f******e
发帖数: 64 | 1 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
标 题: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 13:14:54 2017, 美东)
如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
奖是个可能的结果。 |
P******l
发帖数: 1648 | 2 是，上帝事先就知道亚当和夏娃会吃分别善恶树上的果子(圣经里没说是苹果)。
亚当和夏娃会背逆，会堕落，上帝事先知道吗？当然知道！
整个宇宙，历史就是这样设计展开的。
这是最好的设计
为什么这么设计？上帝搞这么复杂，到底要做什么？
这是其中的目的之一:
希伯来书2:10
原来那为万物所属，为万物所本的，要领许多的儿子进荣耀里去，使救他们的元帅，因
受苦难得以完全，本是合宜的。
mafbxh answered related questions before.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga's_free_will_defense
【在 f******e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Belief 讨论区 】
: 发信人: fishfree (恣游), 信区: Belief
: 标 题: 问一个圣经中逻辑自洽的问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 22 13:14:54 2017, 美东)
: 如果上帝是全知全能的，上帝在作伊甸园底层设计的时候，他是否知道夏娃吃苹果是个
: 必然结果，而不仅仅是个可能的结果。如果这是他设计的夏娃必然会吃那个苹果，他为
: 什么这么设计？如果只是个可能结果，上帝还是全知的吗？打个比方，我买了个彩票，
: 我如果是全知的，我知道这个彩票必然中奖或不中奖。如果我只是个普通人，我知道中
: 奖是个可能的结果。
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f******e
发帖数: 64 | 3 上帝既然自己设计了这件事，也知道结果，为什么要为此发怒。上帝自己发怒也是上帝
事先自己设计好的吗？
【在 P******l 的大作中提到】
: 是，上帝事先就知道亚当和夏娃会吃分别善恶树上的果子(圣经里没说是苹果)。
: 亚当和夏娃会背逆，会堕落，上帝事先知道吗？当然知道！
: 整个宇宙，历史就是这样设计展开的。
: 这是最好的设计
: 为什么这么设计？上帝搞这么复杂，到底要做什么？
: 这是其中的目的之一:
: 希伯来书2:10
: 原来那为万物所属，为万物所本的，要领许多的儿子进荣耀里去，使救他们的元帅，因
: 受苦难得以完全，本是合宜的。
: mafbxh answered related questions before.
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m****h
发帖数: 1672 | 4 这个要从基督教的上帝的两个属性说起。
基督教的上帝和牧师林的安那，还有中国古代的天都不同，这是因为上帝的两个属性。
意识兰的安那，还有中国古代的天都只有一个属性，就是设计了这件事，也知道结果，
但是高高在上，下面的人类的死活并不被亲身感受。人也不能和神建立个人关系。
顺之则昌，逆之则亡。
基督教的上帝发怒是基督教的上帝的另一个属性，
“与人同在，走入历史‘的那个部分。也是耶稣基督道成肉身的那个属性。
就是与人同行。
虽然知道结果，但是身在其中，一样会有感情流露。
就像你看电影，很多时候知道结果，但是你一样会有感情流露，因为你是有情的人。
基督教的上帝也是有情的上帝，才会自己上十字架，去救自己造的人，
而不是在一边旁观。
【在 f******e 的大作中提到】
: 上帝既然自己设计了这件事，也知道结果，为什么要为此发怒。上帝自己发怒也是上帝
: 事先自己设计好的吗？
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f******e
发帖数: 64 | 5 如果上帝有两个属性，这个自洽的问题就没问题了。如果万一有问题，可以找到第三个
属性来弥补漏洞。总之上帝是有多个属性，那么就不会有自洽的问题。我相信用这个方
法，任何宗教系统都不会有自洽的问题。
不过还是感觉你所解释的上帝不太冷静，自己设计了这个结果，也真的发生了，于是愤
怒，又爱
又恨，开始惩罚，我惩罚你是为你好。爱恨情仇纠缠不清。我对我家小孩还是比这要好
一点儿的，至少我会想想我开始的规划上有没有问题。
我对基督教的理解很粗浅，没仔细研究。但我相信我问的都是最基本的问题，我并没有
问出新问题，这些问题可能被问了几千年了。我觉得问题的答案也被回答了无数次，在
两千年，上亿基督徒的努力下，这个答案应该被完善得相当完备，有力，简单明了。可
惜的是我没看到。但还是谢谢你的回答。 |
d*******e
发帖数: 558 | 6 从这里可以感觉上帝连贪嗔痴这些习气都还没断.
同样的问题还适用于撒旦,上帝造撒旦时是否知道他以后会堕落背叛?
感觉就是上帝给你挖个坑,然后再把你从坑里拉出来. |
f******e
发帖数: 64 | 7 从二楼的链接的内容叙述，由于自由意志概念的引入，自洽问题已经解套了。因为上帝
爱人和撒旦（以前的天使），给了他们自由意志的权利。有了自由意志，由此产生的结
果，上帝不能左右。但上帝知道有发生这个结果的可能性。犹如在一个程序中，有一条
取随机数的指令，可能会导致最终运算的不同结果。
自洽的问题解决了。但上帝行为从头到尾非常让人生疑。如同辛普森案，没证据定罪，
但让人生疑。因为整个解释太别扭了。
【在 d*******e 的大作中提到】
: 从这里可以感觉上帝连贪嗔痴这些习气都还没断.
: 同样的问题还适用于撒旦,上帝造撒旦时是否知道他以后会堕落背叛?
: 感觉就是上帝给你挖个坑,然后再把你从坑里拉出来.
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d*******e
发帖数: 558 | 8
在上帝眼中没有随机事件.
比如我给一个小孩一桶冰淇淋和一瓶老干妈,然后给他自由选择的权利,我可以确定他一
定会把冰淇淋吃完,而不是老干妈.
上帝行为如果不是不是自相矛盾的,就是另有解释,和一般信徒理解的不同.
【在 f******e 的大作中提到】
: 从二楼的链接的内容叙述，由于自由意志概念的引入，自洽问题已经解套了。因为上帝
: 爱人和撒旦（以前的天使），给了他们自由意志的权利。有了自由意志，由此产生的结
: 果，上帝不能左右。但上帝知道有发生这个结果的可能性。犹如在一个程序中，有一条
: 取随机数的指令，可能会导致最终运算的不同结果。
: 自洽的问题解决了。但上帝行为从头到尾非常让人生疑。如同辛普森案，没证据定罪，
: 但让人生疑。因为整个解释太别扭了。
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m****h
发帖数: 1672 | 9 如果你想研究清楚上帝的两个属性，可以找书看，从google下面入手。
immanent transcendent of god
有很多书籍说这个。
基督教神学的东西，到最后，最聪明的人也找不到漏洞。
到最后，信不信还是看自己的心。因为逻辑管不了灵魂的事。
信仰是生死大事，我不是看张三李四感觉这个信仰对不对，
张三李四可能工科硕士，但是神学和逻辑不是专长，
思辨水平可能就是个小学生。听他们讲的道理就是浪费时间。
很多人的逻辑就是：不会治病的工程师不是好司机 那个层次。
神学是有很多书籍和专家的。
要问就要问专家，至少看专家的书，
这才是严谨的态度。才能得到有益的答案。
不过，我也知道，神学只能让人闭口，但不能让死了的心复活。
要知道有没有上帝，就要先用心去寻求。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝有两个属性，这个自洽的问题就没问题了。如果万一有问题，可以找到第三个
: 属性来弥补漏洞。总之上帝是有多个属性，那么就不会有自洽的问题。我相信用这个方
: 法，任何宗教系统都不会有自洽的问题。
: 不过还是感觉你所解释的上帝不太冷静，自己设计了这个结果，也真的发生了，于是愤
: 怒，又爱
: 又恨，开始惩罚，我惩罚你是为你好。爱恨情仇纠缠不清。我对我家小孩还是比这要好
: 一点儿的，至少我会想想我开始的规划上有没有问题。
: 我对基督教的理解很粗浅，没仔细研究。但我相信我问的都是最基本的问题，我并没有
: 问出新问题，这些问题可能被问了几千年了。我觉得问题的答案也被回答了无数次，在
: 两千年，上亿基督徒的努力下，这个答案应该被完善得相当完备，有力，简单明了。可
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P******l
发帖数: 1648 | 10 1
你说的没错，几个主要宗教在逻辑上都没有大问题。如果做宗教比较，我们可以做的一
项是： 用理性判断哪个更合理？ 基督信仰是最靠谱的。
http://www.cclw.net/soul/fpgz/
2
系统神学里总结圣经
这里有个链接里列出了圣经里启示的上帝的属性。
http://www.zionccrc.org/chinese/TruthStudy.htm
这个和mafbxh所说transcendent和immanent这两个属性应该是不同的分类法。
3
当你开始碰到圣经世界观，受到震撼是很正常的。
https://www.gotquestions.org/T-Chinese/T-Chinese-worldview.html
这个上帝有情感，有意志，有智慧，有计划。
当你了解圣经全貌，明白上帝在做什么。之后就是你自己抉择。
很多时候基督徒提供一个觉得很好的答案，不一定能让你满意。
上帝喜悦真心寻求真理的人，你耐心得看完这些信息，继续思考，神会继续引导赐福给
你。
你自己觉得的完备，有力，简单明了的答案要靠你自己的人生经历和思考来自己找到。
做父母的人确实可以体会一点上帝的心情。这个上帝是舍命的爱。人间没有比这个更大
的了。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝有两个属性，这个自洽的问题就没问题了。如果万一有问题，可以找到第三个
: 属性来弥补漏洞。总之上帝是有多个属性，那么就不会有自洽的问题。我相信用这个方
: 法，任何宗教系统都不会有自洽的问题。
: 不过还是感觉你所解释的上帝不太冷静，自己设计了这个结果，也真的发生了，于是愤
: 怒，又爱
: 又恨，开始惩罚，我惩罚你是为你好。爱恨情仇纠缠不清。我对我家小孩还是比这要好
: 一点儿的，至少我会想想我开始的规划上有没有问题。
: 我对基督教的理解很粗浅，没仔细研究。但我相信我问的都是最基本的问题，我并没有
: 问出新问题，这些问题可能被问了几千年了。我觉得问题的答案也被回答了无数次，在
: 两千年，上亿基督徒的努力下，这个答案应该被完善得相当完备，有力，简单明了。可
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r*******e
发帖数: 680 | 11 People are so self centered. If there is GOD, why do you think HE should
care mankind? |
f******e
发帖数: 64 | 12 做到找不到漏洞，没有那么难。只要定义上帝有多重性就好办。
我也相信逻辑管不了灵魂的事。我看到很多逻辑上没问题的人，灵魂去了我没想到的地
方。有的人可能天生就信不了宗教，我就是这种。当然，你可以认为上帝安排我来和你
讨论这个问题是有上帝的意图的。但我的确无法认为我是上帝派来的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 如果你想研究清楚上帝的两个属性，可以找书看，从google下面入手。
: immanent transcendent of god
: 有很多书籍说这个。
: 基督教神学的东西，到最后，最聪明的人也找不到漏洞。
: 到最后，信不信还是看自己的心。因为逻辑管不了灵魂的事。
: 信仰是生死大事，我不是看张三李四感觉这个信仰对不对，
: 张三李四可能工科硕士，但是神学和逻辑不是专长，
: 思辨水平可能就是个小学生。听他们讲的道理就是浪费时间。
: 很多人的逻辑就是：不会治病的工程师不是好司机 那个层次。
: 神学是有很多书籍和专家的。
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j*******7
发帖数: 6300 | 13 要看到上帝的设计不止于夏娃吃禁果：惩罚罪恶是上帝的属性（不得不说这也是至善的
），拯救计划不是出了岔子的补救，而是早已设计好了的。可说上帝目前正在创造基督
徒这种人（和新世界）的过程中，最后结果还未来到，但历史显然是按圣经描述的在发
展。
以弗所书 1
4 就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵。
5 又因爱我们，就按着自己意旨所喜悦的，预定我们，借着耶稣基督得儿子的名分，
6 使他荣耀的恩典得着称赞。这恩典是他在爱子里所赐给我们的。
7 我们借这爱子的血，得蒙救赎，过犯得以赦免，乃是照他丰富的恩典。
8 这恩典是神用诸般智慧聪明，充充足足赏给我们的，
9 都是照他自己所预定的美意，叫我们知道他旨意的奥秘，
10 要照所安排的，在日期满足的时候，使天上地上一切所有的，都在基督里面同归于
一。
11 我们也在他里面得了基业，（得或作成）这原是那位随己意行作万事的，照着他旨
意所预定的。
12 叫他的荣耀，从我们这首先在基督里有盼望的人，可以得着称赞。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝有两个属性，这个自洽的问题就没问题了。如果万一有问题，可以找到第三个
: 属性来弥补漏洞。总之上帝是有多个属性，那么就不会有自洽的问题。我相信用这个方
: 法，任何宗教系统都不会有自洽的问题。
: 不过还是感觉你所解释的上帝不太冷静，自己设计了这个结果，也真的发生了，于是愤
: 怒，又爱
: 又恨，开始惩罚，我惩罚你是为你好。爱恨情仇纠缠不清。我对我家小孩还是比这要好
: 一点儿的，至少我会想想我开始的规划上有没有问题。
: 我对基督教的理解很粗浅，没仔细研究。但我相信我问的都是最基本的问题，我并没有
: 问出新问题，这些问题可能被问了几千年了。我觉得问题的答案也被回答了无数次，在
: 两千年，上亿基督徒的努力下，这个答案应该被完善得相当完备，有力，简单明了。可
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m**2
发帖数: 66 | 14 基督信仰当然是逻辑自洽的。当然我非常明白关于自由意志和上帝全知全能如何调和的
困难，因为在未信主之前也有类似的问题。信主之后，我在圣经里找到了，至少使我信
服的答案：耶稣被魔鬼挑战，说，如果你是神的儿子，你从圣殿顶上跳下来，神一定会
派天使把你接住，使你安然着地，并引用圣经的诗篇做印证。耶稣该怎么回答呢？他是
否有自由意志，真的从圣殿顶部跳下，但因为他乃是神子，必定会完成他来到世间的使
命，所以一定不会早死，上帝一定会保护他？耶稣回答说：圣经说，不要试探神。我觉
得，不要试探神（比如不要试探上帝是否真的全知全能），这是融合自由意志和上帝全
知全能非常重要的原则。圣经里还有一段话：I, the Lord, search the heart and
examine the mind. 所以“心”是最重要的，当我们谦卑的心来到上帝的面前询问这些
问题的时候，上帝一定会作答。 |
d*******e
发帖数: 558 | 15
我说我是全能的，但是你不能检测我是不是全能的，只要信了就行。
这听着总是哪里不对劲。
任何一个宗教都可以这么说自己。
【在 m**2 的大作中提到】
: 基督信仰当然是逻辑自洽的。当然我非常明白关于自由意志和上帝全知全能如何调和的
: 困难，因为在未信主之前也有类似的问题。信主之后，我在圣经里找到了，至少使我信
: 服的答案：耶稣被魔鬼挑战，说，如果你是神的儿子，你从圣殿顶上跳下来，神一定会
: 派天使把你接住，使你安然着地，并引用圣经的诗篇做印证。耶稣该怎么回答呢？他是
: 否有自由意志，真的从圣殿顶部跳下，但因为他乃是神子，必定会完成他来到世间的使
: 命，所以一定不会早死，上帝一定会保护他？耶稣回答说：圣经说，不要试探神。我觉
: 得，不要试探神（比如不要试探上帝是否真的全知全能），这是融合自由意志和上帝全
: 知全能非常重要的原则。圣经里还有一段话：I, the Lord, search the heart and
: examine the mind. 所以“心”是最重要的，当我们谦卑的心来到上帝的面前询问这些
: 问题的时候，上帝一定会作答。
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f******e
发帖数: 64 | 16 如果真有上帝，圣经是他安排下的一个骗局也是有可能的。他用圣经是用来检验世人的
一个方法。最终蒙上帝喜悦的是敢于怀疑一切，挑战权威，带领人类不断试探各种人类
认知边界的人。他最后可能会觉得这些人才配和他聊聊天，免得太寂寞。整天在他周围
前呼后拥，不断地说溢美之词的人，他可能觉得很烦。哪个教徒拿着圣经去找他，说我
们都是按照你的圣经去做的。上帝可能把书摔他脸上，这你也信，我当年留了那么多破
绽就是引导你们去怀疑的，为什么不去怀疑。为什么不看看你们的历史，真知是从怀疑
得到的，还是从相信得到的。
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 我说我是全能的，但是你不能检测我是不是全能的，只要信了就行。
: 这听着总是哪里不对劲。
: 任何一个宗教都可以这么说自己。
|
d*******e
发帖数: 558 | 17
这种解释是可以接受的。
圣经说的都是一种手段，而不是事实。
我倾向于这种理解。当然基督徒肯定不会这么认为。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果真有上帝，圣经是他安排下的一个骗局也是有可能的。他用圣经是用来检验世人的
: 一个方法。最终蒙上帝喜悦的是敢于怀疑一切，挑战权威，带领人类不断试探各种人类
: 认知边界的人。他最后可能会觉得这些人才配和他聊聊天，免得太寂寞。整天在他周围
: 前呼后拥，不断地说溢美之词的人，他可能觉得很烦。哪个教徒拿着圣经去找他，说我
: 们都是按照你的圣经去做的。上帝可能把书摔他脸上，这你也信，我当年留了那么多破
: 绽就是引导你们去怀疑的，为什么不去怀疑。为什么不看看你们的历史，真知是从怀疑
: 得到的，还是从相信得到的。
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m**2
发帖数: 66 | 18 就像我所说的，圣经的原话：I, the Lord, search the heart and examine the mind
。以我信主多年的理解，人最大的罪在于内心的骄傲。以骄傲的心来试探主，必见不到
主。以谦卑的心来寻求，必定能寻见。一切问题都可向上帝询问。但需要注意的是动机
，是试探还是询问。
从“哲学”的意义来说，一切都有可能，所以你们提到各种奇怪的想法，没什么奇怪的
。但是你的想法的证据呢？大量的古今中外基督徒为主做见证，包括现在的见证，圣经
为主所做的见证（考察圣经的历史和来源和对圣经的阅读），宇宙自然的见证，如此多
的见证，是基督徒信主的基础。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 19 试图用“逻辑”去挑战“上帝”，那是很无聊的了。
逻辑本来就是人类这个层次的东西，不用说上帝了，一般的“神”践踏你的逻辑都必然
毫无问题，只要他真的是神，也就是高于人类的。。。
其实逻辑本身只不过是经验总结罢了，只要不是傻逼都能明白。以前两地通话不合逻辑
，现在有了电话，结果就合逻辑了。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果真有上帝，圣经是他安排下的一个骗局也是有可能的。他用圣经是用来检验世人的
: 一个方法。最终蒙上帝喜悦的是敢于怀疑一切，挑战权威，带领人类不断试探各种人类
: 认知边界的人。他最后可能会觉得这些人才配和他聊聊天，免得太寂寞。整天在他周围
: 前呼后拥，不断地说溢美之词的人，他可能觉得很烦。哪个教徒拿着圣经去找他，说我
: 们都是按照你的圣经去做的。上帝可能把书摔他脸上，这你也信，我当年留了那么多破
: 绽就是引导你们去怀疑的，为什么不去怀疑。为什么不看看你们的历史，真知是从怀疑
: 得到的，还是从相信得到的。
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m*********h
发帖数: 5449 | 20 这个回答更接近真相。
“上帝是万能的”这句话，是为特定目标服务的，不是为了自相矛盾。上帝，或造物主
，创造人类，毁灭人类，已经很多次了，创造有一个理由，毁灭也有一个理由。上帝并
不是精神分裂症患者，吃饱了撑的自己左右手互搏，人都不肯做，何况上帝呢。
【在 r*******e 的大作中提到】
: People are so self centered. If there is GOD, why do you think HE should
: care mankind?
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m*********h
发帖数: 5449 | 21 每个人都有自己的解释，没有标准答案。如果你用英文搜索，能找到很多讨论，但也不
会有标准答案。
只要相信造物主存在，这就足够了，这是基本要求，也是全部要求。
【在 f******e 的大作中提到】
: 如果上帝有两个属性，这个自洽的问题就没问题了。如果万一有问题，可以找到第三个
: 属性来弥补漏洞。总之上帝是有多个属性，那么就不会有自洽的问题。我相信用这个方
: 法，任何宗教系统都不会有自洽的问题。
: 不过还是感觉你所解释的上帝不太冷静，自己设计了这个结果，也真的发生了，于是愤
: 怒，又爱
: 又恨，开始惩罚，我惩罚你是为你好。爱恨情仇纠缠不清。我对我家小孩还是比这要好
: 一点儿的，至少我会想想我开始的规划上有没有问题。
: 我对基督教的理解很粗浅，没仔细研究。但我相信我问的都是最基本的问题，我并没有
: 问出新问题，这些问题可能被问了几千年了。我觉得问题的答案也被回答了无数次，在
: 两千年，上亿基督徒的努力下，这个答案应该被完善得相当完备，有力，简单明了。可
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f******e
发帖数: 64 | 22 讨论了这么多个来回，我虽然对基督教没有更为深入的认识，但对基督徒的认识加深了
，各位还是信得挺认真的。我是无法相信宗教，只能祝各位在神的守护下生活幸福。
【在 m*********h 的大作中提到】
: 每个人都有自己的解释，没有标准答案。如果你用英文搜索，能找到很多讨论，但也不
: 会有标准答案。
: 只要相信造物主存在，这就足够了，这是基本要求，也是全部要求。
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j*******7
发帖数: 6300 | 23 你应该想想逻辑这个东西究竟是怎么来的。
【在 f******e 的大作中提到】
: 讨论了这么多个来回，我虽然对基督教没有更为深入的认识，但对基督徒的认识加深了
: ，各位还是信得挺认真的。我是无法相信宗教，只能祝各位在神的守护下生活幸福。
|
h*********1
发帖数: 897 | 24 有了自由意志，由此产生的结果，上帝不能左右。
-----
你这不是在说上帝不是万能的吗？
【在 f******e 的大作中提到】
: 从二楼的链接的内容叙述，由于自由意志概念的引入，自洽问题已经解套了。因为上帝
: 爱人和撒旦（以前的天使），给了他们自由意志的权利。有了自由意志，由此产生的结
: 果，上帝不能左右。但上帝知道有发生这个结果的可能性。犹如在一个程序中，有一条
: 取随机数的指令，可能会导致最终运算的不同结果。
: 自洽的问题解决了。但上帝行为从头到尾非常让人生疑。如同辛普森案，没证据定罪，
: 但让人生疑。因为整个解释太别扭了。
|
h*********1
发帖数: 897 | 25 其实逻辑本身只不过是经验总结罢了
------
你先弄明白什么是逻辑再在这里信口雌黄。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 试图用“逻辑”去挑战“上帝”，那是很无聊的了。
: 逻辑本来就是人类这个层次的东西，不用说上帝了，一般的“神”践踏你的逻辑都必然
: 毫无问题，只要他真的是神，也就是高于人类的。。。
: 其实逻辑本身只不过是经验总结罢了，只要不是傻逼都能明白。以前两地通话不合逻辑
: ，现在有了电话，结果就合逻辑了。
|
h*********1
发帖数: 897 | 26 我相信造物主存在。但是你怎么能证明这个造物主是上帝而不是其他？
【在 m*********h 的大作中提到】
: 每个人都有自己的解释，没有标准答案。如果你用英文搜索，能找到很多讨论，但也不
: 会有标准答案。
: 只要相信造物主存在，这就足够了，这是基本要求，也是全部要求。
|
B*********1
发帖数: 3181 | 27 为什么不能左右？
从逻辑上说，“自由意志”当然可以是相对的。。。
【在 f******e 的大作中提到】
: 从二楼的链接的内容叙述，由于自由意志概念的引入，自洽问题已经解套了。因为上帝
: 爱人和撒旦（以前的天使），给了他们自由意志的权利。有了自由意志，由此产生的结
: 果，上帝不能左右。但上帝知道有发生这个结果的可能性。犹如在一个程序中，有一条
: 取随机数的指令，可能会导致最终运算的不同结果。
: 自洽的问题解决了。但上帝行为从头到尾非常让人生疑。如同辛普森案，没证据定罪，
: 但让人生疑。因为整个解释太别扭了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 28 你就不用来显摆你对于逻辑的牛逼定义了。
其实人人早就知道，你的所谓逻辑，就是一个绝对的、不可挑战的东西，牛逼到这份上
，早已超越了各种“上帝”，甚至可以用来评测上帝的真伪和存在了。
—— 不符合逻辑的就不存在，你不就是想说这个吗。。。
【在 h*********1 的大作中提到】
: 其实逻辑本身只不过是经验总结罢了
: ------
: 你先弄明白什么是逻辑再在这里信口雌黄。
|
f******e
发帖数: 64 | 29 我开始也觉得在这一点上，逻辑没有闭环，不自洽。后来看了二楼的链接，我觉得这不
再是个问题。上帝如果给了人类自由意志的能力，就没有准确预测人类自由意志产生的
行为的能力。这一点不能用来否定上帝万能。比如我们不能要求上帝画出一个圆形的方
块，我们也无法要求上帝有让1+1=3的能力，因为这在逻辑上是矛盾的，而不是上帝能
力的问题。我无法同意基督徒的是，他们一会使用逻辑进行推理，一会不认为通过逻辑
能够认识一些根本的问题，他们在这两者之间行走得十分随意。而且在一些问题上，好
像基督徒也没形成共识。
我感觉大概有些人需要宗教信仰，有些人不需要。《人类简史》提了一个角度（应该不
是作者原创），宗教这一类的高级需求和能力是人类大脑演化的结果。由于宗教可以让
相当大量的人产生共识，从而进行协作，大大增加群体的生存能力。而那些没有宗教的
部落缺乏一种力量把大家拢在一起，在生存竞争中，这样的部落逐渐消亡了。这个过程
至少有七万年，以至于信仰超自然的力量这个现象越来越趋向于本能，甚至已经形成基
因代码。本能的力量是巨大的。虽然逻辑的力量也很大，但面对本能，未见得能胜出。
但还是有相当数量的人不相信宗教。或许是应为这个代码写的时间还不够久，不够结实
。而饿了要吃饭也是本能，却无人怀疑，因为这条基因代码被写了39亿年，已成生物的
底层代码。饿了不吃饭的生物都灭绝了。
【在 h*********1 的大作中提到】
: 有了自由意志，由此产生的结果，上帝不能左右。
: -----
: 你这不是在说上帝不是万能的吗？
|
d*******e
发帖数: 558 | 30
有些逻辑矛盾是自己给自己造成的。比如上帝无法造一个自己举不起来的石头，但是我
就可以。不是这个石头不存在，而是事先设定的全能的矛盾。
我同意你的关于他们逻辑运用的矛盾。在选择信仰是他们是在运用逻辑来判断有利自己
的信仰。但是对其内在的矛盾，他们只能选择无视逻辑。
【在 f******e 的大作中提到】
: 我开始也觉得在这一点上，逻辑没有闭环，不自洽。后来看了二楼的链接，我觉得这不
: 再是个问题。上帝如果给了人类自由意志的能力，就没有准确预测人类自由意志产生的
: 行为的能力。这一点不能用来否定上帝万能。比如我们不能要求上帝画出一个圆形的方
: 块，我们也无法要求上帝有让1+1=3的能力，因为这在逻辑上是矛盾的，而不是上帝能
: 力的问题。我无法同意基督徒的是，他们一会使用逻辑进行推理，一会不认为通过逻辑
: 能够认识一些根本的问题，他们在这两者之间行走得十分随意。而且在一些问题上，好
: 像基督徒也没形成共识。
: 我感觉大概有些人需要宗教信仰，有些人不需要。《人类简史》提了一个角度（应该不
: 是作者原创），宗教这一类的高级需求和能力是人类大脑演化的结果。由于宗教可以让
: 相当大量的人产生共识，从而进行协作，大大增加群体的生存能力。而那些没有宗教的
|
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f******e
发帖数: 64 | 31 嗯。我同意。
【在 d*******e 的大作中提到】
:
: 有些逻辑矛盾是自己给自己造成的。比如上帝无法造一个自己举不起来的石头，但是我
: 就可以。不是这个石头不存在，而是事先设定的全能的矛盾。
: 我同意你的关于他们逻辑运用的矛盾。在选择信仰是他们是在运用逻辑来判断有利自己
: 的信仰。但是对其内在的矛盾，他们只能选择无视逻辑。
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m****h
发帖数: 1672 | 32 这个其实基督教的神学里面并不是“在这两者之间行走得十分随意“
而是有个很明确的范围的。
在范围之内用逻辑，在范围之外是无法用逻辑的。
具体的内容，看 Cornelius Van Til 的书，
这个叫 Presuppositional。
在前设的范围之外，是无法用逻辑的，在前设的范围之内是用逻辑的。
条理非常清楚，不是你说的“在这两者之间行走得十分随意“
【在 f******e 的大作中提到】
: 我开始也觉得在这一点上，逻辑没有闭环，不自洽。后来看了二楼的链接，我觉得这不
: 再是个问题。上帝如果给了人类自由意志的能力，就没有准确预测人类自由意志产生的
: 行为的能力。这一点不能用来否定上帝万能。比如我们不能要求上帝画出一个圆形的方
: 块，我们也无法要求上帝有让1+1=3的能力，因为这在逻辑上是矛盾的，而不是上帝能
: 力的问题。我无法同意基督徒的是，他们一会使用逻辑进行推理，一会不认为通过逻辑
: 能够认识一些根本的问题，他们在这两者之间行走得十分随意。而且在一些问题上，好
: 像基督徒也没形成共识。
: 我感觉大概有些人需要宗教信仰，有些人不需要。《人类简史》提了一个角度（应该不
: 是作者原创），宗教这一类的高级需求和能力是人类大脑演化的结果。由于宗教可以让
: 相当大量的人产生共识，从而进行协作，大大增加群体的生存能力。而那些没有宗教的
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B*********1
发帖数: 3181 | 33 博士、千老连这么点东西都整不明白。
自由意志可以是相对的。。。随便哪个父母，把自己的意志加于孩子的身上，这不都是
再常见不过的么。这里儿童有没有自由意志？当然有。
即便你是成年人，你的自由意志就是绝对的？你想干什么就能干，不受任何约束，别人
、比如你老板，就不能把以他的意志来左右你的？。。。当然这也都是一定范围内了。
上帝为什么没有准确预测人类自由意志产生的行为的能力？
—— 什么是“预测”？你再想想。。。
【在 f******e 的大作中提到】
: 我开始也觉得在这一点上，逻辑没有闭环，不自洽。后来看了二楼的链接，我觉得这不
: 再是个问题。上帝如果给了人类自由意志的能力，就没有准确预测人类自由意志产生的
: 行为的能力。这一点不能用来否定上帝万能。比如我们不能要求上帝画出一个圆形的方
: 块，我们也无法要求上帝有让1+1=3的能力，因为这在逻辑上是矛盾的，而不是上帝能
: 力的问题。我无法同意基督徒的是，他们一会使用逻辑进行推理，一会不认为通过逻辑
: 能够认识一些根本的问题，他们在这两者之间行走得十分随意。而且在一些问题上，好
: 像基督徒也没形成共识。
: 我感觉大概有些人需要宗教信仰，有些人不需要。《人类简史》提了一个角度（应该不
: 是作者原创），宗教这一类的高级需求和能力是人类大脑演化的结果。由于宗教可以让
: 相当大量的人产生共识，从而进行协作，大大增加群体的生存能力。而那些没有宗教的
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h*********1
发帖数: 897 | 34 你是不是认为上帝也可以是相对的？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 为什么不能左右？
: 从逻辑上说，“自由意志”当然可以是相对的。。。
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h*********1
发帖数: 897 | 35 我想说的还真不是你所认为的。我只想说你连逻辑是什么都不知道，却在这里胡说八道
，实在可笑。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 你就不用来显摆你对于逻辑的牛逼定义了。
: 其实人人早就知道，你的所谓逻辑，就是一个绝对的、不可挑战的东西，牛逼到这份上
: ，早已超越了各种“上帝”，甚至可以用来评测上帝的真伪和存在了。
: —— 不符合逻辑的就不存在，你不就是想说这个吗。。。
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h*********1
发帖数: 897 | 36 基督徒大多数都是思维混乱的人，别和他们认真。
【在 f******e 的大作中提到】
: 我开始也觉得在这一点上，逻辑没有闭环，不自洽。后来看了二楼的链接，我觉得这不
: 再是个问题。上帝如果给了人类自由意志的能力，就没有准确预测人类自由意志产生的
: 行为的能力。这一点不能用来否定上帝万能。比如我们不能要求上帝画出一个圆形的方
: 块，我们也无法要求上帝有让1+1=3的能力，因为这在逻辑上是矛盾的，而不是上帝能
: 力的问题。我无法同意基督徒的是，他们一会使用逻辑进行推理，一会不认为通过逻辑
: 能够认识一些根本的问题，他们在这两者之间行走得十分随意。而且在一些问题上，好
: 像基督徒也没形成共识。
: 我感觉大概有些人需要宗教信仰，有些人不需要。《人类简史》提了一个角度（应该不
: 是作者原创），宗教这一类的高级需求和能力是人类大脑演化的结果。由于宗教可以让
: 相当大量的人产生共识，从而进行协作，大大增加群体的生存能力。而那些没有宗教的
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B*********1
发帖数: 3181 | 37 要是三位一体的说法成立的话，那应该是可以的。。。
比如上帝有一个“分身”在人间，那他是不是上帝？
—— 他是。
那上帝的这个分身，按上面说的，即上帝，是不是相对的？
—— 也是的。。。
但是显然，所有人都是相对的，有的人会比有的人更不“相对”一点。。。
【在 h*********1 的大作中提到】
: 你是不是认为上帝也可以是相对的？
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b***h
发帖数: 210 | 38 你对betonthis的认识， 希望将来会改变，
他是这里非基中水平最高的之一 ，其特点是透过表面现象看本质。
【在 h*********1 的大作中提到】
: 我想说的还真不是你所认为的。我只想说你连逻辑是什么都不知道，却在这里胡说八道
: ，实在可笑。
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h*********1
发帖数: 897 | 39 betonthis难道不是神棍？
【在 b***h 的大作中提到】
: 你对betonthis的认识， 希望将来会改变，
: 他是这里非基中水平最高的之一 ，其特点是透过表面现象看本质。
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b***h
发帖数: 210 | 40 他是非基， 但对上天的理解超过很多基。例如他引用过，
“名可名， 非常名”， 对同一个上天， 不同民族可以有不同的名称， 但企图针对的
对象本质上相同。例如对同一个月亮，看到满月的人形容成“银盘”， 看到半月的形
容成“玉梭”。看到上天不同特性的人也有不同的描述，
【在 h*********1 的大作中提到】
: betonthis难道不是神棍？
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