s***r
发帖数: 1480 | 1 不可思议啊，兵力相当，装备落后许多，到底怎么实现的？黄维是不是太没用了？ |
s***r
发帖数: 1480 | 2 到这个时候华野还么参战吧？黄维居然完全就成了防御。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 3 华野参谋长陈士榘带炮兵纵队和3个步兵纵队参战，才是歼灭黄兵团的关键。
中野被刘瞎子和邓矮子两个废物一通折腾，打黄兵团的时候才6万来人，炮弹不到200发
，打个屁啊。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不可思议啊，兵力相当，装备落后许多，到底怎么实现的？黄维是不是太没用了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 倭杂造谣越来越不要脸了，中野打黄维的时候才6万人？
更可笑的是，倭杂完全是自打耳光。中野如果才6万人就能合围黄维精锐12万人，而且
在华野援兵来之前就将14军和10军打残，这不正好说明刘伯承的军事能力极强吗？
【在 k*****r 的大作中提到】
: 华野参谋长陈士榘带炮兵纵队和3个步兵纵队参战，才是歼灭黄兵团的关键。
: 中野被刘瞎子和邓矮子两个废物一通折腾，打黄兵团的时候才6万来人，炮弹不到200发
: ，打个屁啊。
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f****y
发帖数: 7425 | 5 有关中野十万残兵，200发炮弹的段子听了很多。
当时到底中野是什么状态，没有华野炮纵到底能不能啃下黄维？
我个人感觉似乎110师的倒戈基本上就大势已定了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 倭杂造谣越来越不要脸了，中野打黄维的时候才6万人？
: 更可笑的是，倭杂完全是自打耳光。中野如果才6万人就能合围黄维精锐12万人，而且
: 在华野援兵来之前就将14军和10军打残，这不正好说明刘伯承的军事能力极强吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 黄维跑不了，中野也吃不下来。必需华野的增援才行。
【在 f****y 的大作中提到】
: 有关中野十万残兵，200发炮弹的段子听了很多。
: 当时到底中野是什么状态，没有华野炮纵到底能不能啃下黄维？
: 我个人感觉似乎110师的倒戈基本上就大势已定了。
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s***r
发帖数: 1480 | 7 情绪不要这么大嘛，刘邓真这么差劲，毛当年用他们，岂不是证明他眼光极差？
现在是讨论合围，刘能用7个纵队合围黄维，真的厉害
【在 k*****r 的大作中提到】
: 华野参谋长陈士榘带炮兵纵队和3个步兵纵队参战，才是歼灭黄兵团的关键。
: 中野被刘瞎子和邓矮子两个废物一通折腾，打黄兵团的时候才6万来人，炮弹不到200发
: ，打个屁啊。
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s***r
发帖数: 1480 | 8 黄维是不是太差劲了，那么精锐的部队居然被刘用等兵力，差的多的武器给合围了，处
于了完全防御。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 黄维跑不了，中野也吃不下来。必需华野的增援才行。
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s***r
发帖数: 1480 | 9 廖也就带走了5500人，不应该算是伤筋动骨啊。
【在 f****y 的大作中提到】
: 有关中野十万残兵，200发炮弹的段子听了很多。
: 当时到底中野是什么状态，没有华野炮纵到底能不能啃下黄维？
: 我个人感觉似乎110师的倒戈基本上就大势已定了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 黄委可能也不知道有多少人包围他，而且一开始就被打蒙了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 黄维是不是太差劲了，那么精锐的部队居然被刘用等兵力，差的多的武器给合围了，处
: 于了完全防御。
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t*******n
发帖数: 1553 | 11 黄可能是教书教太多了，有点僵化。再加上太听老蒋的话了。 |
s******n
发帖数: 7166 | 12 他老婆真是可怜
【在 t*******n 的大作中提到】
: 黄可能是教书教太多了，有点僵化。再加上太听老蒋的话了。
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r******t
发帖数: 8967 | 13 那段我也一直很不理解。可能只是断了补给线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 黄委可能也不知道有多少人包围他，而且一开始就被打蒙了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 从黄的回忆看，一方面12兵团损失严重（14军被打残，10军也损失很大），另一方面27
日12兵团被合围后，28日顾祝同就飞到12兵团上方命令黄就地固守。黄回忆说当时判断
解放军是以几倍的兵力合围12兵团，所以国民党方面从上到下都严重高估了对面解放军
的兵力。
【在 r******t 的大作中提到】
: 那段我也一直很不理解。可能只是断了补给线。
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r********9
发帖数: 18394 | 15 具体说说， 俺爱听８卦
【在 s******n 的大作中提到】
: 他老婆真是可怜
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h**k
发帖数: 3368 | 16 被包围以后死守待援，是国军在内战中行之有效的战术，几次国军“大捷”都是这么来
的。只是这次援军再也没有了。 |
p******r
发帖数: 6213 | 17 不能说是黄维没用，国军部队的战斗力和凝聚力都需要密集抱团来维持，独立作战能力
和战场机动力都差，所以换谁来都一样。但黄维作为国军的一分子，你要说他太有用那
也不客观。类似的事国共内战中还有多起，杜光亭在淮海、廖耀湘在辽沈都一样。一个
或几个野战集团军在野外被敌方并不占绝对优势的兵力合围，这样的战例通常只能发生
在有代差的军队之间。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不可思议啊，兵力相当，装备落后许多，到底怎么实现的？黄维是不是太没用了？
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r******t
发帖数: 8967 | 18 主要情报工作差的太远。整个淮海估计国军对有多少共军，都在哪儿，是一点概念都没
有。
共军那边感觉和现在美军开了间谍卫星打一样。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不能说是黄维没用，国军部队的战斗力和凝聚力都需要密集抱团来维持，独立作战能力
: 和战场机动力都差，所以换谁来都一样。但黄维作为国军的一分子，你要说他太有用那
: 也不客观。类似的事国共内战中还有多起，杜光亭在淮海、廖耀湘在辽沈都一样。一个
: 或几个野战集团军在野外被敌方并不占绝对优势的兵力合围，这样的战例通常只能发生
: 在有代差的军队之间。
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s***r
发帖数: 1480 | 19 这确实是国民党的普遍问题。
呵呵，黄维书呆子气还是重了点，研究永动机确实是项符合他理想和性格的事业。
如果是胡琏带12兵团的话，结果可能会有所不同。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不能说是黄维没用，国军部队的战斗力和凝聚力都需要密集抱团来维持，独立作战能力
: 和战场机动力都差，所以换谁来都一样。但黄维作为国军的一分子，你要说他太有用那
: 也不客观。类似的事国共内战中还有多起，杜光亭在淮海、廖耀湘在辽沈都一样。一个
: 或几个野战集团军在野外被敌方并不占绝对优势的兵力合围，这样的战例通常只能发生
: 在有代差的军队之间。
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s***r
发帖数: 1480 | 20 精神上好像出了问题，最后自杀了，确实很可怜。
【在 r********9 的大作中提到】
: 具体说说， 俺爱听８卦
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 料药箱和度渔民的情况不一样，他们是在优势敌军的追击里出的问题。而黄维这边双方
兵力大致对等而12兵团火力有绝对优势，突围应该是没有问题的。是国民党军自己被吓
倒了。
其实在豫东战役里面也有类似的事情，邱清泉的5军援救区兽年，结果莫名其妙地以为
刘伯成的几个纵队开过来打他了，把邱吓得不行，其实这时候刘伯承还在跟张真那边拼
呢。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不能说是黄维没用，国军部队的战斗力和凝聚力都需要密集抱团来维持，独立作战能力
: 和战场机动力都差，所以换谁来都一样。但黄维作为国军的一分子，你要说他太有用那
: 也不客观。类似的事国共内战中还有多起，杜光亭在淮海、廖耀湘在辽沈都一样。一个
: 或几个野战集团军在野外被敌方并不占绝对优势的兵力合围，这样的战例通常只能发生
: 在有代差的军队之间。
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s***r
发帖数: 1480 | 22 他们不是可以用飞机侦察吗？
记得李默安回忆录里就有苏中战役用飞机侦察到共军的行军路线。
【在 r******t 的大作中提到】
: 主要情报工作差的太远。整个淮海估计国军对有多少共军，都在哪儿，是一点概念都没
: 有。
: 共军那边感觉和现在美军开了间谍卫星打一样。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 但是难以估计兵力人数。共军又极善于隐蔽。
【在 s***r 的大作中提到】
: 他们不是可以用飞机侦察吗？
: 记得李默安回忆录里就有苏中战役用飞机侦察到共军的行军路线。
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s***r
发帖数: 1480 | 24 杜聿明那个是败局已定，战略上就是逃，士气低，思想上一开始就处于了防御状态，黄
维这个思想上开始是进攻的啊。
所以我认为胡琏来的话可能会不同，他比较机警。
话说刘伯承胆子也真够大的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 料药箱和度渔民的情况不一样，他们是在优势敌军的追击里出的问题。而黄维这边双方
: 兵力大致对等而12兵团火力有绝对优势，突围应该是没有问题的。是国民党军自己被吓
: 倒了。
: 其实在豫东战役里面也有类似的事情，邱清泉的5军援救区兽年，结果莫名其妙地以为
: 刘伯成的几个纵队开过来打他了，把邱吓得不行，其实这时候刘伯承还在跟张真那边拼
: 呢。
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j******1
发帖数: 1315 | 25 黄维就是个书呆子，校长让他去他就去，让他追就追，让他停他就停。几十年后还要和
反水的＊＊＊拼命，靠，真服了他老人家。不过，他老人家88年回老家的时候，身子骨
真是硬，一身便装，还是很有杀气。 |
c****g
发帖数: 37081 | 26 整11师最擅长防守，等友军救援，解围功劳算自己的；这次救援不给力，就挂了。 |
s***r
发帖数: 1480 | 27 ＊＊＊
？？？
【在 j******1 的大作中提到】
: 黄维就是个书呆子，校长让他去他就去，让他追就追，让他停他就停。几十年后还要和
: 反水的＊＊＊拼命，靠，真服了他老人家。不过，他老人家88年回老家的时候，身子骨
: 真是硬，一身便装，还是很有杀气。
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s***r
发帖数: 1480 | 28 你见过？
88年他84岁了还能让你感到杀气，呵呵
【在 j******1 的大作中提到】
: 黄维就是个书呆子，校长让他去他就去，让他追就追，让他停他就停。几十年后还要和
: 反水的＊＊＊拼命，靠，真服了他老人家。不过，他老人家88年回老家的时候，身子骨
: 真是硬，一身便装，还是很有杀气。
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p******r
发帖数: 6213 | 29 这是很重要的一方面。国军的战场侦察能力一直很弱，美军二战中对国军培训的一个主
要内容就是帮助其建立战斗侦察/搜索部队，但感觉国军对此的重视程度并不高，师属
搜索队经常变成了加强警卫/宪兵连或步兵连。
以黄维兵团为例，被中野包围，对面是什么部队多大规模一问三不知。被包围时18军骑
兵团就在包围圈外边上，这个团自始至终都在外面呆着忠心耿耿地等18军大部队突围，
国共双方都没人理他们，成了一只被遗忘的部队，最后等来了突围的瑚琏，这就是国军
在包围圈外离得最近又最具有战场机动力、最有可能进行有效战场侦察的部队的遭遇。
【在 r******t 的大作中提到】
: 主要情报工作差的太远。整个淮海估计国军对有多少共军，都在哪儿，是一点概念都没
: 有。
: 共军那边感觉和现在美军开了间谍卫星打一样。
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k*****r
发帖数: 21039 | 30 几大野战军，华野和东野战绩最好，西北的就一个加强纵队的兵力，能和胡宗南周旋成
那样，也是很了不起了。
主席意见最大的就是中野和华北。
当然，矮贼政变上台后，“淮海战役是我指挥的”，很多历史被歪曲了。
刘瞎子要干得好，能一解放就削掉军权，干军校去？ 丫要有能力和威信，能被彭老总
指着鼻子骂？
【在 s***r 的大作中提到】
: 情绪不要这么大嘛，刘邓真这么差劲，毛当年用他们，岂不是证明他眼光极差？
: 现在是讨论合围，刘能用7个纵队合围黄维，真的厉害
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p******r
发帖数: 6213 | 31 胡琏是要强很多，但国军部队就这样了，胡琏也就能免遭包围吧。国军部队里我觉得也
就傅作义和马家军的部队从主动求战精神、独立作战和战场机动方面都能打出点名堂，
作战战术更象近/现代军队一点，其实也可以说是更象游牧骑兵一点。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这确实是国民党的普遍问题。
: 呵呵，黄维书呆子气还是重了点，研究永动机确实是项符合他理想和性格的事业。
: 如果是胡琏带12兵团的话，结果可能会有所不同。
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p******r
发帖数: 6213 | 32 是不完全一样，但很相似，就是部队根本没有做敌前展开，缩成一团，不被包围都难。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 料药箱和度渔民的情况不一样，他们是在优势敌军的追击里出的问题。而黄维这边双方
: 兵力大致对等而12兵团火力有绝对优势，突围应该是没有问题的。是国民党军自己被吓
: 倒了。
: 其实在豫东战役里面也有类似的事情，邱清泉的5军援救区兽年，结果莫名其妙地以为
: 刘伯成的几个纵队开过来打他了，把邱吓得不行，其实这时候刘伯承还在跟张真那边拼
: 呢。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 倭狗又扯JB蛋。主席啥时候对中野意见最大了？意见大怎么让刘陈邓做总前委常委？怎
么中原局书记仍然是老邓？
【在 k*****r 的大作中提到】
: 几大野战军，华野和东野战绩最好，西北的就一个加强纵队的兵力，能和胡宗南周旋成
: 那样，也是很了不起了。
: 主席意见最大的就是中野和华北。
: 当然，矮贼政变上台后，“淮海战役是我指挥的”，很多历史被歪曲了。
: 刘瞎子要干得好，能一解放就削掉军权，干军校去？ 丫要有能力和威信，能被彭老总
: 指着鼻子骂？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 黄兵团是在行进间被突然袭击打惨后就地转入防御的。
廖兵团其实连合围都没有，直接被打掉。
而杜集团是被解放军粘上，前面打不动，后面扛不住，最后被合围。
【在 p******r 的大作中提到】
: 是不完全一样，但很相似，就是部队根本没有做敌前展开，缩成一团，不被包围都难。
|
q*d
发帖数: 22178 | 35 小心丫举报你,
丫已经举报我好几次了,
还好钻风一直念及旧情.
旋成
老总
【在 s**********e 的大作中提到】
: 倭狗又扯JB蛋。主席啥时候对中野意见最大了？意见大怎么让刘陈邓做总前委常委？怎
: 么中原局书记仍然是老邓？
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k*****r
发帖数: 21039 | 36 肉肉的JB蛋逻辑， 先主席如果不是对丫的不满，为什么把陈从华野一脚踢到中野去，
和刘瞎子邓矮子混？
目的就是不让刘陈邓干扰粟裕同志的指挥和战役决心。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 倭狗又扯JB蛋。主席啥时候对中野意见最大了？意见大怎么让刘陈邓做总前委常委？怎
: 么中原局书记仍然是老邓？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 37 既然不让刘陈邓干扰粟裕同志的指挥和战役决心，为什么淮海战役要给刘陈邓临机处置
权？
陈去中野，根本不是什么陈干涉粟（粟自己指挥7月分兵大败，难道毛因为粟的失败更
器重粟了？）下面这段对陈去中野的情况写得很清楚：
这个著名老坑就是48年5月陈毅去中原局和中原军区工作，离开华野但继续兼任司令员
和政委，粟裕代华野司令员兼政委。一个很流行的说法是认为粟裕其实早就可以单独指
挥华野，说明有没有陈毅无所谓，这个时候机会成熟了。不过根据现有资料看，应该和
这个说法的关系不大，主要和中原地区的局势演变有关系。
这个最直接的一个证据就是47年9月一个中央和军委给当时晋冀鲁豫（含中原局）
和华东两个战略区的一个电报，这个22日周恩来起草发出的命令主要涉及两个问题，因
为华野西兵团进入中原地区和渤海事实上已和华东分割，华野西兵团（1，3，4，6，8
，10，特纵）从华东野战军划出改称晋冀鲁豫野战军并直接指挥晋冀鲁豫野战军11纵，
渤海区划入晋冀鲁豫根据地，都接受晋冀鲁豫中央局的领导指挥，晋冀鲁豫负责其后勤
保障（华野东兵团改称华东野战兵团，华东局直接领导），邓小平为中原局书记兼晋冀
鲁豫中央局书记，薄一波为第一副书记兼代理书记，陈毅为第二副书记，粟裕，张鼎丞
，邓子灰为委员，陈粟代表晋冀鲁豫中原局指导黄河以南，运河以西，淮河以北，平汉
路以东的工作，张邓指导渤海区工作。这应该就是中共中央关于争夺中原组织领导上的
一个最初的考虑。24日华野外线兵团在陈粟指挥下越过陇海路进入豫皖苏，中原的那个
品字最后一个口补齐了。
但实际上华野外线兵团番号并没有改外，华东野战军还是华东野战军，不过这个时
候华野司令部其实就是西线兵团司令部，对于东兵团（山东兵团）实际上不在指挥，军
委直接指挥，华东局也基本不在过问进入中原战场的西线兵团的具体事务，出了这点电
报别内容的比如在晋冀鲁豫中原局的任职都执行了，至于为什么没有改番号现在没有看
到明确说法，（估计涉及到战役指挥方便不方便的问题，因为外线兵团的位置要兼顾华
东中原两个地区，在中原作战时就实际受中原方面的指挥协调，以为在这里也任职了，
需要在华东作战时就按照原来的做法执行，实际后来也就是这么做的，如果改了番号还
是需要这么经常两边兼顾，实际意义并没有多大）,这个电报的其他所有内容因为都是
根据争夺中原的需要作出安排因而都做到了，实际上这就是等于开始在中原逐步建立一
个可以统一指挥在中原作战两个野战军的指挥机关，还有和这个有一定关系的就是48年
初陈粟渡江南下的建议其实在47年9月22日电报之前就已经开始第一次准备了，之前9月
17日陈粟致电军委说如果要1，4，6纵近期渡江，就准备让1，4纵回黄河以北进行修整
，准备渡江的工作，5天后（和22日电报时间大致一致）军委复电，半年内不准备过江
，全力争夺中原。从这个时候这里到豫东战役结束为止，华野西线兵团的后勤补给开始
由重要由晋冀鲁豫完成，陈粟的主要电报要同时发给晋冀鲁豫中央局，陈粟的主要工作
是代表晋冀鲁豫中央局开辟新区，与刘邓陈谢共同经营中原，华东局一般情况下不在指
挥领导西线兵团。这个时候的中原局其实就是一个空架子，既无中原军区，也无中原野
战军，因为还有建立根据地，后勤还暂时需要原来的晋冀鲁豫地区负责。
邓到48年年初的时候，趁着国军主力压在大别山（大别山有33个旅，陈粟面对11个
旅，陈谢8个旅）的几个月时间，大别山以外中原局面已经打开，中原地区的战略主动
权以47年年底48年初破击陇海平汉战役为标注开始向我军倾斜，这个时候中央再次提出
了1，4，6纵过江跃进东南，在这个讨论的过程中也再次提到了中原地区统一指挥的问
题，就是陈粟过江后对中原的安排是刘邓统一指挥晋冀鲁豫野战军在大别山部队，豫西
陈谢部队，豫皖苏留下的华野陈唐部队，甚至在5月更明确考虑中原野战军分为两个兵
团，陈赓，李先念分别为兵团司令员（这个时候兵团只是一个前线指挥机构不是固定编
制，如东北的在南满和西满的两个前线指挥部），5月争论结束，陈粟不过江，这个时
候正式的中原军区和中原野战军成立（其实就意味着自己能养活自己了），随着华北两
个大区合并，邓小平刘伯承陈毅粟裕也就自动不在兼任晋冀鲁豫的职务了，同时中原局
领导调整，陈毅为第二书记中原军区及野战军第一副司令员兼华野司令员政委，粟裕为
中原局委员兼华野代司令员代政委（就是直接刘陈邓统一指挥在中原地区作战的部队，
粟裕仍直接指挥华野外线兵团和就近中原军区部队）。这个应该标志者南线一个比较统
一协调的指挥机关以挂职的方式建立，后来能够真正统一指挥整个华东野战军第三野战
军的司令员还是陈毅回去当，这个一直到后来的淮河战役总前委，渡江战役总前委，渡
江后成立新华东局的时候第一书记还是邓小平。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 肉肉的JB蛋逻辑， 先主席如果不是对丫的不满，为什么把陈从华野一脚踢到中野去，
: 和刘瞎子邓矮子混？
: 目的就是不让刘陈邓干扰粟裕同志的指挥和战役决心。
|
p******r
发帖数: 6213 | 38 黄兵团不是在行进间，而是在进攻中被shock就地被包围的。
廖兵团确实没有被战役合围，直接被穿插包抄战术合围了。
杜集团就是全军放鸭子赶路，没后卫没掩护警戒，乱哄哄的一窜一停再窜，三个兵团几
十万大军，连点像样的战斗都没有，就这样被包围了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 黄兵团是在行进间被突然袭击打惨后就地转入防御的。
: 廖兵团其实连合围都没有，直接被打掉。
: 而杜集团是被解放军粘上，前面打不动，后面扛不住，最后被合围。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 黄兵团并非在进攻。23日南坪集打了一天没有打动，24日黄维发现不对，决心向固镇转
移，25日炮轰南坪集然后撤退，结果27日在双堆集被解放军突然打击而被合围。所以黄
兵团是在转移得过程中被合围得。
【在 p******r 的大作中提到】
: 黄兵团不是在行进间，而是在进攻中被shock就地被包围的。
: 廖兵团确实没有被战役合围，直接被穿插包抄战术合围了。
: 杜集团就是全军放鸭子赶路，没后卫没掩护警戒，乱哄哄的一窜一停再窜，三个兵团几
: 十万大军，连点像样的战斗都没有，就这样被包围了。
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s***r
发帖数: 1480 | 40 不能简单的比战绩吧，再说比战绩，中野也不弱啊，外线出击的时候，打得很出彩，他
跃进大别山，为全局作出了牺牲。
文革之前毛没对刘邓有什么不满吧，当年批邓的时候，毛还说邓当年协助刘打仗有功。
刘是主动不干了，仗打完了，将军放弃军权是明智之举。
几大野战军，就华野表现一般，毛对聂好像是有点意见，有时候我在想毛当年为什么不
让徐向前当司令，聂当政委。
他们几个谁要说淮海是自己指挥的，多少都有点名不副实，粟带领华野的作用大，但也
不都是按他的设想来打的，打黄维就是中野提出的，只有老毛可以说。
你对刘邓咋这么大的仇呢？呵呵，要说否定毛，邓当年算轻的，说了毛一堆好话，什么
没毛主席还要在黑暗中摸索更长时间。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 几大野战军，华野和东野战绩最好，西北的就一个加强纵队的兵力，能和胡宗南周旋成
: 那样，也是很了不起了。
: 主席意见最大的就是中野和华北。
: 当然，矮贼政变上台后，“淮海战役是我指挥的”，很多历史被歪曲了。
: 刘瞎子要干得好，能一解放就削掉军权，干军校去？ 丫要有能力和威信，能被彭老总
: 指着鼻子骂？
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 中野相当出彩，第一次歼灭整编师，第一次全歼国民党军兵团主力，都是中野打出来的
。千里跃进大别山，承担最艰巨的任务。即便是因为在大别山损耗严重，回头也以对等
兵力合围了黄兵团。
【在 s***r 的大作中提到】
: 不能简单的比战绩吧，再说比战绩，中野也不弱啊，外线出击的时候，打得很出彩，他
: 跃进大别山，为全局作出了牺牲。
: 文革之前毛没对刘邓有什么不满吧，当年批邓的时候，毛还说邓当年协助刘打仗有功。
: 刘是主动不干了，仗打完了，将军放弃军权是明智之举。
: 几大野战军，就华野表现一般，毛对聂好像是有点意见，有时候我在想毛当年为什么不
: 让徐向前当司令，聂当政委。
: 他们几个谁要说淮海是自己指挥的，多少都有点名不副实，粟带领华野的作用大，但也
: 不都是按他的设想来打的，打黄维就是中野提出的，只有老毛可以说。
: 你对刘邓咋这么大的仇呢？呵呵，要说否定毛，邓当年算轻的，说了毛一堆好话，什么
: 没毛主席还要在黑暗中摸索更长时间。
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s***r
发帖数: 1480 | 42 共同点就是缺乏进取精神，部队没展开，都是只顾跑路。最窝囊是廖耀湘，呵呵，自己
乱了。看凤凰卫视采访一个当年廖兵团的小军官，他说，这个仗是千古笑话，没脸说。
当然这个笑话有一半要归功于蒋委员长，他居然要廖兵团去收复锦州，这是个只有共碟
才会做的决定.
【在 p******r 的大作中提到】
: 是不完全一样，但很相似，就是部队根本没有做敌前展开，缩成一团，不被包围都难。
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s***r
发帖数: 1480 | 43 是这样问个问题，解放战争的时候徐向前怎么没去山东啊？毛电报都发了？为什么不让
徐协助聂打仗呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野相当出彩，第一次歼灭整编师，第一次全歼国民党军兵团主力，都是中野打出来的
: 。千里跃进大别山，承担最艰巨的任务。即便是因为在大别山损耗严重，回头也以对等
: 兵力合围了黄兵团。
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p******r
发帖数: 6213 | 44 遭受打击时黄兵团是没有正在进攻，但整个过程是一个攻击作战的过程。黄兵团于20日
开始攻击南坪集，21日早占领南坪集，22日晚上决定先占领固镇，沟通与友军联系后再
行向宿县攻击，23日下午开始敌前转移，24日遭受袭击，25日在双堆集一带被围。所以
黄兵团的转移是改变攻击路线后的敌前转移，不是在自己后方行进转移，但事实就是黄
兵团掩护部队软弱无力，转移部队密集堆在各村庄，无纵深掩护阵地，只能就地抵抗，
结果被共军一冲就乱了套，只有18军不受影响。一只在兵力上与对方相当，在装备上具
有相当优势的进攻方军队能把攻击作战搞成这样，实在不知说什么好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 黄兵团并非在进攻。23日南坪集打了一天没有打动，24日黄维发现不对，决心向固镇转
: 移，25日炮轰南坪集然后撤退，结果27日在双堆集被解放军突然打击而被合围。所以黄
: 兵团是在转移得过程中被合围得。
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N********n
发帖数: 8363 | 45
没有刘伯承把国军主力吸引走，毛蜡只怕在陕北要被胡宗南包饺子。东野
的战绩在辽沈之前勉强和中野持平。真开打辽沈了又在锦州城下尿裤子气
得老毛狠批林彪。南下追击时陈赓归林彪指挥。陈在刘手下服服帖帖的，
到了林手下根本不听林指挥，觉得林眼光太差于是自己搞。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 几大野战军，华野和东野战绩最好，西北的就一个加强纵队的兵力，能和胡宗南周旋成
: 那样，也是很了不起了。
: 主席意见最大的就是中野和华北。
: 当然，矮贼政变上台后，“淮海战役是我指挥的”，很多历史被歪曲了。
: 刘瞎子要干得好，能一解放就削掉军权，干军校去？ 丫要有能力和威信，能被彭老总
: 指着鼻子骂？
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N********n
发帖数: 8363 | 46
徐一直有病，当初陈毅想拉徐到山东搭档的，后来只好作罢。
【在 s***r 的大作中提到】
: 是这样问个问题，解放战争的时候徐向前怎么没去山东啊？毛电报都发了？为什么不让
: 徐协助聂打仗呢？
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s***r
发帖数: 1480 | 47 我看他的自传，他抗日战争期间生病很长时间，好像是胸膜炎。
有些人总是说徐不受重用是因为政治和历史原因
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 徐一直有病，当初陈毅想拉徐到山东搭档的，后来只好作罢。
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p******r
发帖数: 6213 | 48 徐是病大虫，打太原都是睡担架的，最后只好让过路的老彭帮忙压阵。其实现在看来也
不是啥大病，胸膜炎好像，如果有抗生素早就没啥事了，后来徐也活到了90年代。
【在 s***r 的大作中提到】
: 是这样问个问题，解放战争的时候徐向前怎么没去山东啊？毛电报都发了？为什么不让
: 徐协助聂打仗呢？
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Y**r
发帖数: 687 | 49 你丫整一个扯淡啊，
反286反倒NC了吧？！
药不能停
【在 k*****r 的大作中提到】
: 几大野战军，华野和东野战绩最好，西北的就一个加强纵队的兵力，能和胡宗南周旋成
: 那样，也是很了不起了。
: 主席意见最大的就是中野和华北。
: 当然，矮贼政变上台后，“淮海战役是我指挥的”，很多历史被歪曲了。
: 刘瞎子要干得好，能一解放就削掉军权，干军校去？ 丫要有能力和威信，能被彭老总
: 指着鼻子骂？
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 吸引西北战场国民党军的应该是陈谢，不过陈谢能够进军豫西，也是拜刘邓跃进所赐。
陈好像因为作战过于爱护部队不打硬仗，在刘邓手下被教育过，后来打淮海就敢对黄葳
霸王硬上弓乐。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 徐一直有病，当初陈毅想拉徐到山东搭档的，后来只好作罢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 五大野战军排位，头两位肯定是东野华野，华北野肯定垫底。中野西野谁第三谁第四也
不好说。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中野相当出彩，第一次歼灭整编师，第一次全歼国民党军兵团主力，都是中野打出来的
: 。千里跃进大别山，承担最艰巨的任务。即便是因为在大别山损耗严重，回头也以对等
: 兵力合围了黄兵团。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 但是黄兵团被合围时，黄兵团正在撤退的路上。从地图上看，黄兵团在南坪集是由南向
北攻击，发现不对后，就决心转头向东南方向的固镇转移同李刘兵团会合再做打算。所
以说黄兵团是在撤退过程中被合围是没有问题的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 遭受打击时黄兵团是没有正在进攻，但整个过程是一个攻击作战的过程。黄兵团于20日
: 开始攻击南坪集，21日早占领南坪集，22日晚上决定先占领固镇，沟通与友军联系后再
: 行向宿县攻击，23日下午开始敌前转移，24日遭受袭击，25日在双堆集一带被围。所以
: 黄兵团的转移是改变攻击路线后的敌前转移，不是在自己后方行进转移，但事实就是黄
: 兵团掩护部队软弱无力，转移部队密集堆在各村庄，无纵深掩护阵地，只能就地抵抗，
: 结果被共军一冲就乱了套，只有18军不受影响。一只在兵力上与对方相当，在装备上具
: 有相当优势的进攻方军队能把攻击作战搞成这样，实在不知说什么好。
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p******r
发帖数: 6213 | 53 此“撤退”非彼“撤退”，无论是从战略还是战役层面看，黄兵团的行动直至被围自始
至终都是一个攻势行动，他的作战目的是击破中野的防御阻击与杜集团会合，黄本人的
回忆录里也说得很清楚了，兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利
的进攻势态，也就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利。所以他的这
个动作，我觉得还是你以前所说的“转移”比“撤退”更贴切些，我加了“敌前"或阵
前这个定语。他的目的，不是为了撤退，而是为了进攻。具体地，可以形象地说是看到
打直拳打不破对方的防守，想打个右手摆拳，结果中野突然发力反击，给他了一顿组合
拳，直接被数秒，然后被KO了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是黄兵团被合围时，黄兵团正在撤退的路上。从地图上看，黄兵团在南坪集是由南向
: 北攻击，发现不对后，就决心转头向东南方向的固镇转移同李刘兵团会合再做打算。所
: 以说黄兵团是在撤退过程中被合围是没有问题的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 但是从黄的回忆看，黄并非是因为打不破共军的防御而转移方向重新进攻，而压根就是
担心进入解放军口袋最后被困死。所以，停止进攻的目的，首先是从解放军的口袋里撤
出，和李刘兵团会合保证兵团安全，然后再是与李刘兵团联合攻击的问题。18军军长杨
伯涛的回忆里面也是说解放军对12兵团三面包围之势已经形成，所以兵团向固镇方向转
移。14军参谋长梁岱的回忆里面也只提到12兵团为了摆脱解放军的包围所以脱离战场向
固镇转进。
所以你说“兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利的进攻势态，也
就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利”，并不确切。你这个说法，
好像12兵团是遭到了解放军的顽强阻击，打不动，所以换个更有利的地方攻击。但是黄
维，杨伯涛，梁岱的回忆里面，12兵团面临的不是打不动解放军阵地的问题，而是会被
解放军合围的问题，，所以12兵团这时候是“逃”，而不是“攻”。你不能因为12兵团
打算和李刘兵团会合后再攻，就说这时候12兵团也是在进攻势态 －－－ 往解放军防御
阵地几乎反方向跑80里地去根本没有解放军的固镇，怎么是进攻的架势？
所以我觉得当时并非黄维要来个右手摆拳（他的脚明明在往后退！），而是这样的情形
：一个小弟听说老大被困，抓起西瓜刀就势不可挡地冲进巷子一阵乱砍，结果发现情况
不对，到处似乎都埋伏得有对方帮派的小弟，于是他转头就跑，准备跟巷子外面的自己
人会合后再换个巷子打进去，结果还没有跑掉，被人家围住一阵乱砍，挂了。他回头往
外跑的时候，难道也是进攻的态势？除非说他是向敌人的反方向进攻。呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 此“撤退”非彼“撤退”，无论是从战略还是战役层面看，黄兵团的行动直至被围自始
: 至终都是一个攻势行动，他的作战目的是击破中野的防御阻击与杜集团会合，黄本人的
: 回忆录里也说得很清楚了，兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利
: 的进攻势态，也就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利。所以他的这
: 个动作，我觉得还是你以前所说的“转移”比“撤退”更贴切些，我加了“敌前"或阵
: 前这个定语。他的目的，不是为了撤退，而是为了进攻。具体地，可以形象地说是看到
: 打直拳打不破对方的防守，想打个右手摆拳，结果中野突然发力反击，给他了一顿组合
: 拳，直接被数秒，然后被KO了。
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N********n
发帖数: 8363 | 55
陈在南下追击时对林彪磨磨蹭蹭的指挥有看法，于是不听林的安排直接驱
动自己的三兵团大踏步包抄才保证南线国军没有大量退入海南岛。否则海
南搞成金门那样就悬了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 吸引西北战场国民党军的应该是陈谢，不过陈谢能够进军豫西，也是拜刘邓跃进所赐。
: 陈好像因为作战过于爱护部队不打硬仗，在刘邓手下被教育过，后来打淮海就敢对黄葳
: 霸王硬上弓乐。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 从地图上看，黄兵团明明就是逃跑的架势嘛。不能因为黄兵团如果跑掉有可能会联合其
他部队投入进攻，就说黄逃跑的时候也是在进攻势态。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是从黄的回忆看，黄并非是因为打不破共军的防御而转移方向重新进攻，而压根就是
: 担心进入解放军口袋最后被困死。所以，停止进攻的目的，首先是从解放军的口袋里撤
: 出，和李刘兵团会合保证兵团安全，然后再是与李刘兵团联合攻击的问题。18军军长杨
: 伯涛的回忆里面也是说解放军对12兵团三面包围之势已经形成，所以兵团向固镇方向转
: 移。14军参谋长梁岱的回忆里面也只提到12兵团为了摆脱解放军的包围所以脱离战场向
: 固镇转进。
: 所以你说“兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利的进攻势态，也
: 就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利”，并不确切。你这个说法，
: 好像12兵团是遭到了解放军的顽强阻击，打不动，所以换个更有利的地方攻击。但是黄
: 维，杨伯涛，梁岱的回忆里面，12兵团面临的不是打不动解放军阵地的问题，而是会被
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s******n
发帖数: 7166 | 57 嗯，是转进，不是撤退
转个地方进攻
南向
。所
【在 p******r 的大作中提到】
: 此“撤退”非彼“撤退”，无论是从战略还是战役层面看，黄兵团的行动直至被围自始
: 至终都是一个攻势行动，他的作战目的是击破中野的防御阻击与杜集团会合，黄本人的
: 回忆录里也说得很清楚了，兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利
: 的进攻势态，也就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利。所以他的这
: 个动作，我觉得还是你以前所说的“转移”比“撤退”更贴切些，我加了“敌前"或阵
: 前这个定语。他的目的，不是为了撤退，而是为了进攻。具体地，可以形象地说是看到
: 打直拳打不破对方的防守，想打个右手摆拳，结果中野突然发力反击，给他了一顿组合
: 拳，直接被数秒，然后被KO了。
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p******r
发帖数: 6213 | 58 当时在场并参与决策的是黄、杨、吴绍周，他们的回忆都是认为大兵团作战，必须要有
后方支持，蒙城已然失陷，又处于共军袋型阵地内，势态不好，需要依托另一后方基地
才能进攻，所以选了固镇。梁岱不在场。
如果单纯要逃，直接打回蒙城更明了，有公路并且刚经过，只是没部队守卫结果被共军
敌方部队袭占了而已。另外，向李延年兵团靠拢再向北攻击一直是12兵团所提的建议案
，只是国防部没有批准，让该兵团由蒙城攻击。所以12兵团并非要逃，而是发现所处位
置补给后方已失，而且因为没能有效突破共军防御而身处其袋型阵地内，态势不好，企
图重新调整位置再行攻击。当然，中野实际已经是想合围12兵团了。
值得说明的是，当攻击方未能形成有效突破而在攻击点附近层凿防守方防线时，突击部
队被挤压在防守方的袋型内线是经常出现的情况。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是从黄的回忆看，黄并非是因为打不破共军的防御而转移方向重新进攻，而压根就是
: 担心进入解放军口袋最后被困死。所以，停止进攻的目的，首先是从解放军的口袋里撤
: 出，和李刘兵团会合保证兵团安全，然后再是与李刘兵团联合攻击的问题。18军军长杨
: 伯涛的回忆里面也是说解放军对12兵团三面包围之势已经形成，所以兵团向固镇方向转
: 移。14军参谋长梁岱的回忆里面也只提到12兵团为了摆脱解放军的包围所以脱离战场向
: 固镇转进。
: 所以你说“兵团的行动是为了避开中野鱼鳞般的防御阵地和寻找更有利的进攻势态，也
: 就是利用进攻方拥有选择进攻点的便利，寻求更多的获利”，并不确切。你这个说法，
: 好像12兵团是遭到了解放军的顽强阻击，打不动，所以换个更有利的地方攻击。但是黄
: 维，杨伯涛，梁岱的回忆里面，12兵团面临的不是打不动解放军阵地的问题，而是会被
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 我觉得要分辨是进攻还是撤退，要看行动的原因，你认为是黄兵团打不动解放军的防御
所以换个地方打，我认为黄兵团是发现已经快被解放军包围所以跑路找到大部队保证安
全先。杨伯涛的回忆录里面也有“我们现在是不着边际的孤军”之语。你的逻辑里面忽
略了黄兵团要和李刘兵团会合的意图。
你说要逃的话打回蒙城即可。但是蒙城在双堆集西南方向，这个方向上中野6纵2纵已经
压上来了，这边是断然不能走的。而东南方向是没有敌情的，同时又有第6,第8兵团，
当然是跑路最好的选择。
所以，你认为12兵团撤到固镇后会联合第6第8兵团重新进攻宿县，所以12兵团脱离南坪
集也是进攻态势。但是我认为不能因为以后会重新进攻所以现在的行动就也是进攻。
【在 p******r 的大作中提到】
: 当时在场并参与决策的是黄、杨、吴绍周，他们的回忆都是认为大兵团作战，必须要有
: 后方支持，蒙城已然失陷，又处于共军袋型阵地内，势态不好，需要依托另一后方基地
: 才能进攻，所以选了固镇。梁岱不在场。
: 如果单纯要逃，直接打回蒙城更明了，有公路并且刚经过，只是没部队守卫结果被共军
: 敌方部队袭占了而已。另外，向李延年兵团靠拢再向北攻击一直是12兵团所提的建议案
: ，只是国防部没有批准，让该兵团由蒙城攻击。所以12兵团并非要逃，而是发现所处位
: 置补给后方已失，而且因为没能有效突破共军防御而身处其袋型阵地内，态势不好，企
: 图重新调整位置再行攻击。当然，中野实际已经是想合围12兵团了。
: 值得说明的是，当攻击方未能形成有效突破而在攻击点附近层凿防守方防线时，突击部
: 队被挤压在防守方的袋型内线是经常出现的情况。
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