Z****o
发帖数: 999 | 1 1：首先非常感谢arthury, atman, bigfool, danalake, JeanIris, O5566008889,
organ, rainbowcc, runsun, SeeU, TheMatrix, wisdomlover, wuying, zjijuan,
zoun诸ID们在我的帖子后面的回复讨论，衷心地感谢你们的回复! 你们的回复使得这个
讨论更有价值，更有思辨，更有启示。
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31474405.html
2：今天我先简单重复一下我原帖中的基本观点（有所补充）：
(A)现代自然科学体系作为一种事实判断的体系：绝大部分名词有统一清晰的概念和定
义; 有实证, 可重复,可证伪(能接受多个不同的中立小组的公开检测); 有逻辑体系;有
数学作为抽象总结和辅助思考的工具；
现代自然科学体系没有道德判断（如果说到道德，那只能靠科学家的良心维护，确实
不保险！这也是为什么宗教一直也是人类不可或缺的部分的原因）, 但有其他的价值
判断(更有效率，更方便人类生活等等） 。参见下面第5点。
(B)佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是
大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义; 有“实证”, 可重复(?
), 可证伪(?) (尚未有接受多个不同中立小组公开检测的报导)；有部分的逻辑；没有
数学；
佛法的其他部分：有相对包容的道德判断，一般无其他的价值判断。
(C)其他的宗教当其作为一种事实判断的工具时：诸名词（可能是大部分名词甚至是所
有的名词）难以有统一清晰的概念和定义; 没有“实证”, 无从谈可重复,无从谈可证
伪(更无从谈接受不同中立小组的公开检测)；部分有逻辑；没有数学。
其他的宗教一般都有利己排他的道德判断，一般无其他价值判断。
(D)补充：科学不是万能的；科学未必能解决所有问题；科学的体系可能是不完美的，
不能把“科学”当成一种新的“迷信”。但令人咂咂称奇地是：所有的宗教都敢说自己
是万能的，都敢说自己能解决所有问题，都敢说自己的体系是最完美的。这些宗教几
乎一方面嘲弄贬低攻击科学以宣扬自己，但是令人感到奇怪好玩并且很有黑色幽默意味
的是，这些宗教在另一方面又把科学的伟大发现中凡是能和自己粘上点边的都拿来作为
自己的一个辅证（偷科学的credit)，不举例了。
但科学作为一种事实判断体系，有它的比较优势！（My Key Point！！！)
3：接下来今天着重谈的第一点是现代自然科学体系的一个优势：绝大部分名词有统一
清晰的概念和定义。这是科学的一个强项，也是其他宗教的一个弱项。一个科学研究者
无论写的还是说的观点中的名词（比如，蛋白质，直角，绝对零度），绝大部分都是已
经为一般的科研者所共识的，因此能够有一个交流的平台。但是其他宗教的信教的人士
无论写的还是谈的观念内容中的名词概念，都未必能被其他的甚至是同宗同派的谈话者
所能共识的。这可能也是本版一直纷纷扰扰的一个原因。
可否请问什么是“苦”？什么是“烦恼”？什么是“清净”？什么是“圆觉”？什么是
“无上”？什么是“心”？我想可能每个ID都有自己的一套定义，10个本版的ID可能至
少有3～5种不同的看法，而且边界还未必一致。这些概念因为缺乏一个共识，很多只能
靠“心传”，靠“感应”，比如“佛祖拈花不语，五百弟子都默然，独有迦叶微笑”，
这就是一种心传法门，这种特点在对某些资质特殊的弟子传法上而言可能是个优势，但
对于普通信众而言，就可能是个劣势。这样很多法门只会越传人越少，最后就是消失。
并且最大的危害是有很多法门在真正的传人消失或者越来越稀少后，都不可避免地会
产生骗子，冒牌货，伪法，邪见，“魔入佛门”这种状况的出现（不多说了，你懂的！）
但是科学不是这样，它依靠着一套有共识的名词和边界清晰的概念，能够逐步把自己在
实证中的发现进行build up，最后互相关联，形成一个交互验证的科学体系，最后结果
就是科学的发现越来越多，科技对生活的作用越来越强大。
4：今天着重谈的第二点是现代自然科学体系的一个劣势：也是科学的弱项，是佛法的
一个强项。目前为止（！）的科研活动中，主体和客体一般都是分离的。当主体和客体
是一体时，目前的科技手段暂时还无法进行实证和证实，而佛法有可能对人（尤其是可
能存在的灵性；或者什么清净境界，什么果位）进行精密微细的实证。
这里需要重复强调的一点的是：科学从来不拒绝把subject（人，研究者自身）当成
object，当前的实验手段还没有达到这个地步，但是已经正在接触这个领域，今后很难
说一定无法实现。
5：今天顺带提一下价值判断和道德判断。按杜威的看法，道德判断是一种价值判断，
而价值判断并不限于具有道德意义的事情，比如还可以用是否有效率，是否值钱等等来
判断。这个不展开了，有兴趣的古狗一下吧。
6：最后有几个我也还在思索的问题，欢迎大家一起探讨。
(A)：当你作为一个有志于探索隐藏在已知世界和未知世界背后规律的研究者时，你觉
得选择怎样的一个事实判断体系对你短暂的一生最有意义？最有效率？
(B): 科学体系中的公理有它们的因吗？如果有，公理的因是什么？（欢迎另开主题讨论）
(C): 人是如何来到地球上的。（欢迎另开主题讨论）
本人非常希望能尽可能多的参与本版讨论，但是平时工作很忙，回帖可能非常缓慢，希
望大家多包涵。 |
a*****y
发帖数: 33185 | 2 第四点，你认为把subject当做object来研究，这仅仅只是手段改进就可以解决的问题吗
你不觉得这句话说出来就有点别扭吗？
【在 Z****o 的大作中提到】
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: 2：今天我先简单重复一下我原帖中的基本观点（有所补充）：
: (A)现代自然科学体系作为一种事实判断的体系：绝大部分名词有统一清晰的概念和定
: 义; 有实证, 可重复,可证伪(能接受多个不同的中立小组的公开检测); 有逻辑体系;有
: 数学作为抽象总结和辅助思考的工具；
: 现代自然科学体系没有道德判断（如果说到道德，那只能靠科学家的良心维护，确实
|
w*********r
发帖数: 2192 | |
w****g
发帖数: 774 | 4 是，先赞一下，再慢慢看。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 写的非常好呀/
|
w****g
发帖数: 774 | 5 还是先问一个问题，如果现在科学的所有成就都只是虚幻的呢？你有什么看法。
【在 Z****o 的大作中提到】
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: 2：今天我先简单重复一下我原帖中的基本观点（有所补充）：
: (A)现代自然科学体系作为一种事实判断的体系：绝大部分名词有统一清晰的概念和定
: 义; 有实证, 可重复,可证伪(能接受多个不同的中立小组的公开检测); 有逻辑体系;有
: 数学作为抽象总结和辅助思考的工具；
: 现代自然科学体系没有道德判断（如果说到道德，那只能靠科学家的良心维护，确实
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Z****o
发帖数: 999 | 6 Good question! 目前为止，我还没有一个稳定的答案。
这牵涉到哲学上的一个大问题：人的意识是否能独立于客观实体以外而存在。宗教中对
于这个问题也有各种说法，各门各派互相都有自己的观点，甚至最后大乘佛教都搞出一
个第八识“阿赖耶识”，不仅能独立于客体，还能独立于“轮回”（假设有）。
我只能简单的谈谈现在我的看法：如果意识不能独立于人的客观实体以外而存在的话，
那么我相信总有一天科技进步能发展出一套检测系统来观察subject和object一体的这
种情况。
但如果意识或者什么第八识“阿赖耶识”超脱于人的客观实体甚至“轮回”（假设有）
而存在的话，那我们就根本无从去讨论这个问题。
还有一种可能性：人是有弱点的，人类在探索未知世界的早期阶段是脆弱的，是胆怯的
，是卑微的，是渺小的。所以早期人类在自身的局限性面前为了寻求某种心理安慰，在
自己的信念中预设一个超客观，超实体的概念的存在，用来解释一切当时（人类早期）
无可解释的东西。我不知道基督教的“造物主”和大乘佛教里面的第八识“阿赖耶识”
是不是都是属于这一类？（存疑！）结果就这样流传下来。
不早了，晚安！
题吗
【在 a*****y 的大作中提到】
: 第四点，你认为把subject当做object来研究，这仅仅只是手段改进就可以解决的问题吗
: 你不觉得这句话说出来就有点别扭吗？
|
S**U
发帖数: 7025 | 7 佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义 |
Z****o
发帖数: 999 | 8 谢谢你的指教，让我又多了解了不少。
经你一说，我能理解统一的佛教名词确实不可寻，可否提供一些链接或者关键词，告诉我
如何去查找那些“清晰”的佛教名词的定义，这个是很有意义的一件事情！
本版以前讨论过吗？精华区有么？
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义
|
J******s
发帖数: 7538 | 9 mark
【在 Z****o 的大作中提到】
: 1：首先非常感谢arthury, atman, bigfool, danalake, JeanIris, O5566008889,
: organ, rainbowcc, runsun, SeeU, TheMatrix, wisdomlover, wuying, zjijuan,
: zoun诸ID们在我的帖子后面的回复讨论，衷心地感谢你们的回复! 你们的回复使得这个
: 讨论更有价值，更有思辨，更有启示。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31474405.html
: 2：今天我先简单重复一下我原帖中的基本观点（有所补充）：
: (A)现代自然科学体系作为一种事实判断的体系：绝大部分名词有统一清晰的概念和定
: 义; 有实证, 可重复,可证伪(能接受多个不同的中立小组的公开检测); 有逻辑体系;有
: 数学作为抽象总结和辅助思考的工具；
: 现代自然科学体系没有道德判断（如果说到道德，那只能靠科学家的良心维护，确实
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J******s
发帖数: 7538 | 10 mark
部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义
在很多系统中都有清晰定义，这是论师的工作。印度论师作了不少。汉传刚好是不重视
法相分析的传统；本版能够阿毘达摩的 ID 不算多，你从本版 ID 取样是偏差的。南传跟
后面。
，也没有统一的诱因。主要的宗教分裂，历史上好像也没有统一的例子。不过随著佛法
传到西方，没有佛教背景的西方文化，对各传承兼容并蓄，是一个交流的契机。
不会是ㄧ种。酒的化学成分可以定量分析，酒的味道可以吗？
来说明这些事实。原始佛法与大乘佛法的事实判断，不可能完全相同。举一简单例子，
原始佛法说下一个成佛的是弥勒佛，禅宗认为六祖见性成佛，这种判断不可能一样。
。内心的东西不像外在的物质可以直接拿来用，build up 效率不够高。话说回来，如
果人的素质可以大量复制，个体的生命还有多少价值？反正复制一个取代你很容易嘛。
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义
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J******s
发帖数: 7538 | 11 mark
【在 Z****o 的大作中提到】
: Good question! 目前为止，我还没有一个稳定的答案。
: 这牵涉到哲学上的一个大问题：人的意识是否能独立于客观实体以外而存在。宗教中对
: 于这个问题也有各种说法，各门各派互相都有自己的观点，甚至最后大乘佛教都搞出一
: 个第八识“阿赖耶识”，不仅能独立于客体，还能独立于“轮回”（假设有）。
: 我只能简单的谈谈现在我的看法：如果意识不能独立于人的客观实体以外而存在的话，
: 那么我相信总有一天科技进步能发展出一套检测系统来观察subject和object一体的这
: 种情况。
: 但如果意识或者什么第八识“阿赖耶识”超脱于人的客观实体甚至“轮回”（假设有）
: 而存在的话，那我们就根本无从去讨论这个问题。
: 还有一种可能性：人是有弱点的，人类在探索未知世界的早期阶段是脆弱的，是胆怯的
|
r****n
发帖数: 8253 | 12 (B)佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是
大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义; 有“实证”, 可重复(?
), 可证伪(?) (尚未有接受多个不同中立小组公开检测的报导)；有部分的逻辑；没有
数学； |
S**U
发帖数: 7025 | 13 大乘唯识的第八识“阿赖耶识”是弥勒、无著、世亲所宣扬的。你所说的“阿赖耶识”
是如来藏系的说法，不应与唯识混淆。
唯识的“阿赖耶识”变现物质与精神作用，是轮回的连系者。说阿赖耶识独立于“轮回
”是对唯识的严重歪曲。
如来藏系的如来藏倒是在轮回中自性清净不变。
【在 Z****o 的大作中提到】
: Good question! 目前为止，我还没有一个稳定的答案。
: 这牵涉到哲学上的一个大问题：人的意识是否能独立于客观实体以外而存在。宗教中对
: 于这个问题也有各种说法，各门各派互相都有自己的观点，甚至最后大乘佛教都搞出一
: 个第八识“阿赖耶识”，不仅能独立于客体，还能独立于“轮回”（假设有）。
: 我只能简单的谈谈现在我的看法：如果意识不能独立于人的客观实体以外而存在的话，
: 那么我相信总有一天科技进步能发展出一套检测系统来观察subject和object一体的这
: 种情况。
: 但如果意识或者什么第八识“阿赖耶识”超脱于人的客观实体甚至“轮回”（假设有）
: 而存在的话，那我们就根本无从去讨论这个问题。
: 还有一种可能性：人是有弱点的，人类在探索未知世界的早期阶段是脆弱的，是胆怯的
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Z****o
发帖数: 999 | 14 谢谢你提供的精彩而又重要的信息！
请允许我问一个问题：假如阿毗达摩编的那些名词既清晰，又能为大多数佛教徒共识。
那么一个2011年刚刚入门的佛学修道人能否借助这些清晰的名词，通过自己的修行，最
后达到佛说的“彼岸”呢？
（1）如果不能，他还缺什么？
（2）有没有可能有些他需要的东西已经在2500年的岁月永远的失去，使得他已经无法
到达彼岸？
（3）如果真的有这种无可弥补的东西，会是什么？
仅仅是很好奇地问一下。:)
(?
【在 r****n 的大作中提到】
: (B)佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是
: 大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义; 有“实证”, 可重复(?
: ), 可证伪(?) (尚未有接受多个不同中立小组公开检测的报导)；有部分的逻辑；没有
: 数学；
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r****n
发帖数: 8253 | 15 如果一个行外人包括科学家来研究佛法，目前已经是相当相当困难的事情。佛法法义的
混乱程度，分歧程度，以及内容的庞大复杂，让任何人都会摇头。
历史上佛教在二千五百多年间经历早期的原始和部派时代、中世纪的大乘和密乘时代、
最晚期的与印度教同化时代以及近现代等各种历史类型的变化。这里面就包括了近十种
不同的宗教思想类型.曾有学者说世界上可能再找不出一种思想在发展中有如此前后的
差异和激变。
这真是佛教的痛。很多人花费一生在做这方面的厘清工作，比如大乘的印顺法师就
是花费了大量的精力进行梳理。
对于相当多的人来说，投入佛教几乎相当于赌博，如果你碰上了真正的善知识，走入正
确的方向，这更多是幸运，但大部分人，尽管也自称佛教徒，但是实际他所信的，他所
理解的，根本就和2000多年前的佛陀所教导的完全无关，甚至彻底背离，而且糟糕的是
，这些人也几乎永远都走不出来。
(?
【在 r****n 的大作中提到】
: (B)佛法中的“修行”和“实证”当其作为一种事实判断的体系时：部分名词（可能是
: 大部分名词甚至是所有的名词）难以有统一清晰的概念和定义; 有“实证”, 可重复(?
: ), 可证伪(?) (尚未有接受多个不同中立小组公开检测的报导)；有部分的逻辑；没有
: 数学；
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Z****o
发帖数: 999 | 16 不好意思，佛学的很多概念我还在初级阶段，谢谢你的提醒，有空我再查查资料补一下。
【在 S**U 的大作中提到】
: 大乘唯识的第八识“阿赖耶识”是弥勒、无著、世亲所宣扬的。你所说的“阿赖耶识”
: 是如来藏系的说法，不应与唯识混淆。
: 唯识的“阿赖耶识”变现物质与精神作用，是轮回的连系者。说阿赖耶识独立于“轮回
: ”是对唯识的严重歪曲。
: 如来藏系的如来藏倒是在轮回中自性清净不变。
|
S**U
发帖数: 7025 | 17 关键词:阿毘达摩，法相
诉我
【在 Z****o 的大作中提到】
: 谢谢你的指教，让我又多了解了不少。
: 经你一说，我能理解统一的佛教名词确实不可寻，可否提供一些链接或者关键词，告诉我
: 如何去查找那些“清晰”的佛教名词的定义，这个是很有意义的一件事情！
: 本版以前讨论过吗？精华区有么？
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Z****o
发帖数: 999 | 18 谢谢！
14楼的问题可否麻烦你也稍加关注。
【在 S**U 的大作中提到】
: 关键词:阿毘达摩，法相
:
: 诉我
|
S**U
发帖数: 7025 | 19 可以。所谓自己修行，还是要找有资格的老师指导才容易成功。
不过名词能为大多数中国佛教徒共识短时间内作不到，也跟你达到佛说的“彼岸”没关
系。中国佛教衰落几百年了，要提高中国佛教徒素质到有共识至少要几十年，要几百年
也不奇怪。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 谢谢你提供的精彩而又重要的信息！
: 请允许我问一个问题：假如阿毗达摩编的那些名词既清晰，又能为大多数佛教徒共识。
: 那么一个2011年刚刚入门的佛学修道人能否借助这些清晰的名词，通过自己的修行，最
: 后达到佛说的“彼岸”呢？
: （1）如果不能，他还缺什么？
: （2）有没有可能有些他需要的东西已经在2500年的岁月永远的失去，使得他已经无法
: 到达彼岸？
: （3）如果真的有这种无可弥补的东西，会是什么？
: 仅仅是很好奇地问一下。:)
:
|
r****n
发帖数: 8253 | 20
假如一个人，在不被误导的状况下，一入门就获得正确的知识，清晰的知识，并且这个
人也不是太笨，那么他通过自己的修行，证初果是并不困难的。
我自己有亲身的经历，在我获得了正确的对佛法的理解之后，我仅仅用5天的时间就亲
自体会了佛法所说的四圣谛尤其是苦谛，彻底破除了对佛法的怀疑。按照佛陀所说的标
准，这是初果。但是不要将这个神化，其实佛法所说的初果，和一般人最大的不同就是
对佛法的彻底信任，以及破除认为存在恒常，主宰的我见。他将不可逆转的趋向于最终
的解脱。
我本人其实也算不上多聪明，还有比较多的弱点，但是我可以做到，我认为其他人也可
以做到。
我觉得大多数人，在获得正确知识的前提下，就会像佛陀在大念住经里面所说的，七天
就可以证果，甚至证到更高的。
难点就在于这个正确知识的获得以及正确理解，佛法所说的是“正见”。无数的人，都
是倒在这上面。
如果不能，可能和他之前的积累有关，按照佛法来说，一个人最终解脱，并不是一生两
生的，而是经过多世的积累才可以。
就比如你这辈子之所以能够成为人，能够拥有健全的身体，甚至比较聪明的心智，包括
有机会接触佛法，这都需要以前世的因缘积累，如果这个人因缘积累的不够，那么他就
无法解脱。他甚至连听到佛法的机会都没有。
不过任何在佛法上的努力都不会浪费的，佛法把这个叫做波罗密，就是导致未来解脱的
资粮，条件。这一世修行还没有解脱，那么以后还可以继续的，不会有浪费。
佛陀说只要能够行八正道，就可以有解脱的人在。佛法本身一些核心的东西都保留了下
来，至少我是这样认为的。我认为现代人仍然有解脱，甚至大量解脱的可能，只要按照
正确的方向去做。
应该说佛法本身的衰灭速度是相当惊人的，我本人也吃惊，根据历史记载，大概在佛陀
入灭后四五百年左右的时间，也就是在部派佛教时代，就冒出大量错误的理解，甚至让
我们不得不怀疑，在部派佛教时代，也就是2000多年前，佛法是不是就已经彻底灭了？
因为按照今天的一些发现，我们会发现部派佛教里面几乎每个部派都多多少少存在一些
问题。（个人观点）
尽管如此，我还是相信佛法的核心都已经流传了下来，它们被保留在经典里面，保留在
一些对佛法有真实修证的人的心里。这个需要那些有智慧的人去探索发现。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 谢谢你提供的精彩而又重要的信息！
: 请允许我问一个问题：假如阿毗达摩编的那些名词既清晰，又能为大多数佛教徒共识。
: 那么一个2011年刚刚入门的佛学修道人能否借助这些清晰的名词，通过自己的修行，最
: 后达到佛说的“彼岸”呢？
: （1）如果不能，他还缺什么？
: （2）有没有可能有些他需要的东西已经在2500年的岁月永远的失去，使得他已经无法
: 到达彼岸？
: （3）如果真的有这种无可弥补的东西，会是什么？
: 仅仅是很好奇地问一下。:)
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r****n
发帖数: 8253 | 21 注意我说的是证初果，并不是最终的证阿罗汉。
证阿罗汉确实是比较困难的。初果主要是破除了错误的见解，对佛法的完全信任不怀疑
。这实际相当于修行的真正开始。而之前就是在黑暗当中摸索。
初果本身还是有相对比较重的贪和嗔的，到了二果，贪嗔就比较薄了，到三果，就彻底
断除了对于欲界的贪嗔，而四果阿罗汉则彻底破除所有的障碍。
断贪和嗔，是远远比断我见要难的。而且贪和嗔的表现形式非常非常的多，绝对不是一
般人想象的那种粗重的贪婪和发脾气，任何微细的对目标对象的一种紧抓不放的行为都
是贪，任何微细的对目标对象的排斥抗拒，都是嗔。
关于贪，还可以更加准确的说，实际任何不间断的，执着性的对五蕴（物质和意识）的
观察识知行为都是贪。而这个却实际被我们认为是天经地义的。观察世界，体会这个世
界，这被认为是人显然的本能，但实际这是错误的。
我们这种错误的行为方式，已经持续无数世，我们之前从来都没有觉得这个是不对的。
为了能够更好的从这个世界获取信息，获取快感，整个进化的体系使得我们获得了相当
敏锐的感觉器官以及一个发达的大脑，也包括某些本能的东西，比如食欲，性欲。
这种错误的行为方式，要通过长期的修行，包括持戒，以及日常的不断对五蕴的观察思
维，保持正念来逐渐克服。
我现在哪怕不打坐，但是这样是可以修的，因为我看这个世界的方式已经和之前完全不
同，我现在在用一种正确的方式，符合解脱的方式看这个世界，这使得我几乎时时刻刻
处在趋向于最终解脱的路上，不可能停止了。但是假如没有获得正见，没有获得正确的
知识，无论是日常也好，还是打坐也好，都是在黑暗中爬行。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 假如一个人，在不被误导的状况下，一入门就获得正确的知识，清晰的知识，并且这个
: 人也不是太笨，那么他通过自己的修行，证初果是并不困难的。
: 我自己有亲身的经历，在我获得了正确的对佛法的理解之后，我仅仅用5天的时间就亲
: 自体会了佛法所说的四圣谛尤其是苦谛，彻底破除了对佛法的怀疑。按照佛陀所说的标
: 准，这是初果。但是不要将这个神化，其实佛法所说的初果，和一般人最大的不同就是
: 对佛法的彻底信任，以及破除认为存在恒常，主宰的我见。他将不可逆转的趋向于最终
: 的解脱。
: 我本人其实也算不上多聪明，还有比较多的弱点，但是我可以做到，我认为其他人也可
: 以做到。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 22 你说的还只是一方面。
我想说的是，如果说“科学研究”是一个action的话，只要当这个“subject”被当作
“Object”，也就是action的"受动者"，或者说“宾语”那个位置，
哪怕是当作"subject-object"的统一体的一部分来看待，它就仍然还是“object”。
在操作仪器进行研究的“施动的那个”，才是subject， 这个是定义决定的。
科学的方法最多是把人先放到科学研究这个动作“被动”的那方来研究一番，得出一些
信息，然后再根据这些信息，反推出人处在“施动”的位置的时候的模型。
【在 Z****o 的大作中提到】
: Good question! 目前为止，我还没有一个稳定的答案。
: 这牵涉到哲学上的一个大问题：人的意识是否能独立于客观实体以外而存在。宗教中对
: 于这个问题也有各种说法，各门各派互相都有自己的观点，甚至最后大乘佛教都搞出一
: 个第八识“阿赖耶识”，不仅能独立于客体，还能独立于“轮回”（假设有）。
: 我只能简单的谈谈现在我的看法：如果意识不能独立于人的客观实体以外而存在的话，
: 那么我相信总有一天科技进步能发展出一套检测系统来观察subject和object一体的这
: 种情况。
: 但如果意识或者什么第八识“阿赖耶识”超脱于人的客观实体甚至“轮回”（假设有）
: 而存在的话，那我们就根本无从去讨论这个问题。
: 还有一种可能性：人是有弱点的，人类在探索未知世界的早期阶段是脆弱的，是胆怯的
|
a*****y
发帖数: 33185 | 23 And in this sense, what science is doing is to detect and analyze "something" as an
object and infer from the information "how it (this 'something') works as an subject?"
But science never looks at the subject directly because when you look at
something, it is already an object, haha
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你说的还只是一方面。
: 我想说的是，如果说“科学研究”是一个action的话，只要当这个“subject”被当作
: “Object”，也就是action的"受动者"，或者说“宾语”那个位置，
: 哪怕是当作"subject-object"的统一体的一部分来看待，它就仍然还是“object”。
: 在操作仪器进行研究的“施动的那个”，才是subject， 这个是定义决定的。
: 科学的方法最多是把人先放到科学研究这个动作“被动”的那方来研究一番，得出一些
: 信息，然后再根据这些信息，反推出人处在“施动”的位置的时候的模型。
|
Z****o
发帖数: 999 | 24 所以说科学的研究体系还未必是最完美的啊，这也是我在第4点中谈到的科学的一个弱
项所在。
但是你也不能全凭现在的推论就排除未来的可能性。
something" as an
an subject?"
【在 a*****y 的大作中提到】
: And in this sense, what science is doing is to detect and analyze "something" as an
: object and infer from the information "how it (this 'something') works as an subject?"
: But science never looks at the subject directly because when you look at
: something, it is already an object, haha
|
a*****y
发帖数: 33185 | 25 那就寄希望于未来吧.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 所以说科学的研究体系还未必是最完美的啊，这也是我在第4点中谈到的科学的一个弱
: 项所在。
: 但是你也不能全凭现在的推论就排除未来的可能性。
:
: something" as an
: an subject?"
|
Z****o
发帖数: 999 | 26 你这个说法听起来真的是非常得好。
我现在很想知道的是：能否有一种方法，相对客观地去检测这些形形色色号称自己已经
证得什么果位达到什么境界的修道人的真实状态呢？哪怕是一种简单粗俗的直观方法也
可以。
否则的话，假如有个人现在跳出来，说他已经证得某某果位，开了天眼，或者达到什么
五蕴互用的境界，但是他就是不显示给你看。那这和空穴来风有什么不同呢？
如果佛学界不能达成这样一种可供世人检测的方法，那对佛学圈外的人而言，这些境界
和果位岂不是等同于永远隐藏在黑暗之中？更何况这会给很多骗子提供绝好的机会，混
入佛门，道貌岸然地窃名窃位，反正也无法识破。
佛教的魅力在于“实证”“修行”，我看还是有必要建立一套稳定可信的能够检测境界
的方法，这对于佛教的复兴是很有好处的。
说句大实话，诸位不要生气。每当诸位在这里高谈阔论种种佛教的玄妙之处时，我都在
怀疑，这些玄妙之处对于你们而言，到底只是一种你们读了佛经的文字之后，脑海中本
能地想象力地作用下臆测揣摩出来的境界？还是你们自己真的实证出来的境界？
可否请问runsun兄：你在佛学的“实证”“修行”方面已经达到什么境界了？还是只是一
个佛学理论研究者？
【在 r****n 的大作中提到】
: 注意我说的是证初果，并不是最终的证阿罗汉。
: 证阿罗汉确实是比较困难的。初果主要是破除了错误的见解，对佛法的完全信任不怀疑
: 。这实际相当于修行的真正开始。而之前就是在黑暗当中摸索。
: 初果本身还是有相对比较重的贪和嗔的，到了二果，贪嗔就比较薄了，到三果，就彻底
: 断除了对于欲界的贪嗔，而四果阿罗汉则彻底破除所有的障碍。
: 断贪和嗔，是远远比断我见要难的。而且贪和嗔的表现形式非常非常的多，绝对不是一
: 般人想象的那种粗重的贪婪和发脾气，任何微细的对目标对象的一种紧抓不放的行为都
: 是贪，任何微细的对目标对象的排斥抗拒，都是嗔。
: 关于贪，还可以更加准确的说，实际任何不间断的，执着性的对五蕴（物质和意识）的
: 观察识知行为都是贪。而这个却实际被我们认为是天经地义的。观察世界，体会这个世
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f*******8
发帖数: 3612 | 27
不错，我也是这个意思。
而且，如果深入地探索下去，会发现什么是subject是个很大的问题。
然后就开始参禅：什么是我？
中对
出一
话，
的这
有）
怯的
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你说的还只是一方面。
: 我想说的是，如果说“科学研究”是一个action的话，只要当这个“subject”被当作
: “Object”，也就是action的"受动者"，或者说“宾语”那个位置，
: 哪怕是当作"subject-object"的统一体的一部分来看待，它就仍然还是“object”。
: 在操作仪器进行研究的“施动的那个”，才是subject， 这个是定义决定的。
: 科学的方法最多是把人先放到科学研究这个动作“被动”的那方来研究一番，得出一些
: 信息，然后再根据这些信息，反推出人处在“施动”的位置的时候的模型。
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J******s
发帖数: 7538 | 28 I am wondering whether u read the book you recommended.
I accepted some principles in Buddhism, and also some explanations of
meditation, which I believe is practicable.
In the future even I get some improvements both in my theoretical and
meditative learning, I will still happily take Buddhism as a religion.
haha
【在 Z****o 的大作中提到】
: 所以说科学的研究体系还未必是最完美的啊，这也是我在第4点中谈到的科学的一个弱
: 项所在。
: 但是你也不能全凭现在的推论就排除未来的可能性。
:
: something" as an
: an subject?"
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J******s
发帖数: 7538 | 29 For me, until now Buddhism is somehow still a religion.
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你这个说法听起来真的是非常得好。
: 我现在很想知道的是：能否有一种方法，相对客观地去检测这些形形色色号称自己已经
: 证得什么果位达到什么境界的修道人的真实状态呢？哪怕是一种简单粗俗的直观方法也
: 可以。
: 否则的话，假如有个人现在跳出来，说他已经证得某某果位，开了天眼，或者达到什么
: 五蕴互用的境界，但是他就是不显示给你看。那这和空穴来风有什么不同呢？
: 如果佛学界不能达成这样一种可供世人检测的方法，那对佛学圈外的人而言，这些境界
: 和果位岂不是等同于永远隐藏在黑暗之中？更何况这会给很多骗子提供绝好的机会，混
: 入佛门，道貌岸然地窃名窃位，反正也无法识破。
: 佛教的魅力在于“实证”“修行”，我看还是有必要建立一套稳定可信的能够检测境界
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b*****l
发帖数: 3821 | 30 我觉得这个立题就不是很准确。
题目改成科学研究方法 和 佛法修证方法的异同 更合适。
科学和佛法本身还是两个范畴的东西。
未来有一天，或许科学的涵盖范围会逐步扩展到佛法的内核的范围内，
但是现在还不明显。
其实科学已经逐渐的走进的上古的‘神仙’的领域，
比如所谓神通，千里眼啊，顺风耳啊，千里传音啊，预风飞行啊，
各个教派嚷嚷了几千年，也没见多么可信的验证，
甚至于连信史里都很少记载，
但是科学已经把相当一部分实现了。
至于宗教体验，具体到个人，因为人的寿命是有限的，等不及科学的发展，
所以需要找个寄托而已。这个信，从科学观念的角度，多半是个非理性的
宗教行为，不管为它穿上什么外衣。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 1：首先非常感谢arthury, atman, bigfool, danalake, JeanIris, O5566008889,
: organ, rainbowcc, runsun, SeeU, TheMatrix, wisdomlover, wuying, zjijuan,
: zoun诸ID们在我的帖子后面的回复讨论，衷心地感谢你们的回复! 你们的回复使得这个
: 讨论更有价值，更有思辨，更有启示。
: http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31474405.html
: 2：今天我先简单重复一下我原帖中的基本观点（有所补充）：
: (A)现代自然科学体系作为一种事实判断的体系：绝大部分名词有统一清晰的概念和定
: 义; 有实证, 可重复,可证伪(能接受多个不同的中立小组的公开检测); 有逻辑体系;有
: 数学作为抽象总结和辅助思考的工具；
: 现代自然科学体系没有道德判断（如果说到道德，那只能靠科学家的良心维护，确实
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r****n
发帖数: 8253 | 31
我和你有同样的想法，我也希望能够有一种方法，客观检测那些自称解脱或者证果的人
，在宗教领域里面，这些骗子实在太多了，而且他们是非常可恶的，他们控制人们的的
思想，使得信众成为他们思想的奴隶。
普通人确实很难判断一个人是否证果解脱，顶多可以从这个人的言行上来判断，而且不
一定准确。
按照佛法的标准，如果一个阿罗汉还犯戒，还有烦恼，那么他显然不是。但对于普通人
来说，如果要确认一个人已经证阿罗汉，或者证初果，这是没有任何可能的事情。因为
普通人根本没有什么他心通，不知道阿罗汉的心念到底是如何的。
我也认为确实有必要，佛教应该面对这个问题。
【在 Z****o 的大作中提到】
: 你这个说法听起来真的是非常得好。
: 我现在很想知道的是：能否有一种方法，相对客观地去检测这些形形色色号称自己已经
: 证得什么果位达到什么境界的修道人的真实状态呢？哪怕是一种简单粗俗的直观方法也
: 可以。
: 否则的话，假如有个人现在跳出来，说他已经证得某某果位，开了天眼，或者达到什么
: 五蕴互用的境界，但是他就是不显示给你看。那这和空穴来风有什么不同呢？
: 如果佛学界不能达成这样一种可供世人检测的方法，那对佛学圈外的人而言，这些境界
: 和果位岂不是等同于永远隐藏在黑暗之中？更何况这会给很多骗子提供绝好的机会，混
: 入佛门，道貌岸然地窃名窃位，反正也无法识破。
: 佛教的魅力在于“实证”“修行”，我看还是有必要建立一套稳定可信的能够检测境界
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r****n
发帖数: 8253 | 32 是一
在定力方面，我还没有达到初禅的标准。属于近行定的标准，连续四五个小时打坐是可
以的。
在慧力方面，我已经可以直接观察佛法所说的苦谛。并且有十六观智里面大部分的直接
经验。
在对佛法了解方面，我已经没有任何疑问，对佛陀，佛法也有非常强的信心，并且目前
还没有发现自己有我见（认为存在某种恒常，主宰的事物）。
我目前没有任何神通。但是还是有贪欲的，不是太强。这些贪欲主要类似食欲，性欲
或者喜欢睡懒觉这类，对于财富，名利等完全失去兴趣。食欲和性欲方面也不能说是太
强，比较弱。但绝对不是完全没有。 |
Z****o
发帖数: 999 | 33 谢谢你的坦率真诚的回复！
【在 r****n 的大作中提到】
: 是一
: 在定力方面，我还没有达到初禅的标准。属于近行定的标准，连续四五个小时打坐是可
: 以的。
: 在慧力方面，我已经可以直接观察佛法所说的苦谛。并且有十六观智里面大部分的直接
: 经验。
: 在对佛法了解方面，我已经没有任何疑问，对佛陀，佛法也有非常强的信心，并且目前
: 还没有发现自己有我见（认为存在某种恒常，主宰的事物）。
: 我目前没有任何神通。但是还是有贪欲的，不是太强。这些贪欲主要类似食欲，性欲
: 或者喜欢睡懒觉这类，对于财富，名利等完全失去兴趣。食欲和性欲方面也不能说是太
: 强，比较弱。但绝对不是完全没有。
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r****n
发帖数: 8253 | 34
我目前的这些东西，都还没有办法通过仪器进行检验验证，顶多可以检测禅定方面。但
因为我的定力还不是相当强，所以我觉得研究价值不大。
佛教里面初果和二果都很难进行第三方的直接验证，因为初果只是破疑，破我见，二果
只是贪嗔薄相对弱了，这都无法有明确的检测。
但是三果和四果就绝对可以进行第三方验证了，尤其是四果阿罗汉。
三果已经完全没有欲界的种种欲望，无论多么没的美女站在他面前，三果应该是没有什
么生理反应的。
四果标准就更多了，它应该没有做梦的现象（经典没有讲，但大家基本公认），它应该
有很强的直接体验涅槃的能力（这个绝对可以通过仪器检测），它应该任何时候都不会
生起任何贪和嗔的意识状态。
科学如果研究意识现象多了，应该是可以考察出贪和嗔的意识状态的脑电图的，它和平
常的意识一定不一样，
【在 Z****o 的大作中提到】
: 谢谢你的坦率真诚的回复！
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r****n
发帖数: 8253 | 35 还有一类阿罗汉，是俱解脱阿罗汉，这类阿罗汉有极强的神通能力。
他们可以读取别人的心念，可以变化成很多物体，甚至可以复制自己的身体，也有看到
过去世的能力等。
这类更可以验证，但是阿罗汉很可能不会展示这个，展示这个的负面后果会非常多。
【在 r****n 的大作中提到】
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: 我目前的这些东西，都还没有办法通过仪器进行检验验证，顶多可以检测禅定方面。但
: 因为我的定力还不是相当强，所以我觉得研究价值不大。
: 佛教里面初果和二果都很难进行第三方的直接验证，因为初果只是破疑，破我见，二果
: 只是贪嗔薄相对弱了，这都无法有明确的检测。
: 但是三果和四果就绝对可以进行第三方验证了，尤其是四果阿罗汉。
: 三果已经完全没有欲界的种种欲望，无论多么没的美女站在他面前，三果应该是没有什
: 么生理反应的。
: 四果标准就更多了，它应该没有做梦的现象（经典没有讲，但大家基本公认），它应该
: 有很强的直接体验涅槃的能力（这个绝对可以通过仪器检测），它应该任何时候都不会
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T*******x
发帖数: 8565 | 36 6(B): 科学体系中的公理有它们的因吗？如果有，公理的因是什么？ |
r****n
发帖数: 8253 | 37
这叫开始做梦了。
参什么是我的问题，永远不可能找到真相。
无我，是对现象的直接观察和智性认识而总结出的。
可惜，你到现在都不知道无我是啥。继续做你的梦。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 不错，我也是这个意思。
: 而且，如果深入地探索下去，会发现什么是subject是个很大的问题。
: 然后就开始参禅：什么是我？
: 中对
: 出一
: 话，
: 的这
: 有）
: 怯的
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T*******x
发帖数: 8565 | 38 这一点也是值得提出的。
不过科学也不是僵化的。
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 不错，我也是这个意思。
: 而且，如果深入地探索下去，会发现什么是subject是个很大的问题。
: 然后就开始参禅：什么是我？
: 中对
: 出一
: 话，
: 的这
: 有）
: 怯的
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