i********7
发帖数: 808 | 1 我先提出重点，以免很多人不喜欢看长篇大论，找不到重点。
佛陀说，一切受都是苦：
佛告阿難：
「我以一切行無常故，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦。
」
然后解释什么叫“以諸行漸次止息”
提到九个禅定，到佛陀时代，印度发展出的九个禅定，
佛告阿難：
「初禪正受時，言語止息；二禪正受時，覺、觀止息；三禪正受時，喜心止息；四
禪正受時，出、入息止息；空入處正受時，色想止息；識入處正受時，空入處想止息；
無所有入處正受時，識入處想止息；非想非非想入處正受時，無所有入處想止息；想受
滅正受時，想、受止息，是名漸次諸行止息。」
这里也提到了 想受灭定，因为前文说“以諸行漸次止息”，所以“一切諸受悉皆是苦”
所以想受灭定也被归入，“一切諸受悉皆是苦”之中，
所以这个定也是苦，不是所有苦灭尽的涅磐
最后佛陀说，那什么是佛陀推崇的呢？
佛告阿難：
「於貪欲心不樂、解脫，恚、癡心不樂、解脫，是名勝止息、奇特止息、上止息、
無上止息，諸餘止息無過上者。」
佛陀提出解脱才是王道。显然入想受灭定来体验涅磐，不是佛陀的说法。 |
S**U
发帖数: 7025 | 2 南传:相应部41相应6经
「但，大德！如何有想受灭等至？」
「屋主！当比丘入想受灭时，不这么想∶『我将入想受灭。』或『我正入想受灭中
。』或『我已入想受灭。』而是先前心已这样修习，导引他到那样的情况。」
「好！大德！」……（中略）更进一步问尊者迦摩浮问题∶
「但，大德！当比丘入想受灭时，什么法第一个被灭？身行或语行或心行？」
「屋主！当比丘入想受灭时，语行第一个被灭，然后身行，然后心行。」
「好！大德！」……（中略）更进一步问尊者迦摩浮问题∶
「大德！当这死者死时，与这已入想受灭的比丘，他们的差异是什么呢？」
「屋主！当死者死时，他的身行已灭、已安息；语行已灭、已安息；心行已灭、已
安息，寿命已灭尽，热已平息，诸根已完全破坏。
但，屋主！这已入想受灭的比丘，他的身行虽也已灭、已安息；语行已灭、已安息
；心行已灭、已安息，寿命未灭尽，热未平息，诸根是明净的。
屋主！当这死者死时，与这已入想受灭的比丘，这是他们的差异。」
北传:杂阿含568经
「长者！出息入息是身法，依于身，属于身，依身转，是故出息、入息名为身行。
有觉、有观故，则口语，是故，有觉、有观是口行。
想、思是意行，依于心，属于心，依心转，是故，想、思是意行。」{复问∶
「尊者！觉、观已，发口语，是觉、观名为口行。想、思是心数法，依于心，属于
心想转，是故想、思名为意行。」}
复问∶
「尊者！有几法若人舍身时，彼身尸卧地，弃于丘冢间，无心如木石。」
答言∶
「长者！寿、暖及与识，舍身时俱舍，彼身弃冢间，无心如木石。」
复问∶
「尊者！若死、若入灭尽正受有差别不？」
答∶
「舍于寿、暖，诸根悉坏，身命分离，是名为死。灭尽定者，身、口、意行灭，不
舍寿命，不离于暖，诸根不坏，身命相属。此则命终、入灭正受差别之相。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0568.htm |
S**U
发帖数: 7025 | 3 想受灭正受时，受止息
so “一切诸受悉皆是苦”doesn't imply 想受灭定是苦, because there is no 受.
This is the reason 想受灭定 is classified as supra-mundane, which is no
suffering.
【在 i********7 的大作中提到】
: 我先提出重点，以免很多人不喜欢看长篇大论，找不到重点。
: 佛陀说，一切受都是苦：
: 佛告阿難：
: 「我以一切行無常故，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
: 又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦。
: 」
: 然后解释什么叫“以諸行漸次止息”
: 提到九个禅定，到佛陀时代，印度发展出的九个禅定，
: 佛告阿難：
: 「初禪正受時，言語止息；二禪正受時，覺、觀止息；三禪正受時，喜心止息；四
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i********7
发帖数: 808 | 4 所以这两篇经文，并没有说入想受灭尽定是为体验涅磐
说明了想受灭尽定与死人的差别就是体温的区别，并不是烦恼的区别
还有体温，如果是这样，显然跑日说色身灭尽是不可能
如果还有体温，那么是什么维持体温？
说明身体还在运作，只是活动量很低很低，低到只能保存生命存活的最低所需而已
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传:相应部41相应6经
: 「但，大德！如何有想受灭等至？」
: 「屋主！当比丘入想受灭时，不这么想∶『我将入想受灭。』或『我正入想受灭中
: 。』或『我已入想受灭。』而是先前心已这样修习，导引他到那样的情况。」
: 「好！大德！」……（中略）更进一步问尊者迦摩浮问题∶
: 「但，大德！当比丘入想受灭时，什么法第一个被灭？身行或语行或心行？」
: 「屋主！当比丘入想受灭时，语行第一个被灭，然后身行，然后心行。」
: 「好！大德！」……（中略）更进一步问尊者迦摩浮问题∶
: 「大德！当这死者死时，与这已入想受灭的比丘，他们的差异是什么呢？」
: 「屋主！当死者死时，他的身行已灭、已安息；语行已灭、已安息；心行已灭、已
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i********7
发帖数: 808 | 5 恩，也有道理
但是我是这样理解的，可能不对：
佛陀说一切受都是苦，接下来的经文说的是禅定
是在说禅定的受是苦吗？似乎不是这个意思
初禅，二禅明明都有禅乐，应该不是指禅定中的受是苦
后来的禅定就是乐都没有了，但是至少不会是苦受
佛陀说一切受是苦，说即使是禅定，人们以为的乐与不苦
但是这些禅定是依照因缘才有的，初禅，是言语的止息，才有初禅
二禅是因为觉，观的止息，才有二禅，都是因缘所生，所以都是苦
一直讲到想受灭定，是因为想，受止息，才有想受灭尽定
所有当时印度推崇的定，从初禅到想受灭尽定，都是因缘所生之法
所以都是苦，都不值得追求
从这篇经文看，想受灭尽定不是体验涅磐，只是世俗的禅定而已
【在 S**U 的大作中提到】
: 想受灭正受时，受止息
: so “一切诸受悉皆是苦”doesn't imply 想受灭定是苦, because there is no 受.
: This is the reason 想受灭定 is classified as supra-mundane, which is no
: suffering.
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S**U
发帖数: 7025 | 6 How about this one?
Does it not mean
想受灭尽定->有身灭
杂阿含456经
佛告比丘∶
「彼光界者，缘闇故可知；净界[者]，缘不净故可知；无量空入处界者，缘色故可
知；无量识入处界者，缘{内}[空]故可知；无所有入处界者，缘所有[故]可知；非想非
非想入处界者，缘有第一故可知；灭界者，缘有身[故]可知。」
诸比丘白佛言∶
「世尊！彼光界……乃至灭界，以何正受而得？」
佛告比丘∶
「彼光界、净界、无量空入处界、无量识入处界、无所有入处界，此诸界于自行正
受而得；非想非非想入处界于第一有正受而得；灭界者于有身灭正受而得。」
相应部14相应11经
「比丘们！有这七界，哪七个呢？光界、净界、虚空无边处界、识无边处界、无所
有处界、非想非非想处界、想受灭界。比丘们！有这七界。」
当这么说时，某位比丘对世尊这么说∶
「但，大德！这光界、净界、虚空无边处界、识无边处界、无所有处界、非想非非
想处界、想受灭界，这些界缘于什么而被了知呢？」
「比丘！这光界，此界缘黑暗而被了知。比丘！这净界，此界缘不净而被了知。比
丘！这虚空无边处界，此界缘色而被了知。比丘！这识无边处界，此界缘虚空无边处而
被了知。比丘！这无所有处界，此界缘识无边处而被了知。比丘！这非想非非想处界，
此界缘无所有处而被了知。比丘！这想受灭界，此界缘灭而被了知。」
「但，大德！这光界、净界、虚空无边处界、识无边处界、无所有处界、非想非非
想处界、想受灭界，这些界的等至应该如何达到呢？」
「比丘！这光界、净界、虚空无边处界、识无边处界、无所有处界，这些界应该从
想等至达到，比丘！这非想非非想处界，此界应该从残行等至达到，比丘！这想受灭界
，此界应该从灭等至达到。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0456.htm
【在 i********7 的大作中提到】
: 所以这两篇经文，并没有说入想受灭尽定是为体验涅磐
: 说明了想受灭尽定与死人的差别就是体温的区别，并不是烦恼的区别
: 还有体温，如果是这样，显然跑日说色身灭尽是不可能
: 如果还有体温，那么是什么维持体温？
: 说明身体还在运作，只是活动量很低很低，低到只能保存生命存活的最低所需而已
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i********7
发帖数: 808 | 7 …
不过根据这两篇，确实像你说的这样，有身灭为想受灭定
这个想受灭尽定，和杂阿含474经，确实有矛盾。与相应部受相应11经，15经也矛盾。
【在 S**U 的大作中提到】
: How about this one?
: Does it not mean
: 想受灭尽定->有身灭
: 杂阿含456经
: 佛告比丘∶
: 「彼光界者，缘闇故可知；净界[者]，缘不净故可知；无量空入处界者，缘色故可
: 知；无量识入处界者，缘{内}[空]故可知；无所有入处界者，缘所有[故]可知；非想非
: 非想入处界者，缘有第一故可知；灭界者，缘有身[故]可知。」
: 诸比丘白佛言∶
: 「世尊！彼光界……乃至灭界，以何正受而得？」
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r****n
发帖数: 8253 | 8 这里的想受灭定不是涅槃，而是指的外道定。外道也可以证得。
经典里面的想受灭定，还有灭尽定，有不同的所指。 |
i********7
发帖数: 808 | 9 应该共外道的禅定，
想受灭尽定，不是灭尽定？
都是听说九次第定，并没有听说十次第定。。。
不过每个人了解的内容都有限，
如果法友有这方面的杂阿含和相应部的经文，能和我们分享一些吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: 这里的想受灭定不是涅槃，而是指的外道定。外道也可以证得。
: 经典里面的想受灭定，还有灭尽定，有不同的所指。
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