孰低？
韩军开战时10万人，算是经过一定军事训练的老兵。但是志愿军入朝前这些人已经基本
在和北韩德战斗中消耗殆尽。之后很多是临时抓的学生市民农民。志愿军入朝时的1-5
次战役恰恰是韩军最虚弱的时候。
【在 a***e 的大作中提到】
: 地利也不看了？炮兵空军又不算了？
: 5次战役最大的问题就是补给过长
: 志愿军的站力基本和离鸭绿江距离成反比
: 再说，韩军临时拉的兵很多是之前的逃兵，
: 没军训？战斗经验丰富都不一定
|
r*****y
发帖数: 53800 | 34 但是你也没法得出一个完全没有任何苏联因素在内的中国战斗力，所以对韩国也是同理
。事实上，战争就是两大阵营的较量，人家后台硬也是人家的本事。
【在 a***e 的大作中提到】
: 出物资和出物资出人出力出主意还是区别不小的
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 中国主要靠人力优势，人数相当情况下，志愿军战斗力不如南北韩。
【在 a***e 的大作中提到】
: 靠，那么明白的说得等中共军队撤出后才行
: 也就是说中国军队在，丫是防守态势，明显不如么
|
a***e
发帖数: 27968 | 36 夺回多少阵地？金城又全丢了？
尼玛要是那阵地一个团守着你上5个师加飞机大炮挡住后援压制火力还搞不定不傻么？
5个师进攻12个师夺回部分阵地完全可能，难道是12个师全部被打跑了？组织反攻是不
是叫停了？
8：3的时候可有飞机能帮忙压制那个3的后援？
都丢开美苏，你认为韩军对上志愿军有戏？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩军过去现在将来都有美军保障后勤，人家老爸是李刚，你悲愤也没用。中国没有苏联
: 提供物资保障和空军支援等种种援助，根本无力独自和联合国军长期作战。
: 志愿军3：1能完成进攻你就说不错了，韩军劣势兵力能进攻夺回阵地岂不更是逆天？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 本身就不可能出现都丢开美苏的情形，你这和假设天顶星人打架有什么区别？
怎么可能出现5个师进攻一个团阵地的情形？那一开始我可不可以说志愿军8个师进攻韩
军一个团？
美军的飞机大炮本身就是韩军战斗力的一部分。就像苏联的飞机大炮本身就是志愿军战
斗力的一部分一样。
【在 a***e 的大作中提到】
: 夺回多少阵地？金城又全丢了？
: 尼玛要是那阵地一个团守着你上5个师加飞机大炮挡住后援压制火力还搞不定不傻么？
: 5个师进攻12个师夺回部分阵地完全可能，难道是12个师全部被打跑了？组织反攻是不
: 是叫停了？
: 8：3的时候可有飞机能帮忙压制那个3的后援？
: 都丢开美苏，你认为韩军对上志愿军有戏？
|
N*****m
发帖数: 42603 | 38 伪军强不强，看看南越伪军在美军撤走前后的表现就知道了
【在 R**x 的大作中提到】
: 李将军有点钻牛角尖了，呵呵。不过他的一个观点我是认同的，那就是伪军的战斗力很
: 强。我在国内时也觉得伪军不堪一击，出国后看了更多的材料发现根本不是那回事。南
: 韩军原来却是是很烂，但是在51年范弗利特整军以后已非弱旅。奇袭一个团部在解放战
: 争算多大的事，连个屁都算不上。但是在朝鲜战争这还真是51年后志愿军对伪军打的最
: 漂亮的一仗。金城战役志愿军用六个军打四个师还要加上火力优势，这要是打国军，那
: 不是小菜，不全歼不算成功。结果开战15天伤亡两万多人，陷入苦战。而且伪军很快就
: 能反攻。个人看法51年夏天以后的伪军战斗力不在志愿军之下。
|
a***e
发帖数: 27968 | 39 南韩军是一向是打散的多，聚歼的少，磨出来的也不少，
这些兵和国军降兵一样，换个像样的指挥就可能抖起来
1-5之前已经反攻到鸭绿江了，谁知道又收拢了多少，训练了多少
釜山的补给线，那个时候还是内战，占下来就是姓金，补给线不长，消耗有限
期间北韩军的补给线可受到美军持续轰炸了？
所以仁川一把就全线溃败了，连平壤都守不住
志愿军只能保证鸭绿江附近补给的安全，出去之后就是在美军攻击下
对补给线长度自然更敏感
北朝鲜军主力和四野相当
5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 补给线再长也不如北韩进攻釜山的补给线长吧？北韩在釜山能以劣势兵力发动持久攻势
: ，志愿军只能以优势兵力发起礼拜攻势，孰高孰低？
: 韩军开战时10万人，算是经过一定军事训练的老兵。但是志愿军入朝前这些人已经基本
: 在和北韩德战斗中消耗殆尽。之后很多是临时抓的学生市民农民。志愿军入朝时的1-5
: 次战役恰恰是韩军最虚弱的时候。
|
a***e
发帖数: 27968 | 40 人家后台硬是人家后台的本事，不是人家的本事
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是你也没法得出一个完全没有任何苏联因素在内的中国战斗力，所以对韩国也是同理
: 。事实上，战争就是两大阵营的较量，人家后台硬也是人家的本事。
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 41 这个没有证据，只是你的观点
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国主要靠人力优势，人数相当情况下，志愿军战斗力不如南北韩。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 是事实。南韩5个师进攻志愿军12个师还能收复实地就是最好证明。
【在 a***e 的大作中提到】
: 这个没有证据，只是你的观点
|
a***e
发帖数: 27968 | 43
可以啊，可是3个师守的阵地丢了90%，算2.7个师，3：1
回过头来12个师首的阵地丢10%，算1.2个师，这个是4：1
没听说美军飞行员跑团听韩军指挥，志愿军至少是志愿军自己指挥的
你要说是美军指挥下的美韩军战斗力强没错，韩军强就是扯淡
【在 r*****y 的大作中提到】
: 本身就不可能出现都丢开美苏的情形，你这和假设天顶星人打架有什么区别？
: 怎么可能出现5个师进攻一个团阵地的情形？那一开始我可不可以说志愿军8个师进攻韩
: 军一个团？
: 美军的飞机大炮本身就是韩军战斗力的一部分。就像苏联的飞机大炮本身就是志愿军战
: 斗力的一部分一样。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 北韩军在釜山进攻时补给线当然遭到了美军的狂轰滥炸。你以为美军会对北韩特别网开
一面手下留情只对志愿军特别狠？
志愿军的补给线后面也是姓金占着帮助保障啊。这有啥区别？
北韩是实力相差太悬殊，釜山防御圈以1：2劣势兵力和绝对劣势火力还能发动持久进攻
。几次差点把联合国军赶下大海。但是后面仁川登陆相当于联军前后有3：1的优势兵力
，所以北韩才落败。志愿军在第五次战役反过来以3：1的优势兵力进攻，结果却落得惨
败。
【在 a***e 的大作中提到】
: 南韩军是一向是打散的多，聚歼的少，磨出来的也不少，
: 这些兵和国军降兵一样，换个像样的指挥就可能抖起来
: 1-5之前已经反攻到鸭绿江了，谁知道又收拢了多少，训练了多少
: 釜山的补给线，那个时候还是内战，占下来就是姓金，补给线不长，消耗有限
: 期间北韩军的补给线可受到美军持续轰炸了？
: 所以仁川一把就全线溃败了，连平壤都守不住
: 志愿军只能保证鸭绿江附近补给的安全，出去之后就是在美军攻击下
: 对补给线长度自然更敏感
: 北朝鲜军主力和四野相当
:
|
r*****y
发帖数: 53800 | 45 美军指挥下的韩军就是韩军啊，玩文字游戏有意思吗？你过去现在将来和韩军开战都不
能不考虑美军因素。美军当时和中国作战也不可能不考虑苏联因素。
【在 a***e 的大作中提到】
:
: 可以啊，可是3个师守的阵地丢了90%，算2.7个师，3：1
: 回过头来12个师首的阵地丢10%，算1.2个师，这个是4：1
: 没听说美军飞行员跑团听韩军指挥，志愿军至少是志愿军自己指挥的
: 你要说是美军指挥下的美韩军战斗力强没错，韩军强就是扯淡
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 人家能让后台帮人家而不是帮你或中立，就是人家的本事。
【在 a***e 的大作中提到】
: 人家后台硬是人家后台的本事，不是人家的本事
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 南越伪军战斗力的确差。一个很好的例子是美军在时韩军基本把南韩的北朝鲜游击队交
出干净了，而美军在时南越军基本无法将南越的共产游击队消灭。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 伪军强不强，看看南越伪军在美军撤走前后的表现就知道了
|
a***e
发帖数: 27968 | 48
美军没全面卷入，当然不一样，从日本/航母起飞的轰炸和陆地机场起飞的轰炸能是一
个强度？
对败军混乱的一时心理优势而已
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北韩军在釜山进攻时补给线当然遭到了美军的狂轰滥炸。你以为美军会对北韩特别网开
: 一面手下留情只对志愿军特别狠？
: 志愿军的补给线后面也是姓金占着帮助保障啊。这有啥区别？
: 北韩是实力相差太悬殊，釜山防御圈以1：2劣势兵力和绝对劣势火力还能发动持久进攻
: 。几次差点把联合国军赶下大海。但是后面仁川登陆相当于联军前后有3：1的优势兵力
: ，所以北韩才落败。志愿军在第五次战役反过来以3：1的优势兵力进攻，结果却落得惨
: 败。
|
a***e
发帖数: 27968 | 49 因为美军不是韩军，管美国空军炮兵叫韩军也只有你有脸叫出来
美韩军和美军差远了，是你在玩偷换概念
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军指挥下的韩军就是韩军啊，玩文字游戏有意思吗？你过去现在将来和韩军开战都不
: 能不考虑美军因素。美军当时和中国作战也不可能不考虑苏联因素。
|
N*****m
发帖数: 42603 | 50 这两次联合国国兵力差远了，就消灭游击队来说不说明啥问题
但是看伪军的前后表现，说明伪军就别谈战斗力了
两个老虎打架，狐狸就别装逼
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南越伪军战斗力的确差。一个很好的例子是美军在时韩军基本把南韩的北朝鲜游击队交
: 出干净了，而美军在时南越军基本无法将南越的共产游击队消灭。
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 51 靠，那是人后台本来就想根你对着干，
属于要帮不给帮都不行的那种，
如果地理在南半岛也算本事，那你赢了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人家能让后台帮人家而不是帮你或中立，就是人家的本事。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 52 其实从李将军的顽强硬凹，我们可以充分看到棒军的战斗力！ |
r*****y
发帖数: 53800 | 53 美军6月27日就介入了。即使是志愿军介入后，美军对补给线的轰炸主要也是以从日本
和航母起飞的飞机为主。
【在 a***e 的大作中提到】
: 靠，那是人后台本来就想根你对着干，
: 属于要帮不给帮都不行的那种，
: 如果地理在南半岛也算本事，那你赢了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 54 美军在越南投入兵力大于韩国啊，而且剿灭南韩的北韩游击队基本是韩俊自己干的，剿
灭南越的北越游击队美军出了大力也搞不定。两相比较，南韩军远强于南越军。其实北
朝鲜/中共军也可以成为苏联伪军。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 这两次联合国国兵力差远了，就消灭游击队来说不说明啥问题
: 但是看伪军的前后表现，说明伪军就别谈战斗力了
: 两个老虎打架，狐狸就别装逼
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 美国教授则是在用实际行动给南棒军的战斗力添砖加瓦。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实从李将军的顽强硬凹，我们可以充分看到棒军的战斗力！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 56 韩军过去现在将来都有美国空军炮兵掩护，没有什么脱离美军的韩军战斗力。
同理，朝战时也根本没有什么脱离苏联因素的单独的中国战斗力可言。脱离苏联因素，
中国根本不可能独立支持战争一个月以上。
【在 a***e 的大作中提到】
: 因为美军不是韩军，管美国空军炮兵叫韩军也只有你有脸叫出来
: 美韩军和美军差远了，是你在玩偷换概念
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 地理当然可算是实力/本事一部分，英国就是靠海峡挡住了欧陆强国的入侵，俄国靠地
大和严冬击败了拿破仑和希特勒。解放军在金门被全歼就是因为没船援军无法渡海，
你悲愤也没用。
【在 a***e 的大作中提到】
: 靠，那是人后台本来就想根你对着干，
: 属于要帮不给帮都不行的那种，
: 如果地理在南半岛也算本事，那你赢了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 中国人在，可以挡住中国和北韩的联合攻势。中国人走了，可以统一韩半岛，哪里看出
有韩军不如中国军的意思？
【在 a***e 的大作中提到】
: 靠，那么明白的说得等中共军队撤出后才行
: 也就是说中国军队在，丫是防守态势，明显不如么
|
a***e
发帖数: 27968 | 59 严格的讲，南韩军的伪军地位是明确的，没有指挥权，本质上是韩国人组成的二等美军
没听说苏联人指挥志愿军作战，人民军不知道，所以这个伪军名分不合适志愿军
指挥很重要，国军俘虏兵变成中共军后也很抖的
从这个意义上，你所说的韩军其实是不存在的，只有美韩军
人民军是不是比志愿军强不知道，没对过手
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军在越南投入兵力大于韩国啊，而且剿灭南韩的北韩游击队基本是韩俊自己干的，剿
: 灭南越的北越游击队美军出了大力也搞不定。两相比较，南韩军远强于南越军。其实北
: 朝鲜/中共军也可以成为苏联伪军。
|
p******o
发帖数: 9007 | 60 Before US intervention, south Korean could not sustain North Korean's attack.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国人在，可以挡住中国和北韩的联合攻势。中国人走了，可以统一韩半岛，哪里看出
: 有韩军不如中国军的意思？
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 61 苏联在朝鲜战争是个威慑，是战略上的，政治上的
美军在朝鲜战争是个参与者，即使没打某战斗主力的时候，
也是个威胁，这个是战役战斗级别的
我们讨论的战斗力，是战略层次的，还是战斗战役层次的？
在战役战斗层次，志愿军入朝后有独立的志愿军，美军可以讨论，
没有韩军可以讨论，只有美韩军，
之前倒是有人民军，韩军可以讨论
你别什么都混为一谈不成么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩军过去现在将来都有美国空军炮兵掩护，没有什么脱离美军的韩军战斗力。
: 同理，朝战时也根本没有什么脱离苏联因素的单独的中国战斗力可言。脱离苏联因素，
: 中国根本不可能独立支持战争一个月以上。
|
a***e
发帖数: 27968 | 62 好吧，我承认南韩在朝鲜战争期间地理很牛
【在 r*****y 的大作中提到】
: 地理当然可算是实力/本事一部分，英国就是靠海峡挡住了欧陆强国的入侵，俄国靠地
: 大和严冬击败了拿破仑和希特勒。解放军在金门被全歼就是因为没船援军无法渡海，
: 你悲愤也没用。
|
a***e
发帖数: 27968 | 63 一般采取战略守势是实力不如的表现
至少看不出来更强的意思来
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国人在，可以挡住中国和北韩的联合攻势。中国人走了，可以统一韩半岛，哪里看出
: 有韩军不如中国军的意思？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 64 志愿军的武器是苏联提供的，天上有苏联飞机保障后勤线，没有中苏军事同盟美军很可
能进攻中国本土。所以你根本无法得出一个不含任何苏联因素的中国单独战斗力。同理
，韩军战斗力也必然包含美国因素。
【在 a***e 的大作中提到】
: 苏联在朝鲜战争是个威慑，是战略上的，政治上的
: 美军在朝鲜战争是个参与者，即使没打某战斗主力的时候，
: 也是个威胁，这个是战役战斗级别的
: 我们讨论的战斗力，是战略层次的，还是战斗战役层次的？
: 在战役战斗层次，志愿军入朝后有独立的志愿军，美军可以讨论，
: 没有韩军可以讨论，只有美韩军，
: 之前倒是有人民军，韩军可以讨论
: 你别什么都混为一谈不成么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 65 北韩因素也不能不考虑。又不是中国单条韩国。
【在 a***e 的大作中提到】
: 一般采取战略守势是实力不如的表现
: 至少看不出来更强的意思来
|
a***e
发帖数: 27968 | 66 看来你分不清战略和战斗
也分不清威慑和威胁
算了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军的武器是苏联提供的，天上有苏联飞机保障后勤线，没有中苏军事同盟美军很可
: 能进攻中国本土。所以你根本无法得出一个不含任何苏联因素的中国单独战斗力。同理
: ，韩军战斗力也必然包含美国因素。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 我只知道无法剥离苏联因素得出一个单纯中国自己的战斗力，所以没有任何必要对韩国
这么做。
【在 a***e 的大作中提到】
: 看来你分不清战略和战斗
: 也分不清威慑和威胁
: 算了
|
a***e
发帖数: 27968 | 68 人民军主力都废了，你引的书更是提都不提，只好忽略了
再说，你也没包含美军因素不是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北韩因素也不能不考虑。又不是中国单条韩国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 69 但是战后南韩军战斗力超过北韩。
attack.
【在 p******o 的大作中提到】
: Before US intervention, south Korean could not sustain North Korean's attack.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 毛泽东都是受斯大林指挥，还不是伪军？
【在 a***e 的大作中提到】
: 严格的讲，南韩军的伪军地位是明确的，没有指挥权，本质上是韩国人组成的二等美军
: 没听说苏联人指挥志愿军作战，人民军不知道，所以这个伪军名分不合适志愿军
: 指挥很重要，国军俘虏兵变成中共军后也很抖的
: 从这个意义上，你所说的韩军其实是不存在的，只有美韩军
: 人民军是不是比志愿军强不知道，没对过手
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 71 志愿军入朝后中国战史也是把韩军称为韩军而不是什么美韩军。你悲愤也没用。
【在 a***e 的大作中提到】
: 苏联在朝鲜战争是个威慑，是战略上的，政治上的
: 美军在朝鲜战争是个参与者，即使没打某战斗主力的时候，
: 也是个威胁，这个是战役战斗级别的
: 我们讨论的战斗力，是战略层次的，还是战斗战役层次的？
: 在战役战斗层次，志愿军入朝后有独立的志愿军，美军可以讨论，
: 没有韩军可以讨论，只有美韩军，
: 之前倒是有人民军，韩军可以讨论
: 你别什么都混为一谈不成么？
|
p******o
发帖数: 9007 | 72 Or you can say since you can separate US from South Korea or South Korea
from US, you can reach such conclusion that US has superior military power
over China.
In fact, one would have grave difficulties to prove US is superior over
anyone in regard of military power.
Well derived by your logic.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只知道无法剥离苏联因素得出一个单纯中国自己的战斗力，所以没有任何必要对韩国
: 这么做。
|
a***e
发帖数: 27968 | 73 对于每个战役，基本上可以剥离威慑
指挥官就是发挥手头现有资源
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只知道无法剥离苏联因素得出一个单纯中国自己的战斗力，所以没有任何必要对韩国
: 这么做。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 人民军之后也慢慢恢复了元气，志愿军五次战役大败，幸亏人民军在夏秋季攻势的血战
才有挽回了局面。停战时韩军60万人民军45万，虽然数量不如韩军，但也并非一支可以
忽略不计的军队。
【在 a***e 的大作中提到】
: 人民军主力都废了，你引的书更是提都不提，只好忽略了
: 再说，你也没包含美军因素不是？
|
a***e
发帖数: 27968 | 75 战役级别的指挥？军队的部署？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛泽东都是受斯大林指挥，还不是伪军？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 76 战略大于战役。
【在 a***e 的大作中提到】
: 战役级别的指挥？军队的部署？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 77 笑死我了，原来夏秋季攻势是靠人民军的血战才挽回局面啊？敢情47军，64军，67军，
68军都集体加入人民军了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民军之后也慢慢恢复了元气，志愿军五次战役大败，幸亏人民军在夏秋季攻势的血战
: 才有挽回了局面。停战时韩军60万人民军45万，虽然数量不如韩军，但也并非一支可以
: 忽略不计的军队。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 78 资源包括苏联提供的枪炮和汽车，以及多亏苏联飞机才能运抵前线的粮弹物资。所以你
根本无法剥离苏联因素。
【在 a***e 的大作中提到】
: 对于每个战役，基本上可以剥离威慑
: 指挥官就是发挥手头现有资源
|
a***e
发帖数: 27968 | 79 那个是番号而已
严格意义的韩军是不存在的，只有美韩军，你悲愤改变不了事实
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军入朝后中国战史也是把韩军称为韩军而不是什么美韩军。你悲愤也没用。
|
p******o
发帖数: 9007 | 80 Or you can say since you can not separate US from South Korea or South Korea
from US, you can reach such conclusion that US has superior military power
over China.
In fact, one would have grave difficulties to prove US is superior over
anyone in regard of military power.
Well derived by your logic. |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 那也只是你个人的认为，中国战史也称之为韩军，你悲愤改变不了事实。
【在 a***e 的大作中提到】
: 那个是番号而已
: 严格意义的韩军是不存在的，只有美韩军，你悲愤改变不了事实
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 人民军失地少，志愿军失地远多于人民军。给美军重大打击的血岭/伤心岭都是人民军
打出来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑死我了，原来夏秋季攻势是靠人民军的血战才挽回局面啊？敢情47军，64军，67军，
: 68军都集体加入人民军了？
|
a***e
发帖数: 27968 | 83 你玩军棋？还大于，根本是苹果桔子的对比
战略是个政治游戏，不是军队战斗力
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战略大于战役。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 84 二战时英军是不是美军的伪军？
【在 a***e 的大作中提到】
: 你玩军棋？还大于，根本是苹果桔子的对比
: 战略是个政治游戏，不是军队战斗力
|
s**********e
发帖数: 33562 | 85 呵呵，人民军失了多少地？志愿军失了多少地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人民军失地少，志愿军失地远多于人民军。给美军重大打击的血岭/伤心岭都是人民军
: 打出来的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 86 苏联飞机就在米格走廊而已
枪炮汽车中国佘来的自己开，自己送，不是苏联人给你开车
苏联人是威慑保证战火不要烧入中国本土
战役进程也不是这些因素能左右的
美军飞机，军队实实在在左右战役进程
【在 r*****y 的大作中提到】
: 资源包括苏联提供的枪炮和汽车，以及多亏苏联飞机才能运抵前线的粮弹物资。所以你
: 根本无法剥离苏联因素。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 87 夏秋季攻势歼敌数都是7.9万，夏季攻势主要进攻人民军阵地，仅占179平方公里。秋季
攻势主要进攻志愿军阵地，占了467平方公里。可见人民军战斗力远在志愿军之上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，人民军失了多少地？志愿军失了多少地？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 没有苏联威慑，战役进程就会在中国境内展开。没有苏联因素，志愿军的武器/粮弹/物
资哪里来？中国根本无力单独支持战争。
【在 a***e 的大作中提到】
: 苏联飞机就在米格走廊而已
: 枪炮汽车中国佘来的自己开，自己送，不是苏联人给你开车
: 苏联人是威慑保证战火不要烧入中国本土
: 战役进程也不是这些因素能左右的
: 美军飞机，军队实实在在左右战役进程
|
a***e
发帖数: 27968 | 89 蒙哥马力不听艾申们指挥的说
你能分清协同作战和指挥作战的区别不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二战时英军是不是美军的伪军？
|
a***e
发帖数: 27968 | 90 你确定俩进攻的强度一样？
攻守的难易程度一样
你这个军棋作风还是算迫击炮靠谱
【在 r*****y 的大作中提到】
: 夏秋季攻势歼敌数都是7.9万，夏季攻势主要进攻人民军阵地，仅占179平方公里。秋季
: 攻势主要进攻志愿军阵地，占了467平方公里。可见人民军战斗力远在志愿军之上。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 91 主要？比例是多少？夏季攻势里面美军基本就没有进攻志愿军阵地。而秋季攻势期间美
军把人民军伤心岭一线阵地给拿下了，这片土地是多少您算过没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 夏秋季攻势歼敌数都是7.9万，夏季攻势主要进攻人民军阵地，仅占179平方公里。秋季
: 攻势主要进攻志愿军阵地，占了467平方公里。可见人民军战斗力远在志愿军之上。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 92 证据？爱神不是盟军最高指挥官？韩战也是李承晚授权麦克阿瑟指挥韩国国军的。
【在 a***e 的大作中提到】
: 蒙哥马力不听艾申们指挥的说
: 你能分清协同作战和指挥作战的区别不？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 对人民军的进攻强度更大，打出了血岭。对志愿军进攻轻松惬意。
【在 a***e 的大作中提到】
: 你确定俩进攻的强度一样？
: 攻守的难易程度一样
: 你这个军棋作风还是算迫击炮靠谱
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 伤心岭在人民军手里固若金汤，是移防给志愿军防守后才失守的，要算也得算在志愿军
头上。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 主要？比例是多少？夏季攻势里面美军基本就没有进攻志愿军阵地。而秋季攻势期间美
: 军把人民军伤心岭一线阵地给拿下了，这片土地是多少您算过没有？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 95 韩军完全是美军一手建立和训练的。英军是吗？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？爱神不是盟军最高指挥官？韩战也是李承晚授权麦克阿瑟指挥韩国国军的。
|
a***e
发帖数: 27968 | 96 无力支持战争不是无力支持战役
国家实力也不是军队战役级别的战斗力
战役就算在中国境内展开也可以打不是？
你就是什么都混为一谈
要是国家实力对比那还打个屁
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有苏联威慑，战役进程就会在中国境内展开。没有苏联因素，志愿军的武器/粮弹/物
: 资哪里来？中国根本无力单独支持战争。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 97 哈哈，将军苦战一下午，已经出现幻觉了。直接上美军战史打脸啊！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对人民军的进攻强度更大，打出了血岭。对志愿军进攻轻松惬意。
|
a***e
发帖数: 27968 | 98 韩军现在都好像没战时指挥权
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？爱神不是盟军最高指挥官？韩战也是李承晚授权麦克阿瑟指挥韩国国军的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 99 哈哈，李将军已经到了为了给志愿军抹黑不惜光天化日之下造谣的地步了。
伤心岭是一整片区域，包括有894，931，851三个主峰，附近还有728，867，1005，
1024等高地。志愿军68军是10月7日提前开始接防，10日完成接防的。在68军开始接防
之前，687，728，1005等高地就失守了，7日这天931高地失守(跟志愿军无关，是朝鲜
人丢的)，13日851高地失守，仍然是人民军丢的(这都可以从抗美援朝战争史里面找到
相关论述)，而894高地在9月就丢掉了。也就是说伤心岭的三个主峰阵地，都是人民军
丢掉的，而李将军却把过错推给志愿军！这是可耻啊！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伤心岭在人民军手里固若金汤，是移防给志愿军防守后才失守的，要算也得算在志愿军
: 头上。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 100 事实上，坚守伤心岭地区的人民军是第2军团，志愿军68军接防的是人民军第5军团的阵
地。李将军居然能够把68军移花接木到伤心岭去，我看将军是出现幻觉了罢？！ |
|
|
l***n
发帖数: 116 | 101 不是美国，南棒早被北棒灭了。
还用的着上志愿军。
【在 R**x 的大作中提到】
: 李将军有点钻牛角尖了，呵呵。不过他的一个观点我是认同的，那就是伪军的战斗力很
: 强。我在国内时也觉得伪军不堪一击，出国后看了更多的材料发现根本不是那回事。南
: 韩军原来却是是很烂，但是在51年范弗利特整军以后已非弱旅。奇袭一个团部在解放战
: 争算多大的事，连个屁都算不上。但是在朝鲜战争这还真是51年后志愿军对伪军打的最
: 漂亮的一仗。金城战役志愿军用六个军打四个师还要加上火力优势，这要是打国军，那
: 不是小菜，不全歼不算成功。结果开战15天伤亡两万多人，陷入苦战。而且伪军很快就
: 能反攻。个人看法51年夏天以后的伪军战斗力不在志愿军之下。
|
L***n
发帖数: 6727 | 102 丫是金正日手下的吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，李将军已经到了为了给志愿军抹黑不惜光天化日之下造谣的地步了。
: 伤心岭是一整片区域，包括有894，931，851三个主峰，附近还有728，867，1005，
: 1024等高地。志愿军68军是10月7日提前开始接防，10日完成接防的。在68军开始接防
: 之前，687，728，1005等高地就失守了，7日这天931高地失守(跟志愿军无关，是朝鲜
: 人丢的)，13日851高地失守，仍然是人民军丢的(这都可以从抗美援朝战争史里面找到
: 相关论述)，而894高地在9月就丢掉了。也就是说伤心岭的三个主峰阵地，都是人民军
: 丢掉的，而李将军却把过错推给志愿军！这是可耻啊！
|
N*******d
发帖数: 5641 | 103 哪个中国战史用了“韩军”这个词了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军入朝后中国战史也是把韩军称为韩军而不是什么美韩军。你悲愤也没用。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 可能是台湾的战史？
【在 N*******d 的大作中提到】
: 哪个中国战史用了“韩军”这个词了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 这是啥战斗？根本没名气啊，怎么比得上血岭伤心岭？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，将军苦战一下午，已经出现幻觉了。直接上美军战史打脸啊！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 建立还是韩国人自己建立的。再说这也不是那位判断是否是伪军的标准。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 韩军完全是美军一手建立和训练的。英军是吗？！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 107 我问你美军打得艰苦不艰苦？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是啥战斗？根本没名气啊，怎么比得上血岭伤心岭？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 108 李德指挥的红军是不是也是伪军？
【在 a***e 的大作中提到】
: 蒙哥马力不听艾申们指挥的说
: 你能分清协同作战和指挥作战的区别不？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 战争都无力支持了还怎么支持战役？战争要在中国境内开打的话朝鲜战争中国就彻底输
了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 无力支持战争不是无力支持战役
: 国家实力也不是军队战役级别的战斗力
: 战役就算在中国境内展开也可以打不是？
: 你就是什么都混为一谈
: 要是国家实力对比那还打个屁
|
r*****y
发帖数: 53800 | 110 就是志愿军开始接防后迅速丢掉的。
10月10日，第23团2营离开951高地，占领了下面一个东西向的斜坡。该斜坡位于文登里
的东南，通向851高地。对这座山的攻击是从西面和南面进行的。第23团1营和法国营顺
着山势一步一步地从南面攻击851高地，高地上遍地是地堡，处处要艰苦地战斗。北朝鲜
人和增援的中国人一道在死守，他们不是被打死，就是被打伤，没有一个投降的。第23团
的第3营在西面转移到山嘴上，继续压缩敌人。
10月13日黎明时分，法国营猛攻851高地，占领了“伤心岭”上最后一个高峰。经过
30天的残酷战斗，联合国军终于攻下了“伤心岭”。
代价极为惊人。第2师死伤达到3700人，第23团和法国人几乎占整个损耗的一半。估计
中国和北朝鲜死伤数高达2.5万人之多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，李将军已经到了为了给志愿军抹黑不惜光天化日之下造谣的地步了。
: 伤心岭是一整片区域，包括有894，931，851三个主峰，附近还有728，867，1005，
: 1024等高地。志愿军68军是10月7日提前开始接防，10日完成接防的。在68军开始接防
: 之前，687，728，1005等高地就失守了，7日这天931高地失守(跟志愿军无关，是朝鲜
: 人丢的)，13日851高地失守，仍然是人民军丢的(这都可以从抗美援朝战争史里面找到
: 相关论述)，而894高地在9月就丢掉了。也就是说伤心岭的三个主峰阵地，都是人民军
: 丢掉的，而李将军却把过错推给志愿军！这是可耻啊！
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 美国人说伤心岭上北朝鲜和增援的中国人一起在死守啊。美国人的书是不是打了
美国教授的脸？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，坚守伤心岭地区的人民军是第2军团，志愿军68军接防的是人民军第5军团的阵
: 地。李将军居然能够把68军移花接木到伤心岭去，我看将军是出现幻觉了罢？！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 南朝鲜军。现在一般都称韩军了，比如双石的《开国第一战》。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 哪个中国战史用了“韩军”这个词了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 跟血岭伤心岭比根本不艰苦啊。否则怎么毫无名气？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我问你美军打得艰苦不艰苦？
|
e*******0
发帖数: 1487 | 114 这个要顶，都是血淋淋的教程。不知道国内这个方面的总结做得怎么样。要是每个士兵
都有这样的教材可学的话，战场上肯定打得好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: [转帖]可怜的美国新兵
: 第二次世界大战中，美国的新兵补充制度可能是最糟糕的了。这个制度一直要到
: 越战结束後，军方才正式承认其中缺点重重。美国加入二战时，军方决定将新兵
: 视同弹药一般：只要作战单位有人伤亡，立刻从「补充兵站」派新兵送至该单位；
: 至於是否该单位仍在作战中则一概不管。这种政策产生的後果不仅不利於作战单
: 位，并且通常会将新兵送入死门。
: 新兵一批批地送到国外之前，先接受基本训练，然後再接受几个月的步兵训练。
: 个别补充方式本来已经不高明，美军登陆诺曼第後，由於步兵伤亡数量过高，许
: 多送上前线的补充兵都是从非战斗单位抽出救急；他们根本没有受过步兵训练，
: 因此情形更糟了。
|
N*******d
发帖数: 5641 | 115 双石算是什么战史？官方也称韩军么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南朝鲜军。现在一般都称韩军了，比如双石的《开国第一战》。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 116 美国教授又编造历史了。当时坚守伤心岭地区的人民军正是第五军团，
军团长是方虎山，下辖6，12，13三个师。
志愿军68军正是和人民军第五军团换防。
不过被寄予厚望的步坦联合纵队向文登里的穿插没有完全成功，因为志愿军第68军第
204师已经赶来增援，他们堵住了美军的去路。联军只得把进攻重点转向文登公路以西
地区，韩8师集中全力向白石山西侧诸高地实施轮番进攻。这时中朝军队犯了一个错误
，即以刚刚赶来的志愿军接替人民军防守这一地区。其实，原驻防的人民军第32师并没
有受到多大损失，而匆忙地让既不熟悉地形、又不擅长打阵地战的志愿军接收阵地，使
得原本坚固的防御体系出现了很大漏洞。韩8师乘机猛攻，到16日为止，先后占领了17
个高地，结果第5军团移交给志愿军的一线阵地除了文登里和鱼隐山外几乎全部丢失。
这些小山包的失去从战略上来说无足轻重，中国军队一向喜欢运动战，反对死打硬拼，
对于中国军队来说，进攻和后退是具有同样价值、同样必要性、单纯的战术行动，因此
中国战史里对此轻描淡写。但是对方虎山个人来说却是十分糟糕，因为朝鲜党和军队对
土地的执着性，同中国军队比较起来却是异常的强烈。实际上人民军是在利用一草一木
来努力固守其土地，这从其公开书刊中，和到处可见的“用鲜血保卫祖国的寸土”、“
祖国的高地运动”等标语口号中就可看到这方面的例证。虽然很多阵地是从志愿军手中
丢掉的，但是朝鲜领导层不可能向志愿军抱怨，于是方虎山便成了众矢之的。方虎山关
于“近距离的战斗最有效”、“在山头上开展运动战”以及将炮兵布置在远纵深以避免
遭到敌人强大火力杀伤的理论和部署都受到了批判.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，坚守伤心岭地区的人民军是第2军团，志愿军68军接防的是人民军第5军团的阵
: 地。李将军居然能够把68军移花接木到伤心岭去，我看将军是出现幻觉了罢？！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 南朝鲜军就是韩军，也没称美南朝鲜军啊。就是单称南朝鲜军。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 双石算是什么战史？官方也称韩军么
|
r*****y
发帖数: 53800 | 118 美国教授，出现幻觉的是您，坚守伤心岭的就是方虎山的5军团。2军团是失守后
调到文登里正面的。6，12，13师都是5军团下辖的师。
承受了如此大量的钢铁而在“用鲜血保卫高地”的北朝鲜军遭受的损失好象是极为
巨大，估计北朝鲜第６师、第１２师、第１３师和中国第２０４师的损失达２．５
万人（确认遗体，１４７３具，估计死者８３８９人负伤者１４２０４人），其后，
北朝鲜第５军一直到停战没有在第一线出现过。北朝鲜军急忙将整编中的第２军派
往文登里正面。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上，坚守伤心岭地区的人民军是第2军团，志愿军68军接防的是人民军第5军团的阵
: 地。李将军居然能够把68军移花接木到伤心岭去，我看将军是出现幻觉了罢？！
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
g******t
发帖数: 18158 | 120 当年的资料通常把他们叫作“伪军”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南朝鲜军就是韩军，也没称美南朝鲜军啊。就是单称南朝鲜军。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 直接上韩国战争史打脸。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，李将军已经到了为了给志愿军抹黑不惜光天化日之下造谣的地步了。
: 伤心岭是一整片区域，包括有894，931，851三个主峰，附近还有728，867，1005，
: 1024等高地。志愿军68军是10月7日提前开始接防，10日完成接防的。在68军开始接防
: 之前，687，728，1005等高地就失守了，7日这天931高地失守(跟志愿军无关，是朝鲜
: 人丢的)，13日851高地失守，仍然是人民军丢的(这都可以从抗美援朝战争史里面找到
: 相关论述)，而894高地在9月就丢掉了。也就是说伤心岭的三个主峰阵地，都是人民军
: 丢掉的，而李将军却把过错推给志愿军！这是可耻啊！
|
s**********e
发帖数: 33562 | 122 李将军的无耻已经到了新的程度。
伤心岭三个主峰全部是在人民军手里丢掉的，每个主峰丢失的时间和过程都有据可查。
下面贴出三段战史抽李将军的屁股。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 直接上韩国战争史打脸。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 123 伤心岭的851高地，931高地，都是在人民军第2军团的防区内，李将军能够把人民军丢
失这两个高地的责任推到志愿军头上，我只能说已经到了丧心病狂的地步。李将军把抵
抗得非常激烈的47军的阻击战斗（骑1师伤亡2900多人）说成是美军打得轻松惬意，人
要无耻到什么程度才能说出这样的话来？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 直接上韩国战争史打脸。
|
n****o
发帖数: 2339 | 124 原来李将军是棒子捅出来的。李承晚的李。lol
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实从李将军的顽强硬凹，我们可以充分看到棒军的战斗力！
|
N*******d
发帖数: 5641 | 125 南朝鲜这个词的主体是朝鲜，跟北朝鲜对应，而韩军这个称呼就性质完全不一样了，怎
么能对等
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南朝鲜军就是韩军，也没称美南朝鲜军啊。就是单称南朝鲜军。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 126 按照将军的逻辑，二战日军就是皇军，所以中共的战史里面都把日本侵略军称为皇军。 |
R**x
发帖数: 310 | 127 新一军只要离开了委员长的指挥战力就会倍增，不用等到美军的支持了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面已经论证过了，志愿军先后投入12个师，而韩军先后投入7个师，根本不能算6个
: 军打4个师。
: 我个人认为韩军的战斗力还是很不错的，但是毕竟没有独立作战过，关键时刻总有美军
: 帮忙，起码美军的空军会起很大的作用。金城战役时美军虽然没有直接投入反攻，但是
: 是动用了大量炮兵支援韩军的。如果没有美军这根拐棍，韩军战斗恐怕会要有一个明显
: 的下降，就好像新1军离了美军战斗力就明显下降一样。这时候韩军的战斗力跟国民党
: 军五大主力比，恐怕很难说。
: 另外，我个人认为51年后志愿军对韩军打得最漂亮的一战其实是60军对902点8高地和
: 973高地的进攻，50分钟解决战斗，歼灭韩军27团大部（全团只剩3个连的兵力可以战斗
: ）。
|
p******o
发帖数: 9007 | 128 谁让你爸是李刚。新一军和蒋委员长是有机不可分的。
【在 R**x 的大作中提到】
: 新一军只要离开了委员长的指挥战力就会倍增，不用等到美军的支持了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 中共主席毛泽东亲口感谢皇军侵华啊，你悲愤有用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 按照将军的逻辑，二战日军就是皇军，所以中共的战史里面都把日本侵略军称为皇军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 金胖可没贿赂美日韩，美日韩的战史众口一次辞伤心岭是在和增援的中国军战斗后
拿下的。请看110，118，121楼。也就中国战史自称是在人民军第2军团防区内吧？
美日韩战史都说他们是在和第五军团和增援的志愿军68军血战后拿下伤心岭的。
而119楼志愿军战史自己承认68军是和第五军团换防后丢失大片土地。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军的无耻已经到了新的程度。
: 伤心岭三个主峰全部是在人民军手里丢掉的，每个主峰丢失的时间和过程都有据可查。
: 下面贴出三段战史抽李将军的屁股。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 131 不是我推的，是美日韩战史这么说的，你悲愤也没用。
美国的亚历山大的朝鲜我们第一次战败：
10月10日，第23团2营离开951高地，占领了下面一个东西向的斜坡。该斜坡位于文登里
的东南，通向851高地。对这座山的攻击是从西面和南面进行的。第23团1营和法国营顺
着山势一步一步地从南面攻击851高地，高地上遍地是地堡，处处要艰苦地战斗。北朝
鲜人和增援的中国人一道在死守，他们不是被打死，就是被打伤，没有一个投降的。第
23团的第3营在西面转移到山嘴上，继续压缩敌人。
10月13日黎明时分，法国营猛攻851高地，占领了“伤心岭”上最后一个高峰。经
过30天的残酷战斗，联合国军终于攻下了“伤心岭”。
代价极为惊人。第2师死伤达到3700人，第23团和法国人几乎占整个损耗的一半。
估计中国和北朝鲜死伤数高达2.5万人之多。
日本的朝鲜战争：
承受了如此大量的钢铁而在“用鲜血保卫高地”的北朝鲜军遭受的损失好象是极为巨大
，估计北朝鲜第６师、第１２师、第１３师和中国第２０４师的损失达２．５万人（确
认遗体，１４７３具，估计死者８３８９人负伤者１４２０４人），其后，北朝鲜第５
军一直到停战没有在第一线出现过。北朝鲜军急忙将整编中的第２军派往文登里正面。
韩国的韩国战争史在121楼。
http://www.mitbbs.com/article0/Military2/218169_0.html
美国战史《朝鲜战争中的美国陆军》：
尔后第3营前出并协同第1营攻击伤心岭上的最后一个目标——851高地。在萨塔瑞山谷，斯
特曼的坦克部队继续在白天进攻，摧毁851高地东坡的敌掩体。在西部的蒙德尼山谷，伍兹的
第72坦克营在等待拉夫的工兵部队发出可以前进的信号。
10月10日工兵部队完成任务，谢尔曼的第72营加强有第38步兵团的L连和一个工兵排，开
始向北面的山谷隆隆进攻。非常幸运的巧合，敌人正处于换班之中，即接替伤心岭的北朝鲜第
5军的部队。中共第68军的第204师的先头部队正处于接收北朝鲜已经撤出的阵地之中。坦克冲
击分队以及师的其余攻击部队发现中国人尚处于进入新阵地途中。伍兹的坦克手们横扫了蒙德
尼城，虽然在路上遭受一些损失，但给中国人造成了更大的损失，割断了他们通向伤心岭西坡
的供应和补充路线。坦克的间隔为100码，在山谷北部作战时没有步兵支援，但坦克可互相支
援，不时向目标射击。他们完全打断了敌方的换班，并给步兵在尔后几天完成任务减轻了许多
困难。显然，敌人认为在蒙德尼山谷中无法使用坦克，拉夫的工兵部队开僻通路的事迹使敌人
大吃一惊。
在伤心岭上，北朝鲜第13师23团在其友邻21、19团的支援下，守住了851高地。21团部置于直
接后方，而19团则用于防守萨塔瑞山谷。10月10日，上校丹尼尔尼的第2营已经从伤心岭转下
来并夺占了蒙得尼镇以南1英里的520高地。520高地位于东西走向山脊上851高地山嘴的末端。
在尔后的雨天作战中，第1营和法国营向北面的目标缓慢移动，一个掩体一个掩体地攻击，在
激战中抓了几名俘虏。北朝鲜以及他们的中国盟友在停止抵抗之前就已被击毙或击伤，中国人
曾协同北朝鲜保卫951高地。上校克雷文的第3营转向攻击520和851高地之间的山嘴，从西侧施
加压力。最后在10月13日，蒙克勒的法国部队冲到了山顶，即在30天的激战之后，第23步兵团
终于夺占了伤心岭。
长期的作战使双方都付出了很高的代价。在9月13日至10月15日期间，第2师的伤亡为
3700多人，第23团和配属它的法国营伤亡达总兵力的一半。敌方，北朝鲜的第6、12、13师和
中国的第204师也都伤亡惨重。第2师估计，敌方伤亡总数近25000人。其中伤亡的半数是
在“底线得分”作战中发生的。
很明显说明了2个事实：
1）防守伤心岭的是朝鲜第五军团而不是第二军团
2）最后时刻失守时志愿军68军和朝鲜第五军团正在换防，也符合中国战史的描述。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 伤心岭的851高地，931高地，都是在人民军第2军团的防区内，李将军能够把人民军丢
: 失这两个高地的责任推到志愿军头上，我只能说已经到了丧心病狂的地步。李将军把抵
: 抗得非常激烈的47军的阻击战斗（骑1师伤亡2900多人）说成是美军打得轻松惬意，人
: 要无耻到什么程度才能说出这样的话来？！
|
N*******d
发帖数: 5641 | 132 美日韩战史众口一词？这回你怎么不要求看看中朝方战史了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 金胖可没贿赂美日韩，美日韩的战史众口一次辞伤心岭是在和增援的中国军战斗后
: 拿下的。请看110，118，121楼。也就中国战史自称是在人民军第2军团防区内吧？
: 美日韩战史都说他们是在和第五军团和增援的志愿军68军血战后拿下伤心岭的。
: 而119楼志愿军战史自己承认68军是和第五军团换防后丢失大片土地。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 133 事实上根本没有必要看中朝战史，美日韩战史说的是进攻中遇见增援的志愿军，只说明
了战场上有志愿军，可并没有说战场上只有志愿军。所以人家的意思很明显，就是人民
军和志愿军并肩作战。李将军能读出阵地是志愿军丢的，也可以算是奇葩了。
志愿军方面的战史并没有提增援851高地的事情，杨成武回忆录里面也没有提。事实上
我很怀疑当时志愿军能派多少人去增援851高地：610团正忙着在文登里打坦克，611团
和612团的防区隔得比较远，而且要对韩8师进行防御。志愿军方面顶多能抽出203师一
个团去增援人民军就不错了。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 美日韩战史众口一词？这回你怎么不要求看看中朝方战史了
|
s**********e
发帖数: 33562 | 134 贴上《朝鲜战争中的美国陆军》里的一段，人家美军明明说的是北朝鲜人及其中国盟友
，中国人协同北朝鲜。怎么将军的屎盆子都扣中国人头上了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上根本没有必要看中朝战史，美日韩战史说的是进攻中遇见增援的志愿军，只说明
: 了战场上有志愿军，可并没有说战场上只有志愿军。所以人家的意思很明显，就是人民
: 军和志愿军并肩作战。李将军能读出阵地是志愿军丢的，也可以算是奇葩了。
: 志愿军方面的战史并没有提增援851高地的事情，杨成武回忆录里面也没有提。事实上
: 我很怀疑当时志愿军能派多少人去增援851高地：610团正忙着在文登里打坦克，611团
: 和612团的防区隔得比较远，而且要对韩8师进行防御。志愿军方面顶多能抽出203师一
: 个团去增援人民军就不错了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 135 在尔后的雨天作战中，第1营和法国营向北面的目标缓慢移动，一个掩体一个掩体地攻
击，在激战中抓了几名俘虏。北朝鲜以及他们的中国盟友在停止抵抗之前就已被击毙
或击伤，中国人曾协同北朝鲜保卫951高地。上校克雷文的第3营转向攻击520和851高
地之间的山嘴，从西侧施加压力。最后在10月13日，蒙克勒的法国部队冲到了山顶，
即在30天的激战之后，第23步兵团终于夺占了伤心岭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上根本没有必要看中朝战史，美日韩战史说的是进攻中遇见增援的志愿军，只说明
: 了战场上有志愿军，可并没有说战场上只有志愿军。所以人家的意思很明显，就是人民
: 军和志愿军并肩作战。李将军能读出阵地是志愿军丢的，也可以算是奇葩了。
: 志愿军方面的战史并没有提增援851高地的事情，杨成武回忆录里面也没有提。事实上
: 我很怀疑当时志愿军能派多少人去增援851高地：610团正忙着在文登里打坦克，611团
: 和612团的防区隔得比较远，而且要对韩8师进行防御。志愿军方面顶多能抽出203师一
: 个团去增援人民军就不错了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 中朝部队正在换防。伤心岭在朝鲜独自防守时固若金汤，中国人一参合就立刻失守。
10月10日工兵部队完成任务，谢尔曼的第72营加强有第38步兵团的L连和一个工兵排，开
始向北面的山谷隆隆进攻。非常幸运的巧合，敌人正处于换班之中，即接替伤心岭的北
朝鲜第5军的部队。中共第68军的第204师的先头部队正处于接收北朝鲜已经撤出的阵地之中。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 贴上《朝鲜战争中的美国陆军》里的一段，人家美军明明说的是北朝鲜人及其中国盟友
: ，中国人协同北朝鲜。怎么将军的屎盆子都扣中国人头上了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 137 中国战史承认68军和朝鲜第五军团换防，美日韩战史显示防守伤心岭的是朝鲜第
五军团和增援的中国68军。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 美日韩战史众口一词？这回你怎么不要求看看中朝方战史了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 为什么没必要看？美日韩战史提到了志愿军是来和人民军换防的，中国战史自己也承
认这一点。最后失守就是换防后发生的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上根本没有必要看中朝战史，美日韩战史说的是进攻中遇见增援的志愿军，只说明
: 了战场上有志愿军，可并没有说战场上只有志愿军。所以人家的意思很明显，就是人民
: 军和志愿军并肩作战。李将军能读出阵地是志愿军丢的，也可以算是奇葩了。
: 志愿军方面的战史并没有提增援851高地的事情，杨成武回忆录里面也没有提。事实上
: 我很怀疑当时志愿军能派多少人去增援851高地：610团正忙着在文登里打坦克，611团
: 和612团的防区隔得比较远，而且要对韩8师进行防御。志愿军方面顶多能抽出203师一
: 个团去增援人民军就不错了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 139 伤心岭是美国人打的，伤心岭这个称号也是美国人发明的，所以美国人
的说法应该最具权威性。中国人自己的说法完全可能为了扬胜晦败把
屎盆子扣到北朝鲜人头上。但是金胖可没有贿赂美日韩，美日韩战史
为什么要众口一词的替金胖说话呢？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 140 《朝鲜战争中的美国陆军》非常明确的记载伤心岭的阵地由志愿军68军204师接替北朝
鲜第五军团防守（而不是什么2军团）。
10月10日工兵部队完成任务，谢尔曼的第72营加强有第38步兵团的L连和一个工兵排，
开始向北面的山谷隆隆进攻。非常幸运的巧合，敌人正处于换班之中，即接替伤心岭的
北朝鲜第5军的部队。中共第68军的第204师的先头部队正处于接收北朝鲜已经撤出的阵
地之中。 |
|
|
N*******d
发帖数: 5641 | 141 换防是什么时候？证据呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国战史承认68军和朝鲜第五军团换防，美日韩战史显示防守伤心岭的是朝鲜第
: 五军团和增援的中国68军。
|
N*******d
发帖数: 5641 | 142 你这是中国战史么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《朝鲜战争中的美国陆军》非常明确的记载伤心岭的阵地由志愿军68军204师接替北朝
: 鲜第五军团防守（而不是什么2军团）。
: 10月10日工兵部队完成任务，谢尔曼的第72营加强有第38步兵团的L连和一个工兵排，
: 开始向北面的山谷隆隆进攻。非常幸运的巧合，敌人正处于换班之中，即接替伤心岭的
: 北朝鲜第5军的部队。中共第68军的第204师的先头部队正处于接收北朝鲜已经撤出的阵
: 地之中。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 143 中国战史承认换防的证据在119楼。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 你这是中国战史么
|
s**********e
发帖数: 33562 | 144 李将军完全是为了给志愿军扣屎盆子在硬凹，这脸皮已经厚实到可以扛美军的8英寸大
炮了。
首先看李将军说的美军战史说的志愿军68军换防人民军第5军团的事情。不错，68军是
在换防人民军5军团，但是人家美军原文说的是伤心岭－文登里地段的5军团，并没有说
伤心岭是在5军团的控制下。
"By a fortunate coincidence the enemy was caught in the middle of relieving
the rapidly disintegrating elements of the N.K. V Corps in the Heartbreak
Ridge-Mu-dung-ni sector. Advance elements of the 204th Division, CCF 68th
Army, were in the process of taking over positions already vacated by the
North Koreans. "
事实上，当时伤心岭是在人民军2军团13师的控制之下，志愿军68军204师接防的是伤心
岭以西的文登里和鱼隐山一线的阵地。这在志愿军的战史地图上可以看得非常清楚，伤
心岭在战斗区域划分线以东而志愿军在划分线以西！
而且，美军战史上面明明写着伤心岭851高地是由人民军13师23团防御，只不过提到了
人民军有志愿军的增援（而不是换防！）。13师明明是人民军2军团的部队！
“On Heartbreak Ridge the 23d Regiment, N.K. 13th Division, defended Hill
851, backed by its sister regiments, the 21st and 19th. The 21st was to the
immediate rear and the 19th defended the Sat'aeri Valley. On 10 October,
Colonel Daniels' 2d Battalion had swung down from Heartbreak Ridge and taken
possession of Hill 520, a little over a mile south of the town of Mundung-
ni. Hill 520 was the end of an east-west ridge spur leading to Hill 851.
During the next two days, the 1st and French Battalions inched north toward
the objective, bunker by bunker, taking few prisoners in the bitter fighting
. The North Koreans and their Chinese allies ”
【在 N*******d 的大作中提到】
: 换防是什么时候？证据呢
|
r*****y
发帖数: 53800 | 145 呵呵，人民军一个军只有1万多人，的确和志愿军一个师差不多啊。
relieving
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军完全是为了给志愿军扣屎盆子在硬凹，这脸皮已经厚实到可以扛美军的8英寸大
: 炮了。
: 首先看李将军说的美军战史说的志愿军68军换防人民军第5军团的事情。不错，68军是
: 在换防人民军5军团，但是人家美军原文说的是伤心岭－文登里地段的5军团，并没有说
: 伤心岭是在5军团的控制下。
: "By a fortunate coincidence the enemy was caught in the middle of relieving
: the rapidly disintegrating elements of the N.K. V Corps in the Heartbreak
: Ridge-Mu-dung-ni sector. Advance elements of the 204th Division, CCF 68th
: Army, were in the process of taking over positions already vacated by the
: North Koreans. "
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 中国战史说了文登里东西阵地以及1211，851高地主要是第五军团的防区。
relieving
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军完全是为了给志愿军扣屎盆子在硬凹，这脸皮已经厚实到可以扛美军的8英寸大
: 炮了。
: 首先看李将军说的美军战史说的志愿军68军换防人民军第5军团的事情。不错，68军是
: 在换防人民军5军团，但是人家美军原文说的是伤心岭－文登里地段的5军团，并没有说
: 伤心岭是在5军团的控制下。
: "By a fortunate coincidence the enemy was caught in the middle of relieving
: the rapidly disintegrating elements of the N.K. V Corps in the Heartbreak
: Ridge-Mu-dung-ni sector. Advance elements of the 204th Division, CCF 68th
: Army, were in the process of taking over positions already vacated by the
: North Koreans. "
|
r*****y
发帖数: 53800 | 147 你贴的图是五次战役结束时的情况，当战斗需要时，人民军的师可以在各军间灵活调动，你怎
么知道伤心岭时13师还是2军团而不是5军团指挥？
relieving
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军完全是为了给志愿军扣屎盆子在硬凹，这脸皮已经厚实到可以扛美军的8英寸大
: 炮了。
: 首先看李将军说的美军战史说的志愿军68军换防人民军第5军团的事情。不错，68军是
: 在换防人民军5军团，但是人家美军原文说的是伤心岭－文登里地段的5军团，并没有说
: 伤心岭是在5军团的控制下。
: "By a fortunate coincidence the enemy was caught in the middle of relieving
: the rapidly disintegrating elements of the N.K. V Corps in the Heartbreak
: Ridge-Mu-dung-ni sector. Advance elements of the 204th Division, CCF 68th
: Army, were in the process of taking over positions already vacated by the
: North Koreans. "
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 日本战史明确说了当时13师是5军团下辖，2军团是伤心岭被攻克后才调来的。
承受了如此大量的钢铁而在“用鲜血保卫高地”的北朝鲜军遭受的损失好象是极为巨大
，估计北朝鲜第６师、第１２师、第１３师和中国第２０４师的损失达２．５万人（确
认遗体，１４７３具，估计死者８３８９人负伤者１４２０４人），其后，北朝鲜第５
军一直到停战没有在第一线出现过。北朝鲜军急忙将整编中的第２军派往文登里正面。
relieving
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军完全是为了给志愿军扣屎盆子在硬凹，这脸皮已经厚实到可以扛美军的8英寸大
: 炮了。
: 首先看李将军说的美军战史说的志愿军68军换防人民军第5军团的事情。不错，68军是
: 在换防人民军5军团，但是人家美军原文说的是伤心岭－文登里地段的5军团，并没有说
: 伤心岭是在5军团的控制下。
: "By a fortunate coincidence the enemy was caught in the middle of relieving
: the rapidly disintegrating elements of the N.K. V Corps in the Heartbreak
: Ridge-Mu-dung-ni sector. Advance elements of the 204th Division, CCF 68th
: Army, were in the process of taking over positions already vacated by the
: North Koreans. "
|
