d******e
发帖数: 4192 | 1 柴玲请闭上你的嘴/大陆读者斯凡
(博讯北京时间2012年6月06日 首发 - 支持此文作者/记者)
（作者来自国内） 惊闻六四23周年之际，原北京学运领袖柴玲女士，发表了原谅
邓、李和戒严军人的公开信。柴玲以她皈依基督的名义，要求用基督文化，宽恕文化去
对待他们。请问柴玲，你这个话代表谁？是代表六四的参与者吗？还是代表六四那些逝
去的亡魂？
我要问柴玲，你凭什么去宽恕？ 23年来，受难者经历的悲痛，你感受了多少？你
的那么多六四同道参与者，有的当天就倒在了现场，可以想象，至今他们无法闭上他们
愤怒的眼睛的，有的身体残缺，正在忍受着精神和肉体上的双重苦难，尤其是受害者的
父母，这么多年来，有的因为看不到希望，而选择了陪他们而去的路。更有很多普通学
生，受到清算。有的被学校开除，有的受到就业歧视，至于那些被劳动教养，被判刑的
全国各地的学生领袖或者各地的示威者，包括很多工人和城乡居民等等，他们所受到的
非人磨难，是你一句宽恕就可以原谅的吗？ (博讯 boxun.com)
没有六四，就没有“黄雀行动”，就更没有你柴玲今天可以在海外享有着西方文明
和舆论自由的话语权，你今天来谈宽恕，那么请问，六四是你个人和他们之间的恩仇吗？
曼德拉曾被关压27年，受尽虐待。他就任总统时，邀请了三名曾虐待过他的看守到
场。当曼德拉起身恭敬地向看守致敬时，在场的所有人乃至整个世界都静了下来。他说
：“当我走出囚室、迈过通往自由的监狱大门时，我已经清楚，自己若不能把悲痛与怨
恨留在身后，那么我仍在狱中！
不错，你可能把你自己当成了政治家了。政治家的抱负允许矫情，但是学者的天职
是探究真相，个人可以宽恕个人，历史却不会饶恕任何罪恶。
你认为你信了基督，就可以谈宽恕，那么请问二战后，纽伦堡法庭，对纳粹罪行执
行审判的人，难道都是不信基督的吗？
在没有真相的前提下，去谈什么宽恕，就是对受难者的极大不尊重。曼德拉可以把
悲痛与怨恨留在狱中，而你柴玲没有资格说这个话。
你要问我为什么对你这番话严重不满，那是因为我经历了你没有受过的苦难。你可
以矫情，而我必须探求真相。你是北京高自联21位被通缉的学生领导之一，我是南京高
自联十余位被通缉排在第N位的学生领导之一，你是黄雀行动后到达美国的学生领袖，
而我们是放弃黄雀行动营救，并坚持在中国探索民主的那批不屈不饶的人。因为我们坚
信，并不是所有人都需要到美国，去建设中国民主的。
我们坚持下来，当然就是做好了要付出代价的，南京所有高自联的领导，没有一个
从南京流亡海外，就是我们当时商量和讨论的决定。我们拒绝黄雀行动的结果，就是大
部分人被关押，我本人是89后被审查，继而被政府判刑，先后关押过多个看守所，并在
监狱里服刑，关押到97年香港回归后才出狱的受难者。和我一起，有太多相同经历的优
秀学子们，在他们在经历了不同年限的关押后，却从来没有放弃过自己的信念，因为我
们一直在探求真相。
在这里我只能对你说一句，好好读你的圣经吧。你个人可以宽恕任何人，但是历史
不会饶恕罪恶。23年已经过去了，我们也已经人到中年，虽然我们每个人都是渺小的，
不过是历史的匆匆过客而已，但作为学生领袖，是要有担当的。必须对历史负责，并踏
踏实实走好每一步。与你共勉！
斯凡
2012.6.6
备注：我第一次给海外网站投稿。此稿为首发。 |
z**c
发帖数: 7595 | 2 柴玲有发表她个人看法的自由。
正如文中所说，柴玲没有受到什么苦难，何以宽恕？ 她没有任何资格。 上帝的归上帝
，凯撒的归凯撒。 面对上帝的审判，上帝可以宽恕； 世俗的世界，有世俗的伦理和规
则。
黄河九曲十八弯，奔腾到海不停息。 中国早晚要融入世界文明主流的。 |
p**********d
发帖数: 7918 | 3 別人有批評她的自由。她發表這篇聲明，我很懷疑是出於基督教精神，而是出於自戀自
私的精神。
【在 z**c 的大作中提到】
: 柴玲有发表她个人看法的自由。
: 正如文中所说，柴玲没有受到什么苦难，何以宽恕？ 她没有任何资格。 上帝的归上帝
: ，凯撒的归凯撒。 面对上帝的审判，上帝可以宽恕； 世俗的世界，有世俗的伦理和规
: 则。
: 黄河九曲十八弯，奔腾到海不停息。 中国早晚要融入世界文明主流的。
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b******5
发帖数: 1415 | 4 基督宽恕 doesn't mean no punishment to those killers. Just no punishment for
hatred, but punishment for love.
Stop those who are doing wrong, and they may have a better result after
leaving this world. |
s*8
发帖数: 1933 | 5 对于豺陵，这个问题很容易回答吧，
【在 p**********d 的大作中提到】
: 別人有批評她的自由。她發表這篇聲明，我很懷疑是出於基督教精神，而是出於自戀自
: 私的精神。
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f******k
发帖数: 5329 | 6 仅我所知,当时逃到美国的好多个"民运人士",几年后,在美国读神学院,摇身一变,变成
牧师了.
华人基督徒竟然还特追捧这帮人. |
d******e
发帖数: 4192 | 7 请看这一段话,很理性,很基督.
刚看到柴玲那么说的时候,真的是很失望的.
其实对她早已经失望很多年了,我觉得她没有那种"中国人的脊梁"的精神.
完全没有使命感了.多年来,她早就变成这样了.
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作者：山眼 留言时间：2012-06-06 00:21:56
兰先生的分析很中肯。作为基督徒，同意您所说的：“基督徒的思维容易简单化地跳
跃到最理想最高尚的境界。”这不仅表现在六四及宽恕的问题上。
神对有罪世人的宽恕，是要先付上罪的代价的，而这个代价是极其昂贵的，这就是耶稣
（代替世人）的死——由此可见神不是一个糊里糊涂的神，而绝对是一个明辨善恶的神
。对于六四这种惨痛的、绵延如此之久的伤害，柴玲非常不适合公开做这种表态，这对
天安门母亲和被杀被关押一生被毁的人们是有些残忍的。
相信神说“申冤在我，我必报应”，自有他的计划和时间，即使这报应不是我们想象当
中的“报应”。愿上帝擦干所有苦痛的泪水。
for
【在 b******5 的大作中提到】
: 基督宽恕 doesn't mean no punishment to those killers. Just no punishment for
: hatred, but punishment for love.
: Stop those who are doing wrong, and they may have a better result after
: leaving this world.
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w********e
发帖数: 258 | 8 融入世界文明主流是啥意思？是不是就是普世了？
【在 z**c 的大作中提到】
: 柴玲有发表她个人看法的自由。
: 正如文中所说，柴玲没有受到什么苦难，何以宽恕？ 她没有任何资格。 上帝的归上帝
: ，凯撒的归凯撒。 面对上帝的审判，上帝可以宽恕； 世俗的世界，有世俗的伦理和规
: 则。
: 黄河九曲十八弯，奔腾到海不停息。 中国早晚要融入世界文明主流的。
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z**c
发帖数: 7595 | 9 我是尽量回避一些抽象的词，怕个别同学不理解。
普世价值其实是Common Sense的一个集合：比如世道应该是这样： if you keep doing
good things, good things will happen to you; if you keep doing bad things,
bad things will happen to you.
显然，报应也是普世价值的一部分。
【在 w********e 的大作中提到】
: 融入世界文明主流是啥意思？是不是就是普世了？
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h*****g
发帖数: 1523 | 10 历史前进的车轮是残酷的，是冷漠的。
神或许可以宽恕你，但是它永远不能从错误中拯救你。 |
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l****g
发帖数: 5080 | 11 耶稣的死，对于人，是不是相当于晕倒啊。反正是可以苏醒的，代价和人完全不一样啊。
【在 d******e 的大作中提到】
: 请看这一段话,很理性,很基督.
: 刚看到柴玲那么说的时候,真的是很失望的.
: 其实对她早已经失望很多年了,我觉得她没有那种"中国人的脊梁"的精神.
: 完全没有使命感了.多年来,她早就变成这样了.
: =========================================================
: 作者：山眼 留言时间：2012-06-06 00:21:56
: 兰先生的分析很中肯。作为基督徒，同意您所说的：“基督徒的思维容易简单化地跳
: 跃到最理想最高尚的境界。”这不仅表现在六四及宽恕的问题上。
: 神对有罪世人的宽恕，是要先付上罪的代价的，而这个代价是极其昂贵的，这就是耶稣
: （代替世人）的死——由此可见神不是一个糊里糊涂的神，而绝对是一个明辨善恶的神
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z**c
发帖数: 7595 | 12 柴玲结束了。 刚才去网上转了一圈，被所有人骂。
不知道柴玲图个啥。
当年东欧巨变，今天阿拉伯之春。 柴玲啊，柴玲。 |
st
发帖数: 1685 | 13 在哲學等人文科學上，普世價值（英语：Universal value）泛指那些不分领域，超越
宗教、國家、民族，只要本於良知與理性皆为所有或幾乎所有的人們認同之價值、理念
。普世價值與絕對真理是兩個不完全等同的概念，儘管它們經常性地被人們所混淆。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E4%B8%96%E5%83%B9%E5%80%
好人好报那个属于迷信因果轮，不是common sense
doing
,
【在 z**c 的大作中提到】
: 我是尽量回避一些抽象的词，怕个别同学不理解。
: 普世价值其实是Common Sense的一个集合：比如世道应该是这样： if you keep doing
: good things, good things will happen to you; if you keep doing bad things,
: bad things will happen to you.
: 显然，报应也是普世价值的一部分。
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q****s
发帖数: 1658 | 14 韩粉谈64？ 你脑筋转的过来么 ?
【在 z**c 的大作中提到】
: 柴玲有发表她个人看法的自由。
: 正如文中所说，柴玲没有受到什么苦难，何以宽恕？ 她没有任何资格。 上帝的归上帝
: ，凯撒的归凯撒。 面对上帝的审判，上帝可以宽恕； 世俗的世界，有世俗的伦理和规
: 则。
: 黄河九曲十八弯，奔腾到海不停息。 中国早晚要融入世界文明主流的。
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z**c
发帖数: 7595 | 15 孩子，我都跟你说了，有些东西对你太难了，你理解不了。
【在 st 的大作中提到】
: 在哲學等人文科學上，普世價值（英语：Universal value）泛指那些不分领域，超越
: 宗教、國家、民族，只要本於良知與理性皆为所有或幾乎所有的人們認同之價值、理念
: 。普世價值與絕對真理是兩個不完全等同的概念，儘管它們經常性地被人們所混淆。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E4%B8%96%E5%83%B9%E5%80%
: 好人好报那个属于迷信因果轮，不是common sense
:
: doing
: ,
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s***y
发帖数: 12419 | |
S***p
发帖数: 19902 | 17 凡是什么什么'领袖'都是自恋自私的
【在 p**********d 的大作中提到】
: 別人有批評她的自由。她發表這篇聲明，我很懷疑是出於基督教精神，而是出於自戀自
: 私的精神。
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w********o
发帖数: 10088 | 18 她就是个投机倒把分子
从来没有什么真正的内在精神支撑
【在 z**c 的大作中提到】
: 柴玲结束了。 刚才去网上转了一圈，被所有人骂。
: 不知道柴玲图个啥。
: 当年东欧巨变，今天阿拉伯之春。 柴玲啊，柴玲。
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b****d
发帖数: 1311 | |
j*******e
发帖数: 674 | 20 很可能柴玲并不卑鄙，她的理想和愿望是好的，可是自己战胜不了自己的软弱自私。
就跟普通的萎缩男，萎缩女类似。只不过历史把她推到风口浪尖，她又没有伟人的那种
胸怀和胆魄，所作所为就更显萎缩。
也有可能她这么多年也在反思挣扎，无法解脱，无法面对，最终投靠上帝以求解脱。
我相信她是真心信教的，是走投无路的那种。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 21 她要真内心都放在这上面挣扎了，商场上还能赚那么多美钞？
【在 j*******e 的大作中提到】
: 很可能柴玲并不卑鄙，她的理想和愿望是好的，可是自己战胜不了自己的软弱自私。
: 就跟普通的萎缩男，萎缩女类似。只不过历史把她推到风口浪尖，她又没有伟人的那种
: 胸怀和胆魄，所作所为就更显萎缩。
: 也有可能她这么多年也在反思挣扎，无法解脱，无法面对，最终投靠上帝以求解脱。
: 我相信她是真心信教的，是走投无路的那种。
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j*******e
发帖数: 674 | 22 挣扎归挣扎，赚钱归赚钱。
萎缩女都会在挣扎的同时保留现实的一面。
【在 b****r 的大作中提到】
: 她要真内心都放在这上面挣扎了，商场上还能赚那么多美钞？
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v******y
发帖数: 4134 | 23 南京的也要救，米国真的那么厉害吗？以为能随便在中国空运？谁来解释一下黄确行动
啊？ |
N******n
发帖数: 3003 | 24 就好象我对你说，
请你闭上嘴，你为我们国家做过什么，除了吃喝拉撒外？废物！
有区别吗，指责别人很容易。你自己到底做了什么？
【在 d******e 的大作中提到】
: 柴玲请闭上你的嘴/大陆读者斯凡
: (博讯北京时间2012年6月06日 首发 - 支持此文作者/记者)
: （作者来自国内） 惊闻六四23周年之际，原北京学运领袖柴玲女士，发表了原谅
: 邓、李和戒严军人的公开信。柴玲以她皈依基督的名义，要求用基督文化，宽恕文化去
: 对待他们。请问柴玲，你这个话代表谁？是代表六四的参与者吗？还是代表六四那些逝
: 去的亡魂？
:
: 我要问柴玲，你凭什么去宽恕？ 23年来，受难者经历的悲痛，你感受了多少？你
: 的那么多六四同道参与者，有的当天就倒在了现场，可以想象，至今他们无法闭上他们
: 愤怒的眼睛的，有的身体残缺，正在忍受着精神和肉体上的双重苦难，尤其是受害者的
|
o******l
发帖数: 3125 | 25 想了解64的同学，可以去看一个DVD，
很多图书馆里面就有。
The Gate of heavenly peace = Tian'an Men
这是一部没有 “中国人参与” 出版的纪录片，
里面没有过多的评论。
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我本人不发表任何看法，
只是知道，
64领袖 彩玲 曾经向美国法院递交了申诉。
企图禁止这部纪录片的传播，而且还想获得版权。 |
g**********2
发帖数: 4881 | |
d****b
发帖数: 346 | 27 柴没有资格代表六四参与者就像毛周没有资格代表中国人民免除日本侵华的战争赔款一
样。他们都是强奸民意的政治流氓。
【在 d******e 的大作中提到】
: 柴玲请闭上你的嘴/大陆读者斯凡
: (博讯北京时间2012年6月06日 首发 - 支持此文作者/记者)
: （作者来自国内） 惊闻六四23周年之际，原北京学运领袖柴玲女士，发表了原谅
: 邓、李和戒严军人的公开信。柴玲以她皈依基督的名义，要求用基督文化，宽恕文化去
: 对待他们。请问柴玲，你这个话代表谁？是代表六四的参与者吗？还是代表六四那些逝
: 去的亡魂？
:
: 我要问柴玲，你凭什么去宽恕？ 23年来，受难者经历的悲痛，你感受了多少？你
: 的那么多六四同道参与者，有的当天就倒在了现场，可以想象，至今他们无法闭上他们
: 愤怒的眼睛的，有的身体残缺，正在忍受着精神和肉体上的双重苦难，尤其是受害者的
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k***g
发帖数: 4904 | 28 您的回复帮我省了不少字，谢谢
不知道对那段历史如果稍有了解，怎么还会在这讨论这个柴生殖器到底对还是不对
用畜生形容它，玷污了畜生这个词
【在 w********o 的大作中提到】
: 她就是个投机倒把分子
: 从来没有什么真正的内在精神支撑
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w********e
发帖数: 258 | 29 啧啧，能在网上称别人孩子的，这资格估计除了韩二大师，还真没几个了。。。
【在 z**c 的大作中提到】
: 孩子，我都跟你说了，有些东西对你太难了，你理解不了。
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