Z****o
发帖数: 999 | 1 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
词指代的最终境界吗？
难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
同问兼讨论。 |
Z****o
发帖数: 999 | 2 现在基督教拿宇宙大爆炸的理论证明“神创论”，
佛教拿“量子理论波函数的坍缩”来证明心识的作用。
其实，这些都是把现代自然科学体系的伟大成果拿来往自己脸上贴金。
最靠谱的还是现代自然科学体系！
现代科学虽然不能解决一切问题，但是现代科学的以实证为基础，逻辑和数学为方法的
这套体系确是实实在在为今后解决潜在的任何问题提供了唯一可靠的策略。 |
Z****o
发帖数: 999 | |
z*****n
发帖数: 633 | 4 拜托.佛教没有拿“量子理论波函数的坍缩”来证明心识的作用
那是某些人自己的歪解.
谣言就是这样传播开了, 然后更多不了解佛教的人看了这些谣言,
就把佛教当成谣言所描述的, 精华的部分就这样不知不觉地被掩盖掉.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在基督教拿宇宙大爆炸的理论证明“神创论”，
: 佛教拿“量子理论波函数的坍缩”来证明心识的作用。
: 其实，这些都是把现代自然科学体系的伟大成果拿来往自己脸上贴金。
: 最靠谱的还是现代自然科学体系！
: 现代科学虽然不能解决一切问题，但是现代科学的以实证为基础，逻辑和数学为方法的
: 这套体系确是实实在在为今后解决潜在的任何问题提供了唯一可靠的策略。
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J******s
发帖数: 7538 | 5 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
围的人关系，包括我们的生死轮回。
佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
的方法搞明白这些研究对象的一些性质或者机制。至于什么物理，IT就更是以物质本身
做为研究对象了。也就是external的一些研究对象。我们研究这些东西的时候，依靠的
还是人的意识和认知本身。
佛法不是，是一种可以通过study, practice,到realization的解脱之道。彻底断除烦
恼，就是贪嗔痴。佛法是意识层次的不断净化，最后达到一种真正正确的认识世界的观
点，就是八正道里的正见。就是最后通过meditation达到internal意识层次真正的解脱。
而且这种涅磐的状态只有通过修观才可以达到。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
: 今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
: 词指代的最终境界吗？
: 难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
: 如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
: 同问兼讨论。
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o***n
发帖数: 96 | 6 讲的很好, 恩。。。
础。
達摩
）的，
【在 J******s 的大作中提到】
: 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
: 佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
: 状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
: 法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
: 围的人关系，包括我们的生死轮回。
: 佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
: 灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
: unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
: 状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
: 自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
|
w****g
发帖数: 774 | 7 赞，写的不错，悟了不少啊。
有一点疑问，你提到“涅磐，就是...是一种在meditation中达到的意识状态。”这个
观点是哪里来的？我认为meditation只是一种辅助手段。
础。
達摩
）的，
【在 J******s 的大作中提到】
: 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
: 佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
: 状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
: 法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
: 围的人关系，包括我们的生死轮回。
: 佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
: 灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
: unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
: 状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
: 自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
|
a*****y
发帖数: 33185 | 8 来，我来考个古，给你一个参考意见。
==========================================================================
发信人: freeman08 (自由自在), 信区: Wisdom
标 题: Re: 谁能解释一下神通存在的原理？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 14 01:40:46 2011, 美东)
科学历来都是观察object,
而佛法是观察subject.
这个要仔细琢磨，平心静气，才能真正了解：
当科学家以为自己在观察subject的时候，
其实还是在观察object.
这一篇可以到别的、更大的星星上得诺贝尔奖。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 9 然后对于逻辑加实证的方法论，你有考虑过归纳法怀疑论的问题吗？
=============================================================================
歸納法懷疑論
推論可分兩大類，一類演繹(deduction)，一類歸納(induction)。歸納法又可再分兩大
類，一類是質的歸納(qualitative induction)，一類是量的歸納(quantitative
induction)。量的歸納如機率統計，質的歸納如穆勒(John Stuart Mill，1806-1873)
的歸納、類比歸納(Induction by analogy)和簡單枚舉歸納。不難想像，我們日常生活
中幾乎沒有不用推論的時候。更進一步說，我們在生活中幾乎無可避免要用歸納推論。
為甚麼我們會相信太陽明天會從東方昇起？因為我們觀察到無數次太陽從東方昇起，而
且從未觀察到太陽於東方以外的方位昇起。為甚麼我們不會認為自己從高空掉到地上還
能生存？因為我們觀察到（直接或間接）許多次有人從高空掉到地面死亡，而且從未觀
察到有人從高空掉到地上卻沒死。為甚麼你打開電腦螢幕時要按那個按鈕？因為你在過
去觀察到無數次按那個按鈕後螢幕打開，並且從未試過按那個開關後螢幕沒打開（在有
插電源的情況下，其他特殊情況不贅）。凡此種種，都是簡單枚舉歸納法的實際應用。
多年幾來，人類對於歸納法的使用甚少懷疑。十八世紀中期，有一位年輕的天才蘇格蘭
哲學家提出論證質疑歸納法的可靠性，在日後哲學界引起軒然大波，掀起一陣懷疑論的
風潮，在其後的二百多年，哲學家們開始熱烈討論歸納法懷疑論。到了今日，知識論的
課本談懷疑論或者歸歸法，大多亦會提到他的論證。那位年輕的天才哲學家叫大衛?休
謨(David Hume，1711-1776)。
休謨把歸納法界定為「從過去推論未來」。這是個錯誤的界定，因為我從已觀察到的天
鵝都是白色的推論所有天鵝都是白色的，結論包含過去我未觀察到的天鵝，而不僅侷限
在未來的天鵝。不過，大抵而言，不把歸納法界定為「從過去推論未來」，休謨論證依
然能用來攻擊歸納法的可靠性。簡單枚舉歸納法(Induction by simple enumeration)
為歸納法的基本型，以簡單枚舉歸納法為例，懷疑論者對歸納法的攻擊大概是這樣：
歸納法以已觀察到許多A類的例子是B類的例子，並且未觀察過A類的例子不是B類的例子
，推論A類的例子皆是B類的例子。例如，從觀察到好幾次腳踩到玻璃後流血，並且未觀
察過腳踩到玻璃後沒流血，推論每次腳踩到玻璃都會流血。為了方便，讓我們稱這種推
論方法為R（歸納法）。我們有甚麼理由相信R是可靠的？顯然，R並不是先驗真理。因
為過去觀察到好幾次A類的例子是B類的例子，加上從未觀察到A類的例子不是B類的例子
，並不會蘊涵所有A類的例子是B類的例子。例如，過去觀察到好幾次腳踩到玻璃後流血
，加上從未觀察到腳踩到玻璃後沒流血，並不會蘊涵每次腳踩到玻璃都會流血──因為
邏輯上有可能有人皮厚肉賤就是能踩爆玻璃而不流血。換言之，假使R是可靠的，它的
可靠性亦不會是先驗的(a priori)；R的可靠性僅能來自經驗。但是，所有使用經驗支
持R的推論都預設了R。譬如，若果你說「因為過去觀察到使用R都是可靠的，而且未發
生使用R出錯的情況，所以每次使是用R都是可靠的」，你便犯了竊取論點(begging the
question)、循環論證的謬誤。因為你的解釋正是預設了R是可靠的：你預設了「過去
觀察到某個推論方法是可靠的並且未觀察到反例，於是這個推論方法是可靠的」這個推
論方法，即是你預設了R。總的來說，R的可靠性不是來自先驗，而當R的可靠性來自經
驗，又無可避免會有循環論證的毛病，因此，R並不可靠。
到目前為止，我見過兩種對休謨攻擊歸納法的回應。第一種回應認為休謨混淆了歸納法
的論證型式。第二種回應乾脆放棄歸納法，主張所有推論都是演繹法。
當代大多哲學家是第一種回應的擁護者，其中最著名的可要算是羅素(Bertrand
Russell，1872-1970)。休謨認為歸納法的可靠性不是先驗的，因為「已觀察到許多A類
的例子是B類的例子，並且未觀察過A類的例子不是B類的例子」不蘊涵「A類的例子皆是
B類的例子」。然而，歸納法真正的形式不是「從已觀察到許多A類的例子是B類的例子
，並且未觀察過A類的例子不是B類的例子，推論A類的例子皆是B類的例子」，而是「從
已觀察到許多A類的例子是B類的例子，並且未觀察過A類的例子不是B類的例子，推論很
可能(probably)A類的例子皆是B類的例子」。結論「很可能A類的例子皆是B類的例子」
容許反例──容許有些A類的例子不是B類的例子。更甚者，「從已觀察到許多A類的例
子是B類的例子，並且未觀察過A類的例子不是B類的例子，推論很可能(probably)A類的
例子皆是B類的例子」這個推論方法本身是先驗的，它的可靠性不來自經驗，因此不會
有循環論證的弊病。
第二種回應幾乎對休謨採妥協態度，主張實際上沒有歸納法，至於這種回應的支持者有
誰，我就不大清楚了。這種回應主張：每當我們在表面上使用歸納法時，實際上都是在
用演繹法──假設演繹法(hypothetico-deductive method)。舉例來說，我們不是透過
觀察一隻隻的白天鵝歸納出天鵝都是白色的，相反，我們先假設所有天鵝都是白色的，
再去觀察一隻隻天鵝檢驗假設是否成立──檢驗是不是所有天鵝都是白色的。一旦發現
不是白色的天鵝，假設便被否證；若果一直沒有發現不是白色的天鵝，則暫時接受「所
有天鵝都是白色的」的假設。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
: 今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
: 词指代的最终境界吗？
: 难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
: 如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
: 同问兼讨论。
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a***n
发帖数: 1993 | 10 自然科学是要去建立模型
佛法是说万物只不过是一些模型而已
【在 Z****o 的大作中提到】
: 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
: 今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
: 词指代的最终境界吗？
: 难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
: 如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
: 同问兼讨论。
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a***n
发帖数: 1993 | 11 请楼主看拉卡托斯
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【在 a*****y 的大作中提到】
: 然后对于逻辑加实证的方法论，你有考虑过归纳法怀疑论的问题吗？
: =============================================================================
: 歸納法懷疑論
: 推論可分兩大類，一類演繹(deduction)，一類歸納(induction)。歸納法又可再分兩大
: 類，一類是質的歸納(qualitative induction)，一類是量的歸納(quantitative
: induction)。量的歸納如機率統計，質的歸納如穆勒(John Stuart Mill，1806-1873)
: 的歸納、類比歸納(Induction by analogy)和簡單枚舉歸納。不難想像，我們日常生活
: 中幾乎沒有不用推論的時候。更進一步說，我們在生活中幾乎無可避免要用歸納推論。
: 為甚麼我們會相信太陽明天會從東方昇起？因為我們觀察到無數次太陽從東方昇起，而
: 且從未觀察到太陽於東方以外的方位昇起。為甚麼我們不會認為自己從高空掉到地上還
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a*****y
发帖数: 33185 | 12 好歹给一段吧
【在 a***n 的大作中提到】
: 请楼主看拉卡托斯
:
: ===
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S**U
发帖数: 7025 | 13 整体来说不错。
两个地方值得考虑∶
"佛法不是以实证为本的"
实证的定义如果是experiment加以证实，那修习佛法能减少人的烦恼，可以检验。修观证果的经验就是一种实证，可以在不同人身上重复证实。此外禅定对脑部的影响，已经有初步成果。也许\有一天可以研究出∶阿罗汉的脑部(活动）与凡夫有何不同。到时后就很难伪装自己是阿罗汉或佛。
"涅磐是一种在meditation中达到的意识状态。"
这可能被误会成体验涅盘时还有意识或五蕴。证果的从不形容涅磐是意识状态，而是强调它超越意识或五蕴。阿罗汉死后入涅盘，也不能用意识状态来形容。
涅磐被称为苦的熄灭，是熄灭五蕴生灭的苦。这种寂静无苦的体验，超出语言或思想理论的范围，但是佛陀与圣弟子的经验说明它是可重复的，实践八正道圆满就可以体验。
础。
达摩
）的，
【在 J******s 的大作中提到】
: 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
: 佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
: 状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
: 法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
: 围的人关系，包括我们的生死轮回。
: 佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
: 灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
: unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
: 状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
: 自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
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Z****o
发帖数: 999 | 14 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
不会回避任何研究领域的！
但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
和数学为方法。”
相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
多佛教徒认为佛法上的实证很多属于个人体验而无法证伪，但那是科学不发达的时候受
到客观条件的限制无法检测导致的，随着科学进步和检测手段的精密，这个在未来应该
可以解决。
佛法中对于逻辑的运用我并不是很有研究，是不是也是遵循“大前提，小前提，结论”
这种模式？也有归纳和演绎？这些我不是很清楚，好像有部分的形式逻辑在里面。欢迎
大家讨论。
但是佛法中对于数学的缺乏，对于数学的这种精密微细的工具的缺乏应该是个很大的缺
陷！古代印度人一向以对数字信口开河而闻名，动辄就是三千，或者是八万，要不就是
“如恒河沙数”等等。总之，一个没有数学作为强大支撑的理论体系如同沙上筑塔。
简单地说：
现代自然科学体系：有实证，有逻辑，有数学。
佛法：有“实证”，有逻辑（部分），没有数学。
稍次的宗教：有“实证”，没有逻辑，没有数学。
最次的宗教：没有实证，没有逻辑，没有数学。
今天先想到这么多，就先写到这儿。
欢迎大家拍砖讨论。
础。
達摩
）的，
【在 J******s 的大作中提到】
: 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
: 佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
: 状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
: 法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
: 围的人关系，包括我们的生死轮回。
: 佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
: 灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
: unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
: 状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
: 自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
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S**U
发帖数: 7025 | 15 佛法的逻辑叫「因明」，我以前写过。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
|
a***n
发帖数: 1993 | 16 为了支持最后这一论点，我先讲一个有代表性的故事，然后提出一个一般的论点。
这是一个想象出来的关于行星运行不正常的故事。一个爱因斯坦时代以前的物理学家采
纳了牛顿力学和万有引力定律（N）、和公认的初始条件I，并在它们的帮助下计算一颗
新发现的小行星P的轨道。但该行星偏离了所计算的轨道。我们的牛顿派物理学家会不
会认为，由于这一偏离与牛顿理论不相容，因而，一经确立，它使反驳了理论N呢？不
会的。他会提出一定有一颗迄今不为人们所知的行星P’扰乱了P的轨道。他计算出这颗
假设行星的质量、轨道等等，然后请实验天文学家检验他的假设。出于行星P’太小了
，甚至现有的最大的望远镜也不可能观察到它，这些实验天文学家便申请一笔研究专款
以建造一架更大的望远镜。用了三年的时间，望远镜造好了。假如这个未知的行星P’
被发现了，它就会被当作牛顿科学的新胜利而受到欢呼。但是它没有被发现。我们的科
学家会不会放弃牛顿理论及其关于摄动行星的想法呢？不会的。他提出有一团宇宙尘埃
挡住了行星，使我们看不到它。他计算出这团宇宙尘埃的位置和性质，并申请一笔研究
专款来发射一颗卫星以检验他的计算。假如卫星上的仪器（可能是新的、以缺乏检验的
理论为基础的仪器）记录下猜测中的那团宇宙尘埃是存在的，这一成果便会被当作牛顿
科学的巨大胜利而受到欢呼，但并未发现这团宇宙尘埃。我们的科学家会不会放弃牛顿
理论以及摄动行星和遮挡该行星的宇宙尘埃的想法呢？不会的。他提出在宇宙的这个区
域中有磁场干扰了卫星上的仪器。于是又发射了一颗新卫星。假如这个磁场被发现了，
牛顿论者们便会庆祝一个惊人的胜利。但磁场并未被发现。这是否会被认为是对牛顿科
学的反驳呢？不会的。他们或者会提出另一个更加巧妙的辅助假说，或者……整个故事
便被埋藏在布满尘土的杂志案卷当中，再也没人提及它了。
——《科学研究纲领方法论》
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好歹给一段吧
|
S**U
发帖数: 7025 | 17 佛法上的实证满足可重复，可证伪这两个条件。
历史上不断有人修习八正道圆满，成为阿罗汉。今天南传还有阿罗汉。这是可重复。
阿罗汉恒住正念，永断贪嗔痴，戒清净。这就告诉你是否阿罗汉可证伪。
阿罗汉恒住正念，就是不会有 slip of tongue，也不会有什么事想不起来。
说个粗俗的例子，把男阿罗汉跟美女衣服脱光，让美女全力去挑逗阿罗汉，阿罗汉也不
会勃起，因为阿罗汉毫无性欲及生理反应。论师还辩论过∶阿罗汉是否会梦遗。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
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a*****y
发帖数: 33185 | 18 基本上是现实的科学研究的常态
只不过还有一点似乎没说的是，如果发现了一个未知的行星P'，这个发现是否
就是原行星P轨道不对的全部原因呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 为了支持最后这一论点，我先讲一个有代表性的故事，然后提出一个一般的论点。
: 这是一个想象出来的关于行星运行不正常的故事。一个爱因斯坦时代以前的物理学家采
: 纳了牛顿力学和万有引力定律（N）、和公认的初始条件I，并在它们的帮助下计算一颗
: 新发现的小行星P的轨道。但该行星偏离了所计算的轨道。我们的牛顿派物理学家会不
: 会认为，由于这一偏离与牛顿理论不相容，因而，一经确立，它使反驳了理论N呢？不
: 会的。他会提出一定有一颗迄今不为人们所知的行星P’扰乱了P的轨道。他计算出这颗
: 假设行星的质量、轨道等等，然后请实验天文学家检验他的假设。出于行星P’太小了
: ，甚至现有的最大的望远镜也不可能观察到它，这些实验天文学家便申请一笔研究专款
: 以建造一架更大的望远镜。用了三年的时间，望远镜造好了。假如这个未知的行星P’
: 被发现了，它就会被当作牛顿科学的新胜利而受到欢呼。但是它没有被发现。我们的科
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a***n
发帖数: 1993 | 19 p轨道不对的原因有无限种可能。但是科学家就是会回避原理论错误这个可能。
所以不仅证实在科学中是不可能的，连证伪也只是个天方夜谭而已。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 基本上是现实的科学研究的常态
: 只不过还有一点似乎没说的是，如果发现了一个未知的行星P'，这个发现是否
: 就是原行星P轨道不对的全部原因呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 20 你要小心，“证实是不可能的，证伪也是不可能的”这种言论太激烈了，会伤了
一部分id的心，哈哈
【在 a***n 的大作中提到】
: p轨道不对的原因有无限种可能。但是科学家就是会回避原理论错误这个可能。
: 所以不仅证实在科学中是不可能的，连证伪也只是个天方夜谭而已。
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a***n
发帖数: 1993 | 21 所言极是
有道是无智人前莫说，打你色身星散
呵呵
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你要小心，“证实是不可能的，证伪也是不可能的”这种言论太激烈了，会伤了
: 一部分id的心，哈哈
|
S**U
发帖数: 7025 | 22 数学在自然科学的解释与预测现象上，提供定量分析。
数学与佛法关系不大吧。嗔心把它分成一千个强度，有很大用处嘛？烦恼有或没有，强
或弱，观察就知道；除非可以仪器检验，分成N种强度，没太大实际意义。
熄灭烦恼的逻辑关系，倒是实用。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
|
b*****l
发帖数: 3821 | 23 You may want to check by Thomas
Kunn
and try to understand 量变引起质变, and avoid 机械论
【在 a***n 的大作中提到】
: p轨道不对的原因有无限种可能。但是科学家就是会回避原理论错误这个可能。
: 所以不仅证实在科学中是不可能的，连证伪也只是个天方夜谭而已。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 24 还是来一段吧
【在 b*****l 的大作中提到】
: You may want to check by Thomas
: Kunn
: and try to understand 量变引起质变, and avoid 机械论
|
b*****l
发帖数: 3821 | 25 没兴趣，
在科学已经从牛顿时代革命到爱因斯坦时代的前提下，
我都觉得我自己评论这样的话，属于吃饱了撑的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 还是来一段吧
|
a*****y
发帖数: 33185 | 26 呵呵
【在 b*****l 的大作中提到】
: 没兴趣，
: 在科学已经从牛顿时代革命到爱因斯坦时代的前提下，
: 我都觉得我自己评论这样的话，属于吃饱了撑的。
|
Z****o
发帖数: 999 | 27 你想要表达的观点是什么观点？ 1 or 2 or ...?
1：归纳法怀疑论是佛法的优势？
2：归纳法怀疑论是现代自然科学体系的一个暂时不完美的地方？所以佛法更好？
我并没有说现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法就是最完美的，如果你
的着力点是找出这套系统的漏洞，我觉得这个系统有不完美的地方非常正常。
但是并不能因为现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法不是最完美，就能
认为佛法是完美的？right？
我的观点是现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法相对于佛法而言更有比
较优势，更能通往真理。
=====================================================================
========
【在 a*****y 的大作中提到】
: 然后对于逻辑加实证的方法论，你有考虑过归纳法怀疑论的问题吗？
: =============================================================================
: 歸納法懷疑論
: 推論可分兩大類，一類演繹(deduction)，一類歸納(induction)。歸納法又可再分兩大
: 類，一類是質的歸納(qualitative induction)，一類是量的歸納(quantitative
: induction)。量的歸納如機率統計，質的歸納如穆勒(John Stuart Mill，1806-1873)
: 的歸納、類比歸納(Induction by analogy)和簡單枚舉歸納。不難想像，我們日常生活
: 中幾乎沒有不用推論的時候。更進一步說，我們在生活中幾乎無可避免要用歸納推論。
: 為甚麼我們會相信太陽明天會從東方昇起？因為我們觀察到無數次太陽從東方昇起，而
: 且從未觀察到太陽於東方以外的方位昇起。為甚麼我們不會認為自己從高空掉到地上還
|
a***n
发帖数: 1993 | 28
这些和 证实 证伪 逻辑有什么关系？
【在 b*****l 的大作中提到】
: You may want to check by Thomas
: Kunn
: and try to understand 量变引起质变, and avoid 机械论
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a*****y
发帖数: 33185 | 29 应该是这么说, 归纳法怀疑论揭示你这里的"实证+逻辑+数学"的"现代自然科学体系"的
一个漏洞.
然后从漏洞出发,自然科学和佛法有了对话的可能, 比较两者的优势,这个需要有先决条
件,不可能自说自话地讲优势.
自然科学和佛法本来就是差别很大的两种系统, 先要有两套系统的对话作为基础, 才有
比较各自优势的平台.
在这个平台建立起来之前,谈优势都是无效的.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你想要表达的观点是什么观点？ 1 or 2 or ...?
: 1：归纳法怀疑论是佛法的优势？
: 2：归纳法怀疑论是现代自然科学体系的一个暂时不完美的地方？所以佛法更好？
: 我并没有说现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法就是最完美的，如果你
: 的着力点是找出这套系统的漏洞，我觉得这个系统有不完美的地方非常正常。
: 但是并不能因为现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法不是最完美，就能
: 认为佛法是完美的？right？
: 我的观点是现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法相对于佛法而言更有比
: 较优势，更能通往真理。
:
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Z****o
发帖数: 999 | 30 有没有一个现在活着的南传的阿罗汉愿意出来接收一下检验，甚至是哪怕只是接收你在
后面觉得那个粗俗的例子的检验？
可重复，可证伪可不是你我在字面上写写就能让人信服的，至少要有2-3个以上的”非
利益相关方““中立的”研究小组的验证才行！这些研究小组的”非利益相关性“”中立性
”非常重要！
当然，我也相信还是有很多佛法上的境界是可以达，到，可以重复。但严格意义上说，
迄今为止，他们都没有接受过其他的独立研究小组的验证。20世纪之前可能没有足够
精密灵敏的检测仪器，但是今后出现足够精密灵敏的仪器还是有这个可能的。
不过据我所知，目前最先进的研究人的脑波的科研小组已经发现一些修道人的脑波和普
通人有所不同，但是这个不同究竟意味着什么，有待科学进一步发展以后继续研究。
总而言之，我还是那个观点：现代自然科学体系相对于其他各种杂七杂八的宗教哲学流
派而言，是最可靠的一种接近真理并且能够探索真理的方式！
科学的进步才是人类实实在在的进步，其他宗教哲学上的流派的演变纷争说到底都不过
是历史中的小花絮；或许其中有一些宗教哲学的流派有意地无意地也能够探索研究到真
理的一部分，但都没有目前的现代自然科学体系来得踏实。
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法上的实证满足可重复，可证伪这两个条件。
: 历史上不断有人修习八正道圆满，成为阿罗汉。今天南传还有阿罗汉。这是可重复。
: 阿罗汉恒住正念，永断贪嗔痴，戒清净。这就告诉你是否阿罗汉可证伪。
: 阿罗汉恒住正念，就是不会有 slip of tongue，也不会有什么事想不起来。
: 说个粗俗的例子，把男阿罗汉跟美女衣服脱光，让美女全力去挑逗阿罗汉，阿罗汉也不
: 会勃起，因为阿罗汉毫无性欲及生理反应。论师还辩论过∶阿罗汉是否会梦遗。
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a*****y
发帖数: 33185 | 31 然后,就第二点而言, 我个人不认为归纳法怀疑论是现代自然科学体系的一个暂时不完
美的地方,而是一个死穴级别的地方,只不过大家都一直装鸵鸟,哈哈.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你想要表达的观点是什么观点？ 1 or 2 or ...?
: 1：归纳法怀疑论是佛法的优势？
: 2：归纳法怀疑论是现代自然科学体系的一个暂时不完美的地方？所以佛法更好？
: 我并没有说现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法就是最完美的，如果你
: 的着力点是找出这套系统的漏洞，我觉得这个系统有不完美的地方非常正常。
: 但是并不能因为现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法不是最完美，就能
: 认为佛法是完美的？right？
: 我的观点是现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法相对于佛法而言更有比
: 较优势，更能通往真理。
:
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b*****l
发帖数: 3821 | 32 没什么直接关系，
只说明引用一个鸟笼例子和 证实 证伪 逻辑也没什么关系。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 这些和 证实 证伪 逻辑有什么关系？
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Z****o
发帖数: 999 | 33 有这个漏洞并不影响一个最基本的平台来供这两套系统之间做个比较，我觉得“真理”
，无论其形式是以佛法中的“境界”“果位”“涅槃”等出现，还是以现代自然科学中的
“定理”，“公理”，“结论”的形式出现，都至少应该满足下面几个准则：
1：实证的可重复性。
2：实证的可证伪性。
3：因与果之间有一个令人信服的机理（mechanism)存在。
4：有基本的逻辑关系和数学工具的应用。
BTW：数学的作用并非仅仅是提供一个量化的参照系，那是数字的作用，不是数学的作
用。数学是宇宙中隐藏很深地真理得以彰显出来所需要的一种抽象符号的工具。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 应该是这么说, 归纳法怀疑论揭示你这里的"实证+逻辑+数学"的"现代自然科学体系"的
: 一个漏洞.
: 然后从漏洞出发,自然科学和佛法有了对话的可能, 比较两者的优势,这个需要有先决条
: 件,不可能自说自话地讲优势.
: 自然科学和佛法本来就是差别很大的两种系统, 先要有两套系统的对话作为基础, 才有
: 比较各自优势的平台.
: 在这个平台建立起来之前,谈优势都是无效的.
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a*****y
发帖数: 33185 | 34 你列出的这四点真理标准,我个人认为没啥问题.
但是就修行者的主观心灵达到的境界, 你能因为说现在的自然科学发展的各种手段尚无法
有效重复的检测,就得出自然科学更有优势,更实在的结论吗?
中的
【在 Z****o 的大作中提到】
: 有这个漏洞并不影响一个最基本的平台来供这两套系统之间做个比较，我觉得“真理”
: ，无论其形式是以佛法中的“境界”“果位”“涅槃”等出现，还是以现代自然科学中的
: “定理”，“公理”，“结论”的形式出现，都至少应该满足下面几个准则：
: 1：实证的可重复性。
: 2：实证的可证伪性。
: 3：因与果之间有一个令人信服的机理（mechanism)存在。
: 4：有基本的逻辑关系和数学工具的应用。
: BTW：数学的作用并非仅仅是提供一个量化的参照系，那是数字的作用，不是数学的作
: 用。数学是宇宙中隐藏很深地真理得以彰显出来所需要的一种抽象符号的工具。
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O*********9
发帖数: 552 | 35 最好让 J星 来讲一下 星门计划
还有 QXC 讲北大特异功能研究
复习一下 |
Z****o
发帖数: 999 | 36 我并不是因为现在的自然科学发展的各种手段尚无法有效重复的检测修行者的主观心灵
达到的境界，而认为自然科学更有优势。
我是因为现代自然科学能有一套非常规范的策略“实证+逻辑+数学”，这套策略非常成
熟可靠，使得任何一个普通人只要循着科学的原理，就也能够轻易实现任何一个现在
最高科学水平所能实现的结果。比如：只要你有足够的经费，在给你充分的设备，实验
手册,protocol，你也可以造出火车，飞机，甚至最先进的纳米材料。
而修行人的修行因为没有这样一套非常规范的策略，使得任何一个修行人他所能达到的
境界，无法被另一个修行人重复出来。即便是师傅传徒弟，手教口授一辈子，徒弟恐怕
也只能达到师傅的90%的境界。否则为什么释尊说法四十九年，能够成佛的就他一位呢？
他的弟子的水平是每况愈下，对不对？当时的三千比丘，闻佛说法，当即证果的比比皆
是，很多都是证得菩萨道。可是传到今日，据说（南怀瑾的数据）100年当中也未必有
超过10个人能证到果位最低的阿罗汉果。
但是自然科学不是这样，它因为有这个规范的策略“实证+逻辑+数学”，它的成果是由
小到大，逐渐丰盛起来的。18世纪的蒸汽机；19世纪的火车，飞机；20世纪的原子弹，
纳米，现代分子生物学等等，这个趋势是逐渐水涨船高，越来越兴旺的。
所以，从这个意义上，我觉得现代自然科学相对于任何宗教哲学流派而言在策略上有优
势。
无法
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你列出的这四点真理标准,我个人认为没啥问题.
: 但是就修行者的主观心灵达到的境界, 你能因为说现在的自然科学发展的各种手段尚无法
: 有效重复的检测,就得出自然科学更有优势,更实在的结论吗?
:
: 中的
|
a*****y
发帖数: 33185 | 37 ok,那么就你这篇而言, 主要谈的自然科学的优势在于实现一个既定目标的手段上有可
重复性, 可靠性等等, 相比修行的打坐念经等等手段而言,有优势, 这个我没什么大的
异议.
如果只谈手段方面的优势比较, 也没啥. 但是手段都是为目的服务的, 各种门类自然科
学发展的目的是什么?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我并不是因为现在的自然科学发展的各种手段尚无法有效重复的检测修行者的主观心灵
: 达到的境界，而认为自然科学更有优势。
: 我是因为现代自然科学能有一套非常规范的策略“实证+逻辑+数学”，这套策略非常成
: 熟可靠，使得任何一个普通人只要循着科学的原理，就也能够轻易实现任何一个现在
: 最高科学水平所能实现的结果。比如：只要你有足够的经费，在给你充分的设备，实验
: 手册,protocol，你也可以造出火车，飞机，甚至最先进的纳米材料。
: 而修行人的修行因为没有这样一套非常规范的策略，使得任何一个修行人他所能达到的
: 境界，无法被另一个修行人重复出来。即便是师傅传徒弟，手教口授一辈子，徒弟恐怕
: 也只能达到师傅的90%的境界。否则为什么释尊说法四十九年，能够成佛的就他一位呢？
: 他的弟子的水平是每况愈下，对不对？当时的三千比丘，闻佛说法，当即证果的比比皆
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Z****o
发帖数: 999 | 38 补充说一句：佛法中缺乏数学的支持，这是个很大的漏洞。既不能定量分析，也不能抽
象概括。难道这么多年以来，大家都没有关注过这个问题吗？ |
a*****y
发帖数: 33185 | 39 are you sure?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 补充说一句：佛法中缺乏数学的支持，这是个很大的漏洞。既不能定量分析，也不能抽
: 象概括。难道这么多年以来，大家都没有关注过这个问题吗？
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O*********9
发帖数: 552 | 40 不是说3届就像做梦么？
有定量分析梦理么？
把人叫醒好像不需要梦里定量
这样的说？？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 补充说一句：佛法中缺乏数学的支持，这是个很大的漏洞。既不能定量分析，也不能抽
: 象概括。难道这么多年以来，大家都没有关注过这个问题吗？
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|
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Z****o
发帖数: 999 | 41 欢迎举证反驳我，我也好学习学习。
友好提醒一下：你千万不要把“数学”简单地当成“数字”了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: are you sure?
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a*****y
发帖数: 33185 | 42 度量一下入梦有多深还是有意思的.
【在 O*********9 的大作中提到】
: 不是说3届就像做梦么？
: 有定量分析梦理么？
: 把人叫醒好像不需要梦里定量
: 这样的说？？
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Z****o
发帖数: 999 | 43 我觉得所有没有定量分析做支持的定性结论都很难站住脚。
这可能是佛教众多流派，乃至其他宗教同门之下的各种派别之间纷争不断地一个原因。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 44 i am not an expert on this topic, but i believe there should be an
analytical system in buddism.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 欢迎举证反驳我，我也好学习学习。
: 友好提醒一下：你千万不要把“数学”简单地当成“数字”了。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 45 定量分析what?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得所有没有定量分析做支持的定性结论都很难站住脚。
: 这可能是佛教众多流派，乃至其他宗教同门之下的各种派别之间纷争不断地一个原因。
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Z****o
发帖数: 999 | 46 我觉得目的说起来也很简单，就是探索宇宙（包含人的身体和灵性在内）背后运行的规
律。
【在 a*****y 的大作中提到】
: ok,那么就你这篇而言, 主要谈的自然科学的优势在于实现一个既定目标的手段上有可
: 重复性, 可靠性等等, 相比修行的打坐念经等等手段而言,有优势, 这个我没什么大的
: 异议.
: 如果只谈手段方面的优势比较, 也没啥. 但是手段都是为目的服务的, 各种门类自然科
: 学发展的目的是什么?
|
w*********r
发帖数: 2192 | 47 假入有一种精密的非常
有力的仪器是我们自身的一种觉知或者灵性，
而这种仪器就是科学发达了尽头也造不出来，因为宇宙法则限制，
你说这个时候科学要怎末办？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 欢迎举证反驳我，我也好学习学习。
: 友好提醒一下：你千万不要把“数学”简单地当成“数字”了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 48 ok, 下面的问题是, 就这个目的而言, 你觉得自然科学现有的手段, 能达到这个目的吗?
或者这个问题也可以反过来问题, 自然科学现有的手段和基本假设,有没有哪些地方是
可能会从本质上限制它达不到这个目的的?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得目的说起来也很简单，就是探索宇宙（包含人的身体和灵性在内）背后运行的规
: 律。
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a*****y
发帖数: 33185 | 49 solution 1: 假定没有这种灵性.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 假入有一种精密的非常
: 有力的仪器是我们自身的一种觉知或者灵性，
: 而这种仪器就是科学发达了尽头也造不出来，因为宇宙法则限制，
: 你说这个时候科学要怎末办？
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w*********r
发帖数: 2192 | 50 好像我的问题是你的这个问题的一个具体化。
吗?
【在 a*****y 的大作中提到】
: ok, 下面的问题是, 就这个目的而言, 你觉得自然科学现有的手段, 能达到这个目的吗?
: 或者这个问题也可以反过来问题, 自然科学现有的手段和基本假设,有没有哪些地方是
: 可能会从本质上限制它达不到这个目的的?
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S**U
发帖数: 7025 | 51 三藏中的论，就有大量抽象概括。
定量分析主观经验，科学也没法作到吧。医学上连你有没有在痛，都无法用仪器量，只
能听你说，更不用说量出来你有多痛，哪在痛了。为何只要求佛法能定量分析精神活动？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 补充说一句：佛法中缺乏数学的支持，这是个很大的漏洞。既不能定量分析，也不能抽
: 象概括。难道这么多年以来，大家都没有关注过这个问题吗？
|
w*********r
发帖数: 2192 | 52 那假如有这个觉知，
科学又造不出来一个仪器来代替它，
那科学能揭示的宇宙的奥秘就可能没有打坐把这个武器利用起来揭示的多。
【在 a*****y 的大作中提到】
: solution 1: 假定没有这种灵性.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 53 那我就假设它没有.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 那假如有这个觉知，
: 科学又造不出来一个仪器来代替它，
: 那科学能揭示的宇宙的奥秘就可能没有打坐把这个武器利用起来揭示的多。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 54 你假设没有，
那科学就欠缺了一个必要手段。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我就假设它没有.
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Z****o
发帖数: 999 | 55 当然，现代自然科学体系肯定无法保证今后能解决一切问题，甚至这本身可能就是一个
伪命题。
但是，相对于其他各种宗教流派而言，现代自然科学体系能够提供一个相对而言更好的
“有利于探索客
观规律的”这样一套成熟而又规范的策略。
更何况，现在的（2011年）自然科学体系所拥有的手段和方法，就算目前有局限性，但
是未来还有发
展拓展的可能性。
吗?
【在 a*****y 的大作中提到】
: ok, 下面的问题是, 就这个目的而言, 你觉得自然科学现有的手段, 能达到这个目的吗?
: 或者这个问题也可以反过来问题, 自然科学现有的手段和基本假设,有没有哪些地方是
: 可能会从本质上限制它达不到这个目的的?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 56 你得说点具体的局限性.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 当然，现代自然科学体系肯定无法保证今后能解决一切问题，甚至这本身可能就是一个
: 伪命题。
: 但是，相对于其他各种宗教流派而言，现代自然科学体系能够提供一个相对而言更好的
: “有利于探索客
: 观规律的”这样一套成熟而又规范的策略。
: 更何况，现在的（2011年）自然科学体系所拥有的手段和方法，就算目前有局限性，但
: 是未来还有发
: 展拓展的可能性。
:
: 吗?
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a*****y
发帖数: 33185 | 57 这个手段主要的问题是拿人自己来当仪器,太危险.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你假设没有，
: 那科学就欠缺了一个必要手段。
|
Z****o
发帖数: 999 | 58 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
量。
这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。 |
Z****o
发帖数: 999 | 59 我觉得大家对于最近20多年来的科技迅猛发展，尤其是生物学的发展，可能还没有足够
的了解。
我个人感觉，现代生物学的发展简直可以用“四蹄疾驰”来形容。
诸君谈笑间，多少科技奇迹都已经产生了！ |
w*********r
发帖数: 2192 | 60 这些都是粗浅的。
假如还有一个“心”，就是在心脏的地方，
通过量子效应什麽的和我们的脑交互，
而这个“心"是我们人设计的仪器探测不了的，
你怎末办呢？
你觉得科学可以通过这些机械的方法造一个有情众生吗？
我觉得是不可能的。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
: 敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
: 已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
: 量。
: 这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
: brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
: 年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。
|
|
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a*****y
发帖数: 33185 | 61 not bad
20
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
: 敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
: 已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
: 量。
: 这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
: brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
: 年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 62 除非你还能验证这个假设,否则永远只停留在假设的地步
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这些都是粗浅的。
: 假如还有一个“心”，就是在心脏的地方，
: 通过量子效应什麽的和我们的脑交互，
: 而这个“心"是我们人设计的仪器探测不了的，
: 你怎末办呢？
: 你觉得科学可以通过这些机械的方法造一个有情众生吗？
: 我觉得是不可能的。
|
Z****o
发帖数: 999 | 63 你说的是个“假如的”的问题，那最好还是等到它变成一个客观存在后我们再去讨论比
较有意义。:)
顺便说一句，2010年第一个人造的合成细胞已经产生了，也有人宣传这是第一个人造生
物，总之，史无前例的合成基因组时代已经到来，未来会发展到什么地步简直无可估量。
新的物种，新的生命形态随时都有可能产生。
这个人名字叫Craig Venter，这个第一个人造合成细胞是个细菌，名称叫：Mycoplasma
mycoides
大家千万不要在科学面前简单地拍脑瓜断言：“****是不可能的”，这是一个科技不断
创造奇迹的时代！一切皆有可能！
下面是他的这篇在scicen上的文章摘要。今天我有点累了，先灌到这儿吧。 |
r****n
发帖数: 8253 | 64 这个绝对是不正确的，相反，实证和逻辑正是佛法的核心。实证是佛法所说的现量智，
即对现象的直接性认识，而逻辑不仅用在对佛法的思维理解上，同样也用于实修当中，
就是佛法所说的比量智或者叫做推论智，是根据对现象的认识，在严格的逻辑基础上，
对现象的理性认识。
只是说佛法和现代科学不同的是，佛法的实证是建立在自我意识基础上的，他通过禅那
手段，借助意识的工具，完全对身心现象和世界的认识。尽管它目前没有办法展示出来
（只是目前），但是相比科学仪器，却有独特的优势，甚至对某些现象的认识，是绝对
科学仪器所无法完成的。
础。
達摩
）的， |
w*********r
发帖数: 2192 | 65 我觉得佛法打坐等等就在探索/验证这个东西。
可能用科学方法永远都探索不了，
只有用佛法的办法来打坐然后观。
我们有个非常强大的“心”， 不见得就是脑部，
因为高人打坐观察到的是从心脏部位升起的一些觉知现象。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 除非你还能验证这个假设,否则永远只停留在假设的地步
|
S**U
发帖数: 7025 | 66 不错。
那失恋的痛苦能吃止痛药吗？
20
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
: 敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
: 已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
: 量。
: 这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
: brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
: 年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 67 物理的机械的东西我觉得我们可以造。
但是“有情”众生的有情一面我们可能造不出来。
就好象我们能造计算机，但是可能写不出来操作系统，
因为这个操作系统在我们能认识的物质系统以外存在。
量。
Mycoplasma
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的是个“假如的”的问题，那最好还是等到它变成一个客观存在后我们再去讨论比
: 较有意义。:)
: 顺便说一句，2010年第一个人造的合成细胞已经产生了，也有人宣传这是第一个人造生
: 物，总之，史无前例的合成基因组时代已经到来，未来会发展到什么地步简直无可估量。
: 新的物种，新的生命形态随时都有可能产生。
: 这个人名字叫Craig Venter，这个第一个人造合成细胞是个细菌，名称叫：Mycoplasma
: mycoides
: 大家千万不要在科学面前简单地拍脑瓜断言：“****是不可能的”，这是一个科技不断
: 创造奇迹的时代！一切皆有可能！
: 下面是他的这篇在scicen上的文章摘要。今天我有点累了，先灌到这儿吧。
|
r****n
发帖数: 8253 | 68 涅槃其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识状态一旦达到，就是
irreversible的，
就是慧的最极致的状态。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 69 不那么简单吧,自然科学也不简单的就是造"计算机", 严格的自然科学家只是分析研究
自然演化出来的"计算机",而不是创造"计算机".
然后这里面的"操作系统",是"计算机"一旦被自然演化出来之后,就内在具有的一种功能.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 物理的机械的东西我觉得我们可以造。
: 但是“有情”众生的有情一面我们可能造不出来。
: 就好象我们能造计算机，但是可能写不出来操作系统，
: 因为这个操作系统在我们能认识的物质系统以外存在。
:
: 量。
: Mycoplasma
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w*********r
发帖数: 2192 | 70 我想比拟的是心的工用，可能是一种像操作系统
的东西，超越物质系统，而大脑还是物质系统，
我的意思就是说假如科学只能研究物质系统，
因为宇宙法则不能研究超越物质系统的的东西， 那怎末办？
演化
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不那么简单吧,自然科学也不简单的就是造"计算机", 严格的自然科学家只是分析研究
: 自然演化出来的"计算机",而不是创造"计算机".
: 然后这里面的"操作系统",是"计算机"一旦被自然演化出来之后,就内在具有的一种功能.
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a*****y
发帖数: 33185 | 71 还是研究心灵的,只是相比对物质的研究, 对心灵的研究比较滞后
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我想比拟的是心的工用，可能是一种像操作系统
: 的东西，超越物质系统，而大脑还是物质系统，
: 我的意思就是说假如科学只能研究物质系统，
: 因为宇宙法则不能研究超越物质系统的的东西， 那怎末办？
:
: 演化
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a*****y
发帖数: 33185 | 72 是嘛,那根据你对生物学的发展的最新成果的认识,请谈谈你看我这篇帖子之后,如何刺
激你运动手指头,敲出一个个文字, 表达你如此这般的意思, 来回应我?
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得大家对于最近20多年来的科技迅猛发展，尤其是生物学的发展，可能还没有足够
: 的了解。
: 我个人感觉，现代生物学的发展简直可以用“四蹄疾驰”来形容。
: 诸君谈笑间，多少科技奇迹都已经产生了！
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r****n
发帖数: 8253 | 73
这个你说的非常好，这是科学开放之处，也是我赞赏科学的地方。但是某些科学家或者
某些人回避研究意识问题，认为那不是科学范围之内，这实在糟糕。
我认为佛法可以满足可重复，可证伪，至少对个人而言是这样的。比如就佛法所说的证
果，尤其是阿罗汉，它的身心现象都具有非常明显的特征（比如没有梦，没有任何贪爱
和嗔恨的意识状态），据说对于涅槃的体验也是随时可以进行的。
至于佛法所说的这些东西是否可以通过外在手段或者仪器进行重复性检验呢？我认为在
科学发展到一定程度，尤其建立对意识的认识，我认为是没有任何问题的。
当然这里面面临一个问题，会不会有解脱者，尤其是阿罗汉站出来供科学研究，这是一
个复杂的问题。我不知道阿罗汉会怎么想，但是对于大部分佛教人来说，这确实是一个
禁区。会有相当多的顾虑。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
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a*****y
发帖数: 33185 | 74 不错啊,你倒是每天准点这个时候上来.
【在 r****n 的大作中提到】
: 这个绝对是不正确的，相反，实证和逻辑正是佛法的核心。实证是佛法所说的现量智，
: 即对现象的直接性认识，而逻辑不仅用在对佛法的思维理解上，同样也用于实修当中，
: 就是佛法所说的比量智或者叫做推论智，是根据对现象的认识，在严格的逻辑基础上，
: 对现象的理性认识。
: 只是说佛法和现代科学不同的是，佛法的实证是建立在自我意识基础上的，他通过禅那
: 手段，借助意识的工具，完全对身心现象和世界的认识。尽管它目前没有办法展示出来
: （只是目前），但是相比科学仪器，却有独特的优势，甚至对某些现象的认识，是绝对
: 科学仪器所无法完成的。
: 础。
: 達摩
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r****n
发帖数: 8253 | 75 但是佛法中对于数学的缺乏，对于数学的这种精密微细的工具的缺乏应该是个很大的缺
陷！古代印度人一向以对数字信口开河而闻名，动辄就是三千，或者是八万，要不就是
“如恒河沙数”等等。总之，一个没有数学作为强大支撑的理论体系如同沙上筑塔。 |
r****n
发帖数: 8253 | 76
如果哪一天我自认为证了阿罗汉或者直接证了涅槃，我绝对第一个站出来让科学仪器检
验。
我自己没有太多顾虑，如果科学家要把我大卸八块，也无所谓。
当然，我也不希望我把潘多拉的盒子打开，让科学家最后四处去搜罗阿罗汉供科学研究。
科学有让人比较恐惧之处，就是科学家本身受到利益的支配，甚至政治力量的左右。
理想当中的科学，是完全可以和佛法对话的，但是现实是否如此，这个就是另外问题的。
但是这个突破的口子，我认为是应该开的，尽管有很大的风险，但同样也有巨大的价值。
我认为这关系到我们文明的前途。
中立性
【在 Z****o 的大作中提到】
: 有没有一个现在活着的南传的阿罗汉愿意出来接收一下检验，甚至是哪怕只是接收你在
: 后面觉得那个粗俗的例子的检验？
: 可重复，可证伪可不是你我在字面上写写就能让人信服的，至少要有2-3个以上的”非
: 利益相关方““中立的”研究小组的验证才行！这些研究小组的”非利益相关性“”中立性
: ”非常重要！
: 当然，我也相信还是有很多佛法上的境界是可以达，到，可以重复。但严格意义上说，
: 迄今为止，他们都没有接受过其他的独立研究小组的验证。20世纪之前可能没有足够
: 精密灵敏的检测仪器，但是今后出现足够精密灵敏的仪器还是有这个可能的。
: 不过据我所知，目前最先进的研究人的脑波的科研小组已经发现一些修道人的脑波和普
: 通人有所不同，但是这个不同究竟意味着什么，有待科学进一步发展以后继续研究。
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z**n
发帖数: 22303 | 77 去把入胎经和现代胚胎学比较阅读一下，看看如果不是实证，佛陀如何在2500多年前把
人类胚胎的发育过程描绘得如此清楚。
觉得实证一定要借助科学仪器和手段的，是自己的认识有局限罢了。不过目前，心理学
界和佛教界有很多共同研究的课题。
佛法不仅是实证，而且佛法要解决的问题，从目前来看，现代科学没有任何成功的可能
，那就是最终的解脱。
下文转贴自网络：
我非常感兴趣的一个问题是，高度的专注状态会对脑部产生哪些影响？是让脑部活动慢
下来或者快起来？一般人都以为，禅修时脑部活动会减慢。有大量研究显示，禅修会让
两种脑波的其中一种起主导作用：一种是是α波（一种慢速、高振幅的脑波，频率为八
至十三赫兹，它也会在浅梦中出现)，一种是更慢速的θ波（四至七赫兹)，它是熟睡时
的典型意识状态。一般人醒着的时候，脑子使用的是速度较快的β波(十三至四十赫兹)
。所以有几十年时间，主流意见一直认为放送念力的最理想状态是α波的脑部状态。
威斯康辛大学的神经科学家理察•戴维森最近把这主张付诸测试。戴维森是「情
绪处理过程」的专家，而所谓的「情绪处理过程」，是指脑部对情绪的处理，以及脑与
身体为此而作的沟通。他的研究曾引起达赖喇嘛注意，一九九二年受邀前往印度的达兰
莎拉参访。之后，达赖喇嘛座下八个修为最高的宁玛派喇嘛与噶举派喇嘛飞往威斯康辛
，接受戴维森的实验。他在喇嘛头颅上连接二百五十六个脑电波放大器，以侦测他们脑
部不同区域的电活动。实验过程中，五个喇嘛进行慈心禅，祈愿一切众生解脱痛苦。就
像史东安排的念力课程一样，这种禅定方法可以让人进入一种准备好帮助他人的心緖。
戴维森找来一群大学生充当对照组。这些大学生从未修习禅定，戴维森为他们安排一星
期的禅修课程，实验时也是连上相同数目的脑电波放大器。
经过十五秒后，脑电波放大器的读数显示，五个喇嘛脑部的活动并没有慢下来，反而开
始加速。事实上，其活跃的程度是戴维森或其它科学家前所未见。喇嘛的脑波迅速从β
转变为α波，然后又回到β，最后升至γ波。γ波是最高频率的脑波（二十五至七十赫
兆)，只有脑部从事最困难的工作时才会出现。就像戴维森发现的，当脑部以这种极快
的频率运作时，整个脑部的脑波的相位全都会开始同步。这种同步被认为是要达到开悟
所不可少的。γ状态也被相信可以导致脑部突触的改变(突触是电子脉冲向神经元、肌
肉或腺体传递信息的交接点)。
五个喇嘛可以如此快速到达γ状态，显示他们的神经过程已经为经年累月的禅修所永久
改变。虽然是中年人，但五个喇嘛的脑波却比对照组的年轻人还要和谐、有条理。就连
休息的时候，他们γ波的出现频率还是比那些年轻人高。
戴维森的发现与一些更早的初步研究如出一辙，证明禅修可以让脑部以极高的速度运作
。针对瑜伽修行者的研究显示，在深定中，他们的脑部爆发出高频率的β波或γ 波，
而它们的出现又会常常伴随着阵阵狂喜或高度专注。看来，能够从外在剌激抽身、向内
专注，让人更容易到达γ波的「超空间」。处在高峰的专注状态，心跳率也会加快。涛
告亦有类似效果。研究者在六个新教教徒祷告得最全神贯注时，录得他们的脑波加速。
不同的禅修方式会产生截然不同的脑波。例如，修习「无上的爱欲」的瑜伽修行者，其
脑波就与佛教禅师有所不同。前者追求的是不断对外在世界有敏锐的感官觉知，换言之
是加强外在觉察能力；相反的，佛教禅师追求的却是加强内在觉察能力。对禅修的研究
大多着重在那种专注于一种刺激(如呼吸或佛咒)的禅修，但在戴维森的实验中，五个喇
嘛观想的是普渡众生的慈悲心。说不定，慈悲心（或其它类似的「大」意念)可以让脑
部跃升到一种充满能量的高度感官觉知状态。
戴维森和同事安东尼•露兹在撰写实验报告时，意识到他们所录得的，是除疯子
以外人类最高值的γ波活动。他们在结论里指出，能不能维持极高的脑波活动，显然与
经验多寡有关：五个喇嘛中，修行愈久者其γ波就愈强。这种状态又可带来永久的情绪
改善，因为它可以活化与快乐感最密切相关的脑左前部。换言之，喇嘛已经把脑调得大
部分时间都与快乐同频。
戴维森在后来的实验中又证明了禅修改变脑波的形态——即使对新手亦有同样效果。一
些新手只花了八星期练习，就让脑部的「快乐区」得到活化，免疫机能也变强了
过去，神经科学家相信，人脑就像一部复杂计算机，而这计算机在人的少年时期就全部
建构完成。戴维森的实验则显示，这种理论是错的。脑显然是不断修改中，端视你有哪
些心思意念而定。某些意念会带来可测量的物理变化，导致脑的变化。形式是由功能决
定，而意识则有助于形塑脑。
在禅修或施行治疗期间，脑波除了加速以外，还会同步化。在对五大洲的土著治疗师和
灵能治疗师进行过田野调查以后，克里普纳猜想，治疗师在进行治疗以前，脑部会经历
「放电模式」,大脑的两个半球和谐化和同步化，以及让周边脑区(主管情绪的区域)整
合于皮层系统(主管推理的区域)。至少有二十五个实验显示，禅修可以让脑四个区域的
脑波活动同步化。祷告也有同样效果。一个在意大利帕维亚大学和英国拉德克利夫医院
同时进行的实验显示，念诵《玫瑰经》会对人体产生如同持咒的一样影响。一分钟复诵
两者六次，可以让心血管韵律产生「惊人、有力和同步性的增加」。
高度专注的另一个重要效果是让脑子的左右半球整合起来。及至最近，科学家还相信，
脑子的两边多少是独立运作的。左半球被比喻为「会计师」，专司逻辑、分析性和线性
思考；右半球则被比喻为「艺术家」，提供方向感以及音乐、艺术和直觉能力。不过，
牛津拉德克利夫医院的神经精神病学家彼德，芬威克却搜集到许多证据，证明语言能力
和许多其它功能是两个脑半球同时作用的结果，而脑子在一体化时运作得最佳。禅修则
特别能让脑的左右半球和衷共济。
专致的心念显然可以扩大感官知觉能力的机制，又能过滤掉某些「杂音」。《EQ》的作
者丹尼尔•高曼做过一些实验，显示禅修既可让脑皮层「加速运作」，又能切断
它与边缘情绪中枢的联系。高曼认为，任何人都可做到这种「关闭」步骤，让脑部进入
单一模式，让感官知觉因为没有搀进情绪或意义而变得高度清明。本在这个过程中，脑
所有力量皆用于同一件事情上：清楚觉知当下的一切。
禅修也可以永久强化脑子的接收力。好些实验让禅修者接受闪光或滴答声的反复刺激。
一般人听久了滴答声会习惯，脑子某个意义下会「关闭」，变得听而不见。但禅修者却
不是这样，他们的脑子继续对刺激起反应，显示出他们的感官知觉能力无时无刻不在敏
锐运作。
有一个实验曾经以专注于一的禅定冥想一种不带价值判断直观当下的修行法)的修习者
为研究对象，测量他们的视觉敏感度在参加禅修会之前和之后有没有变化（该禅修会为
期三个月，每天禅修十六小时)。没参加禅修的禅修会工作人员则作为对照组。研究者
想要知道，受测者是不是可以看出一次闪光的持续时间和两次闪光之间的间歇长度。没
有受过专注力训练的人，很容易把这些快速闪光看成连续的光。结果证实，受测者在参
加过禅修会以后，有能力看清楚每一次闪光。由此显示，专注于一的禅定冥想可以让修
习者的感官变得清明，对外来刺激保持高度敏锐。就像这些实验显示的，某些类型的专
注力锻炼法(如禅修)，能扩大我们接收信息的机制，让我们变成更大、更敏锐的无线电
收报机。
二〇〇〇年，麻省综合医院神经科学家曁「功能性磁振造影」专家莎拉•拉扎尔
证实，这个过程可以导致实质的生理改变。传统的「磁振造影」使用无线电频率的电波
和强力磁场去拍摄人体的软组织(包括脑)，但功能性磁振造影则不同，它测量的是脑部
关键功能的微小改变。它透过测量动脉和脑血管的血流量，判别出剌激和语言是住脑的
「哪里」和「何时」处理。在拉扎尔这一类科学家看来，功能性磁振造影乃是最接近于
可以实时观察到脑部运作的科学。
先前，本森找了拉扎尔去为禅修时活跃的脑部区域造影。拉扎尔并没有选择喇嘛或热中
禅修的人作为实验对象，而是选择一些普通禅修者：一天只做二十到六〇分钟禅修的一
般美国人。她和本森找来五位志愿者，每个都是修习过「军荼利禅修法」（kundalini
meditation）至少四年的人。这种禅修法藉助两种不同声音让禅修者的心静定下来，过
程中也需要念想呼吸。拉扎尔要求受测者轮流禅修与默想一些动物，后者是作为对照状
态。整个实验过程中，拉扎尔持续侦测受测者的各种生理活动，包括心跳率、呼吸、氧
饱和程度、呼出的二氧化碳水平和脑电波水平。
拉扎尔发现，在禅修期间，受测者脑部与专注力相关的区位脑讯号显著增加，这包括了
额叶皮层(脑部进行高等认知活动的部分)，以及杏仁核和下视丘这两个主管勃起控制与
自主神经调节的部位。
这发现与另一个常识抵触。一般以为，禅修都是一种静默状态，但拉扎尔却证明了，在
某些类型的禅修中，脑子会进入一种专注但活跃的状态。
拉扎尔还发现，脑部某些区域的讯号和神经活动会随着禅修时间和经验而增加。她的实
验对象自己也感觉到，随着禅修经验的增加，他们禅修时的心灵状态就愈加活跃。 |
r****n
发帖数: 8253 | 78 你说到了人造生命的问题。科学是真的完全制造了一个人造生命，还是只是为佛法所说
的有情众生提供了一个环境？
站在佛法的角度，只要具备了转生的合适环境，是无法阻挡五蕴的相续生灭的，不论这
个环境是人造的还是自然形成的。
一个人造生命，是否也符合佛法所说的轮回机制？
至少科学想通过制造人造生命来证伪佛法所说的轮回，这个目前还没有可能性。
现在的关键问题是，科学必须要解决意识问题，这是很迫切的。
量。
Mycoplasma
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的是个“假如的”的问题，那最好还是等到它变成一个客观存在后我们再去讨论比
: 较有意义。:)
: 顺便说一句，2010年第一个人造的合成细胞已经产生了，也有人宣传这是第一个人造生
: 物，总之，史无前例的合成基因组时代已经到来，未来会发展到什么地步简直无可估量。
: 新的物种，新的生命形态随时都有可能产生。
: 这个人名字叫Craig Venter，这个第一个人造合成细胞是个细菌，名称叫：Mycoplasma
: mycoides
: 大家千万不要在科学面前简单地拍脑瓜断言：“****是不可能的”，这是一个科技不断
: 创造奇迹的时代！一切皆有可能！
: 下面是他的这篇在scicen上的文章摘要。今天我有点累了，先灌到这儿吧。
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r****n
发帖数: 8253 | 79
我认为有机会做到，至少可以验证出涅槃的存在，甚至给予比佛陀所说的更为细节的特
性。
但前提是科学朝着正确的方向发展，需要很多非功利化的天才数学家，天才物理学家。
现在科学已经有点偏离轨道了。
如果说永远欠缺的一个东西，应该就是意识这个工具。
意识可以实现仪器本身难以实现的功能。尤其具有高度禅定力的意识。
而对于涅槃的直接体验，只有解脱者自己能够完成，科学没有办法直接通过仪器进行观
察。但是应该能够用数学工具和理论去描述。
不过仪器应该能实现部分功能，比如一个阿罗汉如果在涅槃的状态下，假如通过仪器检测到此人还有明显的意识现象，那么要么可以证明这个人是假冒的，要么可以证明佛法所说的涅槃是五蕴灭尽是难以成立的。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
: 今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
: 词指代的最终境界吗？
: 难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
: 如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
: 同问兼讨论。
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r****n
发帖数: 8253 | 80 说科学不如佛法，我觉得这个不正确。
只能说科学在意识的研究领域，目前确实比不上佛法的优势。而对世界尤其是物质世界的精微认识上，科学总体上要远远高于佛法。
科学也自己的优势，就是非常的精细准确，可被公开验证，尤其科学的数学基础
相当强，这是佛法目前所无法比的。另外科学的开放程度，还有对自身的不断质疑否定
，也相比佛法要好。
另外从人才优势上来比，科学家的整体素质，确实要远大于佛教弟子的素质，我说的这
个素质，是指理性程度以及智商程度和知识的丰富上。在智慧方面，去除极少数证果者
，大部分佛教徒相当平庸，甚至很多是无知愚蠢的水平。
因为以上这些原因，所以我相对更看好科学。只是相对。而且这里所说的科学，不是目前
困惑的，偏离正轨的，功利化的，闭塞的科学。而是未来朝着正确方向发展的，以真正揭
示物质现象和意识现象的本质和规律，能够促进文明进步，促进人类发展，并且有一大堆优
秀的科学家的真正的科学。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 难道以实证加逻辑体系为基础的现代自然科学的发展（包括物理，生物，IT等诸学科）
: 今后就不能逐渐接近乃至抵达佛法所言的那个名为“涅磐”或者“本性”或者别的另一
: 词指代的最终境界吗？
: 难道佛法中有什么东西是以实证加逻辑推论为基础的现代自然科学所永远欠缺的吗？
: 如果有的话，是什么？为什么现代自然科学永远欠缺之？
: 同问兼讨论。
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J******s
发帖数: 7538 | 81 学佛体验四圣谛，涅磐必须实修的
【在 w****g 的大作中提到】
: 赞，写的不错，悟了不少啊。
: 有一点疑问，你提到“涅磐，就是...是一种在meditation中达到的意识状态。”这个
: 观点是哪里来的？我认为meditation只是一种辅助手段。
:
: 础。
: 達摩
: ）的，
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J******s
发帖数: 7538 | 82 哈哈，你说的这个20世纪以前我只有.......
20世纪以前人类发明显微镜了吗？20世纪以前人类知道细胞了吗？20世纪以前神经科学，
认知科学出现了吗？
我贴子的重点在于，佛法是一种解脱之道，训练的是mind.这里我用/训练/.
而不管神经科学和认知科学或者现代物理学如何发展，都是以了解mind为目的的.
这里我用/了解/.无论现代科学怎么发展，一旦研究对象是意识，意识和物质的关系，
物质和意识的关系的的时候，研究人员需要用的还是自己的意识和认知。
你觉得用一个东西可以了解其本身的本质吗？尤其是意识的生灭过程，以及其中夹杂的
各种思考和判断？这些才是佛法里说的苦，无常，和无我。
而佛法的目的不管多少佛经，多少论，以及实修讲的都是怎么灭苦。
这个就是区别！
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
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w****g
发帖数: 774 | 83 “前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系
了”
你说的意识是指什么？有什么定义吗？或判断标准？
“但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻
辑和数学为方法。”
意识如何实证？意识如何度量？
“我个人认为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条
件。”
你的实证的定义是什么？或是指什么？
“但是佛法中对于数学的缺乏，对于数学的这种精密微细的工具的缺乏应该是个很大的
缺陷！”
你觉得数学是什么？
哈哈，不好意思，问了这么多问题。搞清楚定义才好讨论。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你说的这个只是20世纪以前的现代自然科学体系在研究对象上和佛法的不同；20世纪以
: 来，随着量子力学和现代分子生物学（尤其神经生物学，脑生物研究）的发展，目前最
: 前沿的现代自然科学体系已经开始在研究观察者自身的意识和被观察对象之间的联系了
: 。我相信今后随着科学的发展，这个联系只会更多地被现代自然科学所研究，科学是绝
: 不会回避任何研究领域的！
: 但是我要强调的重点是在现代自然科学体系在研究策略上的优势：“实证为手段，逻辑
: 和数学为方法。”
: 相比较而言，佛法也号称实证，但是这种实证是否可以重复，是否可以证伪是一个疑问
: ？总之，佛法上的实证和现代自然科学体系里的实证相比是一个很大的不同，我个人认
: 为佛法上的实证如果是真实的实证，至少也要满足可重复，可证伪这两个条件。尽管很
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J******s
发帖数: 7538 | 84 对，四圣谛的体验是可重复的
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法上的实证满足可重复，可证伪这两个条件。
: 历史上不断有人修习八正道圆满，成为阿罗汉。今天南传还有阿罗汉。这是可重复。
: 阿罗汉恒住正念，永断贪嗔痴，戒清净。这就告诉你是否阿罗汉可证伪。
: 阿罗汉恒住正念，就是不会有 slip of tongue，也不会有什么事想不起来。
: 说个粗俗的例子，把男阿罗汉跟美女衣服脱光，让美女全力去挑逗阿罗汉，阿罗汉也不
: 会勃起，因为阿罗汉毫无性欲及生理反应。论师还辩论过∶阿罗汉是否会梦遗。
|
w****g
发帖数: 774 | 85 科学的发展不都是这样的，一个方向行不通，还有其他方向好走。是否人类会有一个玻
璃天花板，就说不定了。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 这些和 证实 证伪 逻辑有什么关系？
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w****g
发帖数: 774 | 86 最近的阿罗汉是什么人？怎么知道的呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法上的实证满足可重复，可证伪这两个条件。
: 历史上不断有人修习八正道圆满，成为阿罗汉。今天南传还有阿罗汉。这是可重复。
: 阿罗汉恒住正念，永断贪嗔痴，戒清净。这就告诉你是否阿罗汉可证伪。
: 阿罗汉恒住正念，就是不会有 slip of tongue，也不会有什么事想不起来。
: 说个粗俗的例子，把男阿罗汉跟美女衣服脱光，让美女全力去挑逗阿罗汉，阿罗汉也不
: 会勃起，因为阿罗汉毫无性欲及生理反应。论师还辩论过∶阿罗汉是否会梦遗。
|
J******s
发帖数: 7538 | 87 你一直没有搞清楚一个问题，就是自然科学在研究什么，还有佛法在干什么。
自然科学在研究各种对象的存在情况，存在规律，过程的规律，过程的机制，现象的机
制等等，这些是自然科学追求的真理。
佛法不是研究这些，佛法关心的重点只有一个就是意识，意识和物质，以及精神的关系
。因为人类所有的关系，人类所有的认识，人类研究科学的手段和方式都离不开人自身
的意识和认知。佛法产生的首要目的，是为了消灭烦恼，断贪嗔痴。
佛法的真理是四圣谛，讲得是苦，无我，无常。修观是佛法的最重要的方法，是亲身体验
四圣谛，不停去训练mind认识到苦，无常，无我一直到灭掉对五蕴的执取，导向寂静涅
磐。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你想要表达的观点是什么观点？ 1 or 2 or ...?
: 1：归纳法怀疑论是佛法的优势？
: 2：归纳法怀疑论是现代自然科学体系的一个暂时不完美的地方？所以佛法更好？
: 我并没有说现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法就是最完美的，如果你
: 的着力点是找出这套系统的漏洞，我觉得这个系统有不完美的地方非常正常。
: 但是并不能因为现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法不是最完美，就能
: 认为佛法是完美的？right？
: 我的观点是现代自然科学体系的这套”实证+逻辑+数学“的方法相对于佛法而言更有比
: 较优势，更能通往真理。
:
|
J******s
发帖数: 7538 | 88 讨论佛法你是永远不会自己产生对佛法的信心和信服的，对佛法的信服来自学习和修止
观。
中立性
【在 Z****o 的大作中提到】
: 有没有一个现在活着的南传的阿罗汉愿意出来接收一下检验，甚至是哪怕只是接收你在
: 后面觉得那个粗俗的例子的检验？
: 可重复，可证伪可不是你我在字面上写写就能让人信服的，至少要有2-3个以上的”非
: 利益相关方““中立的”研究小组的验证才行！这些研究小组的”非利益相关性“”中立性
: ”非常重要！
: 当然，我也相信还是有很多佛法上的境界是可以达，到，可以重复。但严格意义上说，
: 迄今为止，他们都没有接受过其他的独立研究小组的验证。20世纪之前可能没有足够
: 精密灵敏的检测仪器，但是今后出现足够精密灵敏的仪器还是有这个可能的。
: 不过据我所知，目前最先进的研究人的脑波的科研小组已经发现一些修道人的脑波和普
: 通人有所不同，但是这个不同究竟意味着什么，有待科学进一步发展以后继续研究。
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J******s
发帖数: 7538 | 89 你只需要知道一点就可以了，自然科学的方法论基础，以及研究方式本身都是人类创造
出来的，都依赖于意识和认知本身就足够了。
我觉得你只是在平行比较科学和佛法，但是你基本不知道佛法到底在干什么。
呢？
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我并不是因为现在的自然科学发展的各种手段尚无法有效重复的检测修行者的主观心灵
: 达到的境界，而认为自然科学更有优势。
: 我是因为现代自然科学能有一套非常规范的策略“实证+逻辑+数学”，这套策略非常成
: 熟可靠，使得任何一个普通人只要循着科学的原理，就也能够轻易实现任何一个现在
: 最高科学水平所能实现的结果。比如：只要你有足够的经费，在给你充分的设备，实验
: 手册,protocol，你也可以造出火车，飞机，甚至最先进的纳米材料。
: 而修行人的修行因为没有这样一套非常规范的策略，使得任何一个修行人他所能达到的
: 境界，无法被另一个修行人重复出来。即便是师傅传徒弟，手教口授一辈子，徒弟恐怕
: 也只能达到师傅的90%的境界。否则为什么释尊说法四十九年，能够成佛的就他一位呢？
: 他的弟子的水平是每况愈下，对不对？当时的三千比丘，闻佛说法，当即证果的比比皆
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J******s
发帖数: 7538 | 90 佛法不是科学，佛法是一种通过学习，修观，实现对四圣谛的亲身体验，达到寂静涅磐。
你没有好好看我说什么根本就。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 补充说一句：佛法中缺乏数学的支持，这是个很大的漏洞。既不能定量分析，也不能抽
: 象概括。难道这么多年以来，大家都没有关注过这个问题吗？
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w****g
发帖数: 774 | 91 先定义疼痛是什么？
20
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
: 敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
: 已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
: 量。
: 这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
: brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
: 年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。
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J******s
发帖数: 7538 | 92 科学是探索这个，针对人体和灵性
佛法不是探索这个，是先体验了这个，主要是明色识缘，识缘明色，在意识层次达到涅
磐。整个佛法是佛陀体验了涅磐以后，讲出来的道理，和怎没去操作实现涅磐。
完全不同的东西。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得目的说起来也很简单，就是探索宇宙（包含人的身体和灵性在内）背后运行的规
: 律。
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J******s
发帖数: 7538 | 93 这个也太粗糙了，这个你也能拿来当证据？
20
【在 Z****o 的大作中提到】
: 现在最先进的神经生物学以及开始触及这个问题，很多最先进的电生理仪器可以更加灵
: 敏地检测脑部的神经活动。人的不同部位的疼痛，脑部会有不同的部分做出反应，这个
: 已经可以用仪器检测。至于疼痛的程度，将来也可以用测局部脑细胞的电生理信号来测
: 量。
: 这里有篇2011年最新的文献（Targeting pain where it resides ... In the
: brain），欢迎作为参考。至少现代脑神经研究已经触及到这个领域，我相信要不了20
: 年时间就能初步解决这个问题，甚至更早。
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J******s
发帖数: 7538 | 94 你在开玩笑？Stanford某大牛教授，某次开会说，该学科过去50年对人类健康无实质贡
献。
haha
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得大家对于最近20多年来的科技迅猛发展，尤其是生物学的发展，可能还没有足够
: 的了解。
: 我个人感觉，现代生物学的发展简直可以用“四蹄疾驰”来形容。
: 诸君谈笑间，多少科技奇迹都已经产生了！
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J******s
发帖数: 7538 | 95 我说的是佛法的逻辑和科学的逻辑不太一样
佛法的实证是修观，科学的实证，是实验等等
【在 r****n 的大作中提到】
: 这个绝对是不正确的，相反，实证和逻辑正是佛法的核心。实证是佛法所说的现量智，
: 即对现象的直接性认识，而逻辑不仅用在对佛法的思维理解上，同样也用于实修当中，
: 就是佛法所说的比量智或者叫做推论智，是根据对现象的认识，在严格的逻辑基础上，
: 对现象的理性认识。
: 只是说佛法和现代科学不同的是，佛法的实证是建立在自我意识基础上的，他通过禅那
: 手段，借助意识的工具，完全对身心现象和世界的认识。尽管它目前没有办法展示出来
: （只是目前），但是相比科学仪器，却有独特的优势，甚至对某些现象的认识，是绝对
: 科学仪器所无法完成的。
: 础。
: 達摩
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r****n
发帖数: 8253 | 96
中的
你说的都很对。我完全同意。
关于第三点，这是我目前重点想做的事情，我准备尽量用科学的语言，准确的语言，阐
释佛法的整个解脱机理以及相关的一些认识论。
整套体系在我脑子里面已经清清楚楚的形成了，我现在就是需要把这些东西表达出来。
我现在有点怕死，不是因为畏惧死亡，而是因为如果我把这套东西带进坟墓，那是相当
不幸的。也许是宿命，但最好不要有这种。
假如我出现意外死掉了，希望有人能够整理我在这里的部分发言。交给某些开放的，对
于佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究。
我的大部分观点已经散落在我发的帖子里面了。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 有这个漏洞并不影响一个最基本的平台来供这两套系统之间做个比较，我觉得“真理”
: ，无论其形式是以佛法中的“境界”“果位”“涅槃”等出现，还是以现代自然科学中的
: “定理”，“公理”，“结论”的形式出现，都至少应该满足下面几个准则：
: 1：实证的可重复性。
: 2：实证的可证伪性。
: 3：因与果之间有一个令人信服的机理（mechanism)存在。
: 4：有基本的逻辑关系和数学工具的应用。
: BTW：数学的作用并非仅仅是提供一个量化的参照系，那是数字的作用，不是数学的作
: 用。数学是宇宙中隐藏很深地真理得以彰显出来所需要的一种抽象符号的工具。
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J******s
发帖数: 7538 | 97 我现在不想跟你讨论涅磐，纯理论讨论，我觉得没什么意义。
【在 r****n 的大作中提到】
: 涅槃其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识状态一旦达到，就是
: irreversible的，
: 就是慧的最极致的状态。
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J******s
发帖数: 7538 | 98 你总是用你的脑子去判断科学家在想什么，你根本没有接触过高层次的科学家。
要走的路不要太长，太长！！！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 中的
: 你说的都很对。我完全同意。
: 关于第三点，这是我目前重点想做的事情，我准备尽量用科学的语言，准确的语言，阐
: 释佛法的整个解脱机理以及相关的一些认识论。
: 整套体系在我脑子里面已经清清楚楚的形成了，我现在就是需要把这些东西表达出来。
: 我现在有点怕死，不是因为畏惧死亡，而是因为如果我把这套东西带进坟墓，那是相当
: 不幸的。也许是宿命，但最好不要有这种。
: 假如我出现意外死掉了，希望有人能够整理我在这里的部分发言。交给某些开放的，对
: 于佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究。
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r****n
发帖数: 8253 | 99
想要实证涅槃，必须先建立对涅槃的正见，最起码的是不能有错误的认识。
如果认为涅槃是一种意识，这已经是邪见，在邪见的基础上，是绝对不可能获得正智的。
我们的意识具有很厉害的表演能力，你认为是个什么，它往往就会表演给你看。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我现在不想跟你讨论涅磐，纯理论讨论，我觉得没什么意义。
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J******s
发帖数: 7538 | 100 你从来没有在科学圈子里面待过，老是拿你的那些看法评判科学家。
你真的关心人类文明的前途？
究。
的。
值。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 想要实证涅槃，必须先建立对涅槃的正见，最起码的是不能有错误的认识。
: 如果认为涅槃是一种意识，这已经是邪见，在邪见的基础上，是绝对不可能获得正智的。
: 我们的意识具有很厉害的表演能力，你认为是个什么，它往往就会表演给你看。
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J******s
发帖数: 7538 | 101 这贴说到了重点。
【在 z**n 的大作中提到】
: 去把入胎经和现代胚胎学比较阅读一下，看看如果不是实证，佛陀如何在2500多年前把
: 人类胚胎的发育过程描绘得如此清楚。
: 觉得实证一定要借助科学仪器和手段的，是自己的认识有局限罢了。不过目前，心理学
: 界和佛教界有很多共同研究的课题。
: 佛法不仅是实证，而且佛法要解决的问题，从目前来看，现代科学没有任何成功的可能
: ，那就是最终的解脱。
: 下文转贴自网络：
: 我非常感兴趣的一个问题是，高度的专注状态会对脑部产生哪些影响？是让脑部活动慢
: 下来或者快起来？一般人都以为，禅修时脑部活动会减慢。有大量研究显示，禅修会让
: 两种脑波的其中一种起主导作用：一种是是α波（一种慢速、高振幅的脑波，频率为八
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J******s
发帖数: 7538 | 102 你很搞笑，你先证涅磐吧。
的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 想要实证涅槃，必须先建立对涅槃的正见，最起码的是不能有错误的认识。
: 如果认为涅槃是一种意识，这已经是邪见，在邪见的基础上，是绝对不可能获得正智的。
: 我们的意识具有很厉害的表演能力，你认为是个什么，它往往就会表演给你看。
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J******s
发帖数: 7538 | 103 完全人造生命，稍微高级一点的目前没有。
但是单细胞，成体细胞可以变成生命已经是无数papers了。
科学就是能够真的创造生命，也证伪不了轮回。
【在 r****n 的大作中提到】
: 你说到了人造生命的问题。科学是真的完全制造了一个人造生命，还是只是为佛法所说
: 的有情众生提供了一个环境？
: 站在佛法的角度，只要具备了转生的合适环境，是无法阻挡五蕴的相续生灭的，不论这
: 个环境是人造的还是自然形成的。
: 一个人造生命，是否也符合佛法所说的轮回机制？
: 至少科学想通过制造人造生命来证伪佛法所说的轮回，这个目前还没有可能性。
: 现在的关键问题是，科学必须要解决意识问题，这是很迫切的。
:
: 量。
: Mycoplasma
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J******s
发帖数: 7538 | 104 科学和佛法的目的和对象完全不同，你这比较自己想的吧。
界的精微认识上，科学总体上要远远高于佛法。
目前
正揭
【在 r****n 的大作中提到】
: 说科学不如佛法，我觉得这个不正确。
: 只能说科学在意识的研究领域，目前确实比不上佛法的优势。而对世界尤其是物质世界的精微认识上，科学总体上要远远高于佛法。
: 科学也自己的优势，就是非常的精细准确，可被公开验证，尤其科学的数学基础
: 相当强，这是佛法目前所无法比的。另外科学的开放程度，还有对自身的不断质疑否定
: ，也相比佛法要好。
: 另外从人才优势上来比，科学家的整体素质，确实要远大于佛教弟子的素质，我说的这
: 个素质，是指理性程度以及智商程度和知识的丰富上。在智慧方面，去除极少数证果者
: ，大部分佛教徒相当平庸，甚至很多是无知愚蠢的水平。
: 因为以上这些原因，所以我相对更看好科学。只是相对。而且这里所说的科学，不是目前
: 困惑的，偏离正轨的，功利化的，闭塞的科学。而是未来朝着正确方向发展的，以真正揭
|
r****n
发帖数: 8253 | 105
我读过很多科学家的著作，通过他们的著作，可以部分了解他们的一些思想。
他们的某些方面是值得敬佩欣赏的，但是某些方面，是相当顽固守旧的。
我所说的那种未来的科学，也可能目前和我们很遥远。
现在的科学界，我认为基本是死气沉沉。外表的繁荣背后是困惑，迷茫。
科学重要的基础，理论物理已经很长时间停滞不前了，最近美国的粒子加速器也因为经
费问题关闭了，真正在搞理论物理的人越来越少，越来越艰难。
科学界也很久没有出现类似爱因斯坦的天才了。大部分是一些短视的，功利的，封闭的
，保守的所谓科学家。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你总是用你的脑子去判断科学家在想什么，你根本没有接触过高层次的科学家。
:
: 要走的路不要太长，太长！！！
|
J******s
发帖数: 7538 | 106 拜托，这个版面随便拉个人都写过科学论文的。你不要拿你读过一些文献说事儿了好吗？
你见过真正很牛的科学家吗？你根本没见过。我说你只会向下看了。
你指中国科学界？还是你知道的所谓物理领域吧。告诉你即使是中国科学界，open的想
做点事儿的科学家也大有人在。
你的视野很狭窄。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我读过很多科学家的著作，通过他们的著作，可以部分了解他们的一些思想。
: 他们的某些方面是值得敬佩欣赏的，但是某些方面，是相当顽固守旧的。
: 我所说的那种未来的科学，也可能目前和我们很遥远。
: 现在的科学界，我认为基本是死气沉沉。外表的繁荣背后是困惑，迷茫。
: 科学重要的基础，理论物理已经很长时间停滞不前了，最近美国的粒子加速器也因为经
: 费问题关闭了，真正在搞理论物理的人越来越少，越来越艰难。
: 科学界也很久没有出现类似爱因斯坦的天才了。大部分是一些短视的，功利的，封闭的
: ，保守的所谓科学家。
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r****n
发帖数: 8253 | 107
吗？
现在哪位是真正很牛的科学家？我觉得目前还没有，没有类似爱因斯坦那样的人。霍金
这种大部分是媒体吹嘘和他自己的特殊经历造成的。
我到看过不少所谓很牛的科学家，尤其是中国的科学家写的东西，简直是垃圾！那个搞
理论物理的中科院院士孙昌璞在自己的论文里面都犯了很低级的错误。竟然说电子的相
干是不同粒子之间的，而不是自身和自身相干。这种低级错误，连我这种人都不会犯，
可是这种搞理论物理的人都会犯错误，简直不可思议，至于何作麻这种就更不用提了。
不是，是整个世界的科学界，尤其理论物理这个领域。
这方面也有一些书，是物理学家自己写的，比如著名物理学家斯莫林的那本《物理学的
困惑》
另外通过物理版的一些人的讨论，也可以看出来，他们就是在那个圈子里面。他们更多讨论的是收入，无奈，转行，放弃。。。
【在 J******s 的大作中提到】
: 拜托，这个版面随便拉个人都写过科学论文的。你不要拿你读过一些文献说事儿了好吗？
:
: 你见过真正很牛的科学家吗？你根本没见过。我说你只会向下看了。
: 你指中国科学界？还是你知道的所谓物理领域吧。告诉你即使是中国科学界，open的想
: 做点事儿的科学家也大有人在。
: 你的视野很狭窄。
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J******s
发帖数: 7538 | 108 我最后回你一贴，你眼界很狭窄，心胸很狭隘，你非常固执。
至于哪位是很牛科学家，你在开玩笑？也许佛法人家没有说的顺，但是科学精神，和知
识基础比你不要扎实丰富许多。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 吗？
: 现在哪位是真正很牛的科学家？我觉得目前还没有，没有类似爱因斯坦那样的人。霍金
: 这种大部分是媒体吹嘘和他自己的特殊经历造成的。
: 我到看过不少所谓很牛的科学家，尤其是中国的科学家写的东西，简直是垃圾！那个搞
: 理论物理的中科院院士孙昌璞在自己的论文里面都犯了很低级的错误。竟然说电子的相
: 干是不同粒子之间的，而不是自身和自身相干。这种低级错误，连我这种人都不会犯，
: 可是这种搞理论物理的人都会犯错误，简直不可思议，至于何作麻这种就更不用提了。
: 不是，是整个世界的科学界，尤其理论物理这个领域。
: 这方面也有一些书，是物理学家自己写的，比如著名物理学家斯莫林的那本《物理学的
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r****n
发帖数: 8253 | 109
我正在朝向这个目标，每天都在接近。有一天我确实证了，我还是会公开说的。
不过现在也确实不着急这个。
我已经上岸了，至少是安全的，我如果留在这个“系统”里面时间越长，也许利益更大
一些。
哪怕就是没上岸，我所做的，也绝对不是恶。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你很搞笑，你先证涅磐吧。
:
: 的。
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r****n
发帖数: 8253 | 110
那不叫“很牛”。
我说的牛，是类似爱因斯坦，玻尔那种。20世纪初期的那些物理学家，我觉得要比现在
的强。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我最后回你一贴，你眼界很狭窄，心胸很狭隘，你非常固执。
: 至于哪位是很牛科学家，你在开玩笑？也许佛法人家没有说的顺，但是科学精神，和知
: 识基础比你不要扎实丰富许多。
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J******s
发帖数: 7538 | 111 你见过几个诺奖得主？这个bbs上很多人的导师就是诺奖/图灵奖得主，
或者导师的导师就是。
到此为止！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 那不叫“很牛”。
: 我说的牛，是类似爱因斯坦，玻尔那种。20世纪初期的那些物理学家，我觉得要比现在
: 的强。
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r****n
发帖数: 8253 | 112
这个我知道啊，这又如何？
这几年得诺贝尔奖的人，水平已经大大降低了。这是显而易见的。
只是和爱因斯坦那样的人对比，当然不是和我比。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你见过几个诺奖得主？这个bbs上很多人的导师就是诺奖/图灵奖得主，
: 或者导师的导师就是。
: 到此为止！
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d******e
发帖数: 4192 | 113 "我现在有点怕死，不是因为畏惧死亡，而是因为如果我把这套东西带进坟墓，那是相当
不幸的。也许是宿命，但最好不要有这种。
假如我出现意外死掉了，希望有人能够整理我在这里的部分发言。交给某些开放的，对
于佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究。"
你会出什么意外?你的心脏还好吗?
你都已经掌握真理了,你对死亡还没有信心吗?
另外,不要想死,你还有一双儿女,看着他们那么可爱,
你也不能死啊.我看到我可爱的女儿,一天天,
越来越漂亮的天真烂漫的小姑娘,我就知道再苦
也要坚持下去.......
你不用在意你的发言,如果是真理,一定会被流传的,
如果是垃圾,就没必要传世....
不要说死,这样的话.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个我知道啊，这又如何？
: 这几年得诺贝尔奖的人，水平已经大大降低了。这是显而易见的。
: 只是和爱因斯坦那样的人对比，当然不是和我比。
|
r*******c
发帖数: 1060 | 114 RUNSUN，以我目前的（幼儿园学前班）水平，我不知道你是对是错，但是，如果你是对
的，我觉得你很真诚很勇敢很天才，如果你是错的，我觉得你很固执很顽固很极端。
虽然我什么也不懂，但是，也正因为什么也不懂，也许我可以稍微少一些偏见和抵触的
心理，可以做整理的东西。所以，如果你一年没有登陆这个网站且没有任何其他的消息
，我就默认你XX掉了，我就开始收集你散落的帖子，帮你做整理哈。我是认真的说得。
至于有没有机会呈送给佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究，我暂时无法保证，但会
努力的哈。另外我英文还过得去，还能帮你把帖子翻译成英文。
其他有兴趣的同学也欢迎一起收集整理，把他及其言论做一个“标本”供科学家研究吧。
不过，还是希望你惜命，祝你福大命大，自己完成你的使命，不要出师未捷那个啥啥。
BLESS！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个我知道啊，这又如何？
: 这几年得诺贝尔奖的人，水平已经大大降低了。这是显而易见的。
: 只是和爱因斯坦那样的人对比，当然不是和我比。
|
d******e
发帖数: 4192 | 115 其实你说的这些,是说到点子上了.
我觉得你还是很聪明的,毕竟是EE的PH.D.
你说的这个心的功能,其实是很关键的,
这个就是"上帝"的创造能力.
这个就象是计算机的操作系统,但是不是属于
大脑的,佛法中叫"mind",大乘中叫"心".
我觉得都是类似的.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我想比拟的是心的工用，可能是一种像操作系统
: 的东西，超越物质系统，而大脑还是物质系统，
: 我的意思就是说假如科学只能研究物质系统，
: 因为宇宙法则不能研究超越物质系统的的东西， 那怎末办？
:
: 演化
|
d******e
发帖数: 4192 | 116 我觉得没有必要,你千万别找这个麻烦.
这样说吧,我是看得懂的,我觉得错的太多了,
逻辑上漏洞百出,他不懂的太多.
他的东西,你就当做一个"假说"看待好了.
但是他的结论是否正确,我是不敢说的.
~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!
你可能不明白我为什么这么说?
因为:
即使一切推论过程都错了,也不能证明一个假说不成立,
因为假说只有被反证,并实证了之后,才能证明他是错的,是假的.
我现在觉得RUNSUN在这个版上做的所有的有意义的事情在于:
他引起了人们对佛法问题的关注和兴趣.
尽管他是错的也好,有可或没有可以借鉴的也好,
他起到了我所起不到的作用.
他起到了那些贴经文的人所起不到的作用.
因为现代人都是受过科学教育的,这里的教育层次更高于
社会大众,你不用科学方法来讲佛法,人就很难理解,
也很难产生兴趣.
因为科学是为了了解真实的物质,精神世界,佛法是为了
了解真实的身心世界.这个是殊途同归的.
这一点上,RUNSUN做的是有意义的.
但是他做错的地方太多,是要有能力辨别的.
但是我至今都没否定他的结论,因为我也没有最终
的能力.
我说的一切,都是希望他在方法上改进他的谬误,
他是听不进去的.
吧。
【在 r*******c 的大作中提到】
: RUNSUN，以我目前的（幼儿园学前班）水平，我不知道你是对是错，但是，如果你是对
: 的，我觉得你很真诚很勇敢很天才，如果你是错的，我觉得你很固执很顽固很极端。
: 虽然我什么也不懂，但是，也正因为什么也不懂，也许我可以稍微少一些偏见和抵触的
: 心理，可以做整理的东西。所以，如果你一年没有登陆这个网站且没有任何其他的消息
: ，我就默认你XX掉了，我就开始收集你散落的帖子，帮你做整理哈。我是认真的说得。
: 至于有没有机会呈送给佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究，我暂时无法保证，但会
: 努力的哈。另外我英文还过得去，还能帮你把帖子翻译成英文。
: 其他有兴趣的同学也欢迎一起收集整理，把他及其言论做一个“标本”供科学家研究吧。
: 不过，还是希望你惜命，祝你福大命大，自己完成你的使命，不要出师未捷那个啥啥。
: BLESS！
|
r*******c
发帖数: 1060 | 117 这个有意思。。。。。
虽然对DALAI LAMA有些偏见和抵触，也不了解他，除了在历史课本里看过年轻时候的他
和班禅，以及2008年藏独的时候，但是觉得他还是做了一些好玩的事情，比如每几年召
开佛教和科学家之间的对话，而且也邀请不同派别的佛教，看他的书里，除了有时会流
露出对流亡的情绪，基本心态还是OPEN的，对各派宗教OPEN，对科学也OPEN；而且还写
信给一些资深喇嘛希望他们能配合科学家做一些脑研究，还特意说，希望不要看在他的
AUTHORITY上才决定配合，而希望能看在对佛教的研究上自愿配合
【在 z**n 的大作中提到】
: 去把入胎经和现代胚胎学比较阅读一下，看看如果不是实证，佛陀如何在2500多年前把
: 人类胚胎的发育过程描绘得如此清楚。
: 觉得实证一定要借助科学仪器和手段的，是自己的认识有局限罢了。不过目前，心理学
: 界和佛教界有很多共同研究的课题。
: 佛法不仅是实证，而且佛法要解决的问题，从目前来看，现代科学没有任何成功的可能
: ，那就是最终的解脱。
: 下文转贴自网络：
: 我非常感兴趣的一个问题是，高度的专注状态会对脑部产生哪些影响？是让脑部活动慢
: 下来或者快起来？一般人都以为，禅修时脑部活动会减慢。有大量研究显示，禅修会让
: 两种脑波的其中一种起主导作用：一种是是α波（一种慢速、高振幅的脑波，频率为八
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r****n
发帖数: 8253 | 118 那个对话我曾经看过。
Dalai还是很有亲和力的。
【在 r*******c 的大作中提到】
: 这个有意思。。。。。
: 虽然对DALAI LAMA有些偏见和抵触，也不了解他，除了在历史课本里看过年轻时候的他
: 和班禅，以及2008年藏独的时候，但是觉得他还是做了一些好玩的事情，比如每几年召
: 开佛教和科学家之间的对话，而且也邀请不同派别的佛教，看他的书里，除了有时会流
: 露出对流亡的情绪，基本心态还是OPEN的，对各派宗教OPEN，对科学也OPEN；而且还写
: 信给一些资深喇嘛希望他们能配合科学家做一些脑研究，还特意说，希望不要看在他的
: AUTHORITY上才决定配合，而希望能看在对佛教的研究上自愿配合
|
r****n
发帖数: 8253 | 119 非常感谢，这样我更安心了一些。要是突然发生意外，临死前不必纠结某些事没有完成
了。
不过我命大，应该没什么问题，呵呵。
吧。
【在 r*******c 的大作中提到】
: RUNSUN，以我目前的（幼儿园学前班）水平，我不知道你是对是错，但是，如果你是对
: 的，我觉得你很真诚很勇敢很天才，如果你是错的，我觉得你很固执很顽固很极端。
: 虽然我什么也不懂，但是，也正因为什么也不懂，也许我可以稍微少一些偏见和抵触的
: 心理，可以做整理的东西。所以，如果你一年没有登陆这个网站且没有任何其他的消息
: ，我就默认你XX掉了，我就开始收集你散落的帖子，帮你做整理哈。我是认真的说得。
: 至于有没有机会呈送给佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究，我暂时无法保证，但会
: 努力的哈。另外我英文还过得去，还能帮你把帖子翻译成英文。
: 其他有兴趣的同学也欢迎一起收集整理，把他及其言论做一个“标本”供科学家研究吧。
: 不过，还是希望你惜命，祝你福大命大，自己完成你的使命，不要出师未捷那个啥啥。
: BLESS！
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S**U
发帖数: 7025 | 120 僧团内部可以知道，依戒律不能向在家人说。如果有在家阿罗汉（这点有争议），可以
公开说。
阿罗汉现观四圣谛，体验涅盘，检查烦恼不可能再生起，能自己肯定不受后有，经中对
阿罗汉特性有描述，都可以用来检验。当然弄错的可能还是存在的，＜清净道论＞就有
一故事。
读一下 Kotika "A Map of Journey" 你可以了解什么样的体验，可以自己肯定∶烦恼
不可能再生起。简单的说∶世间都是受生灭压迫，不令人真正满足，没有东西抓得住，
能主宰。涅盘是不再受生灭压迫的寂静。
【在 w****g 的大作中提到】
: 最近的阿罗汉是什么人？怎么知道的呢？
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S**U
发帖数: 7025 | 121 Davidson 的研究很有意思，我在不同的佛教出版物都看过，但是原文在哪？UW-
Madison 他实验室网站上并没有这篇论文。
【在 z**n 的大作中提到】
: 去把入胎经和现代胚胎学比较阅读一下，看看如果不是实证，佛陀如何在2500多年前把
: 人类胚胎的发育过程描绘得如此清楚。
: 觉得实证一定要借助科学仪器和手段的，是自己的认识有局限罢了。不过目前，心理学
: 界和佛教界有很多共同研究的课题。
: 佛法不仅是实证，而且佛法要解决的问题，从目前来看，现代科学没有任何成功的可能
: ，那就是最终的解脱。
: 下文转贴自网络：
: 我非常感兴趣的一个问题是，高度的专注状态会对脑部产生哪些影响？是让脑部活动慢
: 下来或者快起来？一般人都以为，禅修时脑部活动会减慢。有大量研究显示，禅修会让
: 两种脑波的其中一种起主导作用：一种是是α波（一种慢速、高振幅的脑波，频率为八
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z**n
发帖数: 22303 | 122 藏独的问题是很复杂的，把所有的问题都归结于达赖喇嘛，归结于藏传佛教，肯定是不
客观的。不说别的，共产党在取得政权以后，是如何对待知识分子的，是如何对待汉地
佛教的，藏地佛法的处境可想而知。佛法在藏地是全民的信仰，再加上敏感的民族问题
，外国势力别有用心的搀和，引起强烈的反弹一点也不奇怪。
【在 r*******c 的大作中提到】
: 这个有意思。。。。。
: 虽然对DALAI LAMA有些偏见和抵触，也不了解他，除了在历史课本里看过年轻时候的他
: 和班禅，以及2008年藏独的时候，但是觉得他还是做了一些好玩的事情，比如每几年召
: 开佛教和科学家之间的对话，而且也邀请不同派别的佛教，看他的书里，除了有时会流
: 露出对流亡的情绪，基本心态还是OPEN的，对各派宗教OPEN，对科学也OPEN；而且还写
: 信给一些资深喇嘛希望他们能配合科学家做一些脑研究，还特意说，希望不要看在他的
: AUTHORITY上才决定配合，而希望能看在对佛教的研究上自愿配合
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S**U
发帖数: 7025 | 123 Dalai Lama 在西方人眼中，是最能代表佛教的出家人物之一。他某次讲心经我去听，
现场有几千白人，入场券可是要几十到上百美金的。他有亲和力，幽默又有智慧，能用
大家能接受的方式说佛法道理。藏传四大教派现在基本都支持达赖；这在西藏历史上可
不是一直如此。
他跟西方精英知识分子的互动不错，将佛法定位成 science of mind，与科学对话，而
不是靠密宗的 Esoteric teaching 神密主义吸引人，都是很好的决定。
如果没有中共，藏传佛教在西方的传播大概不会这么广泛、积极。
相比之下，汉传佛教在西方的传播是不如藏传或南传。汉传现在只有禅宗还能向西方人
传播。
【在 r*******c 的大作中提到】
: 这个有意思。。。。。
: 虽然对DALAI LAMA有些偏见和抵触，也不了解他，除了在历史课本里看过年轻时候的他
: 和班禅，以及2008年藏独的时候，但是觉得他还是做了一些好玩的事情，比如每几年召
: 开佛教和科学家之间的对话，而且也邀请不同派别的佛教，看他的书里，除了有时会流
: 露出对流亡的情绪，基本心态还是OPEN的，对各派宗教OPEN，对科学也OPEN；而且还写
: 信给一些资深喇嘛希望他们能配合科学家做一些脑研究，还特意说，希望不要看在他的
: AUTHORITY上才决定配合，而希望能看在对佛教的研究上自愿配合
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r****n
发帖数: 8253 | 124
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
现在科学的繁荣，主要是应用科学的繁荣，日新月异。
但是在基础科学方面，尤其理论物理领域，很多问题都没有解决，也停滞不前。
【在 r****n 的大作中提到】
: 非常感谢，这样我更安心了一些。要是突然发生意外，临死前不必纠结某些事没有完成
: 了。
: 不过我命大，应该没什么问题，呵呵。
:
: 吧。
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J******s
发帖数: 7538 | 125 你有什么资格站那个高角度去批判整个科学界？即使事实如此，你连做科学的基本技能
都不具备，你有什么资格去评判？
对佛法也是，你自己连初禅都没搞定，说自己修观可以到什么境界，ok，不反驳你。
可是你整天拿佛陀说别人傻来给自己说别人脑残当理论基础。
你连，正语，正业，正命都不懂。
就算你学佛有才华，为什么不懂得什么叫做尊重自己和尊重别人呢？阿毗达摩里讲得清
楚极了，而且我觉得你清静道论学的也很一般。学而不用都是白学。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 现在科学的繁荣，主要是应用科学的繁荣，日新月异。
: 但是在基础科学方面，尤其理论物理领域，很多问题都没有解决，也停滞不前。
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r****n
发帖数: 8253 | 126
是不是有资格，显然不是你我说了算。
我说的不对吗？更何况也根本不是我一个人这样认识的，科学界同样也有
我自己本来就是纯观行者，也一直没有修四禅八定。在家人想要证初禅，除非自己波罗
密深厚，否则基本是不可能的事情。初禅这种对在家人来说，基本是死路一条。
证到初禅就能最少能投生色界天
我并没有认为自己严重违背正语，正业，正命。佛法对这些都很明确的定义。
站在佛法的角度来说，我可能还是这里正语做得相当好的。
正语里面包括如实语，包括不说和解脱无关的废话。
我从来只尊重值得尊重的人。某些人，在我眼里大概就是猪狗的形象。甚至还比不上。
这里就有一大堆这样的人。
人有很多种类型，他们的“进化”程度也千差万别。
我如果把猪狗当成真正的人，这显然也是不公平，对他也不利，对我也不利。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你有什么资格站那个高角度去批判整个科学界？即使事实如此，你连做科学的基本技能
: 都不具备，你有什么资格去评判？
: 对佛法也是，你自己连初禅都没搞定，说自己修观可以到什么境界，ok，不反驳你。
: 可是你整天拿佛陀说别人傻来给自己说别人脑残当理论基础。
: 你连，正语，正业，正命都不懂。
: 就算你学佛有才华，为什么不懂得什么叫做尊重自己和尊重别人呢？阿毗达摩里讲得清
: 楚极了，而且我觉得你清静道论学的也很一般。学而不用都是白学。
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w****g
发帖数: 774 | 127 即不对，也不错，是处于一种对与错之外的状态，即一种薛定谔猫的不确定态。
【在 r*******c 的大作中提到】
: RUNSUN，以我目前的（幼儿园学前班）水平，我不知道你是对是错，但是，如果你是对
: 的，我觉得你很真诚很勇敢很天才，如果你是错的，我觉得你很固执很顽固很极端。
: 虽然我什么也不懂，但是，也正因为什么也不懂，也许我可以稍微少一些偏见和抵触的
: 心理，可以做整理的东西。所以，如果你一年没有登陆这个网站且没有任何其他的消息
: ，我就默认你XX掉了，我就开始收集你散落的帖子，帮你做整理哈。我是认真的说得。
: 至于有没有机会呈送给佛法和意识现象有兴趣的科学家来研究，我暂时无法保证，但会
: 努力的哈。另外我英文还过得去，还能帮你把帖子翻译成英文。
: 其他有兴趣的同学也欢迎一起收集整理，把他及其言论做一个“标本”供科学家研究吧。
: 不过，还是希望你惜命，祝你福大命大，自己完成你的使命，不要出师未捷那个啥啥。
: BLESS！
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w****g
发帖数: 774 | 128 好，谢谢。
【在 S**U 的大作中提到】
: 僧团内部可以知道，依戒律不能向在家人说。如果有在家阿罗汉（这点有争议），可以
: 公开说。
: 阿罗汉现观四圣谛，体验涅盘，检查烦恼不可能再生起，能自己肯定不受后有，经中对
: 阿罗汉特性有描述，都可以用来检验。当然弄错的可能还是存在的，＜清净道论＞就有
: 一故事。
: 读一下 Kotika "A Map of Journey" 你可以了解什么样的体验，可以自己肯定∶烦恼
: 不可能再生起。简单的说∶世间都是受生灭压迫，不令人真正满足，没有东西抓得住，
: 能主宰。涅盘是不再受生灭压迫的寂静。
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J******s
发帖数: 7538 | 129 我从来不觉得自己能说什么，因为一个不能拿出什么成果，写著作的，让别人来评判的
人根本是没有能力站在那么宏观的角度去批判科学界的。倒是有些人天天在网上批，我
n年以前基本就叫这类人/跳梁小丑/了。我没说你。
你没认为？知道bbs上都是对概念产生的法吗？知道你的看法盲点很多吗？知道很快下
结论是多么糟糕吗？
我也觉得自己多说无益，你对佛法的认识很有些可取之处。每个人有自己的业吧。
无论如何，还是祝好了！
【在 r****n 的大作中提到】
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: 是不是有资格，显然不是你我说了算。
: 我说的不对吗？更何况也根本不是我一个人这样认识的，科学界同样也有
: 我自己本来就是纯观行者，也一直没有修四禅八定。在家人想要证初禅，除非自己波罗
: 密深厚，否则基本是不可能的事情。初禅这种对在家人来说，基本是死路一条。
: 证到初禅就能最少能投生色界天
: 我并没有认为自己严重违背正语，正业，正命。佛法对这些都很明确的定义。
: 站在佛法的角度来说，我可能还是这里正语做得相当好的。
: 正语里面包括如实语，包括不说和解脱无关的废话。
: 我从来只尊重值得尊重的人。某些人，在我眼里大概就是猪狗的形象。甚至还比不上。
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r****n
发帖数: 8253 | 130
bbs上都是对概念产生的法？这是错误的。任何一个思想念头，都是究竟法。而不是概
念法。
我的看法盲点？这个我还不知道，我也一直在寻找。
很快的下结论，这个并不糟糕。糟糕的是武断的下结论。
比如我说某某是脑残，这个结论很快，但绝不武断
我说某某猪狗不如，这个结论很快，也绝不武断。
我有我自己的判断标准。有自己的判断依据。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我从来不觉得自己能说什么，因为一个不能拿出什么成果，写著作的，让别人来评判的
: 人根本是没有能力站在那么宏观的角度去批判科学界的。倒是有些人天天在网上批，我
: n年以前基本就叫这类人/跳梁小丑/了。我没说你。
: 你没认为？知道bbs上都是对概念产生的法吗？知道你的看法盲点很多吗？知道很快下
: 结论是多么糟糕吗？
: 我也觉得自己多说无益，你对佛法的认识很有些可取之处。每个人有自己的业吧。
: 无论如何，还是祝好了！
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S**U
发帖数: 7025 | 131 依南传阿毘达摩，任何一个思想念头，都是心心所构成的，自然不是究竟法。心心所本
身才是究竟法。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: bbs上都是对概念产生的法？这是错误的。任何一个思想念头，都是究竟法。而不是概
: 念法。
: 我的看法盲点？这个我还不知道，我也一直在寻找。
: 很快的下结论，这个并不糟糕。糟糕的是武断的下结论。
: 比如我说某某是脑残，这个结论很快，但绝不武断
: 我说某某猪狗不如，这个结论很快，也绝不武断。
: 我有我自己的判断标准。有自己的判断依据。
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J******s
发帖数: 7538 | 132 SeeU那天那个比喻特好
我觉得我们都是水里的蝌蚪，不是水陆两栖的青蛙。即使变成青蛙，没有涅磐也很有可
能是井底之蛙。
相比而言，我更佩服那些把阿毗达摩和清静道论从巴利文翻译成各种其它语言，诚恳踏实
的学佛者，以及马哈西尊者，帕奥禅师，焦迪卡禅师这样的修行者。
或者象沈家桢居士这种，可以一心念佛，菩提心很大，传扬佛法的人。
他们都认真，诚恳。那个才叫真心修佛。
haha
【在 r****n 的大作中提到】
:
: bbs上都是对概念产生的法？这是错误的。任何一个思想念头，都是究竟法。而不是概
: 念法。
: 我的看法盲点？这个我还不知道，我也一直在寻找。
: 很快的下结论，这个并不糟糕。糟糕的是武断的下结论。
: 比如我说某某是脑残，这个结论很快，但绝不武断
: 我说某某猪狗不如，这个结论很快，也绝不武断。
: 我有我自己的判断标准。有自己的判断依据。
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r****n
发帖数: 8253 | 133
思想念头的内容不是究竟法，但是思想念头本身是究竟法。
一对心心所的组合，就是一个念头。
就比如我看到眼前的苹果，判断它是红色的，并且很好吃，
看苹果的行为，判断的行为，这些都是究竟法，但是觉得是红色的，觉得很好吃，是概
念法。
另外说一下，我完全不同意将那种最小的不可分割的名法色法当成究竟法。那是不对的
。实际没人可以做到观察到那种程度的究竟法，佛陀也许有可能，但是一般人，我认为
没有可能的，也是没有必要的
【在 S**U 的大作中提到】
: 依南传阿毘达摩，任何一个思想念头，都是心心所构成的，自然不是究竟法。心心所本
: 身才是究竟法。
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r****n
发帖数: 8253 | 134
踏实
我不是他们。也不会像他们那样做，那不是我可以做的。佛法非常需要上面这些人，但
是同样也需要做其他工作的人。各有分工吧。
这个就算了，以盲引盲而已。他最终引导的不是让人解脱，而是不断的轮回。
好心，不等于结果就是好的。
【在 J******s 的大作中提到】
: SeeU那天那个比喻特好
: 我觉得我们都是水里的蝌蚪，不是水陆两栖的青蛙。即使变成青蛙，没有涅磐也很有可
: 能是井底之蛙。
: 相比而言，我更佩服那些把阿毗达摩和清静道论从巴利文翻译成各种其它语言，诚恳踏实
: 的学佛者，以及马哈西尊者，帕奥禅师，焦迪卡禅师这样的修行者。
: 或者象沈家桢居士这种，可以一心念佛，菩提心很大，传扬佛法的人。
: 他们都认真，诚恳。那个才叫真心修佛。
: haha
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r****n
发帖数: 8253 | 135
薛定谔猫的叠加态和这个有什么联系？
你怎么不联系一下玻尔的互补原理，根据玻尔的互补原理，波和粒完全排斥，要么是波
，要么是粒，有你没我，有我没你，也没有什么第三种状态，这不是一种清晰的二元吗？
你这种胡乱联系的习惯很不好，前面根据道家的道无处不在，又联系出涅槃无处不在。
这样发展下去，就是什么都联系，然后搅合在一起，搞出一大堆四不像。
很多中国人就喜欢这种圆融，追求所谓的"和谐",于是善恶不分，是非不分，全给“糊
涂”了，这正是大乘这种不二思想的温床。
【在 w****g 的大作中提到】
: 即不对，也不错，是处于一种对与错之外的状态，即一种薛定谔猫的不确定态。
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f**l
发帖数: 9796 | 136
础。
達摩
）的，
【在 J******s 的大作中提到】
: 以我目前学佛的理解，自然科学都是研究除了人体以外，或者人体本身的一些物质基础。
: 佛法主要是认识的人本身怎么认识世界的，佛法最根本的就是说苦，怎么灭苦，苦灭的
: 状态就是涅磐。佛法不是以实证和逻辑体系为本的。佛法说我们的一切认识，情绪，看
: 法，观点都是因为十二因缘（conditioned origination），我们和这个世界的关系，和周
: 围的人关系，包括我们的生死轮回。
: 佛法是一种真实的修止观，尤其是修观体验的表述，直接可操作的告诉人们怎么灭苦，
: 灭贪嗔痴这些defilements。佛法的目的是涅磐，就是和识缘明色对立的，或者说完全
: unconditioned的一种reality,其实是一种在meditation中达到的意识状态。这种意识
: 状态一旦达到，就是irreversible的，就是慧的最极致的状态。
: 自然科学即使是神经心理学，认知科学，神经科学，都是以研究对象为本的，采用一定
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w****g
发帖数: 774 | 137 这个我再另一篇里解释了，
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31475451.html
是否圆融，我不知道，我只是说出我的理解。我的更本观点就是，同一个东西，由于人
的立场，视角的不同，会有不同的结论。
吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 薛定谔猫的叠加态和这个有什么联系？
: 你怎么不联系一下玻尔的互补原理，根据玻尔的互补原理，波和粒完全排斥，要么是波
: ，要么是粒，有你没我，有我没你，也没有什么第三种状态，这不是一种清晰的二元吗？
: 你这种胡乱联系的习惯很不好，前面根据道家的道无处不在，又联系出涅槃无处不在。
: 这样发展下去，就是什么都联系，然后搅合在一起，搞出一大堆四不像。
: 很多中国人就喜欢这种圆融，追求所谓的"和谐",于是善恶不分，是非不分，全给“糊
: 涂”了，这正是大乘这种不二思想的温床。
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f**l
发帖数: 9796 | 138 想知道，譬如，这个人为什么是这个人？又譬如一个人搭飞机，空难死了，为什么这个
人非要在这一刻死，而不是别人，而不是别的什么时刻死。。。。。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我觉得目的说起来也很简单，就是探索宇宙（包含人的身体和灵性在内）背后运行的规
: 律。
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Z****o
发帖数: 999 | 139 我一向认为不是所有的偶然性后面都有必然性，就好比布朗运动，就是完全随机的。但
是群体如果足够大的话，统计学上有时候能看出一些趋势。
【在 f**l 的大作中提到】
: 想知道，譬如，这个人为什么是这个人？又譬如一个人搭飞机，空难死了，为什么这个
: 人非要在这一刻死，而不是别人，而不是别的什么时刻死。。。。。
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w*********r
发帖数: 2192 | 140 “上帝"是在丢骰子
【在 Z****o 的大作中提到】
: 我一向认为不是所有的偶然性后面都有必然性，就好比布朗运动，就是完全随机的。但
: 是群体如果足够大的话，统计学上有时候能看出一些趋势。
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f**l
发帖数: 9796 | 141 想问，最终解脱之后为何就好了？什么都没有了的一种永恒存在？意义何在？苦没有了
，乐也没有了，和既有苦也有乐某种意义上不是差不多？没有轮回，和有轮回可今世根
本不记得前世，那又有什么关系，没所谓不是？ |
