J*******g
发帖数: 8775 | 1 1、反基不信圣经是真的。
2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
须是从基督徒的角度出发。
4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
（反基理解与基督徒不同）。
7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
错误的理解。
反基认为基督教的“上帝”是恶的。所以反基要反基督教。
基督徒认为基督教的上帝是善的公正的是爱。所以基督徒信上帝。
到底是谁理解错了了呢？
现在我们暂且不管谁对谁错，总之，反基反得不是基督徒心中的上帝，而是反基自己理
解的上帝，反基反的是他们自己理解的圣经。
9、反基对基督教上帝的理解是从圣经读出来的。但是基督徒对上帝的理解也是从圣经
读出来的，为什么读出来的差距就这么大呢？
反基的观点是：
基督徒信神，基督徒无法正确理解神。
反基督不信神，而且反对信神，反基才能正确理解基督教的神。
按反基督的观点，拿生物举两个例子：
A、 反基说：我不是生物学家，我不相信任何生物学理论和实验，我甚至反对生物
学，所以我对生物学的理解是客观的，正确的。
B、 反基对基督徒说：你是搞生物的，你对生物的理解是不对的。
C、 反基对基督徒说：你对生物名词的解释就是玷污人类语言，你们生物学家用的
不是人类语言。
按基督徒的观点，举两个例子：
A、 基督徒说：我是生物学家，我对生物的理解是正确的，是深刻的。
B、 基督徒对反基说：你不是搞生物的，你不要以为看了两本生物书就懂生物了，
生物书也不是谁都看得懂的，而且生物还有实验呢。
C、 基督徒对反基说：我是生物学家，我对生物术语的理解当然是对的，那是以前
搞生物的人定义的，我们从他们那学的，你们乱解释生物术语才是不对的，我们不用人
类语言是笑话。
作为一个普通人，你认为谁说的话更对一些呢？
10、圣经是本古书，旧约原文是由希伯来文(Hebrew)和阿拉米语(Aramaic)两种语言写
成。写成时间是1500BC~400BC。新约原文是由希腊文（Koine Greek）写成的，写作时
间是40AD~100AD。可以想象那个时代的书，即使是中文的也不好理解啊。虽然圣经被翻
译成现代语言，但是还是很难理解。我推荐大家如果真想正确理解圣经要读study
bible。
网上有免费的NET bible（https://net.bible.org/#!bible/Matthew+1:1）。也可以自
己买，ESV study bible也不错。
我之前也贴过如何读圣经的帖子：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/951493.html
我想问所有反基，他们认为study bible是否值得读？他们是否认为由圣经学者仔细研
究各个现存版本，而编写的study bible的解释也不可信？ |
z********o
发帖数: 18304 | 2 我们批判引用的经文，“圣经”中英文对照，白纸黑字，上下文清清楚楚。
“圣经”是什么意思，要按照人类的语言文字的意思理解。基督徒们强奸人类的语言文
字，是不要脸的行为。
下面这个逻辑正常人应该都能理解：
1）我认为你家主子耶和华/耶稣是不存在的。
2）根据虚构的情节评价虚构的人物，这样的事情人们天天都在做。例如，人们评论电
视剧里的人物。
3）我根据“圣经”虚构的情节（区别：我认为这些情节是虚构的，而基们认为是真实
的），得出结论：耶和华/耶稣这个虚构的人物是极其邪恶的下流的龌龊的。
4）虽然你家主子是虚构的，但是基督教是真实存在的，基督教扭曲人性为祸人间也是
真实的。 |
z********o
发帖数: 18304 | 3
哈哈哈！扯什么希伯来文/希腊文干什么？基们翻译“圣经”的时候，你家“全知全能
”的主子管不管？
在你家“全知全能”的主子的关怀下，翻译出来的“圣经”会有错误吗？
“圣经”根本不难读懂。“圣经”只是很乏味，多数人懒得认真去读而已。
基督徒们之所以认为“圣经”很难读懂，是因为基督徒们需要通过强奸人类的语言文字
来“解释”“圣经”上那些肮脏的下流的血腥的龌龊的内容。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
l*****a
发帖数: 38403 | 4 听自己的
解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
E*****m
发帖数: 25615 | 5 對哈利波特的理解應該聽不信哈利波特是真的的人，還是該聽認為那只是故事的？
解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
J*******g
发帖数: 8775 | 6
9、反基对基督教上帝的理解是从圣经读出来的。但是基督徒对上帝的理解也是从圣经
读出来的，为什么读出来的差距就这么大呢？
反基的观点是：
基督徒信神，基督徒无法正确理解神。
反基督不信神，而且反对信神，反基才能正确理解基督教的神。
按反基督的观点，拿生物举两个例子：
A、 反基说：我不是生物学家，我不相信任何生物学理论和实验，我甚至反对生物
学，所以我对生物学的理解是客观的，正确的。
B、 反基对基督徒说：你是搞生物的，你对生物的理解是不对的。
C、 反基对基督徒说：你对生物名词的解释就是玷污人类语言，你们生物学家用的
不是人类语言。
按基督徒的观点，举两个例子：
A、 基督徒说：我是生物学家，我对生物的理解是正确的，是深刻的。
B、 基督徒对反基说：你不是搞生物的，你不要以为看了两本生物书就懂生物了，
生物书也不是谁都看得懂的，而且生物还有实验呢。
C、 基督徒对反基说：我是生物学家，我对生物术语的理解当然是对的，那是以前
搞生物的人定义的，我们从他们那学的，你们乱解释生物术语才是不对的，我们不用人
类语言是笑话。
作为一个普通人，你认为谁说的话更对一些呢？
这是因为你对基督教的理解有误。
就你的人性没扭曲，好了吧。
请问现在20亿基督徒怎么为祸人间了？
【在 z********o 的大作中提到】
: 我们批判引用的经文，“圣经”中英文对照，白纸黑字，上下文清清楚楚。
: “圣经”是什么意思，要按照人类的语言文字的意思理解。基督徒们强奸人类的语言文
: 字，是不要脸的行为。
: 下面这个逻辑正常人应该都能理解：
: 1）我认为你家主子耶和华/耶稣是不存在的。
: 2）根据虚构的情节评价虚构的人物，这样的事情人们天天都在做。例如，人们评论电
: 视剧里的人物。
: 3）我根据“圣经”虚构的情节（区别：我认为这些情节是虚构的，而基们认为是真实
: 的），得出结论：耶和华/耶稣这个虚构的人物是极其邪恶的下流的龌龊的。
: 4）虽然你家主子是虚构的，但是基督教是真实存在的，基督教扭曲人性为祸人间也是
|
J*******g
发帖数: 8775 | 7 这也是旧帖了，作者还在，去问她好了。
读圣经就是要读出作者要说的话。
你做到了么？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 對哈利波特的理解應該聽不信哈利波特是真的的人，還是該聽認為那只是故事的？
:
: 解。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 8 这是反基的典型心态。
什么学者权威都不信。就信自己的。
我认为这样读圣经这本重要的古书，是很难读好的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 听自己的
:
: 解。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 9
那容易，改一下
對封神榜的理解應該聽不信封神榜是真的的人，還是該聽認為那只是故事的？
你還可以代換成轉法輪，摩門經等等。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这也是旧帖了，作者还在，去问她好了。
: 读圣经就是要读出作者要说的话。
: 你做到了么？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 10 人类的语言都是不同的，翻译是信达雅很难兼顾。
很多基督徒都读过很多遍。当然也有很多没读那么多。但是读圣经不是得永生所必须的
。但是读圣经当然有助于基督徒对自己的信仰了解更清楚些。
通常是上帝对恶的惩罚。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 哈哈哈！扯什么希伯来文/希腊文干什么？基们翻译“圣经”的时候，你家“全知全能
: ”的主子管不管？
: 在你家“全知全能”的主子的关怀下，翻译出来的“圣经”会有错误吗？
: “圣经”根本不难读懂。“圣经”只是很乏味，多数人懒得认真去读而已。
: 基督徒们之所以认为“圣经”很难读懂，是因为基督徒们需要通过强奸人类的语言文字
: 来“解释”“圣经”上那些肮脏的下流的血腥的龌龊的内容。
|
|
|
X*t
发帖数: 1746 | 11 自己看不懂怎么办？只好问别人。
怎么知道别人看得懂？怎么知道他不是异端？
那么多解释方法，听谁的才是对的？
恩，跟自己理解的最接近的就应该是对的。
最后还是听自己的。有毛区别？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是反基的典型心态。
: 什么学者权威都不信。就信自己的。
: 我认为这样读圣经这本重要的古书，是很难读好的。
|
X*t
发帖数: 1746 | 12 你把基督教徒对于基督教比作生物学家对于生物学，有点太高看自己了吧。
至少也得是神学家对宗教的理解才等同于生物学家对生物学。
举例谁不会啊？
大人不相信圣诞老人的存在，小孩相信圣诞老人的存在。
你认为谁对圣诞老人的理解更正确？
解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
l*****a
发帖数: 38403 | 13 你认为
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是反基的典型心态。
: 什么学者权威都不信。就信自己的。
: 我认为这样读圣经这本重要的古书，是很难读好的。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 14
基督徒不是一个两个人，而是很多人，基督徒可以判断谁是异端。
当然是认为知识比自己渊博的人，懂得多的专家会更对一些。
NET bible上有很多对希伯来问和希腊原文的解释。
我认为很好。
【在 X*t 的大作中提到】
: 自己看不懂怎么办？只好问别人。
: 怎么知道别人看得懂？怎么知道他不是异端？
: 那么多解释方法，听谁的才是对的？
: 恩，跟自己理解的最接近的就应该是对的。
: 最后还是听自己的。有毛区别？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 15 当然了，从现在看来，反基对圣经的理解确实有问题。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你认为
|
l*****a
发帖数: 38403 | 16 你看来
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然了，从现在看来，反基对圣经的理解确实有问题。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 17 obedience+compliance+leap of faith=无敌的基督徒
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然了，从现在看来，反基对圣经的理解确实有问题。
|
X*t
发帖数: 1746 | 18
人多就是真理?人少就是异端？那全世界只有1/3信基督教，是否是异端?
专家之间也有很多不同意见，最后还是挑一个符合自己观点的专家信。
所以你认为你现在看的翻译本不正确？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然了，从现在看来，反基对圣经的理解确实有问题。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 19 当然了，反基从不认为自己对圣经的理解是错的。我只能代表我自己。不像反基动辄代
表整个人类。把少数基督徒的事说成整个基督教的事。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你看来
|
l*****a
发帖数: 38403 | 20 动辄代表整个人类的是你吧，你觉得呢？ 这个帖子里貌似你就不但代表基督徒还代表
反基了
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然了，反基从不认为自己对圣经的理解是错的。我只能代表我自己。不像反基动辄代
: 表整个人类。把少数基督徒的事说成整个基督教的事。
|
|
|
z********o
发帖数: 18304 | 21
“很难兼顾”是对人来说的，对你家“全知全能”的主子来说就很容易了，是不是？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 人类的语言都是不同的，翻译是信达雅很难兼顾。
:
: 很多基督徒都读过很多遍。当然也有很多没读那么多。但是读圣经不是得永生所必须的
: 。但是读圣经当然有助于基督徒对自己的信仰了解更清楚些。
: 通常是上帝对恶的惩罚。
|
z********o
发帖数: 18304 | 22
“圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
的裁判？
你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是反基的典型心态。
: 什么学者权威都不信。就信自己的。
: 我认为这样读圣经这本重要的古书，是很难读好的。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 23 可笑啊，按你的逻辑，你把法轮功认为是邪教是因为你的法轮功朋友对不？同理譬如我
们因为你这种基督徒把基督教认为是邪教你肯定应该是同意的，或者不同意？
你们基督徒同一个身体，互相是手臂胳膊什么的，貌似是你的圣经上说的，不同意去找
耶稣吧，
【在 J*******g 的大作中提到】
: 当然了，反基从不认为自己对圣经的理解是错的。我只能代表我自己。不像反基动辄代
: 表整个人类。把少数基督徒的事说成整个基督教的事。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 24 你说过基督徒说的不是人类语言。
如果你认为我说反基的地方那条不对，请指出，这都是从你们的发帖回帖中总结出来的。
1.反基督信圣经么？
2.反基相信圣经中的大洪水存在么？
。。。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 动辄代表整个人类的是你吧，你觉得呢？ 这个帖子里貌似你就不但代表基督徒还代表
: 反基了
|
J*******g
发帖数: 8775 | 25 虽然很难兼顾，但是现在的圣经，比如study bible已经做到尽量接近圣经原文的语言
了。
尤其是新约，基督徒对新约的准确性应该非常有信心。即使有小的错误也不影响基督教
主要教义。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: “圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
: 的裁判？
: 你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 26 你这个帖子里是不是在代表基督徒和反基啊？
1，是
2，不是
的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你说过基督徒说的不是人类语言。
:
: 如果你认为我说反基的地方那条不对，请指出，这都是从你们的发帖回帖中总结出来的。
: 1.反基督信圣经么？
: 2.反基相信圣经中的大洪水存在么？
: 。。。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 27
不全是，我相信国家的判断。
你怎么想我不管。但是我不同意“基督教是邪教”我已经反驳了
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/957651.html
但是一个指甲坏了，不能说这个人就都坏了吧。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 可笑啊，按你的逻辑，你把法轮功认为是邪教是因为你的法轮功朋友对不？同理譬如我
: 们因为你这种基督徒把基督教认为是邪教你肯定应该是同意的，或者不同意？
: 你们基督徒同一个身体，互相是手臂胳膊什么的，貌似是你的圣经上说的，不同意去找
: 耶稣吧，
|
z********o
发帖数: 18304 | 28
你又在答非所问了。
“很难兼顾”是对人来说的，对你家“全知全能”的主子来说就很容易了，是不是？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 虽然很难兼顾，但是现在的圣经，比如study bible已经做到尽量接近圣经原文的语言
: 了。
: 尤其是新约，基督徒对新约的准确性应该非常有信心。即使有小的错误也不影响基督教
: 主要教义。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 29 是。
代表不要紧，关键是被代表的人同不同意。
反基代表基督徒，基督徒不同意，基督徒也给出解释。
反基如果不同意我帖子中说的，那我们就要看反基到底不同意哪一条了，也请给出解释。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你这个帖子里是不是在代表基督徒和反基啊？
: 1，是
: 2，不是
:
: 的。
|
z********o
发帖数: 18304 | 30
你的反驳已经被反驳得体无完肤了。你只能左躲右闪回避问题。
基督教是个邪教。这是肯定的。这一点，从你身上就可以看出来。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 是。
: 代表不要紧，关键是被代表的人同不同意。
: 反基代表基督徒，基督徒不同意，基督徒也给出解释。
: 反基如果不同意我帖子中说的，那我们就要看反基到底不同意哪一条了，也请给出解释。
|
|
|
l*****a
发帖数: 38403 | 31 国家判断你们是邪教你会不会认为自己信的是邪教啊？
你的那些所谓反驳和这个楼一样，在版面就是个笑话
根据你的耶稣说的，貌似是得
【在 J*******g 的大作中提到】
: 是。
: 代表不要紧，关键是被代表的人同不同意。
: 反基代表基督徒，基督徒不同意，基督徒也给出解释。
: 反基如果不同意我帖子中说的，那我们就要看反基到底不同意哪一条了，也请给出解释。
|
z********o
发帖数: 18304 | 32 继续追问：
“圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
的裁判？
你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是反基的典型心态。
: 什么学者权威都不信。就信自己的。
: 我认为这样读圣经这本重要的古书，是很难读好的。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 33 解释你也看不懂，你仔细瞧瞧现在有任何非基反基是认真的和你辩论的么？
我们还是来帮你盖楼展现盘古大神的神迹好了
释。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 是。
: 代表不要紧，关键是被代表的人同不同意。
: 反基代表基督徒，基督徒不同意，基督徒也给出解释。
: 反基如果不同意我帖子中说的，那我们就要看反基到底不同意哪一条了，也请给出解释。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 34 我已经用你们反基leonana提出的wikipedia上的邪教判定说明了基督教不是邪教了。
你的反驳呢？
对了，你把基要派外的其他基督教派都不认为是基督教。
但是其实基要派只是基督教的一部分而已。
【在 z********o 的大作中提到】
: 继续追问：
:
: “圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
: 的裁判？
: 你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 35
那就要好好想想了。
是啊，基督徒，基督教和圣经，在反基眼里都是笑话。
哪句啊？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 国家判断你们是邪教你会不会认为自己信的是邪教啊？
: 你的那些所谓反驳和这个楼一样，在版面就是个笑话
: 根据你的耶稣说的，貌似是得
|
J*******g
发帖数: 8775 | 36
是啊。NET bible就是语言专家编写的。所以我感觉NET bible 很好啊。
【在 z********o 的大作中提到】
: 继续追问：
:
: “圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
: 的裁判？
: 你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 37
我已经说过了，基督徒没必要跟反基辩论。这是把基督徒的见解摆出来而已。
既然反基不反对，那反基对顶楼提到的反基的想法没意见了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 解释你也看不懂，你仔细瞧瞧现在有任何非基反基是认真的和你辩论的么？
: 我们还是来帮你盖楼展现盘古大神的神迹好了
:
: 释。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 38 基逻＋ＹＹ＝无敌的基督徒
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 我已经说过了，基督徒没必要跟反基辩论。这是把基督徒的见解摆出来而已。
: 既然反基不反对，那反基对顶楼提到的反基的想法没意见了。
|
z********o
发帖数: 18304 | 39
答非所问。
继续追问：
“圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
的裁判？
你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 我已经说过了，基督徒没必要跟反基辩论。这是把基督徒的见解摆出来而已。
: 既然反基不反对，那反基对顶楼提到的反基的想法没意见了。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 40 绕了个圈子还是按自己理解，对不？
不见得吧，你怎么这么爱代言别人，信耶稣信出来的？
好好读圣经你就会看到了，嗯？
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 我已经说过了，基督徒没必要跟反基辩论。这是把基督徒的见解摆出来而已。
: 既然反基不反对，那反基对顶楼提到的反基的想法没意见了。
|
|
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J*******g
发帖数: 8775 | 41 每个人都有自己对圣经的理解。
但是当自己理解不通时就要看别人对圣经的解释。
我的帖子是要大家思考，到底要信基督徒对圣经的解释还是反基督的。
我没有代言，是对反基发帖的总结。
如果那条你认为我总结的不好，可以指出。
反基与基督徒对圣经理解不同，我不知道你从哪句理解出来的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 绕了个圈子还是按自己理解，对不？
: 不见得吧，你怎么这么爱代言别人，信耶稣信出来的？
: 好好读圣经你就会看到了，嗯？
|
J*******g
发帖数: 8775 | 42
敢啊。
但是对于你来说。你对圣经的解读的问题不是语言的问题，而是能否根据上下文理解的
问题。我知道圣经上说上帝叫人或天使杀人，但是怎么理解杀人的性质，我们有不同的
看法。我理解为上帝是为了惩罚恶（在圣经上说的很清楚，上帝会惩罚恶），你认为上
帝在作恶。这不是语言的问题。
对于某些我无法解释的问题，或是圣经上没有解释的问题，我相信上帝是公正的，因为
圣经很多其他地方体现了上帝是公正的。你说上帝是恶的。（哪体现的呢？你还是要举
你要描述的例子。）
你认为上帝总是自相矛盾，一会儿善，一会儿恶。基督徒不是这样理解上帝的。
我认为上帝就是善的并且公正的，他的公正导致他必须惩罚恶，所以人本来都要死，但
是他的善和爱就体现在耶稣身上。
神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
--圣经，约翰福音，3章16节
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 答非所问。
: 继续追问：
: “圣经”白纸黑字摆在那里，你和我们的理解却不一样，那么是不是应该相信语言专家
: 的裁判？
: 你敢承诺接受语言专家的裁判吗？
|
c******i
发帖数: 4091 | 43 蒙头抹油割包皮应该怎么解释？
请教。
解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
J*******g
发帖数: 8775 | 44 蒙头抹油都是很久以前基督徒用的办法，现在不需要了。有人就是要做，认为还需要做
，也无所谓。我知道确实有基督徒做这些。但是有病还是要吃药。
最终决定是否得救还是要信耶稣。这种信体现在爱上帝和爱人如己上。
非犹太人为宗教割包皮是保罗明确反对的
Galatians 5
2 Mark my words! I, Paul, tell you that if you let yourselves be circumcised
, Christ will be of no value to you at all. 3 Again I declare to every man
who lets himself be circumcised that he is obligated to obey the whole law.
4 You who are trying to be justified by the law have been alienated from
Christ; you have fallen away from grace. 5 For through the Spirit we eagerly
await by faith the righteousness for which we hope. 6 For in Christ Jesus
neither circumcision nor uncircumcision has any value. The only thing that
counts is faith expressing itself through love.
但是为了生理卫生，或者个人喜好，割了挺好。不割也无所谓。
【在 c******i 的大作中提到】
: 蒙头抹油割包皮应该怎么解释？
: 请教。
:
: 解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 45
是不太合适啊，可以把基督徒比作普通生物学生。
但是生物学生用的是生物学家写的有关生物的书（类比study bible）。
【在 X*t 的大作中提到】
: 你把基督教徒对于基督教比作生物学家对于生物学，有点太高看自己了吧。
: 至少也得是神学家对宗教的理解才等同于生物学家对生物学。
: 举例谁不会啊？
: 大人不相信圣诞老人的存在，小孩相信圣诞老人的存在。
: 你认为谁对圣诞老人的理解更正确？
:
: 解。
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E*****m
发帖数: 25615 | 46 OK! 我同意你說的
1. 聖經過時了
2. 聖經只是給一部分人用的
circumcised
.
eagerly
【在 J*******g 的大作中提到】
: 蒙头抹油都是很久以前基督徒用的办法，现在不需要了。有人就是要做，认为还需要做
: ，也无所谓。我知道确实有基督徒做这些。但是有病还是要吃药。
: 最终决定是否得救还是要信耶稣。这种信体现在爱上帝和爱人如己上。
: 非犹太人为宗教割包皮是保罗明确反对的
: Galatians 5
: 2 Mark my words! I, Paul, tell you that if you let yourselves be circumcised
: , Christ will be of no value to you at all. 3 Again I declare to every man
: who lets himself be circumcised that he is obligated to obey the whole law.
: 4 You who are trying to be justified by the law have been alienated from
: Christ; you have fallen away from grace. 5 For through the Spirit we eagerly
|
l*****a
发帖数: 38403 | 47 blahblahblah
【在 J*******g 的大作中提到】
: 每个人都有自己对圣经的理解。
: 但是当自己理解不通时就要看别人对圣经的解释。
: 我的帖子是要大家思考，到底要信基督徒对圣经的解释还是反基督的。
:
: 我没有代言，是对反基发帖的总结。
: 如果那条你认为我总结的不好，可以指出。
: 反基与基督徒对圣经理解不同，我不知道你从哪句理解出来的。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 48 你怎么总是错误的总结我的话呢。圣经中一些事是描述性的，不能直接搬到现在用。
但是通过对经文的仔细阅读对比，可以得出永恒真理并根据现在的情况应用。
我之前的帖子都提到了：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/951493.html
想耶稣所提到的爱上帝和爱人如己，这就是永恒真理。现在也可以直接用。
2.只有信主的人才会接受圣经所讲的内容。不信的人可以通过读圣经研究历史，了解基
督教的教义。甚至有人说要学习圣经中的智慧。都可以啊。
【在 E*****m 的大作中提到】
: OK! 我同意你說的
: 1. 聖經過時了
: 2. 聖經只是給一部分人用的
:
: circumcised
: .
: eagerly
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z********o
发帖数: 18304 | 49
你“理解”不通时有两个可能：
1）你理解错了。
2）“圣经”本来就是瞎掰的。
对吧？
你的误区就在于你一定要把本来不通的东西解释通，所以你才会变得那么无耻。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 每个人都有自己对圣经的理解。
: 但是当自己理解不通时就要看别人对圣经的解释。
: 我的帖子是要大家思考，到底要信基督徒对圣经的解释还是反基督的。
:
: 我没有代言，是对反基发帖的总结。
: 如果那条你认为我总结的不好，可以指出。
: 反基与基督徒对圣经理解不同，我不知道你从哪句理解出来的。
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z********o
发帖数: 18304 | 50
很好。我是不是可以理解为：你承诺你会接受语言专家的裁判？
那么，我们来看看我的分歧之一：
“圣经”经文：
耶利米书
19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
by the enemies who seek their lives.'
中文：“我必使......各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。”
英文：“I will make them eat the flesh of their sons and daughters”
你的“理解”：
--------------------------------------------
--------------------------------------------
我的理解：
上面这节经文表明：你家主子完全是 主动地 有意地 使 人们吃自己儿女的肉。
现在我们可以请语言专家来裁判了，并且你承诺你会接受语言专家的裁判，对吧？请你
明确一下。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你怎么总是错误的总结我的话呢。圣经中一些事是描述性的，不能直接搬到现在用。
: 但是通过对经文的仔细阅读对比，可以得出永恒真理并根据现在的情况应用。
: 我之前的帖子都提到了：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/951493.html
: 想耶稣所提到的爱上帝和爱人如己，这就是永恒真理。现在也可以直接用。
: 2.只有信主的人才会接受圣经所讲的内容。不信的人可以通过读圣经研究历史，了解基
: 督教的教义。甚至有人说要学习圣经中的智慧。都可以啊。
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J*******g
发帖数: 8775 | 51
基督教是有历史的，耶稣的门徒（除了John）为了信仰都奉献了自己的生命，为什么？
保罗从一个追杀基督徒的人，变成一个基督徒，最后也为此被杀，为什么？最直接的想
法就是圣经是真的，耶稣就是救世主。
而且圣经是这么多作者写的东西合在一起的一本书，能保持这样的一致性本身就是神迹
。有些地方我们无法完全理解也是可以理解的，毕竟神的事，人可能无法完全理解。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 很好。我是不是可以理解为：你承诺你会接受语言专家的裁判？
: 那么，我们来看看我的分歧之一：
: “圣经”经文：
: 耶利米书
: 19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候，各
: 人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
: I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they
: will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them
: by the enemies who seek their lives.'
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z********o
发帖数: 18304 | 52
首先，请你明确一下50楼的问题。
其次，人们为了自己的“信念”而死，古往今来的例子多了去了。比如当年的地下党员
，比如穆斯林。有几个及为了“信念”而死，能说明什么？？？？？
没有理性的信仰是盲目的。基督教肯定是骗人的。醒醒吧！
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 基督教是有历史的，耶稣的门徒（除了John）为了信仰都奉献了自己的生命，为什么？
: 保罗从一个追杀基督徒的人，变成一个基督徒，最后也为此被杀，为什么？最直接的想
: 法就是圣经是真的，耶稣就是救世主。
: 而且圣经是这么多作者写的东西合在一起的一本书，能保持这样的一致性本身就是神迹
: 。有些地方我们无法完全理解也是可以理解的，毕竟神的事，人可能无法完全理解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 53
你所谓的理性就是必须眼见为实。基督教的信仰是有理性成分的，但是信仰也是必须的
。要说明耶稣死后，他的信徒没有散掉，而选择了在迫害中生活，最理性的想法就是耶
稣的事都是真的。保罗有什么理由信耶稣？他不信耶稣也活得好好的，最理性的解释就
是相信圣经，耶稣的是救世主，耶稣死而复活，召唤了保罗。
任何执着都是信仰，无神论也是信仰。因为没法证明神不存在。不执著，不在乎，才没
有信仰。所以你说基督教的耶稣不存在也是一种信仰。但是你的信仰，要驳斥的事很多
，要编很好的故事才行。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 首先，请你明确一下50楼的问题。
: 其次，人们为了自己的“信念”而死，古往今来的例子多了去了。比如当年的地下党员
: ，比如穆斯林。有几个及为了“信念”而死，能说明什么？？？？？
: 没有理性的信仰是盲目的。基督教肯定是骗人的。醒醒吧！
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z********o
发帖数: 18304 | 54
错！你家主子耶和华/耶稣不存在，这是可以证明的。请思考（如果你还会思考的话）
我的证明：
------------ 旧帖 --------------
希望大家分清楚两个概念：“神”和“基督教的神”。
这是两个截然不同的概念。有些人，没有分清楚这两个概念，看了有些糊涂虫讲述的人
体多么奇妙/宇宙多么奇妙之后（例如那本惨不忍睹的《游子吟》），接受了宇宙有一
个创造者的说法，稀里糊涂就信了基督教。请大家注意，即使有一个“神”，即使宇宙
/生命是被创造的，这个创造者就一定是“基督教的神”吗？肯定不是！
有没有“神”？如果有，这个“神”有什么特点？我的回答是：我不知道！我们既没有
证据证明存在一个“神”，也没有证据证明不存在一个“神”。
而基督教的“神”耶和华/耶稣，“圣经”有很多非常具体的描写，这个“基督教的神
”耶和华/耶稣会生气，会愤怒，会后悔，会嫉妒，甚至强迫人娶一个淫妇为妻，甚至_
_主动地__有意地__使__人们吃自己儿女的肉！基督教的“神”是不存在的，这是可以
证明的。我们之所以能够证明基督教的“神”不存在，就是因为“圣经”提供了大量的
有关耶和华/耶稣的言行的细节。例如，我们可以用如下的方法证明基督教的“神”不
存在：
1）基督教的“神”耶和华/耶稣，如果存在的话，是“全知全能”的，说话不应该
是放P。
2）基督教的“神”耶和华/耶稣说：“我焉能使我的名被亵渎”，又说“我要在我
民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎”。根据：
以赛亚书 48:11 我为自己的缘故必行这事，我焉能使我的名被亵渎，我必不将我
的荣耀归给假神。
以西结书 39:7 我要在我民以色列中显出我的圣名，也不容我的圣名再被亵渎，列
国人就知道我是耶和华以色列中的圣者。
3）同样根据“圣经”，即使在所谓的“新约”时期，耶和华/耶稣的名还是一样被
亵渎。根据：
罗马书 2:24 的名在外邦人中，因你们受了亵渎，正如经上所记的。
结论：基督教的“神”不存在 --- 除非他说话是放P，或者“圣经”是胡说八道。
证毕！这个证明简单，清楚，明了。请大家说说，这个证明有什么逻辑漏洞没有？
---------------------------------------------------------
附：为什么可以证明基督教的“神”不存在？
请大家注意：广义地讲，“神”是什么样子，我们不知道。所以，我们无法判断是
否真的存在一个“神”。
基督教的“神”，在“圣经”里有非常具体的言行，这就给我们判断真假的机会了。
大家能分清这个逻辑吗？
比如说：
如果有人说地球上存在一个长着五个脑袋七只手八只脚的怪物。你可以不相信，但
是你无法证明这个说法是错误的。
但是，如果有人说某年某月某日地球上经度纬度是多少多少的那个地方将出现一个
长着五个脑袋七只手八只脚的怪物，那么，我们很容易就可以证伪这种说法了。
大家明白了吗？
同样的逻辑，我们无法证明不存在一个“神”，但是我们可以证明：基督教的“神
”不存在！因为，基督教的“神”在“圣经”里面有很具体的言行供我们判断！
=========================================
2/16/2013 补充：
有基督徒说，“圣经”并没有说这个“神”必须说话算话，因此你的证明不成立。说这
样的话基督徒显然没有认真读过“圣经”。看“圣经”：
以西结书 12:25 我耶和华说话，所说的必定成就，不再耽延。你们这悖逆之家，我所
说的话必趁你们在世的日子成就。这是主耶和华说的。
列王记下 20:9 以赛亚说，耶和华必成就他所说的。这是他给你的兆头，你要日影向前
进十度呢？是要往后退十度呢？
以赛亚书 38:7 我耶和华必成就我所说的，我先给你一个兆头。
【在 J*******g 的大作中提到】
:
: 你所谓的理性就是必须眼见为实。基督教的信仰是有理性成分的，但是信仰也是必须的
: 。要说明耶稣死后，他的信徒没有散掉，而选择了在迫害中生活，最理性的想法就是耶
: 稣的事都是真的。保罗有什么理由信耶稣？他不信耶稣也活得好好的，最理性的解释就
: 是相信圣经，耶稣的是救世主，耶稣死而复活，召唤了保罗。
: 任何执着都是信仰，无神论也是信仰。因为没法证明神不存在。不执著，不在乎，才没
: 有信仰。所以你说基督教的耶稣不存在也是一种信仰。但是你的信仰，要驳斥的事很多
: ，要编很好的故事才行。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 55 这是你对圣经错误理解造成的。
即使你的理解都对，神就像你理解的，你拿神有什么办法，神非要像你想象的一样么？
所以你说基督教的神不存在也还是一种信仰。
不过你还是好好看看study bible吧。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 错！你家主子耶和华/耶稣不存在，这是可以证明的。请思考（如果你还会思考的话）
: 我的证明：
: ------------ 旧帖 --------------
: 希望大家分清楚两个概念：“神”和“基督教的神”。
: 这是两个截然不同的概念。有些人，没有分清楚这两个概念，看了有些糊涂虫讲述的人
: 体多么奇妙/宇宙多么奇妙之后（例如那本惨不忍睹的《游子吟》），接受了宇宙有一
: 个创造者的说法，稀里糊涂就信了基督教。请大家注意，即使有一个“神”，即使宇宙
: /生命是被创造的，这个创造者就一定是“基督教的神”吗？肯定不是！
: 有没有“神”？如果有，这个“神”有什么特点？我的回答是：我不知道！我们既没有
|
z********o
发帖数: 18304 | 56
人要有个道德底线！
如果我的理解是对的，那么，即使你家主子很NB，我也一样鄙视你家主子。
如果我的理解是对的，你为了“永生”的画饼出卖人类的道德底线，你是卑鄙的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是你对圣经错误理解造成的。
: 即使你的理解都对，神就像你理解的，你拿神有什么办法，神非要像你想象的一样么？
: 所以你说基督教的神不存在也还是一种信仰。
: 不过你还是好好看看study bible吧。
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C*******r
发帖数: 10345 | 57 杨解神兄弟最近水平大大退化呀。这种理论且不说无论从逻辑和经验上都是不通的，你
用这个理论拿摩门，回教等诸教怎么办？这些教又都自称为最完备之真理，你这种理论
不是自打基督教耳光吗？ |
u*3
发帖数: 44 | 58 compliance! obedience!
楼主瞬间就揭露了宗教的本质: 盲信权威。楼主高级黑啊。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是你对圣经错误理解造成的。
: 即使你的理解都对，神就像你理解的，你拿神有什么办法，神非要像你想象的一样么？
: 所以你说基督教的神不存在也还是一种信仰。
: 不过你还是好好看看study bible吧。
|
X*t
发帖数: 1746 | 59 你又错了，
神学家比作生物学家。
神学院的学生，可以用来比作生物学生。基督徒还真没法比。
这么说吧，
要是基督教是一个饭店，天天去里面吃饭的就是基，吃了一两次就觉得很难吃的是非基。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是你对圣经错误理解造成的。
: 即使你的理解都对，神就像你理解的，你拿神有什么办法，神非要像你想象的一样么？
: 所以你说基督教的神不存在也还是一种信仰。
: 不过你还是好好看看study bible吧。
|
c******i
发帖数: 4091 | 60 蒙头抹油割包皮是耶和华的话，你的意思是耶和华的话不需要听了？
circumcised
.
eagerly
【在 J*******g 的大作中提到】
: 蒙头抹油都是很久以前基督徒用的办法，现在不需要了。有人就是要做，认为还需要做
: ，也无所谓。我知道确实有基督徒做这些。但是有病还是要吃药。
: 最终决定是否得救还是要信耶稣。这种信体现在爱上帝和爱人如己上。
: 非犹太人为宗教割包皮是保罗明确反对的
: Galatians 5
: 2 Mark my words! I, Paul, tell you that if you let yourselves be circumcised
: , Christ will be of no value to you at all. 3 Again I declare to every man
: who lets himself be circumcised that he is obligated to obey the whole law.
: 4 You who are trying to be justified by the law have been alienated from
: Christ; you have fallen away from grace. 5 For through the Spirit we eagerly
|
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J*******g
发帖数: 8775 | 61
但是你的理解从基督徒角度看不对。你的很多观点只要看看study bible就知道是错的
了。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 人要有个道德底线！
: 如果我的理解是对的，那么，即使你家主子很NB，我也一样鄙视你家主子。
: 如果我的理解是对的，你为了“永生”的画饼出卖人类的道德底线，你是卑鄙的。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 62
对外行人的信，才叫盲信。
难道学生听教授讲课都叫盲信么？
而且我们看study bible也不是完全信，只是拿study bible作为理解圣经的工具。
因为普通人毕竟不懂希伯来，希腊语。对圣经的熟悉程度也不如专家学者。
【在 u*3 的大作中提到】
: compliance! obedience!
: 楼主瞬间就揭露了宗教的本质: 盲信权威。楼主高级黑啊。
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J*******g
发帖数: 8775 | 63 这是很多人的误解。把上帝父，耶稣，和保罗等门徒的话按轻重排个顺序。
基督徒认为圣经整本书，每字每句都要给予同样的重视。
而且他们不矛盾。为什么要所谓听耶和华的话或者听耶稣的话呢？圣经里把旧约律法与
信耶稣的关系说的已经很清楚了。
从亚伯拉罕的例子可以看出上帝看中的是信心。
上帝认为亚伯拉罕是正直的是通过他的信心，而不是他对旧约律法的服从（旧约律法那
时还不存在）。
Romans 4
1 What then shall we say that Abraham, our forefather according to the flesh
, discovered in this matter? 2 If, in fact, Abraham was justified by works,
he had something to boast about—but not before God. 3 What does Scripture
say? “Abraham believed God, and it was credited to him as righteousness.”
Galatians 3
15 Brothers and sisters, let me take an example from everyday life. Just as
no one can set aside or add to a human covenant that has been duly
established, so it is in this case. 16 The promises were spoken to Abraham
and to his seed. Scripture does not say “and to seeds,” meaning many
people, but “and to your seed,” meaning one person, who is Christ. 17 What
I mean is this: The law, introduced 430 years later, does not set aside the
covenant previously established by God and thus do away with the promise.
18 For if the inheritance depends on the law, then it no longer depends on
the promise; but God in his grace gave it to Abraham through a promise.
保罗说明了为什么要有旧约律法。
19 Why, then, was the law given at all? It was added because of
transgressions until the Seed to whom the promise referred had come. The law
was given through angels and entrusted to a mediator. 20 A mediator,
however, implies more than one party; but God is one.
24 So then, the law was our guardian until Christ came, in order that we
might be justified by faith.
旧约律法不是废除了，而是耶稣遵守了律法，然后让信和爱代替了旧约律法，基督徒通
过对耶稣的信仰和爱而遵守了律法，
Romans 10(ESV)
4 For Christ is the end of the law for righteousness to everyone who
believes.
Romans 13(NIV)
8 Owe no one anything, except to love each other, for the one who loves
another has fulfilled the law.
【在 c******i 的大作中提到】
: 蒙头抹油割包皮是耶和华的话，你的意思是耶和华的话不需要听了？
:
: circumcised
: .
: eagerly
|
c******i
发帖数: 4091 | 64 你为什么要不听耶和华的话呢？耶和华招你惹你了？
不就是蒙头抹油割包皮么，又不是要你的小命人肉叉烧包，比起下地狱上兲堂的大事，
你为什么坚决不听耶和华的话呢？
请给个理由。
flesh
,
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是很多人的误解。把上帝父，耶稣，和保罗等门徒的话按轻重排个顺序。
: 基督徒认为圣经整本书，每字每句都要给予同样的重视。
: 而且他们不矛盾。为什么要所谓听耶和华的话或者听耶稣的话呢？圣经里把旧约律法与
: 信耶稣的关系说的已经很清楚了。
: 从亚伯拉罕的例子可以看出上帝看中的是信心。
: 上帝认为亚伯拉罕是正直的是通过他的信心，而不是他对旧约律法的服从（旧约律法那
: 时还不存在）。
: Romans 4
: 1 What then shall we say that Abraham, our forefather according to the flesh
: , discovered in this matter? 2 If, in fact, Abraham was justified by works,
|
T*****n
发帖数: 2456 | 65 笑死个人，按照你的逻辑，应该听教皇的。裂教份子抢夺圣经解释权，又不许别人解释
圣经，传说中的精分？
解。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 1、反基不信圣经是真的。
: 2、（举个例子）对反基来说杀死了几乎当时所有人的大洪水不存在。
: 3、因为反基自己不信基督教的神是存在的。所以反基说基督徒的上帝的所有坏话，必
: 须是从基督徒的角度出发。
: 4、反基对基督教的上帝的理解与基督徒的理解不同。
: 5、反基根本无法从基督徒角度理解基督教的上帝。
: 6、所以反基根本无法反对：1、反基自己理解的上帝（不存在）2、基督徒理解的上帝
: （反基理解与基督徒不同）。
: 7、所以反基所反的是反基自己认为的基督徒理解的上帝。其实反基还是反自己的理解。
: 8、反基会一口咬定反基理解的基督教的上帝才是正确的理解，基督徒理解的上帝都是
|
J*******g
发帖数: 8775 | 66 罗马天主教作为广义的基督教一大分支当然有权威了，所以听教皇的没错。
不过就像我说的即使是参考study bible也不是完全接受，只是找个权威的解释，保证
在经文的翻译上不出问题，再结合自身经验，得出自己的理解。
我只是认为反基在不尊重基督教基本教义，自己的学识有有限，随意解释圣经是对别人
的一种误导。
相对于基督徒，起码有牧师的引导，还可以看study bible。这都是比较权威的解经来
源。所以推荐大家多看基督徒对圣经的解释，而不是反基的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 笑死个人，按照你的逻辑，应该听教皇的。裂教份子抢夺圣经解释权，又不许别人解释
: 圣经，传说中的精分？
:
: 解。
|
n*******t
发帖数: 239 | 67 所谓经典，就是能读出很不同理解的书。读过红楼梦的应该有这个感觉，不同的人生阶
段，不同的时候读，会有不同的理解。读圣经也是。当然，圣经比红楼梦难读，难理解。 |
C*******r
发帖数: 10345 | 68 study Bible也有倾向自由派的，比如Oxford Annotated Bible, 也有保守派的，还有
召回的recovery Bible, 该读哪一种？ |
J*******g
发帖数: 8775 | 69 恩。是啊，文学作品有事甚至故意给人一点想象空间。这有时也是文学作品吸引人的地
方。我认为圣经的目的很就是描述神与人的关系，让人认识神。
解。
【在 n*******t 的大作中提到】
: 所谓经典，就是能读出很不同理解的书。读过红楼梦的应该有这个感觉，不同的人生阶
: 段，不同的时候读，会有不同的理解。读圣经也是。当然，圣经比红楼梦难读，难理解。
|
J*******g
发帖数: 8775 | 70 只要是由一组圣经专家学者一起编写的，使用广泛的study bible都可以。OAB也行啊。
【在 C*******r 的大作中提到】
: study Bible也有倾向自由派的，比如Oxford Annotated Bible, 也有保守派的，还有
: 召回的recovery Bible, 该读哪一种？
|
|
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c******i
发帖数: 4091 | 71 你为什么要不听耶和华的话呢？耶和华招你惹你了？
不就是蒙头抹油割包皮么，又不是要你的小命人肉叉烧包，比起下地狱上兲堂的大事，
你为什么坚决不听耶和华的话呢？
请给个理由。
flesh
,
【在 J*******g 的大作中提到】
: 这是很多人的误解。把上帝父，耶稣，和保罗等门徒的话按轻重排个顺序。
: 基督徒认为圣经整本书，每字每句都要给予同样的重视。
: 而且他们不矛盾。为什么要所谓听耶和华的话或者听耶稣的话呢？圣经里把旧约律法与
: 信耶稣的关系说的已经很清楚了。
: 从亚伯拉罕的例子可以看出上帝看中的是信心。
: 上帝认为亚伯拉罕是正直的是通过他的信心，而不是他对旧约律法的服从（旧约律法那
: 时还不存在）。
: Romans 4
: 1 What then shall we say that Abraham, our forefather according to the flesh
: , discovered in this matter? 2 If, in fact, Abraham was justified by works,
|
J*******g
发帖数: 8775 | 72 圣经大多数经文都是描述性质的。比如保罗给某些人的信，描写耶稣门徒的故事。耶稣
的故事。耶稣所说的话也是给听众听的。我们读经是要小心分辨哪些是事实，哪些是永
恒真理。
蒙头抹油通常被认为不是永恒真理，基督徒不必做。
非犹太人为了信上帝割包皮已经被保罗命令禁止了。
基督徒没有不停上帝的话。是反基对圣经的理解有问题。
【在 c******i 的大作中提到】
: 你为什么要不听耶和华的话呢？耶和华招你惹你了？
: 不就是蒙头抹油割包皮么，又不是要你的小命人肉叉烧包，比起下地狱上兲堂的大事，
: 你为什么坚决不听耶和华的话呢？
: 请给个理由。
:
: flesh
: ,
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C*******r
发帖数: 10345 | 73 这个又被抓到自由派神学倾向了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 只要是由一组圣经专家学者一起编写的，使用广泛的study bible都可以。OAB也行啊。
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c******i
发帖数: 4091 | 74 “蒙头抹油通常被认为不是永恒真理”
不是永恒真理的字句可以存在于被认为是永恒真理的圣经之中吗？请问。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 圣经大多数经文都是描述性质的。比如保罗给某些人的信，描写耶稣门徒的故事。耶稣
: 的故事。耶稣所说的话也是给听众听的。我们读经是要小心分辨哪些是事实，哪些是永
: 恒真理。
: 蒙头抹油通常被认为不是永恒真理，基督徒不必做。
: 非犹太人为了信上帝割包皮已经被保罗命令禁止了。
: 基督徒没有不停上帝的话。是反基对圣经的理解有问题。
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J*******g
发帖数: 8775 | 75 真理是一个概括性的总结性的话。蒙头这些都是历史上发生的事，是事实，但不是真理。
比如基督徒该爱人如己就是永恒真理。
神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
--圣经，约翰福音，3章16节
从基督徒角度看也是永恒真理。
说圣经是真理，不是说句句都是永恒真理。而是说圣经里的事是真的不是假的，真理就
在圣经里。
【在 c******i 的大作中提到】
: “蒙头抹油通常被认为不是永恒真理”
: 不是永恒真理的字句可以存在于被认为是永恒真理的圣经之中吗？请问。
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J*******g
发帖数: 8775 | 76 我只是说OAB是一本值得看的study bible。自由派也有自由的程度之分。我自己不是自
由派。
要我推荐，我推荐ESV study bible或是NET bible.
【在 C*******r 的大作中提到】
: 这个又被抓到自由派神学倾向了。
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J*******g
发帖数: 8775 | 77 对你去找那些书的专家好好聊聊吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: OK! 我同意你說的
: 1. 聖經過時了
: 2. 聖經只是給一部分人用的
:
: circumcised
: .
: eagerly
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z********o
发帖数: 18304 | 78
你“基督徒角度”的理解是在强奸人类的语言文字。已经批驳过了。
前面的发言只是为了回应你说的“即使。。。。。。”，看清楚上下文：
人要有个道德底线！
如果我的理解是对的，那么，即使你家主子很NB，我也一样鄙视你家主子。
如果我的理解是对的，你为了“永生”的画饼出卖人类的道德底线，你是卑鄙的。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 对你去找那些书的专家好好聊聊吧。
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T*****n
发帖数: 2456 | 79 楼主请定义一下“听”先。这个听是“拥有解释权”，还是“听广播”的那个“听”？
通过study bible后我老学会了什么都不从字面理解的好习惯。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 罗马天主教作为广义的基督教一大分支当然有权威了，所以听教皇的没错。
: 不过就像我说的即使是参考study bible也不是完全接受，只是找个权威的解释，保证
: 在经文的翻译上不出问题，再结合自身经验，得出自己的理解。
: 我只是认为反基在不尊重基督教基本教义，自己的学识有有限，随意解释圣经是对别人
: 的一种误导。
: 相对于基督徒，起码有牧师的引导，还可以看study bible。这都是比较权威的解经来
: 源。所以推荐大家多看基督徒对圣经的解释，而不是反基的。
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J*******g
发帖数: 8775 | 80 听在论坛上，当然就是指看帖了。
我认为反基对圣经解释的帖子没必要看。
圣经谁都可以解释，但是每个人的时间都有限，我认为看study bible的解释比看反基
的解释要好很多。实在没时间看版上基督徒的解释也好。
这不能怪你。这其实是个好习惯，和合本是很老的译本。我感觉里面的有些地方的用词
与现代中文都不太一样。我读着就很痛苦，什么雷子，人子，宽广。等等。读起来很容
易误解。最好结合着些新一点的英文译本和study bible一起读。这不只限于和合本，
很多老外也用NIV,KJV对照版。我感觉有本像样的study bible是基赌徒和反基必须的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 楼主请定义一下“听”先。这个听是“拥有解释权”，还是“听广播”的那个“听”？
: 通过study bible后我老学会了什么都不从字面理解的好习惯。
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T*****n
发帖数: 2456 | 81 为什么不能看反基的帖子？你是怕观众被帖子误导，从而对基督教误解？
说白了你还是对观众的自我思考能力信心不足，所以打算替观众限制阅读权，对不？你
认为观众的自我选择和自我判断能力不强，需要更聪明的人来扶持一把，对不？如果这
种意识加上有权在手，censorship就诞生了。
其实吧，要信基督教的人，从不信到信，需要一个kirkegaard所谓到leap of faith，
而促发的机缘是非理性的。真不信基督教的人，再怎样也信不了。至于中间那些随风摇
摆的，信和不信，对于人的本质并没有太大区别。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 听在论坛上，当然就是指看帖了。
: 我认为反基对圣经解释的帖子没必要看。
: 圣经谁都可以解释，但是每个人的时间都有限，我认为看study bible的解释比看反基
: 的解释要好很多。实在没时间看版上基督徒的解释也好。
:
: 这不能怪你。这其实是个好习惯，和合本是很老的译本。我感觉里面的有些地方的用词
: 与现代中文都不太一样。我读着就很痛苦，什么雷子，人子，宽广。等等。读起来很容
: 易误解。最好结合着些新一点的英文译本和study bible一起读。这不只限于和合本，
: 很多老外也用NIV,KJV对照版。我感觉有本像样的study bible是基赌徒和反基必须的。
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J*******g
发帖数: 8775 | 82 我只是帮大家把思路理清。
我不是要做censorship。我也没那个能力。
你认为zhaowendao的帖子好看么？
不管信不信，大家需要看的是真实的东西，
我的帖子说明，反基只能自己解释圣经，然后反基督教。
但反基理解的圣经不是基督徒的理解。
所以死反基在误导大众。
基督徒解释了圣经，大家可以选择信与不信嘛。或者反基也可以讨论其中的问题。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 为什么不能看反基的帖子？你是怕观众被帖子误导，从而对基督教误解？
: 说白了你还是对观众的自我思考能力信心不足，所以打算替观众限制阅读权，对不？你
: 认为观众的自我选择和自我判断能力不强，需要更聪明的人来扶持一把，对不？如果这
: 种意识加上有权在手，censorship就诞生了。
: 其实吧，要信基督教的人，从不信到信，需要一个kirkegaard所谓到leap of faith，
: 而促发的机缘是非理性的。真不信基督教的人，再怎样也信不了。至于中间那些随风摇
: 摆的，信和不信，对于人的本质并没有太大区别。
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J*******g
发帖数: 8775 | 83 我说的study bible是一类书。而不是动词。
我的建议就是对圣经感兴趣的人要读study bible，至少读有cross reference的版本，
比较至少几个译本(和合本，NIV,ESV,KJV,NET)，确保对经文翻译的准确性有保证，再
自己理解圣经。当然去个比较忠实于圣经的教堂，经常听牧师讲也许更好些。
同意？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 楼主请定义一下“听”先。这个听是“拥有解释权”，还是“听广播”的那个“听”？
: 通过study bible后我老学会了什么都不从字面理解的好习惯。
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m********8
发帖数: 938 | 84 基督徒不要脸，就把你急成这样！你到底哪边的？
【在 z********o 的大作中提到】
: 我们批判引用的经文，“圣经”中英文对照，白纸黑字，上下文清清楚楚。
: “圣经”是什么意思，要按照人类的语言文字的意思理解。基督徒们强奸人类的语言文
: 字，是不要脸的行为。
: 下面这个逻辑正常人应该都能理解：
: 1）我认为你家主子耶和华/耶稣是不存在的。
: 2）根据虚构的情节评价虚构的人物，这样的事情人们天天都在做。例如，人们评论电
: 视剧里的人物。
: 3）我根据“圣经”虚构的情节（区别：我认为这些情节是虚构的，而基们认为是真实
: 的），得出结论：耶和华/耶稣这个虚构的人物是极其邪恶的下流的龌龊的。
: 4）虽然你家主子是虚构的，但是基督教是真实存在的，基督教扭曲人性为祸人间也是
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t*******r
发帖数: 2940 | 85 相信无神也是不是也是leap of faith？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 为什么不能看反基的帖子？你是怕观众被帖子误导，从而对基督教误解？
: 说白了你还是对观众的自我思考能力信心不足，所以打算替观众限制阅读权，对不？你
: 认为观众的自我选择和自我判断能力不强，需要更聪明的人来扶持一把，对不？如果这
: 种意识加上有权在手，censorship就诞生了。
: 其实吧，要信基督教的人，从不信到信，需要一个kirkegaard所谓到leap of faith，
: 而促发的机缘是非理性的。真不信基督教的人，再怎样也信不了。至于中间那些随风摇
: 摆的，信和不信，对于人的本质并没有太大区别。
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t*******r
发帖数: 2940 | 86 大家把几个东西混在一起了，个人信仰，基督教，圣经。
每个人都可以有自己对圣经的解释，有的解释可以在客观上分辨对错，有的解释则和有
神无神这个更本立场有关，在逻辑上各成体系。
但是你如果批判基督教，你需要批判基督徒理解的基督教而不是老7或真神的理解的基
督教，这一点不难分辨，难分辨的是你将自己理解的基督教等同于基督徒信仰的基督教
。基督教做为整体有基本的信仰告白，你可以对照；基督教之中也有一些差异，那么你
需要知道批判的是东正教，天主教，加尔文派，路得宗等等，这些宗派的神学基本是清
晰的。
你要批判我的信仰，那么你需要在道德上和理性上批判我的信仰，而不是你认为（臆想
）的我应该相信的。
Jason让大家读study bible只不过让大家知道你在反什么，只是打酱油灌水的朋友当然
可以网上挑两段圣经就开始批判，这里几位极品将反基当事业做，一些基本的职业素质
需要具备，否则你自己造个风车打得过瘾，和老7一样被队友都笑话就不好了。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我说的study bible是一类书。而不是动词。
: 我的建议就是对圣经感兴趣的人要读study bible，至少读有cross reference的版本，
: 比较至少几个译本(和合本，NIV,ESV,KJV,NET)，确保对经文翻译的准确性有保证，再
: 自己理解圣经。当然去个比较忠实于圣经的教堂，经常听牧师讲也许更好些。
: 同意？
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J*******g
发帖数: 8775 | 87 首先zhaowendao是反基，而且是很极端的那种。
虽然从基督徒角度看，zhaowendao对圣经的理解很偏激，很离谱，但zhaowendao的逻辑
就是基督徒对圣经的解释必须与zhaowendao一致。这样他才能反“基督教”啊。
虽然zhaowendao时常对基督徒人身攻击，对基督教进行污蔑，但是耶稣告诉基督徒不要
以暴制暴，所以大家基本都对他的人身攻击不予理睬。
这正是这个帖子所说的，zhaowendao所反的是他们自己对圣经的理解。
【在 m********8 的大作中提到】
: 基督徒不要脸，就把你急成这样！你到底哪边的？
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J*******g
发帖数: 8775 | 88 我认为是，谁能证明神不存在呢。
也许这个leap对很多人来说比较小而已。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 相信无神也是不是也是leap of faith？
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J*******g
发帖数: 8775 | 89 弟兄解释的很对。这就是我想说的。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 大家把几个东西混在一起了，个人信仰，基督教，圣经。
: 每个人都可以有自己对圣经的解释，有的解释可以在客观上分辨对错，有的解释则和有
: 神无神这个更本立场有关，在逻辑上各成体系。
: 但是你如果批判基督教，你需要批判基督徒理解的基督教而不是老7或真神的理解的基
: 督教，这一点不难分辨，难分辨的是你将自己理解的基督教等同于基督徒信仰的基督教
: 。基督教做为整体有基本的信仰告白，你可以对照；基督教之中也有一些差异，那么你
: 需要知道批判的是东正教，天主教，加尔文派，路得宗等等，这些宗派的神学基本是清
: 晰的。
: 你要批判我的信仰，那么你需要在道德上和理性上批判我的信仰，而不是你认为（臆想
: ）的我应该相信的。
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T*****n
发帖数: 2456 | 90 人的认知来源于经验感觉，根据康德，经验因为先验prior的范畴而被人以理性的方式
理解。有神无神属于超验transcendent的讨论，从经验上升到神的概念才是leap of
faith。
我说的不信，和相信无神论大相径庭。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 相信无神也是不是也是leap of faith？
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J*******g
发帖数: 8775 | 91 你认为对圣经中描述的Abraham和Moses这种人，信神还属于leap of faith么？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 人的认知来源于经验感觉，根据康德，经验因为先验prior的范畴而被人以理性的方式
: 理解。有神无神属于超验transcendent的讨论，从经验上升到神的概念才是leap of
: faith。
: 我说的不信，和相信无神论大相径庭。
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t*******r
发帖数: 2940 | 92 我的问题很清楚，如果你认为相信有神是leap of faith,那么相信无神是不是leap of
faith.？我暂时没有质疑你说的不信。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 人的认知来源于经验感觉，根据康德，经验因为先验prior的范畴而被人以理性的方式
: 理解。有神无神属于超验transcendent的讨论，从经验上升到神的概念才是leap of
: faith。
: 我说的不信，和相信无神论大相径庭。
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T*****n
发帖数: 2456 | 93 你认为美女和野兽之间是真爱么？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 你认为对圣经中描述的Abraham和Moses这种人，信神还属于leap of faith么？
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T*****n
发帖数: 2456 | 94 你认为我没有回答你的话？动则几百楼的效率，可见一斑。好了，下面你自己玩。
of
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我的问题很清楚，如果你认为相信有神是leap of faith,那么相信无神是不是leap of
: faith.？我暂时没有质疑你说的不信。
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t*******r
发帖数: 2940 | 95 是还是不是，然后一个简单的解释。没那么难。最近素养高的几个大师，要么喜欢卖弄
读了两本书。要么两句话就要求自己玩。老Ｅ，老七太偏执，素养上明显不如这新生的
几位啊，累得我陪你们爬几百楼，还被小年轻笑话。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你认为我没有回答你的话？动则几百楼的效率，可见一斑。好了，下面你自己玩。
:
: of
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J*******g
发帖数: 8775 | 96 事实上，本版的很多反基试图混淆这些教派区别，自己理解的圣经与基督徒理解的圣经
的区别，不然他们怎么反啊。
很多反基喜欢通过任何一个地方的问题（缺点，毛病）攻击所有基督徒，基督教派。
反基自己理解的圣经有问题-》基督教的问题。
基要派的问题-》基督教的问题。
福音派的问题-》基督教的问题。
天主教的问题-》基督教的问题。
自由派的问题-》基督教的问题。
历史上某个（些）基督徒的问题-》基督教的问题。
天主教的历史问题-》基督教的问题。
版上某个基督徒的问题-》基督教的问题。
美国的问题-》基督教的问题。
现今某些基督徒的问题-》基督教的问题。
这就是反基的所谓逻辑。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 大家把几个东西混在一起了，个人信仰，基督教，圣经。
: 每个人都可以有自己对圣经的解释，有的解释可以在客观上分辨对错，有的解释则和有
: 神无神这个更本立场有关，在逻辑上各成体系。
: 但是你如果批判基督教，你需要批判基督徒理解的基督教而不是老7或真神的理解的基
: 督教，这一点不难分辨，难分辨的是你将自己理解的基督教等同于基督徒信仰的基督教
: 。基督教做为整体有基本的信仰告白，你可以对照；基督教之中也有一些差异，那么你
: 需要知道批判的是东正教，天主教，加尔文派，路得宗等等，这些宗派的神学基本是清
: 晰的。
: 你要批判我的信仰，那么你需要在道德上和理性上批判我的信仰，而不是你认为（臆想
: ）的我应该相信的。
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l*****a
发帖数: 38403 | 97 你生下来的时候是个无神论还是有神论？
of
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我的问题很清楚，如果你认为相信有神是leap of faith,那么相信无神是不是leap of
: faith.？我暂时没有质疑你说的不信。
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m********8
发帖数: 938 | 98 zhaowendao实际上在曲线传教，你还没看出来吗？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 首先zhaowendao是反基，而且是很极端的那种。
: 虽然从基督徒角度看，zhaowendao对圣经的理解很偏激，很离谱，但zhaowendao的逻辑
: 就是基督徒对圣经的解释必须与zhaowendao一致。这样他才能反“基督教”啊。
: 虽然zhaowendao时常对基督徒人身攻击，对基督教进行污蔑，但是耶稣告诉基督徒不要
: 以暴制暴，所以大家基本都对他的人身攻击不予理睬。
: 这正是这个帖子所说的，zhaowendao所反的是他们自己对圣经的理解。
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J*******g
发帖数: 8775 | 99 人生下来是对这种抽象的东西都没有确定认识的。
但是长大后要对某种事物坚信不疑，经常需要信仰。就是你所谓的leap of faith。无
神论，有神论都一样。只有什么都无所谓的人才不需要leap of faith。
对于我来说这个leap很小，因为我感到上帝已经给我足够的理由相信他了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你生下来的时候是个无神论还是有神论？
:
: of
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J*******g
发帖数: 8775 | 100 我知道版上的反基思维比较奇怪，但是我还没想到他们传教的方式能这么奇怪。
我真没看出来。
【在 m********8 的大作中提到】
: zhaowendao实际上在曲线传教，你还没看出来吗？
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t*******r
发帖数: 2940 | 101 我生下来的时候什么都不知道，说说你怎么知道你是天生的无神论者？
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你生下来的时候是个无神论还是有神论？
:
: of
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l*****a
发帖数: 38403 | 102 神这个观念是你先天有的还是后天有得？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我生下来的时候什么都不知道，说说你怎么知道你是天生的无神论者？
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t*******r
发帖数: 2940 | 103 请先回答问题再问。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 神这个观念是你先天有的还是后天有得？
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m********8
发帖数: 938 | 104 他不但信上帝，而且信耶稣，只不过信的方式标新立异，属于批判型。
【在 J*******g 的大作中提到】
: 我知道版上的反基思维比较奇怪，但是我还没想到他们传教的方式能这么奇怪。
: 我真没看出来。
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l*****a
发帖数: 38403 | 105 回答我上面的问题你就知道答案了
【在 t*******r 的大作中提到】
: 请先回答问题再问。
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t*******r
发帖数: 2940 | 106 请回答问题，不要又开始十万个为什么！
【在 l*****a 的大作中提到】
: 回答我上面的问题你就知道答案了
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l*****a
发帖数: 38403 | 107 “神这个观念是你先天有的还是后天有得？”
仔细想想，嗯？
【在 t*******r 的大作中提到】
: 请回答问题，不要又开始十万个为什么！
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J*******g
发帖数: 8775 | 108 不过zhaowendao自己说，他不认为基督教的上帝存在。
我们为什么说他他信基督教的上帝呢？
如果他信，他应该知道诅咒上帝是无法得到救赎的，他为什么还不停的诅咒上帝呢？
【在 m********8 的大作中提到】
: 他不但信上帝，而且信耶稣，只不过信的方式标新立异，属于批判型。
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J*******g
发帖数: 8775 | 109 我们在讨论Abraham和Moses的leap of faith的问题，跟美女和野兽有什么关系？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你认为美女和野兽之间是真爱么？
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