G******e
发帖数: 9567 | 1 http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luth
21. For "creature" in the old usage of language [veteris linguae
usu] and in other subjects signifies a thing separated from divinity by
infinite degrees [infinitis modis].
22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
modis].
23. Thus it must be that the words man, humanity, suffered, etc.,
and everything that is said of Christ, are new words.
26. A man without learning [or] training, and moreover without common sense
, does not know how to distinguish between words with more than one meaning
[vocabula aequivoca].
27. For those who say that Christ is a creature according to the old use of
language, that is, by himself [separatam], were never Christians.
51. If [anyone] is not pleased by this or does not understand it,
that Christ according as he is a man is a creature [Christus secundum quod
homo est creatura], the grammarian consoles him.
56. Thus since these forms of speech--Christ according as he is a
man [secundum quod homo], or according to his humanity [secundum
humanitatem], or with respect to his humanity [humanitate], or by his
humanity [per humanitatem], or in his humanity [in humanitate]--mean nothing
else than that he has a creature or has assumed a human creature, or, what
is simplest, the humanity of Christ is a creature, the false logicians [
pravilogicales] are to be condemned, who give different meanings to
different grammatical forms of expression of the same matter. 既然说：“按照
基督是个人说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人性说”或“基督借着人性
说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说明基督是受造物取了受
造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指基督的人性就是一个受造物。
（既然怎样说都是指同一件事，）那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专
家是应受唾弃的。 |
G******e
发帖数: 9567 | 2 If [anyone] is not pleased by this or does not understand it,
that Christ according as he is a man is a creature [Christus secundum quod homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
the false logicians [pravilogicales] are to be condemned, who give different meanings to different grammatical forms of expression of the same matter. 那些想将同一件事不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学专
家是应受唾弃的。
哈哈哈，小马真是一针见血地犀利呀！！ |
G*******s
发帖数: 4956 | 3 要是看老鱼的“译作”，需要注意了，看看他翻译的是否真的就是原文表达的意思。
我不止一次发现其“不老实”，这里也是一样 |
G******e
发帖数: 9567 | 4 老鱼把小马的原作翻译成了英文？令人崇拜呀!
【在 G*******s 的大作中提到】
: 要是看老鱼的“译作”，需要注意了，看看他翻译的是否真的就是原文表达的意思。
: 我不止一次发现其“不老实”，这里也是一样
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w******g
发帖数: 10018 | 5 你难道不看别人引用的英文吗？这里的英文原意就是如此。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 要是看老鱼的“译作”，需要注意了，看看他翻译的是否真的就是原文表达的意思。
: 我不止一次发现其“不老实”，这里也是一样
|
G*******s
发帖数: 4956 | |
G******e
发帖数: 9567 | 7 妹妹，从何而来的“第一”呀？
secundum
【在 G*******s 的大作中提到】
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w******g
发帖数: 10018 | 8 不懂，翻译中没有“第一”的表达啊。
Christ according as he is a man is a creature翻译为基督作为人乃是一受造物，
这有什么不对吗？
secundum
【在 G*******s 的大作中提到】
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S*********L
发帖数: 5785 | 9 你不会忘了22节以及和21节的强烈对比吧。
22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
modis].
试译：就创造一词新的语意来说，它强调的是在同一个人身上，和他的神性难以言喻的
不可分开的联合。
sense
【在 G******e 的大作中提到】
: http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luth
: 21. For "creature" in the old usage of language [veteris linguae
: usu] and in other subjects signifies a thing separated from divinity by
: infinite degrees [infinitis modis].
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 23. Thus it must be that the words man, humanity, suffered, etc.,
: and everything that is said of Christ, are new words.
: 26. A man without learning [or] training, and moreover without common sense
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G*******s
发帖数: 4956 | 10 看错了，抱歉。
ps:你妹妹何来？
【在 G******e 的大作中提到】
: 妹妹，从何而来的“第一”呀？
:
: secundum
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G******e
发帖数: 9567 | 11 你想说啥？想说小马没说过耶稣人性是受造的？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你不会忘了22节以及和21节的强烈对比吧。
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 试译：就创造一词新的语意来说，它强调的是在同一个人身上，和他的神性难以言喻的
: 不可分开的联合。
:
: sense
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S*********L
发帖数: 5785 | 12 谢谢你引导的这个讨论和比利时信条的讨论，使我们认真看了看原文。由此也得知，支
持基督人性被造的弟兄所大力推崇的这两处，真的是不支持这个观点。我也看不到这个
观点有任何圣经支持。
因此，这也提醒我们，哪怕不是看圣经，即使是看神学观点或者是教义，也需要注意上
下文，切忌断章取义。
sense
【在 G******e 的大作中提到】
: http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luth
: 21. For "creature" in the old usage of language [veteris linguae
: usu] and in other subjects signifies a thing separated from divinity by
: infinite degrees [infinitis modis].
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 23. Thus it must be that the words man, humanity, suffered, etc.,
: and everything that is said of Christ, are new words.
: 26. A man without learning [or] training, and moreover without common sense
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S*********L
发帖数: 5785 | 13 你仔细看看22节，再想想你说的被造是新的定义还是旧定义，就知道路德是什么意思了
。我想老兄还不会被人误导吧。
【在 G******e 的大作中提到】
: 你想说啥？想说小马没说过耶稣人性是受造的？
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G******e
发帖数: 9567 | 14 又把头扎在沙子里啦？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢你引导的这个讨论和比利时信条的讨论，使我们认真看了看原文。由此也得知，支
: 持基督人性被造的弟兄所大力推崇的这两处，真的是不支持这个观点。我也看不到这个
: 观点有任何圣经支持。
: 因此，这也提醒我们，哪怕不是看圣经，即使是看神学观点或者是教义，也需要注意上
: 下文，切忌断章取义。
:
: sense
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G******e
发帖数: 9567 | 15 If [anyone] is not pleased by this or does not understand it,
that Christ according as he is a man is a creature [Christus secundum quod homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
诚实地讲，你都不知道22节在说什么。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你仔细看看22节，再想想你说的被造是新的定义还是旧定义，就知道路德是什么意思了
: 。我想老兄还不会被人误导吧。
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S*********L
发帖数: 5785 | 16 但是这里的被造是新的意思不是旧的意思对不对，根据22节？
homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃
是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
【在 G******e 的大作中提到】
: If [anyone] is not pleased by this or does not understand it,
: that Christ according as he is a man is a creature [Christus secundum quod homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
: 诚实地讲，你都不知道22节在说什么。
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S*********L
发帖数: 5785 | 17 你怎么也跟着无聊随波逐流呀。
【在 G******e 的大作中提到】
: 又把头扎在沙子里啦？
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S*********L
发帖数: 5785 | 18 也许我还要看其他章节，但是我确信22节这里说的被造和神性不可分割的人就是耶稣。
你如果对这点茫然，我倒是劝你再思。
而你引用的章节，难到不是文法家可以告诉那些感到难以接受被造这个词的人22节所说
的新意吗？
homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃
是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
【在 G******e 的大作中提到】
: If [anyone] is not pleased by this or does not understand it,
: that Christ according as he is a man is a creature [Christus secundum quod homo est creatura], the grammarian consoles him. 若有人认为“基督作为人乃是一受造物”，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
: 诚实地讲，你都不知道22节在说什么。
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w******g
发帖数: 10018 | 19 为什么不看24：
Not that it signifies a new or different thing, but that it signifies in a
new and different way [nove et aliter], unless you want to call this too a
new thing.
马丁路德明确指出，这不是指一种不同的东西，而是一种新的、不同的方式。在接下来
的注释中马丁路德说道，“当我们说基督照着他的人性可称为“受造物”，士闵克非以
其蛙兵鼠将愚昧的嘲笑我们。”并且指出，“要知道，那些以旧的用法解释“基督是受
造者”的人士，就是那些认为基督仅仅是受造者的人士，根本不是基督徒。”
简单地说，如果一看见别人说基督照着人性是“受造物”，就立马一跳三丈高，丝毫不
顾别人的具体所指，其实与士闵克非的蛙兵鼠将也差不了多少。
我以我在召会中接受的教训作证，我们从来没有教导过基督只是“受造物”，而是教导
说祂是讲完整的人性与完整的神性，完整地调和在一起。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你不会忘了22节以及和21节的强烈对比吧。
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 试译：就创造一词新的语意来说，它强调的是在同一个人身上，和他的神性难以言喻的
: 不可分开的联合。
:
: sense
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w*******e
发帖数: 6802 | 20 这句话里，你活出了基督的样式吗？
【在 w******g 的大作中提到】
: 为什么不看24：
: Not that it signifies a new or different thing, but that it signifies in a
: new and different way [nove et aliter], unless you want to call this too a
: new thing.
: 马丁路德明确指出，这不是指一种不同的东西，而是一种新的、不同的方式。在接下来
: 的注释中马丁路德说道，“当我们说基督照着他的人性可称为“受造物”，士闵克非以
: 其蛙兵鼠将愚昧的嘲笑我们。”并且指出，“要知道，那些以旧的用法解释“基督是受
: 造者”的人士，就是那些认为基督仅仅是受造者的人士，根本不是基督徒。”
: 简单地说，如果一看见别人说基督照着人性是“受造物”，就立马一跳三丈高，丝毫不
: 顾别人的具体所指，其实与士闵克非的蛙兵鼠将也差不了多少。
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w******g
发帖数: 10018 | 21 的确有人因为这样“一跳三丈高”，动辄怀疑他人是否得救，异端、鬼魔的大帽子乱飞
，完全没有讨论的余地，我觉得他们的确就是马丁路德所说的蛙兵鼠将。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 这句话里，你活出了基督的样式吗？
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w******g
发帖数: 10018 | 22 我已经举出了我个人的领受，以及恢复本圣经经节与注释为例，说明召会的教训从来没
有片面强调基督只是“受造物”，从来都是持守均衡的真理。那就是基督既有完整的被
造的人性，又有完整的非被造的神性，并且将两者完美地调和在一个人里。
【在 w******g 的大作中提到】
: 的确有人因为这样“一跳三丈高”，动辄怀疑他人是否得救，异端、鬼魔的大帽子乱飞
: ，完全没有讨论的余地，我觉得他们的确就是马丁路德所说的蛙兵鼠将。
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S*********L
发帖数: 5785 | 23 我劝弟兄多学学路德的神学思想，别学他的粗暴脾气。：）
因为路德有这个解释，所以我们知道路德的真实意思是什么，他的被造已经是和神不可
分开的耶稣道成肉身的一体。
当你们用被造的时候，你们也每次都解释清楚了吗？如果没有，或者你们没有花时间解
释的意图，等到别人反对你们的时候，才去勉强解释，还不见得被接受，而且解释本身
也不能做到和其他说法协调，难道就不能用大家可以接受的术语来表述你们的观点吗？
我给老渔提过同样的问题，这样什么事情都独出心裁，显示出与众不同有什么必要吗？
【在 w******g 的大作中提到】
: 为什么不看24：
: Not that it signifies a new or different thing, but that it signifies in a
: new and different way [nove et aliter], unless you want to call this too a
: new thing.
: 马丁路德明确指出，这不是指一种不同的东西，而是一种新的、不同的方式。在接下来
: 的注释中马丁路德说道，“当我们说基督照着他的人性可称为“受造物”，士闵克非以
: 其蛙兵鼠将愚昧的嘲笑我们。”并且指出，“要知道，那些以旧的用法解释“基督是受
: 造者”的人士，就是那些认为基督仅仅是受造者的人士，根本不是基督徒。”
: 简单地说，如果一看见别人说基督照着人性是“受造物”，就立马一跳三丈高，丝毫不
: 顾别人的具体所指，其实与士闵克非的蛙兵鼠将也差不了多少。
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w******g
发帖数: 10018 | 24 其实如果真的读过恢复本圣经，应该不会提出这样的反对意见。因为这个意思表达得实
在太清楚了。但凡在召会中聚会过一段时间，都应该认识到这个真理，绝不会认为基督
的人性不是被造，更不会认为基督只具有人性。反倒是指责我们最多的改革宗，在这个
问题上莫衷一是，众说纷纭。我想这可能并不是一个表达方式的问题。
另外再问弟兄一句，您觉得我们的什么解释有勉强之处？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我劝弟兄多学学路德的神学思想，别学他的粗暴脾气。：）
: 因为路德有这个解释，所以我们知道路德的真实意思是什么，他的被造已经是和神不可
: 分开的耶稣道成肉身的一体。
: 当你们用被造的时候，你们也每次都解释清楚了吗？如果没有，或者你们没有花时间解
: 释的意图，等到别人反对你们的时候，才去勉强解释，还不见得被接受，而且解释本身
: 也不能做到和其他说法协调，难道就不能用大家可以接受的术语来表述你们的观点吗？
: 我给老渔提过同样的问题，这样什么事情都独出心裁，显示出与众不同有什么必要吗？
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c****g
发帖数: 3893 | 25 他没有，只有所长有， 对不？
【在 w*******e 的大作中提到】
: 这句话里，你活出了基督的样式吗？
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G******e
发帖数: 9567 | 26 那是因为你根本不在乎也不想搞明白别人在说什么，只知道说自己要说的。
马丁路德自己说耶稣人性是受造物，你偏偏眼睛一闭说：他没说过。比利时信条说的那
么明白，你偏偏眼睛一闭说：没说过。这种自欺欺人的感觉很好吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你怎么也跟着无聊随波逐流呀。
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G******e
发帖数: 9567 | 27 这个我很同意
【在 w******g 的大作中提到】
: 的确有人因为这样“一跳三丈高”，动辄怀疑他人是否得救，异端、鬼魔的大帽子乱飞
: ，完全没有讨论的余地，我觉得他们的确就是马丁路德所说的蛙兵鼠将。
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c****g
发帖数: 3893 | 28 跟屁虫. 把你沙鹰图城的理论再拿出来晒晒嘛.
【在 w*******e 的大作中提到】
: 这句话里，你活出了基督的样式吗？
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j********1
发帖数: 2073 | 29 Thanks for sharing
sense
【在 G******e 的大作中提到】
: http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luth
: 21. For "creature" in the old usage of language [veteris linguae
: usu] and in other subjects signifies a thing separated from divinity by
: infinite degrees [infinitis modis].
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 23. Thus it must be that the words man, humanity, suffered, etc.,
: and everything that is said of Christ, are new words.
: 26. A man without learning [or] training, and moreover without common sense
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m****u
发帖数: 1689 | 30 Thanks for sharing
sense
【在 G******e 的大作中提到】
: http://www.iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/luther/luth
: 21. For "creature" in the old usage of language [veteris linguae
: usu] and in other subjects signifies a thing separated from divinity by
: infinite degrees [infinitis modis].
: 22. In the new use of language it signifies a thing inseparably
: joined with divinity in the same person in an ineffable way [ineffabilibus
: modis].
: 23. Thus it must be that the words man, humanity, suffered, etc.,
: and everything that is said of Christ, are new words.
: 26. A man without learning [or] training, and moreover without common sense
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