j*****7
发帖数: 10575 | 1 25:1 耶和华晓谕摩西说，
25:2 你告诉以色列人当为我送礼物来，凡甘心乐意的，你们就可以收下归我。
25:3 所要收的礼物，就是金，银，铜，
25:4 蓝色，紫色，朱红色线，细麻，山羊毛，
25:5 染红的公羊皮，海狗皮，皂荚木，
25:6 点灯的油并作膏油和香的香料，
25:7 红玛瑙与别样的宝石，可以镶嵌在以弗得和胸牌上。
25:8 又当为我造圣所，使我可以住在他们中间。
25:9 制造帐幕和其中的一切器具都要照我所指示你的样式。
25:10 要用皂荚木作一柜，长二肘半，宽一肘半，高一肘半。
25:11 要里外包上精金，四围镶上金牙边。
25:12 也要铸四个金环，安在柜的四脚上，这边两环，那边两环。
25:13 要用皂荚木作两根杠，用金包裹。
25:14 要把杠穿在柜旁的环内，以便抬柜。
25:15 这杠要常在柜的环内，不可抽出来。
25:16 必将我所要赐给你的法版放在柜里。
25:17 要用精金作施恩座（施恩或作蔽罪下同），长二肘半，宽一肘半。
25:18 要用金子锤出两个基路伯来，安在施恩座的两头。
25:19 这头作一个基路伯，那头作一个基路伯，二基路伯要接连一块， |
j*****7
发帖数: 10575 | 2 出埃及记余下的部分，就是最为“枯燥”的建造会幕了
但是，这恰恰又是以色列信仰生活的中心。会幕，就是代表神在以色列人中间，他们一
切的宗教生活都以会幕为中心。
并且，会幕的建造，先于祭司律法的颁布（利未记），这里面一定有一些我们没有留意
的细节。
问题：
1）为什么会幕的建造早于祭司制度的建立（利未记）？
2）会幕，从建造材料的选取和使用，给我们什么启示？
3）会幕，人在会幕里外的活动，有一些的讲究，这又给我们什么启示？
这些问题或许一下子不好回答，但是可以在读余下出埃及记的时候牢牢记住，在这些经
文中不断思想。
这么大的篇幅不断重复，不是白占纸张的。
（关于神）
会幕的建造向我们启示了怎样的一位神？
（关于人）
会幕向我们启示了，我们应当如何“与神相处”？
（关于救恩）
会幕向我们启示了，如何才可以更加接近神？ |
w*******e
发帖数: 6802 | 3 re 今天的旧约，的确有点枯燥。
我坦白，我读的速度比平常加快了好多了。巴不得快点读完重复部分。
并且，读的过程里，心里的疑问，弟兄在这个帖子里都提到了。呵呵。
我再想想。
那你啥时候公布答案呢？^_^
【在 j*****7 的大作中提到】
: 出埃及记余下的部分，就是最为“枯燥”的建造会幕了
: 但是，这恰恰又是以色列信仰生活的中心。会幕，就是代表神在以色列人中间，他们一
: 切的宗教生活都以会幕为中心。
: 并且，会幕的建造，先于祭司律法的颁布（利未记），这里面一定有一些我们没有留意
: 的细节。
: 问题：
: 1）为什么会幕的建造早于祭司制度的建立（利未记）？
: 2）会幕，从建造材料的选取和使用，给我们什么启示？
: 3）会幕，人在会幕里外的活动，有一些的讲究，这又给我们什么启示？
: 这些问题或许一下子不好回答，但是可以在读余下出埃及记的时候牢牢记住，在这些经
|
w*******e
发帖数: 6802 | 4 召会话题一争论，再加上飞机来砸场子，我们这个读经贴都沉下去了。
大家还是有空好好读读经，多思考神的话吧。 |
w***y
发帖数: 377 | 5 ah..I am significantly behind. 能问些年代比较久远的问题吗？还是要把原帖挖出
来问？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 25:1 耶和华晓谕摩西说，
: 25:2 你告诉以色列人当为我送礼物来，凡甘心乐意的，你们就可以收下归我。
: 25:3 所要收的礼物，就是金，银，铜，
: 25:4 蓝色，紫色，朱红色线，细麻，山羊毛，
: 25:5 染红的公羊皮，海狗皮，皂荚木，
: 25:6 点灯的油并作膏油和香的香料，
: 25:7 红玛瑙与别样的宝石，可以镶嵌在以弗得和胸牌上。
: 25:8 又当为我造圣所，使我可以住在他们中间。
: 25:9 制造帐幕和其中的一切器具都要照我所指示你的样式。
: 25:10 要用皂荚木作一柜，长二肘半，宽一肘半，高一肘半。
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j*****7
发帖数: 10575 | 6 不用找旧帖了
有什么问题可以提出来大家讨论
【在 w***y 的大作中提到】
: ah..I am significantly behind. 能问些年代比较久远的问题吗？还是要把原帖挖出
: 来问？
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j*****7
发帖数: 10575 | 7 按照进度还有四天就读完这一部分的出埃及记了
可以在会幕建造完成的时候讨论这个问题
或者31章结束的地方讨论
【在 w*******e 的大作中提到】
: re 今天的旧约，的确有点枯燥。
: 我坦白，我读的速度比平常加快了好多了。巴不得快点读完重复部分。
: 并且，读的过程里，心里的疑问，弟兄在这个帖子里都提到了。呵呵。
: 我再想想。
: 那你啥时候公布答案呢？^_^
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s******g
发帖数: 775 | 8 捧你两句而已，你自己就飞了
放心，这么无聊的东西没人真心愿意讨论
【在 j*****7 的大作中提到】
: 按照进度还有四天就读完这一部分的出埃及记了
: 可以在会幕建造完成的时候讨论这个问题
: 或者31章结束的地方讨论
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w***y
发帖数: 377 | 9 Back to Gen 6, 神后悔造人并要除去全人类和他sees the past, the present and
the future 互相矛盾吗？
是不是神的容忍也是有极限的，当人恶贯满盈时，神的公义必将临到？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 不用找旧帖了
: 有什么问题可以提出来大家讨论
|
j*****7
发帖数: 10575 | 10 这是个预定论的问题
一些教派不接受完全的预定（例如卫理宗）
我个人认为，神不仅仅是see了，而且是predestination了
如果神只是foresee了，再根据人的表现来调整自己的步调，这虽然从人的角度比较容
易理解，但是这与圣经中所启示的那位“全能预定”的神有所冲突
所以我认为，在创世以先，所有的事情神都预定了，包括亚当夏娃吃禁果和挪亚时期人
的败坏招来的洪水。
所谓“神后悔”，表示的是神当时对于此情此景的心情，对于他所造人类如此迅速堕落
的忧伤。但这不是说神原本不知道会有这么个情况发生。
从人的有限角度来看，可以理解为神容忍人的罪，直到满盈的时候才审判。这个和所多
玛的故事，以色列离开迦南地400年后再回来除灭迦南人的故事，都是吻合。
【在 w***y 的大作中提到】
: Back to Gen 6, 神后悔造人并要除去全人类和他sees the past, the present and
: the future 互相矛盾吗？
: 是不是神的容忍也是有极限的，当人恶贯满盈时，神的公义必将临到？
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l*****a
发帖数: 38403 | 11 不要这样，我相信小悟空是真心愿意讨论这些问题的， 这厮的心理正常人是无法理解的
【在 s******g 的大作中提到】
: 捧你两句而已，你自己就飞了
: 放心，这么无聊的东西没人真心愿意讨论
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s******g
发帖数: 775 | 12 其实他就是想上天堂，这个人单纯地令人发指
解的
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不要这样，我相信小悟空是真心愿意讨论这些问题的， 这厮的心理正常人是无法理解的
|
l*****a
发帖数: 38403 | 13 很偏执， 很自大， 这厮前一阵子被我们医好一点之后， 时间一久疗效有点退化，本
质里骨子中的罪又
开始繁荣昌盛， 开花结果了， 赞
【在 s******g 的大作中提到】
: 其实他就是想上天堂，这个人单纯地令人发指
:
: 解的
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w***y
发帖数: 377 | 14 我觉得确实有一些微观的调整，以色列在big picture里是被灭了，但你看在整个历程
中的反反复复都体现着神的调整，他们远离神，灾难就临到，他们靠近神，怜悯恩慈就
赐下。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这是个预定论的问题
: 一些教派不接受完全的预定（例如卫理宗）
: 我个人认为，神不仅仅是see了，而且是predestination了
: 如果神只是foresee了，再根据人的表现来调整自己的步调，这虽然从人的角度比较容
: 易理解，但是这与圣经中所启示的那位“全能预定”的神有所冲突
: 所以我认为，在创世以先，所有的事情神都预定了，包括亚当夏娃吃禁果和挪亚时期人
: 的败坏招来的洪水。
: 所谓“神后悔”，表示的是神当时对于此情此景的心情，对于他所造人类如此迅速堕落
: 的忧伤。但这不是说神原本不知道会有这么个情况发生。
: 从人的有限角度来看，可以理解为神容忍人的罪，直到满盈的时候才审判。这个和所多
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q********g
发帖数: 10694 | 15 何况人也由忍耐。
【在 w***y 的大作中提到】
: Back to Gen 6, 神后悔造人并要除去全人类和他sees the past, the present and
: the future 互相矛盾吗？
: 是不是神的容忍也是有极限的，当人恶贯满盈时，神的公义必将临到？
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j*****7
发帖数: 10575 | 16 如果细看约书亚记-列王记下，那么的确如此，神不停的调整他的脚步，一旦以色列人
悔改了，那么神就改变他之前所说的审判，饶恕以色列人。这个就是旧约历史书的历史
规律。
但是如果把镜头再拉远一点，其实这一切早在申命记中就讲过了。整个以色列的历史，
就是申命记的体现。
在以色列人还没有进入迦南地之前，神就已经借着摩西预言他们将来的叛逆，和被虏，
以及被虏归回的历史，这几乎涵盖了旧约中以色列民族的历史。
所以，神在一切发生之前就已经预定了一切。以色列人在舞台上的表现，就是要告诉全
人类，人靠着自己是无法达到神公义的标准。
我认为细节中神的“后悔”，也在神的早先预定之中。
申命记
4:26我今日呼天唤地向你们作见证，你们必在过约旦河得为业的地上速速灭尽。你们不
能在那地上长久，必尽行除灭。
4:27耶和华必使你们分散在万民中。在他所领你们到的万国里，你们剩下的人数稀少。
4:28在那里，你们必事奉人手所造的神，就是用木石造成，不能看，不能听，不能吃，
不能闻的神。
4:29但你们在那里必寻求耶和华你的神。你尽心尽性寻求他的时候，就必寻见。
4:30日后你遭遇一切患难的时候，你必归回耶和华你的神，听
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得确实有一些微观的调整，以色列在big picture里是被灭了，但你看在整个历程
: 中的反反复复都体现着神的调整，他们远离神，灾难就临到，他们靠近神，怜悯恩慈就
: 赐下。
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l*****a
发帖数: 38403 | 17 症结所在
【在 q********g 的大作中提到】
: 何况人也由忍耐。
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l*****a
发帖数: 38403 | 18 转犹太教论坛
在以色列人还没有进入迦南地之前，神就已经借着摩西预言他们将来的叛逆，和被虏，
以及被虏归回的历史，这几乎涵盖了旧约中以色列民族的历史。
所以，神在一切发生之前就已经预定了一切。以色列人在舞台上的表现，就是要告诉全
人类，人靠着自己是无法达到神公义的标准。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果细看约书亚记-列王记下，那么的确如此，神不停的调整他的脚步，一旦以色列人
: 悔改了，那么神就改变他之前所说的审判，饶恕以色列人。这个就是旧约历史书的历史
: 规律。
: 但是如果把镜头再拉远一点，其实这一切早在申命记中就讲过了。整个以色列的历史，
: 就是申命记的体现。
: 在以色列人还没有进入迦南地之前，神就已经借着摩西预言他们将来的叛逆，和被虏，
: 以及被虏归回的历史，这几乎涵盖了旧约中以色列民族的历史。
: 所以，神在一切发生之前就已经预定了一切。以色列人在舞台上的表现，就是要告诉全
: 人类，人靠着自己是无法达到神公义的标准。
: 我认为细节中神的“后悔”，也在神的早先预定之中。
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L******N
发帖数: 1858 | |
L******N
发帖数: 1858 | |
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L******N
发帖数: 1858 | |
L******N
发帖数: 1858 | |
w*******e
发帖数: 6802 | 23 谢谢钱夫人的图片！
这样再回头读经文，就不那么枯燥了。 |
L******N
发帖数: 1858 | 24 从来没有仔细想过这些呢。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 出埃及记余下的部分，就是最为“枯燥”的建造会幕了
: 但是，这恰恰又是以色列信仰生活的中心。会幕，就是代表神在以色列人中间，他们一
: 切的宗教生活都以会幕为中心。
: 并且，会幕的建造，先于祭司律法的颁布（利未记），这里面一定有一些我们没有留意
: 的细节。
: 问题：
: 1）为什么会幕的建造早于祭司制度的建立（利未记）？
: 2）会幕，从建造材料的选取和使用，给我们什么启示？
: 3）会幕，人在会幕里外的活动，有一些的讲究，这又给我们什么启示？
: 这些问题或许一下子不好回答，但是可以在读余下出埃及记的时候牢牢记住，在这些经
|
w***y
发帖数: 377 | 25 我觉得申命记中讲到的是神的预知而不是神的预定，如果什么都定下了，怎么体现人有
free will 能够选择信与不信，怎么体现神任凭人犯罪远离他？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果细看约书亚记-列王记下，那么的确如此，神不停的调整他的脚步，一旦以色列人
: 悔改了，那么神就改变他之前所说的审判，饶恕以色列人。这个就是旧约历史书的历史
: 规律。
: 但是如果把镜头再拉远一点，其实这一切早在申命记中就讲过了。整个以色列的历史，
: 就是申命记的体现。
: 在以色列人还没有进入迦南地之前，神就已经借着摩西预言他们将来的叛逆，和被虏，
: 以及被虏归回的历史，这几乎涵盖了旧约中以色列民族的历史。
: 所以，神在一切发生之前就已经预定了一切。以色列人在舞台上的表现，就是要告诉全
: 人类，人靠着自己是无法达到神公义的标准。
: 我认为细节中神的“后悔”，也在神的早先预定之中。
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m****a
发帖数: 9485 | 26
同意。预定的话，不仅是否定人的自由意志，上帝就要承担罪责了。
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得申命记中讲到的是神的预知而不是神的预定，如果什么都定下了，怎么体现人有
: free will 能够选择信与不信，怎么体现神任凭人犯罪远离他？
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j*****7
发帖数: 10575 | 27 1）从人的角度来看，预知和预定的界限有时候是模糊的。因为人根本不可能弄明白，
还没有发生的事情，神是如何知道的
2）预定，并不与自由意志相冲突。圣经中有预定的例子（以撒/以实玛利，以扫/雅各
），也有自由意志的例子（亚当夏娃明知故犯，挪亚时期的人120年依然不悔改）
一些你的问题我在“chosen by God读书笔记”里讲到过，还有一些问题会今明两天有
空了会继续加上去
但面对自由意志与预定的问题上，有一点是需要基督徒坚持的：不要按照自己的喜好来
相信，而是按照圣经中完整的启示来相信
否则就像楼上的myelsa，觉得上帝不会残忍，就认为上帝不会残忍，于是根本解释不了
灾难与苦难的意义。这样的信仰，不是从圣经来的
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得申命记中讲到的是神的预知而不是神的预定，如果什么都定下了，怎么体现人有
: free will 能够选择信与不信，怎么体现神任凭人犯罪远离他？
|
m****a
发帖数: 9485 | 28
上帝就是爱，没有爱的话，就还不认识上帝。这是圣经说的。
请你表动辄批判别人的时候扯上我，你发你的，我发我的，互不干涉好些。谢谢！
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）从人的角度来看，预知和预定的界限有时候是模糊的。因为人根本不可能弄明白，
: 还没有发生的事情，神是如何知道的
: 2）预定，并不与自由意志相冲突。圣经中有预定的例子（以撒/以实玛利，以扫/雅各
: ），也有自由意志的例子（亚当夏娃明知故犯，挪亚时期的人120年依然不悔改）
: 一些你的问题我在“chosen by God读书笔记”里讲到过，还有一些问题会今明两天有
: 空了会继续加上去
: 但面对自由意志与预定的问题上，有一点是需要基督徒坚持的：不要按照自己的喜好来
: 相信，而是按照圣经中完整的启示来相信
: 否则就像楼上的myelsa，觉得上帝不会残忍，就认为上帝不会残忍，于是根本解释不了
: 灾难与苦难的意义。这样的信仰，不是从圣经来的
|
j*****7
发帖数: 10575 | 29 出埃及记
34:6耶和华在他面前宣告说，耶和华，耶和华，是有怜悯有恩典的神，不轻易发怒，并
有丰盛的慈爱和诚实。
34:7为千万人存留慈爱，赦免罪孽，过犯，和罪恶，万不以有罪的为无罪，必追讨他的
罪，自父及子，直到三，四代。
希伯来书
12:29因为我们的神乃是烈火。
难道你的圣经没有这两处？
我说过了，这是公共版面，不喜欢可以自己去弄个俱乐部自己玩
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 上帝就是爱，没有爱的话，就还不认识上帝。这是圣经说的。
: 请你表动辄批判别人的时候扯上我，你发你的，我发我的，互不干涉好些。谢谢！
|
m****a
发帖数: 9485 | 30
上帝自然有上帝的公义，他会派他的儿子耶稣基督回来惩治一切罪恶和恶人。
你不是上帝，就不要替上帝操心，好像你就是主一样的。这样说，是为了你的好处。
你既然不是我的主，就没有任何权柄，资格跟我说让我到俱乐部。我愿意跟人分享是我
的自由，你没有任何权利干涉，这是美国宪法保护的。
我也并没有干涉你的发表，我是说你发你的，我发我的。
再说一遍，你没有任何权利，资格，在这里对我个人指手画脚，我说的很清楚了。
谢谢合作。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 出埃及记
: 34:6耶和华在他面前宣告说，耶和华，耶和华，是有怜悯有恩典的神，不轻易发怒，并
: 有丰盛的慈爱和诚实。
: 34:7为千万人存留慈爱，赦免罪孽，过犯，和罪恶，万不以有罪的为无罪，必追讨他的
: 罪，自父及子，直到三，四代。
: 希伯来书
: 12:29因为我们的神乃是烈火。
: 难道你的圣经没有这两处？
: 我说过了，这是公共版面，不喜欢可以自己去弄个俱乐部自己玩
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j*****7
发帖数: 10575 | 31 这次不提版规，提美国宪法了？
美国宪法哪一条说到"myelsa易碎勿碰"的？
或者你问斑竹要一块"免碰金牌"？
公共版面是各自有的地方，只要不违反站规版规，我想说什么是我的自由
这种捣浆糊的事情不用再磨嘴皮子了
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 上帝自然有上帝的公义，他会派他的儿子耶稣基督回来惩治一切罪恶和恶人。
: 你不是上帝，就不要替上帝操心，好像你就是主一样的。这样说，是为了你的好处。
: 你既然不是我的主，就没有任何权柄，资格跟我说让我到俱乐部。我愿意跟人分享是我
: 的自由，你没有任何权利干涉，这是美国宪法保护的。
: 我也并没有干涉你的发表，我是说你发你的，我发我的。
: 再说一遍，你没有任何权利，资格，在这里对我个人指手画脚，我说的很清楚了。
: 谢谢合作。
|
m****a
发帖数: 9485 | 32
你以为我是“易碎勿碰"的嘛， 你太小看耶稣基督的人了。
随你怎么批判，我还是忍耐，还是原谅你，还是称你为弟兄的。
你怎么做，是你自己的事情，到时候人人都要向主耶稣交帐的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这次不提版规，提美国宪法了？
: 美国宪法哪一条说到"myelsa易碎勿碰"的？
: 或者你问斑竹要一块"免碰金牌"？
: 公共版面是各自有的地方，只要不违反站规版规，我想说什么是我的自由
: 这种捣浆糊的事情不用再磨嘴皮子了
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j*****7
发帖数: 10575 | 33 myelsa，其实有两点我还是非常钦佩你的
第一，你可以一边和对方称兄道弟，一边用美国宪法来保护自己的传教不受别人干涉
第二，这么久了，你依然表现着坚韧的毅力。这是让本版所有基督徒要为之羞愧和自责
的。
为此，每当我灰心失望，想要放弃的时候，你和李常受的弟子们是我最大的鼓励，动力
，和榜样。
为了向榜样学习，我也把自己的帖子改改，加一句
此致敬礼！
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 你以为我是“易碎勿碰"的嘛， 你太小看耶稣基督的人了。
: 随你怎么批判，我还是忍耐，还是原谅你，还是称你为弟兄的。
: 你怎么做，是你自己的事情，到时候人人都要向主耶稣交帐的。
|
m****a
发帖数: 9485 | 34
不要客气了，你还是实话直说好些。
【在 j*****7 的大作中提到】
: myelsa，其实有两点我还是非常钦佩你的
: 第一，你可以一边和对方称兄道弟，一边用美国宪法来保护自己的传教不受别人干涉
: 第二，这么久了，你依然表现着坚韧的毅力。这是让本版所有基督徒要为之羞愧和自责
: 的。
: 为此，每当我灰心失望，想要放弃的时候，你和李常受的弟子们是我最大的鼓励，动力
: ，和榜样。
: 为了向榜样学习，我也把自己的帖子改改，加一句
: 此致敬礼！
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l******a
发帖数: 1047 | 35 我很同意，没能好好理解神的预定和预知是没办法解释苦难和灾难的。J弟兄是口舌费
劲，人还是一时半会转不过弯子来的－因为只是肤浅的去理解上帝预定的意义，我也是
想了一段时间,与人讨论几十天时间才明白的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）从人的角度来看，预知和预定的界限有时候是模糊的。因为人根本不可能弄明白，
: 还没有发生的事情，神是如何知道的
: 2）预定，并不与自由意志相冲突。圣经中有预定的例子（以撒/以实玛利，以扫/雅各
: ），也有自由意志的例子（亚当夏娃明知故犯，挪亚时期的人120年依然不悔改）
: 一些你的问题我在“chosen by God读书笔记”里讲到过，还有一些问题会今明两天有
: 空了会继续加上去
: 但面对自由意志与预定的问题上，有一点是需要基督徒坚持的：不要按照自己的喜好来
: 相信，而是按照圣经中完整的启示来相信
: 否则就像楼上的myelsa，觉得上帝不会残忍，就认为上帝不会残忍，于是根本解释不了
: 灾难与苦难的意义。这样的信仰，不是从圣经来的
|
E*****l
发帖数: 2662 | 36 好像jym长老的推理是：上帝全能推出上帝必然掌控一切发展，所以用“预定”比“预知”更
肯定上帝的大能，上帝的积极介入
这和“三位一体”类似，人推出来的
既然肯定人不能理解上帝，推理上帝的属性和作为，并不合理，虽然长老理由充分，但这是人
的思想
我的神学观点是，一切以耶稣的言行考量，四福音书是纲领，所以myelsa说上帝是仁爱，我看
是对的
“天地不仁，以万物为刍狗。”，jym长老和delia大侠对天命的认识已经接近老子了
jym长老网络事工勤奋，对上帝认识深刻，对圣经了解全面，可为长老之列了
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）从人的角度来看，预知和预定的界限有时候是模糊的。因为人根本不可能弄明白，
: 还没有发生的事情，神是如何知道的
: 2）预定，并不与自由意志相冲突。圣经中有预定的例子（以撒/以实玛利，以扫/雅各
: ），也有自由意志的例子（亚当夏娃明知故犯，挪亚时期的人120年依然不悔改）
: 一些你的问题我在“chosen by God读书笔记”里讲到过，还有一些问题会今明两天有
: 空了会继续加上去
: 但面对自由意志与预定的问题上，有一点是需要基督徒坚持的：不要按照自己的喜好来
: 相信，而是按照圣经中完整的启示来相信
: 否则就像楼上的myelsa，觉得上帝不会残忍，就认为上帝不会残忍，于是根本解释不了
: 灾难与苦难的意义。这样的信仰，不是从圣经来的
|
j*****7
发帖数: 10575 | 37 耶稣把圣经的启示带入了真正的高峰，这个我不反对
但是如果认为耶稣“只有仁爱的心”，那我只能说或许当事人没有真正把四福音读过一遍
起码我读四福音的心情，不是哼着小曲享受耶稣的仁爱，而是在耶稣的言语之间看到人
类一丝希望的同时，也感受到了一种“压迫感”
一种要马上就悔改认罪的压迫感，否则的话神的审判，是相当相当严厉的
旧约中犯罪的人，不过就是一死而已；但是新约中耶稣所说的刑罚，乃是“灵魂的永死
”，可怕之极。
我认为，圣经中的神是不变的。现在很多基督教福音派说，旧约的神是严厉的，新约的
神是慈爱的，我非常不能够认同这种说法。如若不然，你可以拿新约任何一卷书出来，
大家看看，神是不是“只有慈爱”？
再者，圣经需不需要解释？当然需要，否则查经班都关门算了，牧师也可以下岗了，大
家人手一本圣经自己在家读就足够了。
不过大师就别再夸我了，万一有天跌倒了，你也要附上捧杀的责任。
大家一起探讨真理，不分高低，不分先后。
预知”更
但这是人
爱，我看
【在 E*****l 的大作中提到】
: 好像jym长老的推理是：上帝全能推出上帝必然掌控一切发展，所以用“预定”比“预知”更
: 肯定上帝的大能，上帝的积极介入
: 这和“三位一体”类似，人推出来的
: 既然肯定人不能理解上帝，推理上帝的属性和作为，并不合理，虽然长老理由充分，但这是人
: 的思想
: 我的神学观点是，一切以耶稣的言行考量，四福音书是纲领，所以myelsa说上帝是仁爱，我看
: 是对的
: “天地不仁，以万物为刍狗。”，jym长老和delia大侠对天命的认识已经接近老子了
: jym长老网络事工勤奋，对上帝认识深刻，对圣经了解全面，可为长老之列了
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w***y
发帖数: 377 | 38 1)对人来说还没有发生，因为人是局限的，无法跨越时间和空间回到过去或是经历未来
，但神是无限的，人类的过去，现在和将来对神来说都已经发生了，所以神是知道的。
2）对，圣经中有自由意志的例子，而且还不少，如果你相信所有的事情都被预定了，
你怎么解释这些例子？
3）我相信预定，但我不信所有的事情都被预定，这并不biblical，there is a middle
ground between predestination and free will.
4)灾难和苦难，我听过很多中外版本的解释，并不是认为上帝会残忍就解释得好，认为
上帝是loving就解释得不好，神是奥秘，并不是所有有关神的事情我们都能明白的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 1）从人的角度来看，预知和预定的界限有时候是模糊的。因为人根本不可能弄明白，
: 还没有发生的事情，神是如何知道的
: 2）预定，并不与自由意志相冲突。圣经中有预定的例子（以撒/以实玛利，以扫/雅各
: ），也有自由意志的例子（亚当夏娃明知故犯，挪亚时期的人120年依然不悔改）
: 一些你的问题我在“chosen by God读书笔记”里讲到过，还有一些问题会今明两天有
: 空了会继续加上去
: 但面对自由意志与预定的问题上，有一点是需要基督徒坚持的：不要按照自己的喜好来
: 相信，而是按照圣经中完整的启示来相信
: 否则就像楼上的myelsa，觉得上帝不会残忍，就认为上帝不会残忍，于是根本解释不了
: 灾难与苦难的意义。这样的信仰，不是从圣经来的
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E*****l
发帖数: 2662 | 39 仁爱是信仰的根基，儒家若不相信人本性的良善可以克制住人性的丑恶，那修身行道还
有何意
义呢
如果上帝不是仁慈的，我们拜倒在他脚下，只是因为恐惧吗
圣经里，特别是旧约里很多不仁慈的现象，我可以理解为奥秘
就人的认知而言，仁慈的理解就够了，“止于至善”
你更深入的看到残酷的一面，佛家还看到无的一面，
到底怎么看，和人的修为有关，要不怎么我称你长老呢
一遍
【在 j*****7 的大作中提到】
: 耶稣把圣经的启示带入了真正的高峰，这个我不反对
: 但是如果认为耶稣“只有仁爱的心”，那我只能说或许当事人没有真正把四福音读过一遍
: 起码我读四福音的心情，不是哼着小曲享受耶稣的仁爱，而是在耶稣的言语之间看到人
: 类一丝希望的同时，也感受到了一种“压迫感”
: 一种要马上就悔改认罪的压迫感，否则的话神的审判，是相当相当严厉的
: 旧约中犯罪的人，不过就是一死而已；但是新约中耶稣所说的刑罚，乃是“灵魂的永死
: ”，可怕之极。
: 我认为，圣经中的神是不变的。现在很多基督教福音派说，旧约的神是严厉的，新约的
: 神是慈爱的，我非常不能够认同这种说法。如若不然，你可以拿新约任何一卷书出来，
: 大家看看，神是不是“只有慈爱”？
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m****a
发帖数: 9485 | 40
middle
我再次同意姐妹的理解，前三点我的理解一模一样可以说。
对第四点，我认为人的苦难不是上帝直接造成的，因为这跟圣经中的很多经文冲突。约
伯记的记载可以给我们很多启示。我认为上帝“允许”苦难的存在，是有苦衷的，因为
他的第一对人类孩子要独立，不要他的直接统治，他就允许了。但是他也不是什么都不
做，就不管了，所以他定下耶稣的降生在以色列人犹大家，为人类的罪而死。他曾直接
管理过以色列人一段日子（摩西的日子）。后来以色列人要求立人做王，跟其他民族一
样，他就同意了，先是扫罗，最后选了大卫做王。看得出来他是顾忌人的感受，听祷告
的上帝，和与人合作的，并不是一意孤行的上帝。他也可以灵活改变计划，只要人悔改
就宽恕人。（见约拿书）
对于人类为什么受苦，我的理解在这，就是个参考：
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=49868
【在 w***y 的大作中提到】
: 1)对人来说还没有发生，因为人是局限的，无法跨越时间和空间回到过去或是经历未来
: ，但神是无限的，人类的过去，现在和将来对神来说都已经发生了，所以神是知道的。
: 2）对，圣经中有自由意志的例子，而且还不少，如果你相信所有的事情都被预定了，
: 你怎么解释这些例子？
: 3）我相信预定，但我不信所有的事情都被预定，这并不biblical，there is a middle
: ground between predestination and free will.
: 4)灾难和苦难，我听过很多中外版本的解释，并不是认为上帝会残忍就解释得好，认为
: 上帝是loving就解释得不好，神是奥秘，并不是所有有关神的事情我们都能明白的。
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j*****7
发帖数: 10575 | 41 这就带出了一个概念：奥秘
圣经中有奥秘，但是圣经中也有清楚的真理，我们不能把所有的事情都归咎于奥秘。
自由意志，和预定，这都是圣经清楚的启示，这一点大家没有问题。
但是问题在于这两者之间的桥梁在哪里？圣经没有直接说，但是很多的例子给我们一点
点启发。
但我不觉得有所谓的中间地带。神的真理，是真实清楚的。中间地带，可以方便我们理
解，但没有任何圣经根据。
那我来问你几个问题吧，可以在这里讨论，也可以在那个读书笔记贴里讨论。
1）神知不知道亚当会吃善恶果？
如果知道，那为什么还要造人？
如果不知道，那神还是全知的么？
这些问题不是一天可以弄清楚的，不用着急
middle
【在 w***y 的大作中提到】
: 1)对人来说还没有发生，因为人是局限的，无法跨越时间和空间回到过去或是经历未来
: ，但神是无限的，人类的过去，现在和将来对神来说都已经发生了，所以神是知道的。
: 2）对，圣经中有自由意志的例子，而且还不少，如果你相信所有的事情都被预定了，
: 你怎么解释这些例子？
: 3）我相信预定，但我不信所有的事情都被预定，这并不biblical，there is a middle
: ground between predestination and free will.
: 4)灾难和苦难，我听过很多中外版本的解释，并不是认为上帝会残忍就解释得好，认为
: 上帝是loving就解释得不好，神是奥秘，并不是所有有关神的事情我们都能明白的。
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j*****7
发帖数: 10575 | 42 如果你认为基督教信仰的根基就是“善”，那么我觉得或许你还只是看到表面。其实我
刚信主的时候也这么想的。
就说耶稣吧
十字架上，难道只有善么？
【在 E*****l 的大作中提到】
: 仁爱是信仰的根基，儒家若不相信人本性的良善可以克制住人性的丑恶，那修身行道还
: 有何意
: 义呢
: 如果上帝不是仁慈的，我们拜倒在他脚下，只是因为恐惧吗
: 圣经里，特别是旧约里很多不仁慈的现象，我可以理解为奥秘
: 就人的认知而言，仁慈的理解就够了，“止于至善”
: 你更深入的看到残酷的一面，佛家还看到无的一面，
: 到底怎么看，和人的修为有关，要不怎么我称你长老呢
:
: 一遍
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j*****7
发帖数: 10575 | 43 好，同样的问题也来问问你
1）神事先是否知道亚当会吃善恶果？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: middle
: 我再次同意姐妹的理解，前三点我的理解一模一样可以说。
: 对第四点，我认为人的苦难不是上帝直接造成的，因为这跟圣经中的很多经文冲突。约
: 伯记的记载可以给我们很多启示。我认为上帝“允许”苦难的存在，是有苦衷的，因为
: 他的第一对人类孩子要独立，不要他的直接统治，他就允许了。但是他也不是什么都不
: 做，就不管了，所以他定下耶稣的降生在以色列人犹大家，为人类的罪而死。他曾直接
: 管理过以色列人一段日子（摩西的日子）。后来以色列人要求立人做王，跟其他民族一
: 样，他就同意了，先是扫罗，最后选了大卫做王。看得出来他是顾忌人的感受，听祷告
: 的上帝，和与人合作的，并不是一意孤行的上帝。他也可以灵活改变计划，只要人悔改
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m****a
发帖数: 9485 | 44
知道，但不是上帝自己定义他们吃的，是亚当的自由意志决定吃的。我同意预知。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 好，同样的问题也来问问你
: 1）神事先是否知道亚当会吃善恶果？
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j*****7
发帖数: 10575 | 45 这样简洁的说话方式，听起来舒服多了
那我接着问
1）请问，如果没有神的许可，撒旦的引诱会不会出现？
2）任何罪行，首先都是内心先有了的罪性。如果没有神的许可，罪有没有丝毫的机会
进入亚当（世界）？
3）即使退一步说，神在这件事情上只能预知，那么神为什么没有拦阻？如果因为这样
的罪，亚当下了地狱，或者没有救恩，神这样的表现，是否是爱？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 知道，但不是上帝自己定义他们吃的，是亚当的自由意志决定吃的。我同意预知。
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m****a
发帖数: 9485 | 46
1）神许可，但并不意味着神预定的。好像神指示撒旦引诱似的。因为撒旦也有自由意
志，他想让人崇拜他，而不是崇拜上帝，所以引诱人。只能说上帝允许这个事件发生，
上帝即便知道，但是并没有阻止。至于上帝为什么没有阻止，也是有原因的。
2）罪，在希伯来原文意思是---偏离靶心（off the target)，就是偏离了上帝的造人
完美标准。亚当受造，是完美的，就有上帝的形象，也具有上帝赐予的自由意志。上帝
也是有自由意志的。罪性和罪行不完全是一个概念。人要永生，就要顺服上帝，因为只
有上帝有能力给人保护和祝福。再次，上帝许可人要独立的要求，不要上帝的统治，就
产生了不完美--就是罪。
许可，不是上帝的原来创造人的本意，是暂时的允许，上帝派耶稣死亡，就已经弥补了
这个不完美带来的罪和死的结果了。
3）最后，归结到为什么上帝允许，这是因为由于撒旦在天使中引起的争议，以及人被
在之后的关于人的争议。分别参考：
《两个宇宙的争议》
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=101911
《上帝为什么允许人受苦？》
http://www.mitbbs.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这样简洁的说话方式，听起来舒服多了
: 那我接着问
: 1）请问，如果没有神的许可，撒旦的引诱会不会出现？
: 2）任何罪行，首先都是内心先有了的罪性。如果没有神的许可，罪有没有丝毫的机会
: 进入亚当（世界）？
: 3）即使退一步说，神在这件事情上只能预知，那么神为什么没有拦阻？如果因为这样
: 的罪，亚当下了地狱，或者没有救恩，神这样的表现，是否是爱？
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w***y
发帖数: 377 | 47 神知道，那为什么还要造人？因为神想给人一个机会，一个认罪，悔改，和神重新和好
的机会。
为什么要造有free will的人？因为神不要只会顺从的机器人，神要的是会选择心甘情
愿的把心交给他，放弃对自己主权的人。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这就带出了一个概念：奥秘
: 圣经中有奥秘，但是圣经中也有清楚的真理，我们不能把所有的事情都归咎于奥秘。
: 自由意志，和预定，这都是圣经清楚的启示，这一点大家没有问题。
: 但是问题在于这两者之间的桥梁在哪里？圣经没有直接说，但是很多的例子给我们一点
: 点启发。
: 但我不觉得有所谓的中间地带。神的真理，是真实清楚的。中间地带，可以方便我们理
: 解，但没有任何圣经根据。
: 那我来问你几个问题吧，可以在这里讨论，也可以在那个读书笔记贴里讨论。
: 1）神知不知道亚当会吃善恶果？
: 如果知道，那为什么还要造人？
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l******a
发帖数: 1047 | 48 接近中心点了－神给人重新和好的机会是为了什么？
第2点姐妹回答的很正确。HOHO
【在 w***y 的大作中提到】
: 神知道，那为什么还要造人？因为神想给人一个机会，一个认罪，悔改，和神重新和好
: 的机会。
: 为什么要造有free will的人？因为神不要只会顺从的机器人，神要的是会选择心甘情
: 愿的把心交给他，放弃对自己主权的人。
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e*****n
发帖数: 3129 | 49 玩游戏的都喜欢玩有难度的
越是高手越是这样
【在 w***y 的大作中提到】
: 神知道，那为什么还要造人？因为神想给人一个机会，一个认罪，悔改，和神重新和好
: 的机会。
: 为什么要造有free will的人？因为神不要只会顺从的机器人，神要的是会选择心甘情
: 愿的把心交给他，放弃对自己主权的人。
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w***y
发帖数: 377 | 50 1）神是许可的，撒旦只能在神的许可范围内工作，这一点在约伯的身上体现的很清楚
。但神并没有预定撒旦的引诱。
3）神有预知，因此神做出了警告，后果是很严重的，可惜夏娃平时不爱思考神的话，
关键时候也记不太清楚，沦陷了。
神在预知的同时就预定了救赎计划，整个的redemptive history, 包括道成肉身。
该我问了，
1）你怎么理解just这个词，如果神预定一切，包括以色列的所有堕落行为，之后又反
过来严惩这个民族，God is just 是怎么体现出来的?
2)圣经中好多地方都用angry来描述神看人犯罪后的状态，如果一切都是神预定的，有
什么好气的？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 这样简洁的说话方式，听起来舒服多了
: 那我接着问
: 1）请问，如果没有神的许可，撒旦的引诱会不会出现？
: 2）任何罪行，首先都是内心先有了的罪性。如果没有神的许可，罪有没有丝毫的机会
: 进入亚当（世界）？
: 3）即使退一步说，神在这件事情上只能预知，那么神为什么没有拦阻？如果因为这样
: 的罪，亚当下了地狱，或者没有救恩，神这样的表现，是否是爱？
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w***y
发帖数: 377 | 51 呵呵，努力中---
为了回到犯罪前的状态，回归最初神造人的本意，和神同享荣耀。
【在 l******a 的大作中提到】
: 接近中心点了－神给人重新和好的机会是为了什么？
: 第2点姐妹回答的很正确。HOHO
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l******a
发帖数: 1047 | 52 恩，赞哦。不是因为神寂寞，他在造人以前已经造了很多天使。神还是因为爱，神拥有
的实在太美好，神希望我们与他一起分享那创世以前的美好。
【在 w***y 的大作中提到】
: 呵呵，努力中---
: 为了回到犯罪前的状态，回归最初神造人的本意，和神同享荣耀。
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w***y
发帖数: 377 | 53 好，一起讨论吧。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 1）神许可，但并不意味着神预定的。好像神指示撒旦引诱似的。因为撒旦也有自由意
: 志，他想让人崇拜他，而不是崇拜上帝，所以引诱人。只能说上帝允许这个事件发生，
: 上帝即便知道，但是并没有阻止。至于上帝为什么没有阻止，也是有原因的。
: 2）罪，在希伯来原文意思是---偏离靶心（off the target)，就是偏离了上帝的造人
: 完美标准。亚当受造，是完美的，就有上帝的形象，也具有上帝赐予的自由意志。上帝
: 也是有自由意志的。罪性和罪行不完全是一个概念。人要永生，就要顺服上帝，因为只
: 有上帝有能力给人保护和祝福。再次，上帝许可人要独立的要求，不要上帝的统治，就
: 产生了不完美--就是罪。
: 许可，不是上帝的原来创造人的本意，是暂时的允许，上帝派耶稣死亡，就已经弥补了
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w***y
发帖数: 377 | 54 很同意 ；）
【在 l******a 的大作中提到】
: 恩，赞哦。不是因为神寂寞，他在造人以前已经造了很多天使。神还是因为爱，神拥有
: 的实在太美好，神希望我们与他一起分享那创世以前的美好。
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w***y
发帖数: 377 | 55 啊，你怎么跑到这里来了？是不是隔壁要倒闭了？
【在 e*****n 的大作中提到】
: 玩游戏的都喜欢玩有难度的
: 越是高手越是这样
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m****a
发帖数: 9485 | 56
神造人是为了和人分享生命的喜悦，他造人是有目的的，圣经已经说了，就是----神就
赐福给他们，又对他们说，要生养众多，遍满地面，治理这地。也要管理海里的鱼，空
中的鸟，和地上各样行动的活物。（创世纪1：28）
试想，人如果有了上帝的祝福和保护，在伊甸园那样的环境里面，能够直接跟上帝交流
，有称心如意的工作，有发挥自己创造力的机会，本来就应该感激上帝才对。
神给人和好的机会，是为了重新回到最初造人的目的，这回，就真的----要生养众多，
遍满地面，治理这地。虽然中间被撒旦的干扰和人的不忠打断了几千年，大能智慧的上
帝说过的话，哪有不实现的？耶稣基督就是回到上帝身边的道路。
【在 l******a 的大作中提到】
: 接近中心点了－神给人重新和好的机会是为了什么？
: 第2点姐妹回答的很正确。HOHO
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l******a
发帖数: 1047 | 57 其实，这个神的预定和预知是相等的。就像姐妹说的神在预知的同时就预定了救赎计划
。这个是同时进行的。既然是同时进行，那会不会就就是预知就等于预定了呢.这个有
意思，你再想想。
【在 w***y 的大作中提到】
: 1）神是许可的，撒旦只能在神的许可范围内工作，这一点在约伯的身上体现的很清楚
: 。但神并没有预定撒旦的引诱。
: 3）神有预知，因此神做出了警告，后果是很严重的，可惜夏娃平时不爱思考神的话，
: 关键时候也记不太清楚，沦陷了。
: 神在预知的同时就预定了救赎计划，整个的redemptive history, 包括道成肉身。
: 该我问了，
: 1）你怎么理解just这个词，如果神预定一切，包括以色列的所有堕落行为，之后又反
: 过来严惩这个民族，God is just 是怎么体现出来的?
: 2)圣经中好多地方都用angry来描述神看人犯罪后的状态，如果一切都是神预定的，有
: 什么好气的？
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e*****n
发帖数: 3129 | 58 倒闭已经是事实
主要是以前你们玩严肃
氛围不适合俺
【在 w***y 的大作中提到】
: 啊，你怎么跑到这里来了？是不是隔壁要倒闭了？
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w***y
发帖数: 377 | 59 我觉得不是，预知和预定平行进行，但预定的内容只是预知的一个子集，这就是我坚持
的预知一切，但并不预定一切。
【在 l******a 的大作中提到】
: 其实，这个神的预定和预知是相等的。就像姐妹说的神在预知的同时就预定了救赎计划
: 。这个是同时进行的。既然是同时进行，那会不会就就是预知就等于预定了呢.这个有
: 意思，你再想想。
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e*****n
发帖数: 3129 | 60 耶和华告诉亚当果子不能吃
蛇诱惑夏娃
人吃了果子
人被赶走
welly能不能说说以上哪些是预知的哪些是预定的？
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得不是，预知和预定平行进行，但预定的内容只是预知的一个子集，这就是我坚持
: 的预知一切，但并不预定一切。
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l******a
发帖数: 1047 | 61 对于人来说，神的预定是很难理解的，这个预定和预知是从主权角度来看的。人也因为
时间空间的有限，无法预知和预定未来。神是全能的，预知一切也预定了一切－从结果
来看。也就是说神知道了这个结果，神也预定了这个结果。因为神知道的太快，在神没
有时间的概念，一个念头神什么都知道了，从另外的一个方面来看，神知道是这个结果
，也预定了这个结果。因为预知和预定是同时发生的。神的预知其实就等于预定了，这
个而作为人我们不知道。
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得不是，预知和预定平行进行，但预定的内容只是预知的一个子集，这就是我坚持
: 的预知一切，但并不预定一切。
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m****a
发帖数: 9485 | 62
同意。
预定是跟救恩有关的，比如耶稣的降生，王国的安排，预言的实现，人类有跟上帝
和好。
好像一副图画的大的构架，其中的细节根本不需要预定，可以灵活多变，反正都在大构
架里面。上帝可以让人充分使用自己的自由意志。遇到跟救恩，王国有关的，上帝就多
引导。。别忘了上帝也是有自由意志的上帝，人就是照这他的形象造的。一个理论如果
连上帝就要制约的话，就是僵化的理论了。再说跟那么多上帝的品格，经文矛盾。
【在 w***y 的大作中提到】
: 我觉得不是，预知和预定平行进行，但预定的内容只是预知的一个子集，这就是我坚持
: 的预知一切，但并不预定一切。
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j*****7
发帖数: 10575 | 63 一两句估计是说不完了
我转到预定论的帖子里回答了，这个是查经贴
【在 w***y 的大作中提到】
: 1）神是许可的，撒旦只能在神的许可范围内工作，这一点在约伯的身上体现的很清楚
: 。但神并没有预定撒旦的引诱。
: 3）神有预知，因此神做出了警告，后果是很严重的，可惜夏娃平时不爱思考神的话，
: 关键时候也记不太清楚，沦陷了。
: 神在预知的同时就预定了救赎计划，整个的redemptive history, 包括道成肉身。
: 该我问了，
: 1）你怎么理解just这个词，如果神预定一切，包括以色列的所有堕落行为，之后又反
: 过来严惩这个民族，God is just 是怎么体现出来的?
: 2)圣经中好多地方都用angry来描述神看人犯罪后的状态，如果一切都是神预定的，有
: 什么好气的？
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e*****n
发帖数: 3129 | 64 赞一如既往的守自己的规矩
【在 j*****7 的大作中提到】
: 一两句估计是说不完了
: 我转到预定论的帖子里回答了，这个是查经贴
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j*****7
发帖数: 10575 | 65 邻居早上好
【在 e*****n 的大作中提到】
: 赞一如既往的守自己的规矩
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w*******e
发帖数: 6802 | 66 嗯？啥意思呢？都几点了，还早上好？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 邻居早上好
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