由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
TrustInJesus版 - 郁金香的困惑 -- 无条件拣选
相关主题
神不偏待人(警惕预定论毒瘤全面侵染中国教会)ZT【一年读完圣经】11/16(1)罗马书 9
郁金香的困惑 -- 神的主权基督徒的堕落和保守 (5)
(改革宗)《真道初阶》问答3--论预定三,救恩的安排(你知道神要救你吗?)
浅谈"彼得和犹大"的救恩问题请教一下earthtone 树袋熊
转发:神的预定与人的自由意志《荒漠甘泉》5月6日
人真有自由意志么?窑匠与泥土
神的计划与预知,预定,拣选加尔文主义 之 神的绝对权柄(1)
郁金香的困惑 -- 分歧[一年读经]2月7日《马太福音》神爱世人
相关话题的讨论汇总
话题: 拣选话题: 正方话题: 预定话题: 无条件话题: 经文
进入TrustInJesus版参与讨论
1 (共1页)
n********n
发帖数: 8336
1
第六章 无条件拣选
据说预定论环环相扣,逻辑性很强。郁金香的第二点“神的无条件的拣选”就是建立在
第一点“人的全然败坏”的基础之上的。我同意人是全然败坏的,但是却扣不上神要无
条件拣选。根据圣经人背离了神,离开了他生命的根,离开了美善的源头,他的思想、
意念和意志各个层面都受到的罪性的污染。人被罪捆绑,不能主动寻求神,也不能了解
神的心意。所以,各人偏行己路(赛53:6)。但是,我们的分歧是当神来找人的时候,
人可不可以有正确的回应?正方没有试图证明这一点,他们直接从“全然败坏”推出人
不可能选择归向神,自然那些信的人应该是上帝在创世以前就预定好了。然后在他们的
生命中某一时刻亲自出手让他“活过来”,不然不会有人信神的。所以,正方没有举出
合适的圣经经文来支持这个逻辑上的大跳跃。正方证明了人不会主动寻找神,但是他们
没有证明当神来找人的时候人不能回应神悔改的呼召。如果丝丝相扣的话,那这里已经
出现了问题。他们关于“死人”和“活过来”的说法在逻辑上并不是严谨。关于这一点
可以参见第四和第五章。由一个没有充分证明的根据出发推出的结论我们应该更加小心。
一、正方关于无条件拣选的叙述
无条件的拣选(Unconditional election)说:按照神的谕旨,为了彰显神的荣耀,有
些人和天使被神选定得永生,其余的人和天使被预定受永死。人和天使如此被选定或预
定,都是出于神特定(个别)又确定(不可改变)的计划;而且他们的数目是确定的,既不
可增,又不可减。(西敏信条)
伯特纳同学解释说此选定完全是出于神白白的恩惠与慈爱,并不是根据神预见他们的信
心、善行,也不是根据(神预见)他们在信仰与善行上的坚持,或(根据)受造界其它任何
事物,作为神选定的条件或原因,总之这都是要使他荣耀的恩惠得着称赞。(原文链接)
正方证据一、弗1章。
球迷同意神确实是从创立世界以前就预定了什么。但是,伯特纳同学并没有就这段经文
展开讨论。从这段经文能推出无条件拣选吗?这段经文只是说神有预定和拣选。时间在
在创世以前,拣选的原则是在基督里拣选了我们(弗1:4)---信子的人有永生。不信子
的人得不着永生(约3:36)。这段经文(弗1:1-5)恰恰是说拣选是有条件的,拣选是
有原则的。为什么在基督里拣选就使我们成为圣洁呢?因为基督的死是神预定有代赎性
的,他的血可以遮盖世人的罪。那些接受耶稣基督的人就是接受了差他来的那位(约12
:44)。所以,透过基督,天父就算我们信的人为无罪,神的公义得到了满足。不然,
神断不会毫无理由的以有罪为无罪。所以才会有在基督里拣选了我们,使我们在他面前
成为圣洁,无有瑕疵(弗1:4)。也就是说神在这里预定的是一个方法或一个原则。这
里的我们(信主的人)是一个整体(group),不是单指说话与听话的这些人。所以,
这段经文不支持无条件拣选。
正方证据二、因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多
弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来,所召来的人,又称他们为义,所称为义的
人,又叫他们得荣耀(罗8:29-30)。29 For those God foreknew he also
predestined to be conformed to the image of his Son, that he might be the
firstborn among many brothers and sisters. 30 And those he predestined, he
also called; those he called, he also justified; those he justified, he also
glorified.
这就是著名的“救恩的金锁链”。伯特纳同学说这里的动词都是过去式。因为在神来说
,原则上他的计划才刚拟定,随即执行,也必然成全。在我看来这是“神因预知所以预
定”这个说法的一个很好的支持。可惜正方并不愿意这样解释这段经文。因为伯特纳同
学说此选定完全是出于神白白的恩惠与慈爱,并不是根据神预见他们的信心、善行。可
是在他下面用圣经经文论证他的观点时我们注意到一个小小的变化。他说圣经告诉我们
,拣选是过去发生的事,和个人的善行无关,完全出于神的至高主权。随后他举了罗9:
11-12的例子。我们注意到他前面提了拣选与信心、善行无关,而这里只提了与善行无
关。以后他也没有再提及并论证信心不是拣选的条件。那伯特纳同学写上面那句话的时
候认真考证了没有就把信心也放在里面?真理有时稍稍过了一点就是谬误。解经要看整
本圣经,而不是抽出一句就展开一个教义。这个“金锁链”有可能是如正方想象的那样
,被拣选的人就这样被一路保送上大学。我得承认“因为他预先所知道的人,”“预先
所定下的人”这样的说法似乎已经指定了某些人,而这些人神是知道他们的,随后是他
们的命运已经被预定了。是不是真的如伯特纳同学说的那样「预知」、「预定」、「呼
召」、「称义」、「得荣耀」,这些神的作为都发生在同一个人身上,只要有了其中一
个,原则上其它的也必然随着来需要好好考虑下。
举例:科大校长到一个中学做招生宣传“特招到我们学校来的,都给安排在一个少年天
才班里,给他们开小灶,他们要接受特别语言培训,最后安排他们到国外进修”。这段
话里面的动词都是过去时态如果翻译成英文的话。他在讲学校过去的历史,过去几届都
是如此。 开小灶,语言培训,出国进修也是一个金锁链。做完一项就做下一项。是不
是最后所有特招的人都出国了?不一定。他说谎了吗?没有。这是学校的培养计划。每
一个上科大少年班的同学都有希望出国。至于中间有因为肝炎或者神经衰弱被退学的有
必要提吗?所以,这个金锁链要按正方那么解释的话还需要有更多经文支持,因为经文
可以解释成这样也可以解释成那样。至于正方可能会提出的“蒙召的人必不失落”我们
会在“一次得救永远得救”这个题目下谈。
我们看见整本圣经都在讲信的人蒙拯救,不信的人不得拯救。以色列人是选民,可是有
多少人倒毙旷野?有多少人得以进迦南?谁能进去?是对神大有信心的迦勒和约书亚。
所以,被召的人多,选上的人少(太20:16);而选上的人如果不能忍耐到底也不能最
后得救--惟有忍耐到底的,必然得救(太10:22)。我们看见这是一个大浪淘沙的过程
。这个拣选的标准就是“信”。当不明确的经文的解释和明确的经文不一致时,我们应
该对这样的解释保持一种谨慎的态度。
“无条件拣选”本身就是一个病句。无条件还拣选个啥啊!干脆说无条件拿就得了。没
有条件的拣选(Unconditional election)不是拣选,是随机的拿。我原来以为正方强
调“无条件”实际上是要“无条件”强调神的主权,而拣选还是有条件的。但是,现在
看来连拣选都没有任何理由,连信心都不需要了。正方说是神喜悦这么做。至于为什么
神喜悦这么做没有一个正方同学能告诉我们。我同意要强调神的主权。但是神“无条件
的拣选主权”和“拣选不需要条件或标准”是两回事。无条件强调神的主权是说在得救
的事上只有神说了算。比如我们人认为应该道德操守好的人得救,犹太人以为亚伯拉罕
的子孙是选民,跟神有约的,只有他们应该得救。但是神说只有信的人得救。我要怜悯
谁,就怜悯谁,要恩待谁,就恩待谁(罗9:15)。神要怜悯谁?神要怜悯忧伤悔改的人
和相信神的人。你们得救本乎恩,也因着信(弗2:8)。恩典在先,信心跟上在后。我
这样理解丝毫无损神的主权说。神在创立世界以前预定了一个救恩计划,叫一切相信耶
稣是基督的人都蒙拯救。正方不能忍受人以信心回应来决定是不是被拯救。好像这样是
人在拣选神。所以伯特纳同学说神的旨意决不被受造物的意志影响。我说我信就蒙拣选
而有永生怎么就有损于神的主权或者干扰了神的旨意呢?神定了游戏规则,主权还是在
神那儿啊。我要是不信,神的救恩大厦依然要成就---信的人都蒙拯救。正方拗不过来
是因为他们已经有个预设,神预定的就是张三这个人得救。所以,如果张三不信,神还
得修改救恩计划怪被动的,好像神的旨意就这样被受造物的意志影响了似的。如果您把
预定理解成一个原则----信子的人有永生。不信子的人得不着永生(约3:36)就不会
有这个困惑了。(
http://blog.creaders.net/soccerfun/user_blog_diary.php?did=1336
n********n
发帖数: 8336
2
郁金香的困惑 -- 无条件拣选(续)
正方证据三、「不是你们拣选了我,乃是我拣选了你们,并且分派你们去结果子」(约
15:16)。
工人拿筛子筛沙子,沙子选择进入“信”的网眼儿,就过去了。请问是沙子拣选了工人
还是工人拣选了沙子?这个过程中,工人是矛盾的主要方面。工人制定拣选的标准。在
人选择信的时候,神的拣选原则先定在那里了。所以,神是矛盾的主要方面。要是没有
神的儿子上十字架你信什么?信了有什么用?筛子说在约15:16面前一点问题没有。约
15:16并不支持神一个一个的拣选信徒。神是用一个原则去拣选。神在这里强调的是在
这个矛盾关系中,神起主导作用。好像是人选择了主,但是其实是神在拣选。约15:16
并不支持“无条件”拣选的教义。
神到底预定的是一个拣选的原则还是一个一个具体的个体比如指定张三李四?正方唐崇
荣牧师说“现在请你告诉我,「雅各是我所爱的;以扫是我所恶的」(罗9:13),这是
原则性的拣选,或者是个人的拣选?「那把我从母腹里分别出来……」(加1:15),这
是原则性的拣选,或者是个人的拣选?” 唐牧师说的对。雅各也不是说他信了,神才
拣选他的(还没生出来就被拣选了嘛),这难道不是预定论的绝佳证据吗?
解经要看上下文,作者为什么此时说这话。保罗提到雅各和以扫时说“双子还没有生下
来,善恶还没有作出来,只因要显明神拣选人的旨意,不在乎人的行为,乃在乎召人的
主(罗9:11)”。这句经文的重点在“神拣选人的旨意,不在乎人的行为”。别忘了保
罗是在试图论证因信称义的教义时说这个例子的。保罗要强调的是得救本乎恩,跟行为
无关。双子没生下来自然说不上有什么行为好坏。所以,保罗认为这是一个极佳的例子
。保罗强调的是得救在乎神的主权,不是行为好的就可以得救。这是罗马书的重点。罗
马书不是在讨论预定论的。神为什么爱雅各恶以扫?岂是无缘无故的?拣选一定是有原
则的。雅各行为不怎么样(当然以扫未必就好到哪里去),可是他知道依靠神,他以神
为神。以扫为了一碗红豆汤看轻神对长子的祝福。这就是为什么神拣选雅各放弃以扫。
即使善恶没有行出来,神以他的全知全能看见这一切,雅各是照父神的先见被拣选(彼
前1:2)相信正方同学不会有异议吧?当然,正方会说“你的意思你得救你自己还有一
份功劳是吧?”这个以后再批。信不算什么德行也不算什么功劳。
先回应唐牧师的问题:这是个人的拣选,每个拣选的过程都是个人的。但是都符合拣选
的一般原则----信。
我在这里对筛子说做一点补充。除了“大批量(原则性)”拣选,还是要有特殊的拣选
。特殊拣选同样符合拣选的大原则。比如,救恩大厦需要房角石(基督),也需要一些
大梁(比如亚伯拉罕,摩西,保罗)和小梁(比如唐崇荣牧师),也有沙子(比如球迷
、信徒甲)。做土木工程的人都知道大梁和一些主梁需要特别的设计和预定。比如神在
旷野预备摩西,比如神把扫罗(后来的保罗)“从母腹里分别出来”并向扫罗显现,对扫
罗的特殊呼召。神呼召亚伯拉罕、摩西和扫罗(保罗),他们都以信心来回应。所以为
神所用。当主耶稣向那个少年官发出呼召,他就没有以信心回应(可10:17-23;太19:14
-26)。他要是回应了主耶稣,变卖一切所有的给了穷人然后跟随了主耶稣,就是另一
个版本的马太了。他本来有机会成为大梁的。正方怎么解释耶稣对少年官的呼召?他们
说这叫“外在的呼召”。这个呼召并不是准备要让他“活过来”,属于跟“降雨给义人
,也降雨给歹人那样的一般恩惠。要是那样,耶稣看着他,就爱他(可10:21),就爱
的挺虚伪的。
保罗说然而那把我从母腹里分别出来,又施恩召我的神,既然乐意将他儿子启示在我心
里,叫我把他传在外邦人中,我就没有与属血气的人商量(加1:15-16),是要强调他
的属灵的权柄,不是在讲述预定论呢。《圣经》里说“从母腹里就拣选的”也就那么几
个人。我们不能看见一粒沙子是正立方体的,200年前有人看见一粒沙子是正立方体,
所以,我们就推出结论说所有的沙子都是正立方体的。同理,不能因为保罗是母腹里就
被拣选了,以利亚是在母腹里就被拣选的,您就以为您也是在母腹里就被分别为圣了。
连彼得都不敢说自己从母腹里就被拣选了。所以,不能根据圣经中有个别的拣选,就认
为所有的人都是那样拣选的。需要指出的是,这些所谓个别的拣选符合一般拣选原则,
拣选的标准都是“信”。(待续)
n********n
发帖数: 8336
3
第六章 无条件拣选(再续)
正方证据四、 因他对摩西说,我要怜悯谁,就怜悯谁,要恩待谁,就恩待谁(罗9:15
)。
关于这段经文我已经在《第二章----神的主权》有过议论。大意是保罗引用这段经文仅
仅是强调在谁得救的事上,神有绝对的主权。他规定了信的人有永生,出乎一般世人的
标准。但是,不支持神创世以前就拣选了张三李四。
正方伯特纳引用了这段经文后说“圣经用很尖锐的笔法要我们把神看成是窑匠,他手所
作的器皿都有他的安排,好使神在他们身上可以完成他的旨意。我们可以保证,就着人
类语言所能表达的范围,我们找不到比这更适当的话,教导人明白预定论最高深的部份
。”
这里我们看见伯特纳的意思是神是窑匠,我们是泥土。神把你捏成什么样,你就是什么
样。罗9:18-24节似乎强烈支持加尔文说的“所以这人被预定得永生,那人被预定受永
死。每一个人都是按这二个目的之一受造,”因为保罗严厉地让人闭嘴。你这个人哪,
你是谁,竟敢向神强嘴呢?受造之物岂能对造他的说,你为什么这样造我呢?窑匠难道
没有权柄,从一团泥里拿一块作成贵重的器皿,又拿一块作成卑贱的器皿吗?(罗9:20
-21)
关于窑匠和泥土的比喻,一直以来被错误的解释。正方同学会拿这个比喻来说神造了法
老这个愤怒的器皿,神使法老的心刚硬。法老你是谁,竟敢向神强嘴呢?神把你造成愤
怒的器皿有他的美意。窑匠难道没有权柄,从一团泥里拿一块作成贵重的器皿,又拿一
块作成卑贱的器皿吗?顺着这个思路下去,神预定你下地狱你有什么好强嘴的?神难道
没有这个权柄吗?
我们来看看圣经中关于窑匠最初的比喻。请看耶利米书18章1-10节(链接)。耶和华神
让耶利米看窑匠做工。窑匠看怎样好,就怎样作(耶18:4)。这段经文不是说神把这个
造成愤怒的器皿,把那个造成高贵的器皿。保罗在罗9章那么说仅仅是强调神的主权而
已。虽然听起来好像是神把一个人做成卑贱的器皿。根据耶18:1-10;我们看见神在让
耶利米看了窑匠的工作后要他去传递的信息是“ 6 耶和华说,以色列家阿,我待你们
,岂不能照这窑匠弄泥吗?以色列家阿,泥在窑匠的手中怎样,你们在我的手中也怎样
。7 我何时论到一邦或一国说,要拔出,拆毁,毁坏。8 我所说的那一邦,若是转意离
开他们的恶,我就必后悔,不将我想要施行的灾祸降与他们。9 我何时论到一邦或一国
说,要建立,栽植。10 他们若行我眼中看为恶的事,不听从我的话,我就必后悔,不
将我所说的福气赐给他们。(耶18:7-10)”
看官注意了,这里是神根据人的态度修改自己的计划。就好像窑匠根据泥土的态度来决
定把泥土捏成什么。窑匠要把泥土捏成高贵的器皿,可是泥土不肯,窑匠就把它做成卑
贱的器皿或者打碎了重做。窑匠有这个特权。罗9:22在谈到可怒预备遭毁灭的器皿以及
早预备得荣耀的器皿上时,下面立刻解释了这谢器皿是什么。25 就像神在何西阿书上
说,那本来不是我子民的,我要称为我的子民。本来不是蒙爱的,我要称为蒙爱的。26
从前在什么地方对他们说,你们不是我的子民,将来就在那里称他们为永生神的儿子
。如果是创世以前就预定了张三要得救,为什么说他从前不是我的子民呢?为什么说他
本来不是蒙爱的?从这里看,保罗也是认为神照着人的态度把你造成(放入某种结局)
什么样的器皿。所以,保罗说的人不能强嘴,不是说人不能抱怨神把自己预定为愤怒的
器皿,是指神把不顺服的泥土打碎人不能强嘴。圣经常常用窑匠打碎瓦器(赛30:14;
耶19:1-11)表示神对悖逆的以色列的惩罚。
Isa 64:8 耶和华阿,现在你仍是我们的父。我们是泥,你是窑匠。我们都是你手的工
作。这段经文说的是我们若顺服在神的手里,我们就可以被塑造成高贵的器皿。我们若
不顺服窑匠的摆弄,就会成为被遗弃的废品。所以,从罗9:1-21的经文推出每一个人
都是按这二个目的(永生或永死)之一受造,是误解了耶利米书关于窑匠的比喻。
也有正方同学用神使法老的心刚硬那段经文来支持神预定了一些人下地狱,一些人得救
。到底是神使法老的心刚硬还是他自己的心本来刚硬,神任凭他继续刚硬?
出埃及记第一次出现刚硬这个词是在第四章。耶和华对摩西说,你回到埃及的时候,要
留意将我指示你的一切奇事行在法老面前。但我要使(或作任凭下同)他的心刚硬,他
必不容百姓去(出4:21)。好像是神略施小计使他的心刚硬,然后好找借口修理他。但
是,如果看官愿意往前翻一翻的话,您会看见19 我知道虽用大能的手,埃及王也不容
你们去。20 我必伸手在埃及中间施行我一切的奇事,攻击那地,然后他才容你们去(
出3:19-20)。故 事的原委是神以他的全知全能预知法老的心必然刚硬,不肯以色列人
离开。然后神以大能的手攻击他,法老就服软了。等神迹过后,法老就好了伤疤忘了疼
,立刻反 悔。神就再行一个神迹来击打法老的骄傲。要是神使法老心硬,那他不应该
在灾祸降临时就服软后悔。他既然心硬就应该宁死不屈才是。所谓的神使法老的心刚硬
指 的是人心慑于神的威严会有所收敛。当神挪去灾祸,法老对神敬畏的心就暂时没有
了,他的心就刚硬了。就好象我手里托着一本书,如果我不愿意托着它的时候,我 可
以说我使书掉了下来,也可以说书自己掉落下来的。我并没有使劲把书摔在地上,我仅
仅是不再托住它而已。所以,出埃及记里的神使法老心硬,不是神故意整他 个倒霉催
的。是他自己的骄傲和贪婪的罪使得他在跟神较量。所以,使用这段经文不支持神预定
了一些人得救却预定另外一些人下地狱。
http://blog.creaders.net/soccerfun/user_blog_diary.php?did=1346
1 (共1页)
进入TrustInJesus版参与讨论
相关主题
[一年读经]2月7日《马太福音》神爱世人转发:神的预定与人的自由意志
[一年读经]3月17日《罗马书》基督20-主权人真有自由意志么?
第四章 论神的预旨神的计划与预知,预定,拣选
Re: 我为何远离了基督教 (转载)郁金香的困惑 -- 分歧
神不偏待人(警惕预定论毒瘤全面侵染中国教会)ZT【一年读完圣经】11/16(1)罗马书 9
郁金香的困惑 -- 神的主权基督徒的堕落和保守 (5)
(改革宗)《真道初阶》问答3--论预定三,救恩的安排(你知道神要救你吗?)
浅谈"彼得和犹大"的救恩问题请教一下earthtone 树袋熊
相关话题的讨论汇总
话题: 拣选话题: 正方话题: 预定话题: 无条件话题: 经文