S**U
发帖数: 7025 | 1 「瞿昙！我们的苦，是自作的吗？」
「迦叶！不是这样的，你这样问，我无从谈起。」
「那苦是他作的吗？」
「迦叶！这样问这也无从谈起。」
「是自他共作的吗？」
「迦叶！这样问还是无从谈起。」
「那是非自、非他的无因作吗？」
「迦叶！更不是这样的。」
「瞿昙！我问苦是自作、他作、自他作、或无因作，你都不作『是』或『不是』的
正面回答，而说无从谈起，那到底还有苦吗？」
「迦叶！苦确实是有的。」
「瞿昙！那你是不知苦、不见苦，所以无法直接回答我的问题喽？」
「迦叶！我不是不知苦、不见苦，迦叶！我知苦、见苦。」
「瞿昙！那请为我解说苦，让我也能知苦、见苦。」
「迦叶！如果之前的作者，与之后的受苦者是同一的，那就可以回答你∶『苦是自
作的』。然而，这么一来，作者与受者恒常不变，这不符合无常的事实，是错误的『常
见』。
如果之前的作者，与之后的受苦者是相异的，那就可以回答你∶『苦是他作的』。
然而，这么一来，作者与受者可以没有关联，这也不符合实际情况，是错误的『断见』。
如果前面说的自作、他作能成立，那就可以回答你∶『苦是自、他共作的』。然而
，自作、他作都是错误的，所以我不说苦是自、他共作的。
如果因为不是自、他共作，而说苦是无因而生的，我也不会这么说。
离开这种种极端的错误想法，从合于事实的角度来说，那是∶此有故彼有，此起故
彼起；详细来说，即是∶由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色
而有六入处，由于六入处而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于
取而有有，由于有而有生，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。
反之，此无故彼无，此灭故彼灭；当无明灭尽无余，行就灭了；行灭了，识就随著
灭了；识灭了，名色就随著灭了；名色灭了，六入处就随著灭了；六入处灭了，触就随
著灭了；触灭了，受就随著灭了；受灭了，爱就随著灭了，爱灭了，取就随著灭了；取
灭了，有就随著灭了；有灭了，生就随著灭了，生灭了，所有的忧悲恼苦、纯大苦的聚
集就随著灭了。」
阿支罗迦叶听了这样的解说后，深受震撼，打破了过去错误的思惟，当下远尘离垢
，得法眼清净，见法、得法；知法、入法，不再疑惑，不再畏惧，合掌对佛陀说∶
「世尊！现在，我已经了解了。从现在起，我归依佛、法、僧伽，愿意终身为佛弟
子，请为我见证。」
本则故事取材自《杂阿含第三０二经》、《相应部第一二相应第一七经》。
http://agama.buddhason.org/book/as/as088.htm
http://agama.buddhason.org/SA/SA0302.htm |
h***1
发帖数: 2263 | 2 有耶稣承担，你急个鸟!
【在 S**U 的大作中提到】
: 「瞿昙！我们的苦，是自作的吗？」
: 「迦叶！不是这样的，你这样问，我无从谈起。」
: 「那苦是他作的吗？」
: 「迦叶！这样问这也无从谈起。」
: 「是自他共作的吗？」
: 「迦叶！这样问还是无从谈起。」
: 「那是非自、非他的无因作吗？」
: 「迦叶！更不是这样的。」
: 「瞿昙！我问苦是自作、他作、自他作、或无因作，你都不作『是』或『不是』的
: 正面回答，而说无从谈起，那到底还有苦吗？」
|
i********7
发帖数: 808 | 3 严重支持，非常不错的白话翻译！
【在 S**U 的大作中提到】
: 「瞿昙！我们的苦，是自作的吗？」
: 「迦叶！不是这样的，你这样问，我无从谈起。」
: 「那苦是他作的吗？」
: 「迦叶！这样问这也无从谈起。」
: 「是自他共作的吗？」
: 「迦叶！这样问还是无从谈起。」
: 「那是非自、非他的无因作吗？」
: 「迦叶！更不是这样的。」
: 「瞿昙！我问苦是自作、他作、自他作、或无因作，你都不作『是』或『不是』的
: 正面回答，而说无从谈起，那到底还有苦吗？」
|
d*******r
发帖数: 3875 | 4 我很愚钝，这关键的一段看不懂：
由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色而有六入处，由于六入处
而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于取而有有，由于有而有生
，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。
佛陀有没有答非所问？ |
S**U
发帖数: 7025 | 5 只有现象生起，显现为业与果，没有主体造业，没有主体受报。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我很愚钝，这关键的一段看不懂：
: 由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色而有六入处，由于六入处
: 而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于取而有有，由于有而有生
: ，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。
: 佛陀有没有答非所问？
|
d*******r
发帖数: 3875 | 6 是不是说业与果是这个世界的客观存在，跟我个人主观选择作或者不作什么没关系？
【在 S**U 的大作中提到】
: 只有现象生起，显现为业与果，没有主体造业，没有主体受报。
|
P******n
发帖数: 329 | 7 佛陀并没有答非所问，而是明确回答了苦是怎么来的。你看最后一句“由于生而有忧悲
恼苦、纯大苦的聚集。”不正是告诉你苦的由来么？
之所以觉得佛陀答非所问，是因为还是陷入了提问的那个人提供的选项里面，而提问的
那个人给出的可供选择的答案里没有正确选项。之所以没有正确选项，是因为设立那些
选项的前提就是“有个恒常不变的我”，而这个前提是错的。但是你一旦认为“有个恒
常不变的我”，就会以为那些选项涵盖了所有可能性。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我很愚钝，这关键的一段看不懂：
: 由于无明而有行，由于行而有识，由于识而有名色，由于名色而有六入处，由于六入处
: 而有触，由于触而有受，由于受而有爱，由于爱而有取，由于取而有有，由于有而有生
: ，由于生而有忧悲恼苦、纯大苦的聚集。
: 佛陀有没有答非所问？
|
d*******r
发帖数: 3875 | 8 是不是说业与果是这个世界的客观存在，跟个人主观选择作或者不作什么没关系？我此
生的报来自其他人前生的业。我此生的一切努力和业改变不了我此生受到的报，而只能
造成未来的某个人或某些人的报。
【在 P******n 的大作中提到】
: 佛陀并没有答非所问，而是明确回答了苦是怎么来的。你看最后一句“由于生而有忧悲
: 恼苦、纯大苦的聚集。”不正是告诉你苦的由来么？
: 之所以觉得佛陀答非所问，是因为还是陷入了提问的那个人提供的选项里面，而提问的
: 那个人给出的可供选择的答案里没有正确选项。之所以没有正确选项，是因为设立那些
: 选项的前提就是“有个恒常不变的我”，而这个前提是错的。但是你一旦认为“有个恒
: 常不变的我”，就会以为那些选项涵盖了所有可能性。
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P******n
发帖数: 329 | 9 如果你的问题中的“个人”，“我”，“其他人”和“未来的某个人或某些人”是指一
个个实体或者实有的话，那么你的问题和那个问佛陀问题的人的问题是不是一模一样？
如果是这样，那么人的智慧在几千年后都没有什么太大变化。可谓“我见”的根深蒂固
啊。
如果你的问题中的“个人”，“我”，“其他人”和“未来的某个人或某些人”只是代
词，为了方便而用的代名词，那么你说的就比较接近正确了，但不完全正确。此生的报
固然是因为前世的因，但也有此生的缘（包括你的行为做作）才能成就此生的果。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 是不是说业与果是这个世界的客观存在，跟个人主观选择作或者不作什么没关系？我此
: 生的报来自其他人前生的业。我此生的一切努力和业改变不了我此生受到的报，而只能
: 造成未来的某个人或某些人的报。
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d*******r
发帖数: 3875 | 10 我也不知道自己是哪一种理解。愚钝阿，连你的问题都不能理解。
我用了“个人”，“我”，“其他人”和“未来的某个人或某些人”是都用来指代那些
作业和受果的人（和动物？）。
当然，我相信业与果的存在与人类社会的存在与否无关。相关的一个问题是：在有情世
界里，业与果的轮回是不分物种的，对吗？
【在 P******n 的大作中提到】
: 如果你的问题中的“个人”，“我”，“其他人”和“未来的某个人或某些人”是指一
: 个个实体或者实有的话，那么你的问题和那个问佛陀问题的人的问题是不是一模一样？
: 如果是这样，那么人的智慧在几千年后都没有什么太大变化。可谓“我见”的根深蒂固
: 啊。
: 如果你的问题中的“个人”，“我”，“其他人”和“未来的某个人或某些人”只是代
: 词，为了方便而用的代名词，那么你说的就比较接近正确了，但不完全正确。此生的报
: 固然是因为前世的因，但也有此生的缘（包括你的行为做作）才能成就此生的果。
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G**W
发帖数: 1865 | 11 何不把大乘佛法中所說的如來藏及阿賴耶識融入議題做全面性的探討 ?
佛陀初轉法輪的阿含經著重於現象界的虛妄性,但是 佛並非只講阿含經,
更有後面的般若及唯識.
拋開因果輪迥主体不主体不談, 現觀因果實有嘛,有就是有,是法界的事實,
那麼是什麼造成那個因果酬償而不錯亂 ? 佛陀很明顯的在大乘佛法裏一再的開示,至於
有人願意將造成「這個」的「那個」法界實相去以主体不主体的去討論,那就顯然是侷
限於某種思維了.
「無始時來界，一切法等依，由此有諸趣，及涅槃證得。」
阿 See 經論了得,請開示一下以上阿毗達磨經』說的又是什麼 ? |
S**U
发帖数: 7025 | 12 「无始时来界，一切法等依，由此有诸趣，及涅盘证得。」
There are two Mahayana explanations of this gatha wrt. karma:
1. 阿赖耶
2. 阿赖耶+如来藏
Both are rejected by Middle Way school as ultimate reality; e.g. in
Candrakrti's Madhyamakavatara. A compromise is some Middle Way school accept
these as 'skillful means' to explain karma.
【在 G**W 的大作中提到】
: 何不把大乘佛法中所說的如來藏及阿賴耶識融入議題做全面性的探討 ?
: 佛陀初轉法輪的阿含經著重於現象界的虛妄性,但是 佛並非只講阿含經,
: 更有後面的般若及唯識.
: 拋開因果輪迥主体不主体不談, 現觀因果實有嘛,有就是有,是法界的事實,
: 那麼是什麼造成那個因果酬償而不錯亂 ? 佛陀很明顯的在大乘佛法裏一再的開示,至於
: 有人願意將造成「這個」的「那個」法界實相去以主体不主体的去討論,那就顯然是侷
: 限於某種思維了.
: 「無始時來界，一切法等依，由此有諸趣，及涅槃證得。」
: 阿 See 經論了得,請開示一下以上阿毗達磨經』說的又是什麼 ?
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r******a
发帖数: 207 | 13 中观应承见除了拿来辩论好像也没啥建设性。唯识是被中观破了，但后来不是还有个自
称大中观什么的如来藏吗？
accept
【在 S**U 的大作中提到】
: 「无始时来界，一切法等依，由此有诸趣，及涅盘证得。」
: There are two Mahayana explanations of this gatha wrt. karma:
: 1. 阿赖耶
: 2. 阿赖耶+如来藏
: Both are rejected by Middle Way school as ultimate reality; e.g. in
: Candrakrti's Madhyamakavatara. A compromise is some Middle Way school accept
: these as 'skillful means' to explain karma.
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S**U
发帖数: 7025 | 14 The views are guides to distinguish whether your insight (from meditation)
is correct, relevant or not. The views of Four Noble Truths can be clearly
applied to examine insight: is it suffering? cause of suffering? path
leading to cessation of suffering? cessation of suffering? Or none of the
above? If an insight is not related to any of the Four Noble Truths, then
you should direct your attention elsewhere in meditation for the purpose of
liberation, because only direct insight of the Four Noble Truths can lead to
liberation.
Mahayana views are less tightly coupled with guiding meditation, as far as I
know. 如来藏 is better than 中观, 唯识 in guiding meditation based on 如来
藏's view, but since it's weak in theory, it borrows theory from 中观 and
calls itself 大中观.
【在 r******a 的大作中提到】
: 中观应承见除了拿来辩论好像也没啥建设性。唯识是被中观破了，但后来不是还有个自
: 称大中观什么的如来藏吗？
:
: accept
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G**W
发帖数: 1865 | 15 I don't care about Middle Way school, my kid goes to Wilson high and she is
not doing well.
Do you approve it yourself other than what Middle Way school says ?
accept
【在 S**U 的大作中提到】
: 「无始时来界，一切法等依，由此有诸趣，及涅盘证得。」
: There are two Mahayana explanations of this gatha wrt. karma:
: 1. 阿赖耶
: 2. 阿赖耶+如来藏
: Both are rejected by Middle Way school as ultimate reality; e.g. in
: Candrakrti's Madhyamakavatara. A compromise is some Middle Way school accept
: these as 'skillful means' to explain karma.
|
r******a
发帖数: 207 | 16 I'm not so positive that the teaching of the Four Noble Truths itself
literally is THE TRUTH. I suspect it is one of the many paradigms seemingly
different but essentially equivalent. The Four Noble Truths take a more
practical point of view. I guess that makes me more a Mahayana guy.
of
to
I
【在 S**U 的大作中提到】
: The views are guides to distinguish whether your insight (from meditation)
: is correct, relevant or not. The views of Four Noble Truths can be clearly
: applied to examine insight: is it suffering? cause of suffering? path
: leading to cessation of suffering? cessation of suffering? Or none of the
: above? If an insight is not related to any of the Four Noble Truths, then
: you should direct your attention elsewhere in meditation for the purpose of
: liberation, because only direct insight of the Four Noble Truths can lead to
: liberation.
: Mahayana views are less tightly coupled with guiding meditation, as far as I
: know. 如来藏 is better than 中观, 唯识 in guiding meditation based on 如来
|
x******i
发帖数: 14369 | |
S**U
发帖数: 7025 | 18 A theory that can be tested here and now is a distinguishing characteristic
of the teaching of the Buddha.
In DN 2, The Fruit of the Practice Sutta, a king asked Buddha: I have met so
many religious teachers with the question: what is the fruit of religious
practice that is visible here and now? And I can't a satisfactory answer
from any of them. The Buddha gave a list of benefits visible here and now,
ending in seeing the Four Noble Truth here and now, and know for yourself,
beyond any doubt, that you are fully liberated.
seemingly
【在 r******a 的大作中提到】
: I'm not so positive that the teaching of the Four Noble Truths itself
: literally is THE TRUTH. I suspect it is one of the many paradigms seemingly
: different but essentially equivalent. The Four Noble Truths take a more
: practical point of view. I guess that makes me more a Mahayana guy.
:
: of
: to
: I
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l****u
发帖数: 2166 | 19 这句说的确切
这个问题本身就不成立
就好象小狗问人类： 谁把你的尾巴切掉了？
【在 x******i 的大作中提到】
: 什么鬼东西都木有，只有缘在转～～～
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l*****y
发帖数: 256 | 20 一点看法:
如果认为缘之外一无所有, 恐怕有偏向断见之嫌,
胜义法身不可说感觉更好些.
如《不增不減經云》：「此法身過於恒沙無邊煩惱所纏，從無始世來隨順世間，波浪漂
流，往來生死，名為眾生。 |
|
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i********7
发帖数: 808 | 21 你是挺实诚的，确实，感觉更好一些
感觉，感觉，感觉，
基督教徒就是被感觉害得放弃理智与逻辑，
与无神论者讲话的时候，舌头都转不过来了
【在 l*****y 的大作中提到】
: 一点看法:
: 如果认为缘之外一无所有, 恐怕有偏向断见之嫌,
: 胜义法身不可说感觉更好些.
: 如《不增不減經云》：「此法身過於恒沙無邊煩惱所纏，從無始世來隨順世間，波浪漂
: 流，往來生死，名為眾生。
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l****u
发帖数: 2166 | 22 ‘无’ 是无法解释的， 不必担心有误解而增加解释
更多的解释会衍生更多的误解。
六祖的解释估计是最精确的了， 大家还是不能统一理解
【在 l*****y 的大作中提到】
: 一点看法:
: 如果认为缘之外一无所有, 恐怕有偏向断见之嫌,
: 胜义法身不可说感觉更好些.
: 如《不增不減經云》：「此法身過於恒沙無邊煩惱所纏，從無始世來隨順世間，波浪漂
: 流，往來生死，名為眾生。
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S**U
发帖数: 7025 | 23 若偏向断见，是根性不够利。
解深密经以般若经的无自性为针对利根说；对没成熟的众生，说三性、三无性。
解深密经卷第二
谓一切法皆无自性,无生无灭,本来寂静,自性涅盘。
于是经中若诸有情。已种上品善根。已清净诸障。
已成熟相续。已多修胜解。已能积集上品福德智慧资粮。彼若听闻如是法已。于我甚深
密意言说如实解了。
于如是法深生信解。于如是义以无倒慧如实通达。
依此通达善修习故。速疾能证最极究竟。
http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0676_002.htm
【在 l*****y 的大作中提到】
: 一点看法:
: 如果认为缘之外一无所有, 恐怕有偏向断见之嫌,
: 胜义法身不可说感觉更好些.
: 如《不增不減經云》：「此法身過於恒沙無邊煩惱所纏，從無始世來隨順世間，波浪漂
: 流，往來生死，名為眾生。
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l****u
发帖数: 2166 | 24 其他人没有主观选择， 只有你自己有。其他人的选择都是你的选择的反冲力。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 是不是说业与果是这个世界的客观存在，跟个人主观选择作或者不作什么没关系？我此
: 生的报来自其他人前生的业。我此生的一切努力和业改变不了我此生受到的报，而只能
: 造成未来的某个人或某些人的报。
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c***h
发帖数: 2262 | 25
如果问”我”去哪里了?
“无我”了，为谁而俢行。
这个简单。
那真是”跑题”了，无从谈起。
因为只是误会解释清楚了，不是跑去哪了。
之所以会认为”跑去哪里了”，是因为把”我”当成一种主体。
这个简单，我们可以用常见断见，轻易理解，轻易回答。
就像看完电影，解闷了。(又例如 禅定，离五盖)
假设，假设的，譬如的，这类似”我”暂时找不到了，
我们不会紧张的问，看个电影”我”就不见了，那”我”跑去哪里了，为谁而看电影?
也不会问昨天的”我”与今天的”我”不一样? 还是一样?
不要揪在”我”，反正只是你身心受影响的变化，重点要放在自己身心如何受影响。。
只谈闷了、解闷
(苦与苦的止息。
身心的各种影响变化都是无常，有各种可能，就看你努力。
反正你知道”无我”就好)
(也就是不谈有为法，与那虚设的”我”的相关的问题，
只谈无为法，”无我”之后，实际你摸得到的角度是—苦与苦的止息、无常、无我
谈这样就好。
如果问阿罗汉死后更无所有?
这是更进一步的追问 -- 无为法的真相又是如何?
因为”无我”之后，最后连身心都灭了，那又是什么情况?
比较难回答。 连佛陀都不回答。 记得是十四无记?
只说，苦与苦的止息。
我试着回答，
也许我有常见断见不自知，可能是错的。
1. 由”跑题”的角度看: (一般常会用这角度)
就如同问”我”跑去哪里? 及”我”相关的问题，
佛陀通常说，这是常见、断见。
回答阿罗汉死后还有什么，或什么都没有，
属常见断见，不回答。
简单说，”无我”之后的什么，属无为法，不谈。
问 "还有什么"，"什么都没有"，属有为法。
相信大家都不满意这个回答，因为满脑子疑问，
的确，后世祖师也不满意，所以各派纷纷冒出来解释，
或说，解释不同，而分裂为各派。
我也不会比古代祖师更厉害，
可依然试试看，继续回答，提出另一角度。
2.由”不知”的角度 :
(一般人不敢怀疑佛陀不知，不过，我就这么做了)
“无记” 也许佛陀不知, 且追究无益
e.g. 十世无记，世界有边无边(可看成宇宙有多大，怎么开始的…这类问题)。
佛陀也说，很多事追究没益处，还没搞清楚，就死了。
那么，可能佛陀不知。
我为何这么叛逆，前无古人的大胆质疑佛陀不知呢? 这是有所本的。
-- 佛陀也说，他是看 “爱取有”，来发现这人死后到哪里(记说)
如果涅盘，他就遍寻不着 (似乎就是不知道了)
-- 经上记载，阿罗汉弟子也说，”不可记说”
-- 佛陀没有说 如来死后一无所有，也没有说就一定有什么。
所以，不能这么一口咬定 如来死后一无所有。
是有可能”不知”那种状态, ”不可记说”
这属于科学问题。
就像
热，佛陀看得到分子碰撞痕迹
绝对温度零度的冷(苦灭，无为法)， 佛陀看不到痕迹，就不知了。
只能说冷了(无我) 苦灭 没有痕迹了 再来的一切是都属无常
佛陀说了， 无常
因为重点在 “热与分子碰撞痕迹”(有为法) 的解除。
这是现在唯一重点，你摸得到的重点，与你现在有关的重点。
而冷，没了痕迹， 就不知了。也不重要，不谈。
我们摸得到的就是，苦的止息，就酱。
这里的”我们”，我很判逆大胆的说，也包含佛陀、阿罗汉。
再例如
看完电影，解闷了。
佛陀看爱取有，知道你解闷了没。
解闷了，苦灭了。那就好。
那么解闷后
你的身体等一下因某事吃东西胖一公斤，然后又因某事减肥又减下来，
佛陀不知
你心里等一下决定搭车回家，还是又临时因为某事改变主意要走路回家。
佛陀不知
解闷后，身心再要怎么变化，不知 。
只知，你解闷了。没有分子碰撞痕迹了。
解闷后，身心的变化
如“空”所说
一切因缘而生，不知怎么来，
一切也因缘而灭，不知怎么去。
无从知道
生的时候这样不知，有 A情况身体就重一点，有B情况身体就瘦一点，
也无关紧要。
死后也这样不知。
也无关紧要。 其余都是因缘变化，属猜测。
【在 l*****y 的大作中提到】
: 一点看法:
: 如果认为缘之外一无所有, 恐怕有偏向断见之嫌,
: 胜义法身不可说感觉更好些.
: 如《不增不減經云》：「此法身過於恒沙無邊煩惱所纏，從無始世來隨順世間，波浪漂
: 流，往來生死，名為眾生。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 26 所谓“唯识是被中观破了”,也只是中观的自称而已。
且不说上驷下驷的问题，没法面对论主，
对着几百年前造论的菩萨因时因地应机所作的论著来破，
最终大概都是自说自话，精神胜利法。
【在 r******a 的大作中提到】
: 中观应承见除了拿来辩论好像也没啥建设性。唯识是被中观破了，但后来不是还有个自
: 称大中观什么的如来藏吗？
:
: accept
|
r******a
发帖数: 207 | 27 的确，越来越有这样的感觉。语言文字的思维是二元的，凡是从正面建立什么观点，必
然会有相应的破绽。很多争论都是没能建立在充分理解对方的完整的立场，反而转牛角
尖抓那些”破绽“去了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 所谓“唯识是被中观破了”,也只是中观的自称而已。
: 且不说上驷下驷的问题，没法面对论主，
: 对着几百年前造论的菩萨因时因地应机所作的论著来破，
: 最终大概都是自说自话，精神胜利法。
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s******y
发帖数: 172 | 28 感觉这篇经文的回答是：
这是一个错误的问题，努力去断无明就是了。 |
l****u
发帖数: 2166 | 29 恩
是‘小我’（ego)在挣扎。
【在 s******y 的大作中提到】
: 感觉这篇经文的回答是：
: 这是一个错误的问题，努力去断无明就是了。
|
S**U
发帖数: 7025 | 30 这是一个错误的问题，这问题假设有不变的主体才能成立业报，其实不需要。
【在 s******y 的大作中提到】
: 感觉这篇经文的回答是：
: 这是一个错误的问题，努力去断无明就是了。
|
