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发帖数: 808 | 1 「原始佛法」一词，是传统佛教所无有的语词与
概念，此为近代佛教史学界的用语，最初提出此一用
语与概念的，是英国的学界。
早在十八、九世纪，当
西方列强向亚洲各地进行殖民侵略时，发现要在亚洲
进行殖民侵略，并不像非洲及南、北美洲般的容易。
因为亚洲不仅已有高度的文明及统一的国家，也有发
展久远的伟大宗教信仰，特别是佛教信仰早已深入亚
洲各国人民的心灵。
当时西方的殖民侵略，多半紧随
于宗教信仰之后，而将西方信仰传入当地，往往是文
化及殖民入侵的先驱。因此，打击亚洲的佛教信仰，
特别是东南亚各国及中国，为后续的传教、经济、殖
民作准备，即成为当时西方列强的手段。
因此，英国
对当时在其统治下的印度，针对佛教的历史、文献、
史迹进行全面性的考古及研究，原本的目的，是要透
过现代科学的求证方式，证明佛教信仰中的 释迦牟尼
佛，只是出自印度民族的神话传说、虚构人物，而不
是真实的历史人物，藉此来打击佛教的信仰基础，并
为西方列强在亚洲的发展铺路。
然而，西方诸国的学者，历经百余年的考古与研
究，透过多面向史献证据的比对、求证后，终究禀着
学者的专业、良知与诚信，以现代科学考证的严苛标
准，向西方社会证明，不仅佛教信仰的核心──释迦
牟尼，是真实的历史人物，即使是 佛陀的两大弟子─
─舍利弗、目犍连，也是真实不虚，而 佛 陀、舍利
弗、目犍连的遗骨舍利，也被西方考古界，从已被遗
忘于世、深埋于地底的佛塔中挖掘出来，并因此重现
于世人的面前。
除此以外，更对佛教长期以来，以传
教者 之传述为 信 仰基 础的 佛教 史观，当 中分歧、模
糊、讹传所造成的矛盾及疑团，提出有考古史献为根
据的厘清和解答。从十八世纪到二十世纪间，西方文
明以严谨、清晰、实证的方法，间接的帮助佛教澄清
了长久以来的困难与疑难，也为充斥各种「既博杂分
歧、相互对立，又自相矛盾」之教派学说的佛教，提
出可验、可证、可信的「佛教思想史观」。 |
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发帖数: 808 | 2 这不仅让
佛弟子可依之而探求佛教初始时期的教说，并藉此直
探「释迦佛陀的本怀」，同时也强化了佛教的信仰基
础，为现代的知识分子，打开了有根、有据的「入佛
之门」。
西方各国学者的研究，开启了西方学习佛法的大
门，西方的学佛者自此日渐增多，如现今德国的佛教
人口约有百余万人。由于西方文明重视以史献的传承
史，作为探寻 佛陀思想原貌的根据，以避免佛教后期
的新创思想，误导了学法者对佛法的认识。所以，将
传承历史既古老又清晰可信，同时传诵的形式又较为
古老的南传巴利圣典，称之为「原始圣典」，而当中
所传诵的教法即被称为「原始佛法」。
由于西方的研究结果，对于以传承宗派佛教为主
流的亚洲佛教，特别是汉传佛教圈，产生了巨大的冲
击，进而促使亚洲佛教各国的学者，纷纷投入此一印
度佛教传承史的研究，中、日的佛教学者在长期的探
究中，终究承认了现代科学的史献证据，进而开展了
亚洲佛教之「回归佛陀本怀」的思潮。
在此一思潮之下，亚洲的佛教界，对长久以来被
宗派佛教的信仰与典籍，轻视为「小乘」的「阿含圣
典」，重新的正视其史献价值与思想内涵，而「小乘
」一词也不再是「理所当 然」的「事实」了。不仅如
此，亚洲汉传佛教的学者，更针对汉译藏经当中，印
度部派 佛教 之各部 派的 传诵，作进 一步 的研 究与了
解，试图从与南传巴利圣典为同一源流的其它部派传
诵中，完整与确当的探知早期佛教的思想，而目的是
「寻觅释迦佛陀教法的原貌」。
在此一探寻中，有着
相当可贵的研究成果， 亚洲佛教学者的研究，有许多
是比西方的研究者更向前一步，不仅确认了印度部派
佛教共同传诵的四部古老圣典，即《相应部》、《中
部》、《长 部》、《增支部》（相当于汉译 四阿含）
当中，以《相应部》（相当于汉译《杂阿含》）为四
部的根本，是四部中最早形成的圣典。当中所传诵之
『修多罗』、『祇 夜』、『记说』等三分相应 教，则
以『修多罗』为最早，『祇 夜』、『记说』则出于佛
灭后百年间的增新。最为可贵与重要的发现，是确认
了在『修多罗』中，以当 中的「因缘 相应」、「食相
应」、「圣 谛 相 应」、「界 相 应」、「蕴 相 应」、
「六 处 相 应」及「念 处 等 道 品 相 应」等 七 事『修 多
罗』，是为最古老的传诵，是佛灭之初「第一次经典
结集」的集成，是佛教圣典传承的源头。
此一研究结果，立足于西方近代对佛教史献的研
究，更进一步的从汉译佛教史献中，寻得初期佛教传
诵形态的根据，更进一步的确认了「原始圣典」的真
实所在。然而，现今所传诵的南传《相应部》与汉译
《杂阿含》，虽是出于同一古老的传诵，但却是部派
分化 以 后的「部 派诵 本」，除了 保 有古 老 的传 诵之
外，当中也包含着许多出于日后增新的部派见解与思
想，而早期佛教圣典的传诵多是「增新不去古」，所
以两部形成「同中有异」的面貌。因此，依着两部圣
典当中的七事『修多罗』为本，探寻两部传诵的共同
说法，并依此确认共通的古老传诵，过滤后期的新说
及部 派义 学，进而 还原 及整 治出 统 贯一致、前 后相
应、完整确当、次第明确的教法，以此作为「佛陀教
法原貌」的根据，并依之修学而正向无上菩提。
修学佛法毕竟不是纯属信仰，也不能像过往的传
统一样，以传统宗派的部义教说为准，忽视当中存在
着诸多说之不通、对立矛盾的说法，或者自以为是的
闭门造车、自由心证，或是将许多融摄了印度神教及
外道教义的传诵，自作解释的一概了无分别、融通无
碍的视如无物。这些存在于佛教的现实，对于任何想
要修学佛法的人来说，都是学法上的障碍。
因为学习
佛法毕竟不是虔诚信佛、行善布施、发愿度生而已，
也不是修持禅定、持念咒语，或是议论听闻许多「言
之成理」的佛学就好，直到两鬓白发、实无所证，才
依佛救度、求生净土。
在传统的宗派世界里，多少的
佛弟子是视自己为求证正觉的学法者，而非托附于信
仰的泛泛信佛者，如此信心满满、发心高远、陈义崇
高的前进，但一入宗派林立的佛教世界，却为部义罗
陈、教 说歧异、自 相拉扯的 现 实佛 教 所困，而终以
「念佛为务，净土为归」居于多数了。
试问：何以致
此？可叹多少深入佛门的老修行，为此而延误一生！
佛法毕竟是由历史的 释迦佛陀所传授，而人间的
僧团也有着历史的传承，终究是有道、有迹可寻，修
学佛法还是要以「佛陀的教法」为根据。探寻「原始
佛法」的目的，绝不是为了否定传统佛教，而是为了
回应与落实佛弟子的初衷──成就无上菩提、利益众
生。 |
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发帖数: 808 | 3 中国近代学者梁启超，在所著之《中国佛教研究
史》一书中提出：「我国自隋、唐以后，佛学者以读
小乘为耻，《阿含》束阁，盖千年矣！吾以为真欲治
佛学者，宜有事于《阿含》……。《阿含》为最初成
立之圣典，以公开的形式结集，最为可信。
……虽不
敢谓《阿含》一字一句悉为佛说，然所含佛语之多且
纯，非他经所及。《阿含》实为一种言行录的体裁，
其性质略同《论语》」。梁启超在此书中又说：「试
以汉译四阿含与锡兰之巴利本相较，当能发现诸多异
义。他日若能将全世界现存之各种异文异本之阿含，
一一比勘为综合研究，追寻其出自何部所传，而因以
考各部思想之异点，则亦为学界之一大业也」。可见
在二十世纪初叶，中国的 知识分子就已经注意到，
《阿含》为最古老与可信的典籍，而十九世纪末叶至
二十世纪初叶，日本学者对于印度初期佛教与原始圣
典的研究，即有相当深入与可贵的研究成果。
其实中
国古代的佛教学者，比对佛教所传承之典籍的内容，
早已承认与接受《阿含》是佛教早期传诵的教法，如
隋天台智顗之「四教说」即判《阿含》为 世尊初始之
教。由于古代学者无法求证于印度佛教之史实，而受
限于后世增新 典籍的说法 与学 派思惟，所以 虽承 认
《阿含》为 佛教 之 初始 传诵，但 多以 后世学 派的 立
场，评判 佛陀真传的《阿含》为「小乘」。因此，直
到近二十世纪末叶，《阿 含》圣典 的 探究，以及 对
汉、巴 之《阿 含》的 比较研 究，才真 正 为国人 所 重
视，为华夏佛教界所接受。
由于 现今 承自 部 派佛 教时期所 传诵 之 四部《阿
含》圣 典，不 仅包 含 初始 结集 与佛 灭后 百年 间的 集
成，随着部派的分化，各部派自部的思想与主张，也
会融入、增附于部派传诵的《阿含》中。
在长久的流
传中，不同部派经由彼此影响与相互融摄后，许多部
派的「部义」，会发展成部派间共有的「义解」，此
时由「部义」融入部派传诵的「新经说」，就变成部
派间「共有的新经说」。
因此，各部派传诵之『阿 含
圣典』，当中的共说有三种：一、「第一次结集」集
成的古老经法；二、「第一次结集」以后至佛灭后百
年「第二次结 集」间的 增 新 传诵；三、部 派 分裂以
后，经 由 部 派「部 义」的 相互融 摄，而 相 近 共 说 的
「新经义」。在这三种共说里，只有「第一次结集」
集成的教法，才是真正可信的「佛法」，其余多是出
于后世的增新。 |
i********7
发帖数: 808 | 4 此外，在 菩萨道 的 典籍中，则 有更 多 后世的 增
新，当中的义理有承续自部派之部义，也有再创新的
见解，故多与初期佛教的思想不合。虽然这些新出的
典籍，也有益于世人，但对于 佛陀教法的学习而言，
如不加以抉择厘清，必将造成学习上的混淆及困惑。
所以，探寻《阿含》的学人，需善知厘清古、新说 法
之差异，否则只有徒受辛劳，而难有真实的利益。若
将南传五部巴利圣典一律信持，则必陷于古、新传诵
与部派义学之间的矛盾；将各出自不同部派的汉译四
部《阿含》全部纳受，则有古、新传诵与不同部派思
想混杂 的问 题；若 把南、北传 诵 之 汉 译 四 部《阿
含》、五部巴利圣典全然受持，则古、新说法与不同
部派义理交相揉杂混淆的问题更大。如再加上后世部
派的论书义学，则必似同将汉传八宗一律等持不疑，
最后学人只能信受一切说法皆对，无法识知古、新之
异，而抉择出「佛陀之正道」。
因此，探寻 佛陀教法的真义，就不能不了解佛教
圣典之集成与传承的历史，当知「原始圣典」是针对
经典史献的传承历史当中，最初集成的传诵所作的定
义，而「原始佛法」是指依据「原始圣典」所建构的
「佛陀之思想体系与实践方法」，这既不等同现今南
传分别 说系铜鍱部 佛教，也不就是汉 传或藏 传菩萨
道。探寻「原始佛法」的意义与目的，应当是现代的
佛弟子，藉由一切可行的努力，在 现有 的佛 教传 诵
中，探寻可信、可验、可证的「佛陀所说 法」，并 依
之修学而现证菩提、利益世间。 |
S**U
发帖数: 7025 | 5 My take is this:
「第二次结集」is before 部派分裂, and was by qualified people: 700 arahants
。They know what they are talking about.「第一次结集」「第二次结集」集成的教
法，是真正可信的「佛法」.
Besides, there is no proof that there is contradiction between 「第一次结集
」&「第二次结集」. On the contrary, sticking strictly to 七事『修多罗』left
too much room for baseless speculation.
【在 i********7 的大作中提到】
: 中国近代学者梁启超，在所著之《中国佛教研究
: 史》一书中提出：「我国自隋、唐以后，佛学者以读
: 小乘为耻，《阿含》束阁，盖千年矣！吾以为真欲治
: 佛学者，宜有事于《阿含》……。《阿含》为最初成
: 立之圣典，以公开的形式结集，最为可信。
: ……虽不
: 敢谓《阿含》一字一句悉为佛说，然所含佛语之多且
: 纯，非他经所及。《阿含》实为一种言行录的体裁，
: 其性质略同《论语》」。梁启超在此书中又说：「试
: 以汉译四阿含与锡兰之巴利本相较，当能发现诸多异
|
i********7
发帖数: 808 | 6 第二次经典结集出来的东西，有它的方便性，但是并没有违反经教，所以并没有说第二
次经典结集是不可以用的阿 |
T*******y
发帖数: 6523 | 7 SeeU said that "「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」
", he didn't say that "第二次经典结集是不可以用的阿".
【在 i********7 的大作中提到】
: 第二次经典结集出来的东西，有它的方便性，但是并没有违反经教，所以并没有说第二
: 次经典结集是不可以用的阿
|
i********7
发帖数: 808 | 8 SeeU,还是你直接和她讲话吧，
我不想和她争你到底讲了什么 |
T*******y
发帖数: 6523 | 9 I was talking to you, not to SeeU.
The original article said that the first collection was good, but not the
second one.
SeeU said that he thought that both collections were good. (Do you have a
different understanding of this?)
Then you said that there's nowhere mentioned that the second one was
problematic, but it was a conclusion in the original article, did you see it?
But anyway, I don't read any of those, and I don't care about the conclusion
. All I am saying is based on simple logic of a dialogue.
【在 i********7 的大作中提到】
: SeeU,还是你直接和她讲话吧，
: 我不想和她争你到底讲了什么
|
T*******y
发帖数: 6523 | 10 Why did you delete your post? I was replying that.
here it is.
"「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」. "
真正可信 is not just so so (还是可以用).
I am just amused by what you want to convey.
【在 i********7 的大作中提到】
: SeeU,还是你直接和她讲话吧，
: 我不想和她争你到底讲了什么
|
|
|
i********7
发帖数: 808 | 11
it?
你的眼神不好，我从头到尾都没有讲说，文章里没有说第二次结集有问题，
我的原话是在说，没有讲第二次结集不可以用
文章里有提到第二次结集有百年后的增新，有问题，但是并没有说就不能用它了
所以我才说，第二次结集虽然有一些方便，
但是我同意SeeU说的，它并没有违反经法
【在 T*******y 的大作中提到】
: Why did you delete your post? I was replying that.
: here it is.
: "「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」. "
: 真正可信 is not just so so (还是可以用).
: I am just amused by what you want to convey.
|
i********7
发帖数: 808 | 12 我没有在反驳他什么，而是就着他说的第二次结集，继续发表我的看法
第二次结集，就法的部分应该是真正的佛法，因为毕竟是僧团全体通过的
但是故事方面，就要自己看着办了
我想我不只是在这个地方娱乐你吧，不然你会一直找我说话？
一定是我让你觉得很傻，很娱乐，所以才会一直找我说话，让你自己开心
可以啦，有这样的作用也不错
【在 T*******y 的大作中提到】
: Why did you delete your post? I was replying that.
: here it is.
: "「第一次结集」「第二次结集」集成的教法，是真正可信的「佛法」. "
: 真正可信 is not just so so (还是可以用).
: I am just amused by what you want to convey.
|
T*******y
发帖数: 6523 | 13 Did we talk before? ha, I don't know. You tell me.
Uh, your thoughts are unique, that's all I can say. |
c***h
发帖数: 2262 | 14
arahants
left
我也认为第二次集结的经文应该很可信，
因为据佛陀灭渡年代很近，也有许多阿罗汉参加，
(那时的阿罗汉，应该还很可信是真的阿罗汉。)
可如何分辨哪些经文是第一次集结，哪些是第二次集结，
哪些是第三次集结?
我目前只能先做到集中注意力于第一次集结的。
-- 南北传修多罗对照，相同，就暂时认为是真经，真的佛陀所说。
一则佛法学识不够、修行功力也不够，无法仔细分辨。
二则杂事很多，没时间细分辨，只好先采用最方便的南北传修多罗对照。
三则南北传修多罗应该暂时可以应付初步修行所需佛法概念。
也不知往后修行是否需要超越修多罗的佛法知识?
修行方法只好参考其它阿含、论，及其它阿含修行者亲身经验。
问题是，即使已经寻求可靠经典，其实我也不知许多修行细节到底对不对，
是否是走向佛陀所指之目标。 暂时就祇能这样了。
【在 S**U 的大作中提到】
: My take is this:
: 「第二次结集」is before 部派分裂, and was by qualified people: 700 arahants
: 。They know what they are talking about.「第一次结集」「第二次结集」集成的教
: 法，是真正可信的「佛法」.
: Besides, there is no proof that there is contradiction between 「第一次结集
: 」&「第二次结集」. On the contrary, sticking strictly to 七事『修多罗』left
: too much room for baseless speculation.
|
c***h
发帖数: 2262 | 15
arahants
left
SeeU法友, 想问你贴的中阿含这经的一些疑问
http://agama.buddhason.org/MA/MA211.htm
无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱
1
这里说的”心解脱”，是安止定的禅定?
2
安止定，一般会说
四无色定(四空定)：空无边处定、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定
这里 “无量心解脱” 似乎是比空心解脱更先有的禅定，
是对应哪个 ?
3
舍利弗的说法，安止定也是心解脱，
那么在安止定中死去，死后也心解脱吗?
4
舍利弗的说，熄灭贪嗔痴，也有这样的禅定。空、无相、无所有
这个是模拟，而不是说真的熄灭贪嗔痴达到安止定吧???????
从熄灭贪嗔痴来看，这些禅定是同一个意思的不同辞。
那是说，空、无相、无所有，都一样是熄灭贪嗔痴的一些模拟于安止定的说法，
看起来很像模拟。
5
这里贪嗔痴 称为”量”， 无量心解脱，就是模拟于没有贪嗔痴。是这样理解吧?
6
那，对于贪嗔痴的熄灭，达到”空”就可以了，不须达到”无所有”?
中部43经/毘陀罗大经(小双品)(庄春江译)
我听到这样：
有一次，世尊住在舍卫城祇树林给孤独园。
那时，尊者摩诃拘絺罗在傍晚时，从静坐禅修中起来，去见尊者舍利弗。抵达后，
与尊者舍利弗相互欢迎。欢迎与寒暄后，在一旁坐下。在一旁坐好后，尊者摩诃拘絺罗
对尊者舍利弗这么说：
「学友！被称为『劣慧者，劣慧者』，学友！什么情形被称为『劣慧者』呢？」
「学友！『不了知，不了知』，因此被称为『劣慧者』。学友！不了知什么呢？不
了知：『这是苦。』不了知：『这是苦集。』不了知：『这是苦灭。』不了知：『这是
导向苦灭道迹。』学友！『不了知，不了知』，因此被称为『劣慧者』。」
「好！学友！」尊者摩诃拘絺罗欢喜、随喜尊者舍利弗所说后，更进一步问尊者舍
利弗问题：
「学友！被称为『有慧者，有慧者』，学友！什么情形被称为『有慧者』呢？」
「学友！『了知，了知』，因此被称为『有慧者』。学友！了知什么呢？了知：『
这是苦。』了知：『这是苦集。』了知：『这是苦灭。』了知：『这是导向苦灭道迹。
』学友！『了知，了知』，因此被称为『有慧者』。」
「学友！被称为『识，识』，学友！什么情形被称为有『识』呢？」
「学友！『识知，识知』，因此被称为『识』。学友！识知什么呢？识知『乐』，
识知『苦』，识知『不苦不乐』，学友！『识知，识知』，因此被称为『识』。」
「学友！慧与识，这些法相连结，或者不连结呢？又，这些法能够一一分离后安立
差异吗？」
「学友！慧与识，这些法相连结，非不连结，又，这些法不能够一一分离后安立差
异，学友！因为，凡了知者，则识知，凡识知者，则了知，因此，这些法相连结，非不
连结，又，这些法不能够一一分离后安立差异。」
「学友！慧与识，这些法相连结，非不连结，什么是其差异呢？」
「学友！慧与识，这些法相连结，非不连结，慧应该被修习，而识能遍知，这是其
差异。」
「学友！被称为『受，受』，学友！什么情形被称为『受』呢？」
「学友！『感受，感受』，因此被称为『受』。学友！感受什么呢？感受『乐』，
感受『苦』，感受『不苦不乐』，学友！『感受，感受』，因此被称为『受』。」
「学友！被称为『想，想』，学友！什么情形被称为『想』呢？」
「学友！『认知，认知』，因此被称为『想』。学友！认知什么呢？认知『青』，
认知『黄』，认知『赤』，认知『白』，学友！『认知，认知』，因此被称为『想』。
」
「学友！受、想、识，这些法相连结，或者不连结呢？又，这些法能够一一分离后
安立差异吗？」
「学友！受、想、识，这些法相连结，非不连结，又，这些法不能够一一分离后安
立差异，学友！因为，凡感受者，则认知，凡认知者，则识知，因此，这些法相连结，
非不连结，又，这些法不能够一一分离后安立差异。」
「学友！以已舍弃五根的清净意识，什么能被了解呢？」
「学友！以已舍弃五根的清净意识，虚空无边处能被了解为『虚空无边』，识无边
处能被了解为『识无边』，无所有处能被了解为『无所有』。」
「学友！以什么而了知能被了解的法呢？」
「学友！以慧眼而了知能被了解的法。」
「学友！慧的目的是什么呢？」
「学友！慧的目的是证智、遍知、舍断。」
「学友！为了正见的生起，有多少缘呢？」
「学友！为了正见的生起，有两个缘：其它人的声音与如理作意，学友！为了正见
的生起，有两个缘。」
「学友！正见被多少支资助而有心解脱果、心解脱果与效益，慧解脱果、慧解脱果
与效益呢？」
「学友！正见被五支支资助而有心解脱果、心解脱果与效益，慧解脱果、慧解脱果
与效益，学友！这里，正见被戒的资助、听闻的资助、讨论的资助、止的资助、观的资
助，学友！正见被这五支资助而有心解脱果、心解脱果与效益，慧解脱果、慧解脱果与
效益。」
「学友！有多少有呢？」
「学友！有三有：欲有、色有、无色有。」
「学友！怎样有未来再生的出生呢？」
「学友！无明所盖、渴爱所系之众生到处欢喜，这样有未来再生的出生。」
「学友！怎样没有未来再生的出生呢？」
「学友！以无明的褪去、以明的生起、以渴爱的灭，这样没有未来再生的出生。」
「学友！什么是初禅呢？」
「学友！这里，比丘从离欲、离不善法后，进入后住于有寻、有伺，离而生喜、乐
的初禅，友！这被称为初禅。」
「学友！初禅有多少支呢？」
「学友！初禅有五支，学友！这里，入初禅的比丘存在寻、伺、喜、乐、心一境性
，学友！这样，初禅有五支。」
「学友！初禅有多少支已被舍断？多少支已具备呢？」
「学友！初禅有五支已被舍断，五支已具备，学友！这里，入初禅的比丘欲的意欲
已被舍断，恶意已被舍断，惛沈睡眠已被舍断，掉举后悔已被舍断，疑惑已被舍断，存
在寻、伺、喜、乐、心一境性，这样，初禅有五支已被舍断，五支已具备。」
「学友！这五根有不同境域、不同行境，不互相经验的行境与境域，即：眼根、耳
根、鼻根、舌根、身根，学友！这不同境域、不同行境，不互相经验行境与境域的五根
，什么是所依？谁经验其行境与境域呢？」
「学友！这五根有不同境域、不同行境，不互相经验的行境与境域，即：眼根、耳
根、鼻根、舌根、身根，学友！这不同境域、不同行境，不互相经验行境与境域的五根
，意是所依，意经验其行境与境域。」
「学友！这五根，即：眼根、耳根、鼻根、舌根、身根，学友！这五根缘于什么而
住立呢？」
「学友！这五根，即：眼根、耳根、鼻根、舌根、身根，学友！这五根缘于寿命而
住立。」
「学友！寿命缘于什么而住立呢？」
「学友！寿命缘于暖而住立。」
「学友！暖缘于什么而住立呢？」
「学友！暖缘于寿命而住立。」
「学友！如今，我们知道尊者舍利弗这么说：『寿命缘于暖而住立。』但，学友！
如今，我们又知道尊者舍利弗这么说：『暖缘于寿命而住立。』那么，学友！这所说的
义理，应如何而得见呢？」
「那么，学友！我为你作个譬喻，智者在这里以一些譬喻而知所说的义理。学友！
犹如当油灯燃烧时，火焰缘于光而被了知，光缘于火焰而被了知，同样的，学友！寿命
缘于暖而住立，暖缘于寿命而住立。」
「学友！寿行是能被感受法，或者寿行是一，能被感受法是另一呢？」
「学友！寿行是不能被感受法，学友！如果寿行成为能被感受法，入想受灭比丘的
出定就不被了知，学友！因为，寿行是一，能被感受法是另一，因此，入想受灭比丘的
出定被了知。」
「学友！当这个身体多少法离开时，那时，这个身体被舍弃、被丢下，如无思的木
柴而卧呢？」
「学友！当这个身体三法：寿命、暖、识离开时，那时，这个身体被舍弃、被丢下
，如无思的木柴而卧。」
「学友！这死者死了与这入想受灭的比丘，他们的差异是什么呢？」
「学友！这死者死了，其身行已灭、已止息，语行已灭、已止息，心行已灭、已止
息，寿命已灭尽，暖已平息，诸根已破坏。入想受灭的比丘，其身行已灭、已止息，语
行已灭、已止息，心行已灭、已止息，寿命未灭尽，暖未平息，诸根明净。学友！这死
者死了与这入想受灭的比丘，这是其差异。」
「学友！为了入不苦不乐心解脱，有多少缘呢？」
「学友！为了入不苦不乐心解脱，有四缘。学友，这里，比丘以乐的舍断与苦的舍
断，及以之前喜悦与忧的灭没，进入后住于不苦不乐，由平静而正念遍净的第四禅，学
友！为了入不苦不乐心解脱，有这四缘。」
「学友！为了入无相心解脱，有多少缘呢？」
「学友！为了入无相心解脱，有二缘：不作意一切相与作意无相界，学友！为了入
无相心解脱，有这二缘。」
「学友！为了无相心解脱的持续，有多少缘呢？」
「学友！为了无相心解脱的持续，有三缘：不作意一切相、作意无相界、先前的准
备[持续多久]，学友！为了无相心解脱的持续，有这三缘。」
「学友！为了无相心解脱的出定，有多少缘呢？」
「学友！为了无相心解脱的出定，有二缘：作意一切相与不作意无相界，学友！为
了无相心解脱的出定，有这二缘。」
「学友！无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱，这些法为不同含义
、不同文辞呢？或者为一种含义，但只是文辞不同呢？」
「学友！无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱，学友！有法门，由
此法门而这些法为不同含义、不同文辞，又，学友！有法门，由此法门而这些法为一种
含义，但只是文辞不同。
学友！什么法门，由此法门而这些法为不同含义、不同文辞呢？
学友！这里，比丘以与慈俱行之心遍满一方后而住，像这样第二方，像这样第三方
，像这样第四方，像这样上下、横向、到处，对一切如对自己，以与慈俱行之心，以广
大、以出众、以无量、以无怨恨、以无恶意之心遍满全部世间后而住。以与悲俱行之心
……（中略）以与喜悦俱行之心……（中略）以与平静俱行之心遍满一方后而住，像这
样第二方，像这样第三方，像这样第四方。像这样，上下、横向、到处，对一切如对自
己，以与平静俱行之心，以广大、以出众、以无量、以无怨恨、以无恶意之心遍满全部
世间后而住。学友！这被称为无量心解脱。
学友！什么是无所有心解脱呢？学友！这里，比丘超越一切识无边处后，『什么都
没有』，进入后住于的无所有处，学友！这被称为无所有心解脱。
学友！什么是空心解脱呢？学友！这里，比丘到林野，或树下，或空屋，像这样深
虑：『这我或我所是空的。』学友！这被称为空心解脱。
学友！什么是无相心解脱呢？学友！这里，比丘以一切相的不作意，进入后住于无
相心三昧，学友！这被称为无相心解脱。
学友！这是法门，由此法门而这些法为不同含义、不同文辞。
学友！什么法门，由此法门而这些法为一种含义但只有文辞不同呢？
学友！贪是量的作者；瞋是量的作者；痴是量的作者，烦恼已尽的比丘那些已被舍
断，根已被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。学友！对所有无量
心解脱之所及，不动心解脱被说为其中之第一，而那不动心解脱贪是空的、瞋是空的、
痴是空的。
学友！贪是件东西；瞋是件东西；痴是件东西，烦恼已尽的比丘那些已被舍断，根
已被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。学友！对所有无所有心解
脱之所及，不动心解脱被说为其中之第一，而那不动心解脱贪是空的、瞋是空的、痴是
空的。
学友！贪是相的作者；瞋是相的作者；痴是相的作者，烦恼已尽的比丘那些已被舍
断，根已被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。学友！对所有无相
心解脱之所及，不动心解脱被说为其中之第一，而那不动心解脱贪是空的、瞋是空的、
痴是空的。
学友！这是法门，由此法门而这些法为一种含义，但只有文辞不同。」
这就是尊者舍利弗所说，悦意的尊者摩诃拘絺罗欢喜尊者舍利弗所说。
毘陀罗大经第三终了。
【在 S**U 的大作中提到】
: My take is this:
: 「第二次结集」is before 部派分裂, and was by qualified people: 700 arahants
: 。They know what they are talking about.「第一次结集」「第二次结集」集成的教
: 法，是真正可信的「佛法」.
: Besides, there is no proof that there is contradiction between 「第一次结集
: 」&「第二次结集」. On the contrary, sticking strictly to 七事『修多罗』left
: too much room for baseless speculation.
|
f********4
发帖数: 253 | 16 我斗胆回答一下（应该是想显示一下自己，希望不要反而出丑了……），希望你不要介
意……
无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱
1
这里说的”心解脱”，是安止定的禅定?
如果你是指“有法門，由此法門而這些法為不同含義、不同文辭”的情况下的话，是指
安止定。我理解心解脱应该是说没有烦恼的状态，在安止定中五盖等烦恼不会升起所以
可以说是暂时心解脱……
2
安止定，一般会说
四无色定(四空定)：空无边处定、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定
这里 “无量心解脱” 似乎是比空心解脱更先有的禅定，是对应哪个 ?
學友！這裡，比丘以與慈俱行之心遍滿一方後而住，像這樣第二方，像這樣第三方，像
這樣第四方，像這樣上下、橫向、到處，對一切如對自己，以與慈俱行之心，以廣大、
以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後而住。以與悲俱行之心……
（中略）以與喜悅俱行之心……（中略）以與平靜俱行之心遍滿一方後而住，像這樣第
二方，像這樣第三方，像這樣第四方。像這樣，上下、橫向、到處，對一切如對自己，
以與平靜俱行之心，以廣大、以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間
後而住。學友！這被稱為無量心解脫。
这个明显是修慈悲喜舍四无量心入安止定的情况……专注前三者能入前三禅，修舍无量
心只能入四禅……
3
舍利弗的说法，安止定也是心解脱，
那么在安止定中死去，死后也心解脱吗?
安止定只能暂时去除某些烦恼，安止定中死去后应该会往生相应的天界（不知道已得禅
定者若犯五逆罪还能不能入禅，如果不能应该就没有应该了……），此生应该没有欲界
和色界（如果生于无色界的话）的烦恼，应该也算某种程度上的心解脱，但只是证得安
止定的话早晚会再次投生于欲界，所以至少不是像诸佛阿罗汉那样彻底解脱……
4
舍利弗的说，熄灭贪嗔痴，也有这样的禅定。空、无相、无所有
这个是模拟，而不是说真的熄灭贪嗔痴达到安止定吧???????
从熄灭贪嗔痴来看，这些禅定是同一个意思的不同辞。
那是说，空、无相、无所有，都一样是熄灭贪嗔痴的一些模拟于安止定的说法，看起来
很像模拟。
这里的心解脱应该是说烦恼灭尽的阿罗汉有余涅槃的状态。
“虽然依自性涅槃只有一种，但依（分别的）根据则成两种，即：有余涅槃界与无余涅
槃界。依不同的方面，涅槃有三种，即：空、无相与无愿。
涅槃是一个不能再分解的究竟法。它是完全出世间的，而只有一个自性，那就是完全超
越有为世间的无为不死界。然而，依分别的根据则成两种；该分别的根据是（体验它的
）五蕴是否还存在。阿拉汉所体验的涅槃界名为“有余涅槃界”（sa-upadisesa-
nibbanadhatu），因为虽然一切烦恼已灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在
阿拉汉死时所证得的涅槃界名为“无余涅槃界”（anupadisesa-nibbanadhatu），因为
五蕴已完全被舍弃，不再后有。在注疏里这两个涅槃界也个别被称为“烦恼之灭尽”（
kilesa-parinibbana）及“诸蕴之灭尽”（khandha-parinibbana）。
依不同的方面，涅槃有三种：涅槃被称为空（subbata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为
它毫无一切有为法；被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无
一切有为法之相；被称为无愿（appanihita）是因为它毫无贪嗔痴的渴望，也因为它毫
无渴爱之欲。
若禅修者在修无我随观时证悟涅槃，他证悟的是空涅槃；若禅修者在观无常时证悟涅槃
，他证悟的是无相涅槃，依无相门而证悟涅槃；若禅修者在观苦时证悟涅槃，他是依无
愿门而证悟涅槃的。”
以上摘自上座部佛教百科……
另外如果是模拟的话，“對所有無量/無所有/無相心解脫之所及，不動心解脫被說為其
中之第一，而那不動心解脫貪是空的、瞋是空的、癡是空的。”岂不是无从谈起了……
5
这里贪嗔痴 称为”量”， 无量心解脱，就是模拟于没有贪嗔痴。是这样理解吧?
6
那，对于贪嗔痴的熄灭，达到”空”就可以了，不须达到”无所有”?
参考问题4……
希望我所知所言基本正确，希望你满意我的回答…… |
T*******y
发帖数: 6523 | 17 Chinese translation is too hard to understand. English translation is so
much clearer.
安止定，一般会说
四无色定(四空定)：空无边处定、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定
The four immaterial states are:
1. The Base of Boundless-Space,
2. The Base of Boundless-Consciousness,
3. The Base of Nothingness,
4. The Base of Neither-Perception-Nor-Non-Perception. |
c***h
发帖数: 2262 | 18
感谢提供讯息
我参考了
谢谢
【在 f********4 的大作中提到】
: 我斗胆回答一下（应该是想显示一下自己，希望不要反而出丑了……），希望你不要介
: 意……
: 无量心解脱、无所有心解脱、空心解脱、无相心解脱
: 1
: 这里说的”心解脱”，是安止定的禅定?
: 如果你是指“有法門，由此法門而這些法為不同含義、不同文辭”的情况下的话，是指
: 安止定。我理解心解脱应该是说没有烦恼的状态，在安止定中五盖等烦恼不会升起所以
: 可以说是暂时心解脱……
: 2
: 安止定，一般会说
|
c***h
发帖数: 2262 | 19
我找到了，上座部的说法可能是从杂阿含 567经而来。
不过， 80经是 修多罗，
567经只是弟子记说，且那时质多罗长者那时还是学生，向人问法时，别人要他答。
80经的 相应部 阴相应/五阴诵/修多罗
( 也几乎是80经的说法。 不是567经说法。)
观无常，至无我、无欲，叫”空”
-- 但还有慢, “无欲”也还没稳定。 不是证阿罗汉果，不是涅盘。
没有色声香味触之”想”， 就无想 (就是无相)
-- 但还有慢, 不是证阿罗汉果，不是涅盘。
除贪嗔痴，叫无欲(定) (就是”无所有”，”无愿”)
--但还有慢 不是证阿罗汉果，不是涅盘。
再观，我、我所，是无常，由缘起法观察皆无我。
这才除慢 (应该是我慢)
============
杂阿含 567经
复问长者。云何法一义种种味
答言。尊者。谓贪有量。若无诤者第一无量。谓贪者是有相。恚．痴者是有相。
无诤者是无相。贪者是所有。恚．痴者是所有。无诤者是无所有。复次。无诤者空。
于贪空。于恚．痴空。常住不变易空。非我．非我所。是名法一义种种味
尊者那伽达多问言。云何。长者。此义汝先所闻耶
答言。尊者。不闻
复告长者。汝得大利。于甚深佛法。现贤圣慧眼得入
质多罗长者闻尊者那伽达多所说。欢喜随喜。作礼而去
80经的 相应部 阴相应/五阴诵/修多罗
佛言：
「比丘！假使有人说不求空，不用无想，欲使兴发至不自大禅定之业，未之有也。
设使有人慕乐空法，志在无想，兴发至要消除自大、憍慢之心禅定之业，此可致矣
，辄如道愿，普有所见，所以者何？慕乐于空，欲得无想、无慢自大见，于慧业皆可致
矣。
何谓比丘圣法印者，其圣法印所可更习，至清净见？
假使比丘处于闲居，若坐树下空闲之处，解色无常，见色本无；已解无常，解至空
无，皆为怳惚、无我、无欲，心则休息，自然清净而得解脱，是名曰空，尚未得舍憍慢
自大禅定清净所见业也。
虽尔，得致柔顺之定，实时辄见，除诸色想、声想、香想……，以故谓言至于无想
，故曰无欲，尚未得消自大憍慢至于禅定清净见也。
其心续存柔顺之定，彼则见除所有贪淫、瞋恚、愚痴，是故，名曰无欲之定，尚未
得除自大憍慢至于禅定清净见也。
心自念言：『吾我起灭，从何所兴？』
思惟解知：『其吾我者，所因习味分别诸识，皆从因缘而致此业，从是因缘致有神
识。』
复自念言：『此诸因缘，为有常乎？为无常耶？』
复自念言：『因缘所合致神识者，此皆无常，无有根本。此神识者，依猗无常而有
妄想，故有缘起十二因也，皆归于尽、无常、苦、空、毁坏、别离、离欲、灭尽。』
晓了是者，乃知无本，得至降伏消一切起，得入道行，是乃逮致除于自大无慢放逸
禅定之业，现清净行，是则名曰由圣法印清净之业，从始至终，究竟本末。」
佛说如是，诸比丘闻，莫不欢喜作礼而去。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 感谢提供讯息
: 我参考了
: 谢谢
|
f********4
发帖数: 253 | 20 我慢属于贪根心的不善心所，贪嗔痴已经囊括一切烦恼了，贪嗔痴除尽的肯定是阿罗汉
。感觉这段经文甚至跟佛陀在其他地方所说的都不一样……而且看起来与已证涅槃的行
者对修行经历的描述不相符。另外相应部里没有相对应的经文，agama.buddhason.org
里也说明了，你贴的那段根本不是相应部的……
第一处描述的无量心、无所有、空、无相就是在说安止定的情况，不用断任何结都能达
到。甚至外道应该都行……
四无量心是指四种可以进入安止定的止禅禅修目标，即慈、悲、喜、舍。
第二处描述的无量心、无所有、空、无相肯定不是在说禅定，色界和无色界禅定的情况
在第一处就被讨论过了……
另外据我所知三法印在毗婆舍那修行中必然同时被见到，根除贪嗔痴是证涅槃时道智的
作用，从初果到四果就是四次培养十六观智四次体验涅槃的过程。
當觀色無常，如是觀者則為正觀；正觀者則生厭離；厭離者喜、貪盡；喜、貪盡者說心
解脫。
如是，觀受、想、行、識無常，如是觀者則為正觀；正觀者則生厭離；厭離者喜、貪盡
；喜、貪盡者說心解脫。
如是，比丘！心解脫者若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知
不受後有。』
证涅槃最主要的是厌离五蕴，而不是断我慢……
这个圣法印经实在是太可疑了…… |
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c***h
发帖数: 2262 | 21
org
你说哪经?
如果是说杂阿含80经
是有相对应的 相应部经文 阴相应/五阴诵/修多罗
我是看这里
http://agama.buddhason.org/SA/SA0080.htm
贪嗔痴 你说的有理，
我也觉得贪嗔痴灭，应该慢(我慢)也灭，怎么会没灭?
不是我没搞懂一些问题，就是经文有误传。
要修到哪里才知道。
南传有真的阿罗汉，说法值得参考。
我所知，听一位修过的人说， 我慢 很难断 是仅次于无明。
【在 f********4 的大作中提到】
: 我慢属于贪根心的不善心所，贪嗔痴已经囊括一切烦恼了，贪嗔痴除尽的肯定是阿罗汉
: 。感觉这段经文甚至跟佛陀在其他地方所说的都不一样……而且看起来与已证涅槃的行
: 者对修行经历的描述不相符。另外相应部里没有相对应的经文，agama.buddhason.org
: 里也说明了，你贴的那段根本不是相应部的……
: 第一处描述的无量心、无所有、空、无相就是在说安止定的情况，不用断任何结都能达
: 到。甚至外道应该都行……
: 四无量心是指四种可以进入安止定的止禅禅修目标，即慈、悲、喜、舍。
: 第二处描述的无量心、无所有、空、无相肯定不是在说禅定，色界和无色界禅定的情况
: 在第一处就被讨论过了……
: 另外据我所知三法印在毗婆舍那修行中必然同时被见到，根除贪嗔痴是证涅槃时道智的
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f********4
发帖数: 253 | 22
注意你贴的那个网址的最上排……
北傳:雜阿含80經,佛說聖法印經,佛說法印經 南傳:無
看来你观察不够仔细啊 :）
再说如果有相应部的汉译经文的话必然也有巴利语的经文
另外佛陀所说的话前后矛盾本身就足够可疑了……
我慢的确很难断，初果断有身见，禁戒取，疑，二果贪嗔薄，三果断欲界贪嗔，四果断
色界 无色界的贪，我慢，掉举，无明……而且都是因为经历涅槃才能彻底断除，如果
不断我慢不能证涅槃的话四道四果都无从成就了……另外因此runsun没有涅槃经历却说
自己证初果了我也无法认同，三结应该是在第一次体验涅槃的时候同时永久断除，之前
三结逐步减弱甚至看上去彻底消失的的情况应该是因为教理知识的了解和毗婆舍那的修
习，但仅凭这些应该不足以让三结在来生也不会升起，不然我也快证初果了……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: org
: 你说哪经?
: 如果是说杂阿含80经
: 是有相对应的 相应部经文 阴相应/五阴诵/修多罗
: 我是看这里
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0080.htm
: 贪嗔痴 你说的有理，
: 我也觉得贪嗔痴灭，应该慢(我慢)也灭，怎么会没灭?
: 不是我没搞懂一些问题，就是经文有误传。
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f********4
发帖数: 253 | 23 另外你有没有脑中不停回响一首歌的经历……有什么特效药没…… |
c***h
发帖数: 2262 | 24 发信人: fsbd190504 (flow), 信区: Wisdom
标 题: Re: 转：原始佛法之探究
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 14 21:51:27 2012, 美东)
惨惨惨 我居然搞错，
之前杂阿含后面都接着相应部，
这次居然唬我， 看太快被骗了。 哈哈
你是对的。 感谢指出。
这……是有些问题 ………..存疑
杂阿含80经是修多罗，不好一口否认。
南北传阿含对比一下，我再看看怎么回事。
初果应该可以体会涅盘，不过无法保持。
我前文说”涅盘”的意思是阿罗汉果，一直保持涅盘的意思。 可能没说清楚。
我只知，初果是有可能可以有涅盘经验。
反过来推论，没有涅盘经验能否证初果，这我就不知了。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: org
: 你说哪经?
: 如果是说杂阿含80经
: 是有相对应的 相应部经文 阴相应/五阴诵/修多罗
: 我是看这里
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0080.htm
: 贪嗔痴 你说的有理，
: 我也觉得贪嗔痴灭，应该慢(我慢)也灭，怎么会没灭?
: 不是我没搞懂一些问题，就是经文有误传。
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f********4
发帖数: 253 | 25
但是初果可以体验果定，即随自己的意愿体验名色灭尽的涅槃，只要观照名色然后决意
入果定多久就行了。不过那三果四果的灭尽定又是怎么回事……
另外只是想证果不想当老师的话也没必要了解那么多教理知识，只要有基本的正见然后
专心观名色就行了，要是有善知识指导就再好不过了。我主要是因为周围没有学佛的喜
欢乱想容易怀疑缺乏自信又觉得禅修枯燥才花了不少时间看书……你是什么情况？
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: fsbd190504 (flow), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 转：原始佛法之探究
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 14 21:51:27 2012, 美东)
:
: 惨惨惨 我居然搞错，
: 之前杂阿含后面都接着相应部，
: 这次居然唬我， 看太快被骗了。 哈哈
: 你是对的。 感谢指出。
: 这……是有些问题 ………..存疑
: 杂阿含80经是修多罗，不好一口否认。
|
c***h
发帖数: 2262 | 26
有，
今天从早到下午参加中元节普渡法会，
念了地藏菩萨本愿经，蒙山施食。
据我通灵的亲戚说，我前世的女儿找我，怨恨我，
(不过已渡到地藏菩萨那里去了)
不管真假，我心中忏悔我对前世的谁不知做过什么不好的事，
不觉流泪，好心痛，他们都是一个一个生灵，我又忏悔又慈爱的看着他们，
心中念着，我不求能摆脱因果报应，有恶报就当报在我身上，这是我该承受的，
世界就该这样。
可我希望那些我伤害过的亡灵，能平安喜乐，摆脱痛苦，到天界。
现在想到，我都想流泪。
普渡法会完，脑袋就整晚一直绕着锺鼓声，法师唱颂的调子。
怎么办?
一般轻松的方法，就看电视转移注意力，
或上网脑袋想佛法，转移注意力
要不然，就唱另一首歌，转移注意力。
如果问，有没有象样一点的方法，搬得上台面
例如 ………………….. 佛法修行上的方法
有
不二方法(应该是吧)--- 保持正念正知 e.g.注意呼吸，
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
注意呼吸， 跑掉，脑中想着歌曲了， 拉回来再注意呼吸。
【在 f********4 的大作中提到】
: 另外你有没有脑中不停回响一首歌的经历……有什么特效药没……
|
c***h
发帖数: 2262 | 27
这我就不知了，
“入果定”是什么意思? 以涅盘为所缘，保持涅盘(熄灭贪嗔痴)?
那应该是可以的。
日常生活中一举ㄧ动要这样，可能就不行了。
我猜的。我也不知。
三果才断欲界贪，
也就是日常生活一举ㄧ动一思念身口意，都断了欲界贪。
四果，日常生活一举ㄧ动一思念，都断了三界贪嗔 及痴(无明)
照舍利弗的比拟，是不是相模拟于贪嗔痴熄灭的”灭尽定”? 不知
如果四果可以比拟于熄灭贪嗔痴的”空无边处” (空三昧) 或 无相 或 无所有
那熄灭贪嗔痴的’灭尽定”怎么对应，我就不知了。
证完初果再说吧，这世上没几人证完。
我只看阿含，南北都参考，特别是杂阿含。 (其实也没花太多时间。)
没时间，所以不要乱看了，我想。
确实把阿含的观念搞正，把它变成无法移动的正见，对我目前比较重要。
乱看，我认为是危险的。
很多人真正佛法的观念不清楚，不确定，就开始东看西看，
看的结果是，看来看去，这似乎也对，那似乎也对，我觉得很危险。
像没有根的浮萍。
自己要用到的，想清楚就好，教理目前修行够用就好，
太深的 有疑问的，就放着。
自己修，也会看看别的法师怎么修，
自己不动手，找什么师父都是虚招幌子。我又忙了，
也许接近年底才有更多时间。
很少看南传。也没按清净道论修。
但我最近又快速翻一次十六观智，发现其实整体架构与阿含颇一致，
没脱离四念处。修行细节或十六观智的更细观念，还没注意。
不爽(或爽)
就上来传教，护教一下，
其实都是说些浅薄简易，大家都懂的东西而已。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 但是初果可以体验果定，即随自己的意愿体验名色灭尽的涅槃，只要观照名色然后决意
: 入果定多久就行了。不过那三果四果的灭尽定又是怎么回事……
: 另外只是想证果不想当老师的话也没必要了解那么多教理知识，只要有基本的正见然后
: 专心观名色就行了，要是有善知识指导就再好不过了。我主要是因为周围没有学佛的喜
: 欢乱想容易怀疑缺乏自信又觉得禅修枯燥才花了不少时间看书……你是什么情况？
|
G**W
发帖数: 1865 | 28 灭尽定為俱解脫阿羅漢所証, 但是也有慧解脫, 大德對二者之間的差異看法呢 ?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这我就不知了，
: “入果定”是什么意思? 以涅盘为所缘，保持涅盘(熄灭贪嗔痴)?
: 那应该是可以的。
: 日常生活中一举ㄧ动要这样，可能就不行了。
: 我猜的。我也不知。
: 三果才断欲界贪，
: 也就是日常生活一举ㄧ动一思念身口意，都断了欲界贪。
: 四果，日常生活一举ㄧ动一思念，都断了三界贪嗔 及痴(无明)
: 照舍利弗的比拟，是不是相模拟于贪嗔痴熄灭的”灭尽定”? 不知
|
f********4
发帖数: 253 | 29 灭尽定被定义为想受灭尽，日常生活中肯定不可能，诸佛阿罗汉的日常生活也只能是没
有贪嗔痴而已…… |
S**U
发帖数: 7025 | 30 四种心解脱∶无量心解脱，无所有心解脱，空心解脱，无相心解脱，到底是文异义异，
还是文异义同呢？依质多长者的见解，可从两方面说。
一、名称不同，意义也就不同。不同的是∶
无量心解脱，是慈、悲、喜、舍──四无量；属于禅定。
无所有心解脱，是四无色中的无所有处；也是禅定。
空心解脱，是思惟我我所空；
无相心解脱，是一切相不作意，得无相心三昧。
二、名称虽然不同，而意义可说是一致的。
这是说∶贪、瞠、痴（代表了一切烦恼）是量的因，漏尽比丘所得无量心解脱中，不动
心解脱最为第一；不动心解脱是贪空、瞠空、痴空，贪、瞠、痴空即超越于限量，是漏
尽比丘的究竟解脱（不动阿罗汉）。
同样的意义，贪、瞠、痴是障碍，贪、瞠、痴空即超越于所有，不动心解脱是无所有心
解脱中最上的。
贪、瞠、痴是相的因，贪、瞠、痴空即超越于相，不动心解脱是无相心解脱中最上的。
经中说无量、无所有、无相，却没有说到空心解脱，这因为空于贪、瞠、 痴的不动心
解脱，就是空心解脱的别名。从文异而义同来说，无量心解脱，无所有心解脱，无相心
解脱，达到究竟处，与空心解脱──不动心解脱，相同。依观想的方便不同，有四种心
解脱的名目，而从空一切烦恼来说，这是一致的目标，如万流入海，都是咸味那样。
修慈、悲、喜、舍四无量心的禅定，最高可达四禅（四禅是「舍念清净」）。
由于修习者的用 心不同，而有得定，或依慧得解脱的差别。
http://agama.buddhason.org/MA/MA075.htm
MA 75
复次，多闻圣弟子作如是观∶『此世空∶空于神、神所有，空有常，空有恒，空长存，
空不变易。』彼如是行、如是学，如是修习而广布，便于处得心净。于处得心净已，比
丘者或于此得入无所有处，或以慧为解。彼于后时身坏命终，因本意故，必至无所有处
，是谓∶第二说净无所有处道。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 这我就不知了，
: “入果定”是什么意思? 以涅盘为所缘，保持涅盘(熄灭贪嗔痴)?
: 那应该是可以的。
: 日常生活中一举ㄧ动要这样，可能就不行了。
: 我猜的。我也不知。
: 三果才断欲界贪，
: 也就是日常生活一举ㄧ动一思念身口意，都断了欲界贪。
: 四果，日常生活一举ㄧ动一思念，都断了三界贪嗔 及痴(无明)
: 照舍利弗的比拟，是不是相模拟于贪嗔痴熄灭的”灭尽定”? 不知
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S**U
发帖数: 7025 | 31 Nice!
【在 i********7 的大作中提到】
: 我没有在反驳他什么，而是就着他说的第二次结集，继续发表我的看法
: 第二次结集，就法的部分应该是真正的佛法，因为毕竟是僧团全体通过的
: 但是故事方面，就要自己看着办了
: 我想我不只是在这个地方娱乐你吧，不然你会一直找我说话？
: 一定是我让你觉得很傻，很娱乐，所以才会一直找我说话，让你自己开心
: 可以啦，有这样的作用也不错
|
i********7
发帖数: 808 | 32 看来涅磐惹的祸，还真不少，留给后人无数的猜想和应用，呵呵。
对于涅磐可以体会的这种说法，我的疑惑实在很深很深
涅磐是五阴的灭尽，如果你还在入定，显然你的五阴还没有灭
或者反对来，如果五阴灭尽了，你拿什么东西去体会涅磐？
这大概就要出来，如来藏这类的东西才可以合理化
如果灭尽定，可以体会涅磐，而且体会过涅磐后，就可以证初果
显然，初果的圣人，是因为定的力量来得圣果，不是因为智慧
大家都听说过佛陀早前修外道的高深禅定，如果定能开智慧，那么佛陀也不会放弃禅定
的修行，最后从观十二因缘得证圣道。
如果定能成智慧，我的另外一个疑惑，灭尽定，也就是通外道的定，不知道外道他们是
不是，被佛陀骂得冤枉，因为他们其实也是已经体会涅磐的初果圣人，佛陀是否有点有
眼无珠？
我是真的非常的怀疑，关于南传说的灭尽定为体验涅磐，有人体会，则证初果的这种说
法。
我真的没有印象（可能是我记性太差，大家可以提醒），在杂阿含里看到任何一个圣人
，初果，或者四果，或者佛陀，有提到说，因为体验涅磐而得初果，或者因为住于涅磐
而证四果。 |
S**U
发帖数: 7025 | 33 南传:相应部56相应11经
而当这个开示被说时，尊者憍陈如的远尘、离垢之法眼生起∶
「凡任何集法都是灭法。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
关于初果是否体验涅盘的问题，部派基本有两种见解∶
1. 见灭谛得道
2. 见四谛得道
杂阿含351经
时，尊者那罗问尊者殊胜言∶
「有异信、……乃至异忍，得自觉知见生，所谓∶『有灭，则寂灭涅盘』者，汝今
便是漏尽阿罗汉耶？」
尊者殊胜言∶
「我说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而非漏尽阿罗汉也。」
尊者那罗言∶
「所说不同，前后相违！如尊者所说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而复言非漏尽阿罗
汉耶！」
尊者殊胜语尊者那罗言∶
「今当说譬，夫智者以譬得解。
如∶旷野路边有井，无绳、无罐得取其水。
时，有行人热渴所逼，绕井求觅，无绳、无罐，谛观井水，如实知见而不触身。如
是，我说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而自不得漏尽阿罗汉。」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0351.htm
此经尊者殊胜是三果，如实知见而不身触涅盘。若是阿罗汉，则以身触证涅盘。
【在 i********7 的大作中提到】
: 看来涅磐惹的祸，还真不少，留给后人无数的猜想和应用，呵呵。
: 对于涅磐可以体会的这种说法，我的疑惑实在很深很深
: 涅磐是五阴的灭尽，如果你还在入定，显然你的五阴还没有灭
: 或者反对来，如果五阴灭尽了，你拿什么东西去体会涅磐？
: 这大概就要出来，如来藏这类的东西才可以合理化
: 如果灭尽定，可以体会涅磐，而且体会过涅磐后，就可以证初果
: 显然，初果的圣人，是因为定的力量来得圣果，不是因为智慧
: 大家都听说过佛陀早前修外道的高深禅定，如果定能开智慧，那么佛陀也不会放弃禅定
: 的修行，最后从观十二因缘得证圣道。
: 如果定能成智慧，我的另外一个疑惑，灭尽定，也就是通外道的定，不知道外道他们是
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i********7
发帖数: 808 | 34
尊者殊胜言∶
「我说∶『有灭，则寂灭涅盘。』而非漏尽阿罗汉也。」
尊者那罗言∶
我理解这篇经文是这样讲，不见得对阿，
这个尊者讲，自己知道，有灭，（这世五阴灭尽时），则可以涅磐
是自己知道这件事情了，明白这件事情了，但是自己还没有证到有的灭，
所以自己还不是阿罗汉。
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传:相应部56相应11经
: 而当这个开示被说时，尊者憍陈如的远尘、离垢之法眼生起∶
: 「凡任何集法都是灭法。」
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
: 关于初果是否体验涅盘的问题，部派基本有两种见解∶
: 1. 见灭谛得道
: 2. 见四谛得道
: 杂阿含351经
: 时，尊者那罗问尊者殊胜言∶
: 「有异信、……乃至异忍，得自觉知见生，所谓∶『有灭，则寂灭涅盘』者，汝今
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i********7
发帖数: 808 | 35
凡是集法都是灭法，指得是灭法，不是灭，还没有灭，还没有涅磐。
只要是集法者，就可以灭的法，但是还没有灭。
灭法似乎应该不等同与灭。
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传:相应部56相应11经
: 而当这个开示被说时，尊者憍陈如的远尘、离垢之法眼生起∶
: 「凡任何集法都是灭法。」
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm
: 关于初果是否体验涅盘的问题，部派基本有两种见解∶
: 1. 见灭谛得道
: 2. 见四谛得道
: 杂阿含351经
: 时，尊者那罗问尊者殊胜言∶
: 「有异信、……乃至异忍，得自觉知见生，所谓∶『有灭，则寂灭涅盘』者，汝今
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i********7
发帖数: 808 | 36 好像有一篇经文有讲到过灭法与灭的差别，现在一下子记不起来是哪一篇
等什么时候翻到，再补上。 |
S**U
发帖数: 7025 | 37 相应部注解释此经，尊者殊胜是三果。理由不详。
Ref. The Connected Discourse of the Buddha
参考转法轮经，证果的才能现见∶有灭即涅盘。
【在 i********7 的大作中提到】
: 好像有一篇经文有讲到过灭法与灭的差别，现在一下子记不起来是哪一篇
: 等什么时候翻到，再补上。
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i********7
发帖数: 808 | 38 证果的圣人能够现见，如果有灭，那么将来世的生就会灭，
这个还属于四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已知「当」作证，
圣者们因为已经完成四圣谛的第一转，现见到，有的灭，可以灭将来世的生的因缘，是
确证有这件事情。
所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，已经知道了，现在应该亲身作证，就是亲身修证
，成就，就是应该精进修行，断「有」。
四圣谛的第三转，则已经完成，成就
所以，所有的阿罗汉都是这样记说：
此生已尽，梵行已立，所做已做，自知不受后有
最后一句是：自知，自己知道，确定，下一世不会再有五阴的业报，
但是现在还没有死，这个五阴苦还没有灭尽，还不是涅槃。
所以那位尊者是还在修行四圣谛的第二转，所以他会解释，自己只是现见，还没有证得
有的灭，所以自己还不是阿罗汉。
转法轮经说，苦灭圣谛，已做证出，
我的理解是苦发生的原因已经断，自己已经亲身作证，有已经灭，（可能有是指什么，
要再研究研究）
已经亲身证明，佛陀说自己因为就四圣谛完成三转十二行，而得证无上正等正觉。
说自己，得出，得离，得解脱，并没有说自己已经体验涅槃，或者已经涅槃。
【在 S**U 的大作中提到】
: 相应部注解释此经，尊者殊胜是三果。理由不详。
: Ref. The Connected Discourse of the Buddha
: 参考转法轮经，证果的才能现见∶有灭即涅盘。
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J******s
发帖数: 7538 | 39 Arahan has no 下一世
【在 i********7 的大作中提到】
: 证果的圣人能够现见，如果有灭，那么将来世的生就会灭，
: 这个还属于四圣谛的第二转：苦灭圣谛，已知「当」作证，
: 圣者们因为已经完成四圣谛的第一转，现见到，有的灭，可以灭将来世的生的因缘，是
: 确证有这件事情。
: 所以在四圣谛的二转中说，苦灭圣谛，已经知道了，现在应该亲身作证，就是亲身修证
: ，成就，就是应该精进修行，断「有」。
: 四圣谛的第三转，则已经完成，成就
: 所以，所有的阿罗汉都是这样记说：
: 此生已尽，梵行已立，所做已做，自知不受后有
: 最后一句是：自知，自己知道，确定，下一世不会再有五阴的业报，
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f********4
发帖数: 253 | 40 “有”（存在）（bhava）有两种：业有（kamma-bhava）与生有（upapattibhava）。
“业有”是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新的“有”（存在）之善与不善业。
“生有”是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。
基本上就是指存在或者说生存的状态。
另外涅槃应该确实可以当生体验，而且是名色灭尽的那种。我不熟悉经文，要我找出支
持我观点的经文没办法……你是不是认为因为在世时色身不能灭所以无法体验名色灭尽
的涅槃？runsun说过这个问题……http://board.bbs.foyuan.net/thread-68109-1-1.html
另外我读过的证果者对证果经验的描述我记得都有涅槃的经验，有的则清楚指出是没有
任何物质精神现象的。南传应该也认为必须体验涅槃才能证果。难道他们证的涅槃都是
假的…… |
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i********7
发帖数: 808 | 41 可能我的语言有问题吧，阿罗汉当然没有下一世
所以他们都会说，不受后有。
下一世的五阴业报不会再现起。
现在的业报身是因为前一世的贪爱而现起
【在 J******s 的大作中提到】
: Arahan has no 下一世
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i********7
发帖数: 808 | 42 杂阿含71经
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
滅。
云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
定，是名有身滅道跡。
是名當說有身、有身集、有身滅、有身滅道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
餘如是說，差別者：
「當知有身、當知斷有身集、當知證有身滅、當知修斷有身道跡。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
请参照转法轮经，一起读。
业。
【在 f********4 的大作中提到】
: “有”（存在）（bhava）有两种：业有（kamma-bhava）与生有（upapattibhava）。
: “业有”是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新的“有”（存在）之善与不善业。
: “生有”是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。
: 基本上就是指存在或者说生存的状态。
: 另外涅槃应该确实可以当生体验，而且是名色灭尽的那种。我不熟悉经文，要我找出支
: 持我观点的经文没办法……你是不是认为因为在世时色身不能灭所以无法体验名色灭尽
: 的涅槃？runsun说过这个问题……http://board.bbs.foyuan.net/thread-68109-1-1.html
: 另外我读过的证果者对证果经验的描述我记得都有涅槃的经验，有的则清楚指出是没有
: 任何物质精神现象的。南传应该也认为必须体验涅槃才能证果。难道他们证的涅槃都是
: 假的……
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i********7
发帖数: 808 | 43 如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，尊者阿難獨一靜處禪思，念言：
「世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又復說諸所有受悉皆是苦，此有何義？
」
作是念已，從禪起，詣世尊所，稽首禮足，退住一面，白佛言：
「世尊！我獨一靜處禪思，念言：『如世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又
說一切諸受悉皆是苦，此有何義？』」
佛告阿難：
「我以一切行無常故，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
又復，阿難！我以諸行漸次寂滅故說；以諸行漸次止息故說：一切諸受悉皆是苦。
」
阿難白佛言：
「云何世尊以諸{受}[行]漸次寂滅故說？」
佛告阿難：
「初禪正受時，言語寂滅；第二禪正受時，覺、觀寂滅；第三禪正受時，喜心寂滅
；第四禪正受時，出、入息寂滅；空入處正受時，色想寂滅；識入處正受時，空入處想
寂滅；無所有入處正受時，識入處想寂滅；非想非非想入處正受時，無所有入處想寂滅
；想受滅正受時，想、受寂滅，是名漸次諸行寂滅。」
阿難白佛言：
「世尊！云何漸次諸行止息？」
佛告阿難：
「初禪正受時，言語止息；二禪正受時，覺、觀止息；三禪正受時，喜心止息；四
禪正受時，出、入息止息；空入處正受時，色想止息；識入處正受時，空入處想止息；
無所有入處正受時，識入處想止息；非想非非想入處正受時，無所有入處想止息；想受
滅正受時，想、受止息，是名漸次諸行止息。」
阿難白佛：
「世尊！是名漸次諸行止息。」
佛告阿難：
「復有勝止息、奇特止息、上止息、無上止息，如是止息於餘止息無過上者。」
阿難白佛：
「何等為勝止息、奇特止息、上止息、無上止息，諸餘止息無過上者？」
佛告阿難：
「於貪欲心不樂、解脫，恚、癡心不樂、解脫，是名勝止息、奇特止息、上止息、
無上止息，諸餘止息無過上者。」
佛說此經已，尊者阿難聞佛所說，歡喜奉行
业。
【在 f********4 的大作中提到】
: “有”（存在）（bhava）有两种：业有（kamma-bhava）与生有（upapattibhava）。
: “业有”是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新的“有”（存在）之善与不善业。
: “生有”是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。
: 基本上就是指存在或者说生存的状态。
: 另外涅槃应该确实可以当生体验，而且是名色灭尽的那种。我不熟悉经文，要我找出支
: 持我观点的经文没办法……你是不是认为因为在世时色身不能灭所以无法体验名色灭尽
: 的涅槃？runsun说过这个问题……http://board.bbs.foyuan.net/thread-68109-1-1.html
: 另外我读过的证果者对证果经验的描述我记得都有涅槃的经验，有的则清楚指出是没有
: 任何物质精神现象的。南传应该也认为必须体验涅槃才能证果。难道他们证的涅槃都是
: 假的……
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c***h
发帖数: 2262 | 44
另外，我一直认为，涅盘是五受阴的熄灭。
我记得杂阿含中许多经都有这样说。
也许南传另有解释。也许我搞错。
所谓五蕴灭，应该是五受阴灭的简称。
有时不说，应该就表示五受阴
就像缘起法里， 行、识、名色、六入处
不说，就是有染的，受”我”所污染的。
我们不会认为他们是清净的五蕴
当说到”灭”，”灭尽”
我觉得通常都相对于 “集”
XX“集” XX“灭” 都是指 “我”对XX的污染的升起，消失。
常说到的 XX“灭” 不是指 真的 XX消失不见了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 杂阿含71经
: 如是我聞：
: 一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
: 爾時，世尊告諸比丘：
: 「我今當說：有身、有身集、有身滅、有身滅道跡，諦聽！善思！當為汝說。
: 云何有身？謂：五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。
: 云何有身集？當來有愛、貪喜俱、彼彼染著，是名有身集。
: 云何有身滅？當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著無餘斷，吐，盡，離欲，滅，是名有身
: 滅。
: 云何有身滅道跡？謂八聖道：正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正
|
G**W
发帖数: 1865 | 45 大德,
『XX“集” XX“灭” 都是指 “我”对XX的污染的升起，消失。』,
這就是我見啊.
大德不能接受自我滅盡.
不是說阿羅漢不受『後有』嗎 ?
我记得杂阿含中许多经都有这样说。
也许南传另有解释。也许我搞错。
所谓五蕴灭，应该是五受阴灭的简称。
有时不说，应该就表示五受阴
就像缘起法里， 行、识、名色、六入处
不说，就是有染的，受”我”所污染的。
我们不会认为他们是清净的五蕴
当说到”灭”，”灭尽”
我觉得通常都相对于 “集”
XX“集” XX“灭” 都是指 “我”对XX的污染的升起，消失。
常说到的 XX“灭” 不是指 真的 XX消失不见了。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 另外，我一直认为，涅盘是五受阴的熄灭。
: 我记得杂阿含中许多经都有这样说。
: 也许南传另有解释。也许我搞错。
: 所谓五蕴灭，应该是五受阴灭的简称。
: 有时不说，应该就表示五受阴
: 就像缘起法里， 行、识、名色、六入处
: 不说，就是有染的，受”我”所污染的。
: 我们不会认为他们是清净的五蕴
: 当说到”灭”，”灭尽”
|
G**W
发帖数: 1865 | 46 『阿罗汉当然没有下一世』,解脫道四果聖人的確是這樣,願意自我消失,叫做「入滅」.
而如果還想只是『貪瞋痴的止息』,不叫「入滅」,應該叫「我見俱足」.
【在 i********7 的大作中提到】
: 可能我的语言有问题吧，阿罗汉当然没有下一世
: 所以他们都会说，不受后有。
: 下一世的五阴业报不会再现起。
: 现在的业报身是因为前一世的贪爱而现起
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f********4
发帖数: 253 | 47
www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
苦的原因是贪爱，不管有没有我见。单细胞生物连自我意识都没有，难道他们都解脱了
……初果二果三果都没有我见，难道他们是因为好玩才继续修行……
你是不是认为佛陀阿罗汉的五蕴是清净的，你是不是认为五蕴本身不是苦，对五蕴的执
着才是苦，只要没有执着就解脱了……如我所知没错这的确是非常严重的邪见……如果
五蕴没有问题，那干嘛要舍弃一个没有问题的东西呢，执着它又怎么会有问题呢……
诸行无常，是生灭法，生灭灭已，寂灭为乐。依我看这段话明显不符合你的理解……
我功力太浅希望runsun能来讲讲……
另外关于转法轮经马哈希尊者有部《转法轮经讲记》听说挺不错的
另外insight007就是cpath吗……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 另外，我一直认为，涅盘是五受阴的熄灭。
: 我记得杂阿含中许多经都有这样说。
: 也许南传另有解释。也许我搞错。
: 所谓五蕴灭，应该是五受阴灭的简称。
: 有时不说，应该就表示五受阴
: 就像缘起法里， 行、识、名色、六入处
: 不说，就是有染的，受”我”所污染的。
: 我们不会认为他们是清净的五蕴
: 当说到”灭”，”灭尽”
|
G**W
发帖数: 1865 | 48 单细胞生物(在此當細菌來說好了)连自我意识都没有,那是那個有情極端低劣的果報,意
識的作用低劣到不能再低劣.但不能說這個有情就沒有執取,從它會有抗藥性就應可觀察
它會有執取,它會游開,
有極其簡單的記憶反應.
二果三果都没有我见,但是我執和我所執未斷,而我埶和我所執是見道後『修所斷』,和
初果見道
斷我見的『見所斷』不同.
脱了
【在 f********4 的大作中提到】
:
: www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
: 會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
: 取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
: 四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
: 苦的原因是贪爱，不管有没有我见。单细胞生物连自我意识都没有，难道他们都解脱了
: ……初果二果三果都没有我见，难道他们是因为好玩才继续修行……
: 你是不是认为佛陀阿罗汉的五蕴是清净的，你是不是认为五蕴本身不是苦，对五蕴的执
: 着才是苦，只要没有执着就解脱了……如我所知没错这的确是非常严重的邪见……如果
: 五蕴没有问题，那干嘛要舍弃一个没有问题的东西呢，执着它又怎么会有问题呢……
|
c***h
发帖数: 2262 | 49
我的意思是
举例来说
色集 色灭
这是对色的污染的升起，消失
也就是，”我”污染了身心，因此对色贪爱
“我”的污染消失， 因此对色的贪爱消失
受集 受灭
这是对受的污染的升起，消失
也就是，”我”污染了身心，因此对受贪爱
“我”的污染消失， 因此对受的贪爱消失
想集 想灭
行集 行灭
识集 识灭
以上只是说个大方向，
接着，有修行程度之不同，而进展不同。
初果，应该可以看见这种情况，应该可以暂时偶而亲身体验(现观)到对五蕴集灭
因此对此说法不疑，
可，能每天24小时吃饭睡觉一直保持此种状态，彻底断掉吗? 四果之前，不能
二果也仅仅是贪嗔痴薄弱， 很明显无法断除”我”的污染，继续贪爱色受想行识
三果都仅仅断欲界贪嗔，断除色声香味触的贪爱。还不能完全断除”我”。
三果之后都还有我慢， “我”的彻底消除，很难。
直到四果，才完全断除 欲界色界无色界的”我”的污染(贪)，
能每天24小时吃饭睡觉都一直保持彻底断掉之状态，
这与你说的 阿罗汉不受后有 没有违背
【在 G**W 的大作中提到】
: 大德,
: 『XX“集” XX“灭” 都是指 “我”对XX的污染的升起，消失。』,
: 這就是我見啊.
: 大德不能接受自我滅盡.
: 不是說阿羅漢不受『後有』嗎 ?
:
: 我记得杂阿含中许多经都有这样说。
: 也许南传另有解释。也许我搞错。
: 所谓五蕴灭，应该是五受阴灭的简称。
: 有时不说，应该就表示五受阴
|
G**W
发帖数: 1865 | 50 有时候不得不想，四阿含经上明白宣说的断我见及涅槃真义，在这么多熟读经典及实修
的大师解说时为什么不明白宣说 ？
原因可能很简单，因为真实佛法背俗，没人愿意灭悼自我。师父们直接告诉弟子，谁耍
来学解脱道 ？学佛学了半天结果真解脱就是把自己灭了，叫做涅槃。谁有兴趣 ？
所以真懂涅槃义的师父不想吓跑弟子，就只能告诉他们 ：『不要执著家庭啦，事业钱
财子女啦』，但是这些是我所。不是师父不告诉弟子，是知道弟子们不可能会接受。
【在 i********7 的大作中提到】
: 如是我聞：
: 一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
: 爾時，尊者阿難獨一靜處禪思，念言：
: 「世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又復說諸所有受悉皆是苦，此有何義？
: 」
: 作是念已，從禪起，詣世尊所，稽首禮足，退住一面，白佛言：
: 「世尊！我獨一靜處禪思，念言：『如世尊說三受：樂受、苦受、不苦不樂受，又
: 說一切諸受悉皆是苦，此有何義？』」
: 佛告阿難：
: 「我以一切行無常故，一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
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|
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c***h
发帖数: 2262 | 51
cpath 不是 insight007 ，
cpath 不是 SeeU
cpath 不是 waichi
cpath 不是 runsun
把cpath 认为是 SeeU insight007 waichi runsun ……… 是”你”见
甚至认为cpath是一个人或不是一个人，也是邪见。
你看到的 cpath 只是因缘组合， 有缘而生，无缘而灭。
可能会消失
也可能再投胎变成4P 5P 6P
凡是认为 cpath消失后，背后还有什么主体或实物是不灭，支撑着成为cpath，也是邪
见。
因为那个背后的什么，也是因缘而生，因缘而灭，也会消失。
就这样背后的背后的背后………一直下去，都没有实体，都是因缘而生，因缘而灭。
凡是认为cpath是什么的或不是什么的，都不回答。无记。
这样说会不会太玄 : )
【在 f********4 的大作中提到】
:
: www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
: 會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
: 取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
: 四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
: 苦的原因是贪爱，不管有没有我见。单细胞生物连自我意识都没有，难道他们都解脱了
: ……初果二果三果都没有我见，难道他们是因为好玩才继续修行……
: 你是不是认为佛陀阿罗汉的五蕴是清净的，你是不是认为五蕴本身不是苦，对五蕴的执
: 着才是苦，只要没有执着就解脱了……如我所知没错这的确是非常严重的邪见……如果
: 五蕴没有问题，那干嘛要舍弃一个没有问题的东西呢，执着它又怎么会有问题呢……
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c***h
发帖数: 2262 | 52
嗯..没错，
嗯..没错，
可能是名词解释问题
没有 “我见”， 还是要继续修行， 那个谁 GW说还有 “我执”
不说名词，他的意思同我一样。
嗯… 没错
我是认为这样，不然佛陀吃饭走路说话时，五蕴怎么解释?
就说佛陀五蕴是清净了，不然要怎么说?
一种说法是 还活着叫”有余涅盘”， 可还是叫 “涅盘”吧
是有这种说法，证阿罗汉就会想自杀，把这个身心(五蕴)也灭了。
并不贪爱这身心(五蕴)，甚至想把这身心(五蕴)也灭了，
阿罗汉也是有这种想法。
可佛陀活着”有余涅盘”时，也不会立刻把自己的身体消灭，自杀。
大多数阿罗汉证四果时，也没有立刻自杀。
你说的五蕴，应该是 身心
一切就是身与心
对五蕴的执着， 就是”我”污染五蕴。
若有染，当然要严重看待五蕴，一般人未成为阿罗汉就是这样
一般人只有 五取蕴(五受阴)。 这应该争议不大。
若没有”我”污染五蕴呢? 那五蕴又如何看待?
这的确有点麻烦， 我是这样看，不见得对。
我认为，就像你看待路边的一颗石头，一粒沙子。
既不是执意要去除 也不是执意要保留。 因其它原因而决定。
例如
佛陀对自己的身体，执意要去除吗? 执意要保留吗?
都不是，
因为有某原因就保留，
因为有某原因，就去除
所以，
他还继续活着，该活着就活着
而该死掉时候就死掉。
……
【在 f********4 的大作中提到】
:
: www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
: 會引生「我見取」或「我所取」的「名、色蘊」，被叫作「取蘊」；不會引起欲取或見
: 取的，則稱作「蘊」而已，不叫「取蘊」；至於屬於出世間法的名法，即構成「四道、
: 四果」的受、想、行、識等四名蘊，它們只是「蘊」，不是「取蘊」。
: 苦的原因是贪爱，不管有没有我见。单细胞生物连自我意识都没有，难道他们都解脱了
: ……初果二果三果都没有我见，难道他们是因为好玩才继续修行……
: 你是不是认为佛陀阿罗汉的五蕴是清净的，你是不是认为五蕴本身不是苦，对五蕴的执
: 着才是苦，只要没有执着就解脱了……如我所知没错这的确是非常严重的邪见……如果
: 五蕴没有问题，那干嘛要舍弃一个没有问题的东西呢，执着它又怎么会有问题呢……
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f********4
发帖数: 253 | 53
只是觉得你俩说话风格有点像而已……
从世俗谛而言有CPATH，从圣义谛而言只有身心五蕴而已。这五蕴刹那生灭，只在当下
存在，过去的CPATH已经灭去，现在的CPATH升起即灭，未来的CPATH还没升起，过去现
在未来的CPATH可以说是完全不同的，只是因业而联系在一起。凡夫不见四圣谛，认为
过去现在未来的CPATH是有延续性的同一个人，认为身心背后有个延续性的主体在支配
体验一切，甚至认为这个东西死后还会继续存在，实则只有五蕴，没有背后的支配者，
真实存在的只有名与色。哈哈~
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 嗯..没错，
: 嗯..没错，
: 可能是名词解释问题
: 没有 “我见”， 还是要继续修行， 那个谁 GW说还有 “我执”
: 不说名词，他的意思同我一样。
: 嗯… 没错
: 我是认为这样，不然佛陀吃饭走路说话时，五蕴怎么解释?
: 就说佛陀五蕴是清净了，不然要怎么说?
: 一种说法是 还活着叫”有余涅盘”， 可还是叫 “涅盘”吧
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G**W
发帖数: 1865 | 54 不会太玄,看你這麼寫, 也很爽.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 嗯..没错，
: 嗯..没错，
: 可能是名词解释问题
: 没有 “我见”， 还是要继续修行， 那个谁 GW说还有 “我执”
: 不说名词，他的意思同我一样。
: 嗯… 没错
: 我是认为这样，不然佛陀吃饭走路说话时，五蕴怎么解释?
: 就说佛陀五蕴是清净了，不然要怎么说?
: 一种说法是 还活着叫”有余涅盘”， 可还是叫 “涅盘”吧
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f********4
发帖数: 253 | 55
www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
刚才网址没贴完整……
我认为佛经不会把五取蕴简称五蕴。
非五陰即受；亦非五陰異受，能於彼有欲貪者，是五受陰。
友拘絺罗!阿罗汉应如理作意：此五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、他、坏、
空、无我
不知你如何解释……
不是说被执取的五蕴是五取蕴，只要五蕴有被执取的可能性就是五取蕴，就像能照相的
是照相机，就算它一张相都没被用来照过也照样是照相机。
另外我一直觉得我执的说法有问题，我执应该就是执着有我吧，这和我见相比也就是多
了个执着而已……一个不认为有我存在的人怎么还会有认为什么东西是我或者为我所有
的执着……我读过的南传尊者的书不记得见过有谁特别把我见和我执区别开来，甚至很
少见到我执的说法，只有大乘的才经常说我执……
佛陀阿罗汉虽然亲证涅槃了，但不是说日常生活中也在涅槃中啊，日常生活中只能没有
贪嗔痴而已，而涅槃必然没有任何五蕴。
諸比丘！色是壞法，彼色滅涅槃是不壞法；受……想……行……識是壞法，彼識滅涅槃
是不壞法。
色無常，無常即苦；苦即非我；非我者即非我所，如是觀者，名真實觀。如是，受……
想……行……識無常；無常即苦；苦即非我；非我者即非我所，如是觀者，名真實觀。
诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若袑、若细，若好、若丑，若远、
若近，比丘谛观思惟分别，无所有，无牢，无实，无有坚固；如病、如痈、如刺、如杀
，无常、苦、空、非我。所以者何？色无坚实故
难道没有贪爱了五蕴就不无常了吗……只要五蕴还是无常的五蕴就是苦的，应舍弃的…
…感觉你对苦的理解有问题……
另外佛陀入灭之前不是一大堆阿罗汉也一起入灭了吗……如果五蕴不苦他们应该留下来
继续传法才是……
唉……干这个太累人了……还是观腹部胀瘪比较轻松……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 嗯..没错，
: 嗯..没错，
: 可能是名词解释问题
: 没有 “我见”， 还是要继续修行， 那个谁 GW说还有 “我执”
: 不说名词，他的意思同我一样。
: 嗯… 没错
: 我是认为这样，不然佛陀吃饭走路说话时，五蕴怎么解释?
: 就说佛陀五蕴是清净了，不然要怎么说?
: 一种说法是 还活着叫”有余涅盘”， 可还是叫 “涅盘”吧
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S**U
发帖数: 7025 | 56 五取蕴的「取」，参考 SA 298
缘爱取者，云何为取？四取∶欲取、见取、戒取、我取。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0298.htm
五蕴与五取蕴的区别，见 SA 58, SN 22.82
五取蕴:
「大德！这些不是五取蕴吗？即∶色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴。」
「但，大德！这些五取蕴的根源是什么呢？」
「这些五取蕴，比丘！欲为其根源。」……（中略）
「大德！那执取就是这那些五取蕴呢？还是除了五取蕴外有执取呢？」
「比丘！那执取既非就是那些五取蕴，也非除了五取蕴外有执取，而是凡哪里有欲
贪者，那里就有执取。」
「而，大德！对五取蕴能有种种欲贪吗？」
「有的，比丘！」世尊说。
「比丘！这里，有一类人这么想∶『但愿我在未来世有这样的色！但愿我在未来世
有这样的受！但愿我在未来世有这样的想！但愿我在未来世有这样的行！但愿我在未来
世有这样的识！』这样，比丘！对五取蕴能有种种欲贪。」
-----------------------------------------------
五蕴:
「大德！什么情形诸蕴有『诸蕴』之称？」
「比丘！凡任何色，不论过去、未来、现在，或内、或外，或粗、或细，或下劣、
或胜妙，或远、或近，这被称为色蕴。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm
【在 f********4 的大作中提到】
:
: www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
: 刚才网址没贴完整……
: 我认为佛经不会把五取蕴简称五蕴。
: 非五陰即受；亦非五陰異受，能於彼有欲貪者，是五受陰。
: 友拘絺罗!阿罗汉应如理作意：此五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、他、坏、
: 空、无我
: 不知你如何解释……
: 不是说被执取的五蕴是五取蕴，只要五蕴有被执取的可能性就是五取蕴，就像能照相的
: 是照相机，就算它一张相都没被用来照过也照样是照相机。
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c***h
发帖数: 2262 | 57 仅是参考而已。
嗯 正是如此
这经文，我的看法是这样，也许有错。
我们有了贪爱，贪爱色、受、想、行、识，这样五蕴就成了五受阴(五取蕴)
此五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、……….
这样说，
1 没有这样的贪爱呢?
-- 会 无常吗? 会，ok，大家都同意不管有没有贪爱，五蕴或世界事物都是无常。
-- 会 苦、病、痈、剌吗??
仔细想， 苦是由何而来? 有无常就会苦吗?
再仔细想， 路边一颗石头，无常吗? 当然无常，那我们要毁灭那颗石头吗? 要它
消失吗?
路边一栋房子，无常吗? 无常。 那我们要毁灭那栋房子吗? 要它消失吗?
所有无常的东西，我们全要它自世界消失吗? 不，我们不会这样做。
该存在就存在，该毁坏的时候就毁坏。 我们不会因为它是无常，就故意让他消失。
这世界一切是无常，这个大家都同意，
可，就一定苦吗? 没有贪爱、无明， 会苦吗?
再看下去，这么说，
我们能控制什么? 我们能做到什么?
把一切无常的事物，变常吗? 不，这我们不能控制。
把路边的石头、房子全放一把火毁掉，让它们自地球消失吗?
不，我们不会这样做。如果有人这样做，你一定会说神经病。
我们能控制的就是可以没有贪爱，没有无明。
然后，苦消失。
2 为何五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病
-- 仅仅因为无常，他自己就苦吗? 不
-- 仅仅因为有贪爱、无明? 不，
是因为 贪爱、无明 遇到了无常。
你贪爱的东西会变坏，会变老，我们才会苦。
我们 欲令如是，欲令不如是，却因无常而不可得，所以苦。
那我们能控制什么? 我们能做到什么? 能把世界一切无常事务，变常吗? 不能
我们能控制的、能做到，就是 去除贪爱、无明。
因为如上这样分析，我认为，
只要把焦点放在贪爱、无明上就好，或说五受阴(五取蕴)。
如果已经证阿罗汉果了，五蕴就放他自生自灭吧。 像路边一颗石头。
有什么理由想死，就去死。
有什么理由还需要活，就活。
没有什么特别理由要活或要死，就放着。
那么，路边的一颗石头(漂亮的石头)、 路边一栋漂亮的房子
没有被直取的可能性吗? 有。 要消灭它们吗?
名词解释，也挺麻烦。
我也不知”我见”、 “我执” 这两个名词别人当初是怎么定义，怎么区别。
端看别人怎么定义而定。
我个人很少用这两个词。
硬要解释，我个人的看法是
“我见” : 一直认为这样的一个人，是”我”。 有这样一个”我”。
解开”我见” : 充分理解，其实”我”是误会，甚至进一步”现观无我”而充分体会
其实是”无我”。
而更体会”我”是个误会。 我们的苦是由”我”而造成，
可，这不表示你可以做到 一年365天每天24小时，每一秒每一思ㄧ念都保持”无我”。
于是，为了描述你无法做到这样，
可能就有 “我执” 或其它什么名辞发明了。
好像是这样，如你所说。
色“灭” ， 如何解释这 ”灭” ?
是把它毁掉? 像是把路边一颗漂亮的石头敲碎，磨成粉?
还是集灭的”灭” ?
再次，
路边的一颗漂亮的石头，无常， 可 它自己会苦吗?
不就是我们自己有个”我”加入到自己的身心， 我们自己觉得苦的吗? 干那石头何
事。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: www1.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31515469_31515953_1.html
: 刚才网址没贴完整……
: 我认为佛经不会把五取蕴简称五蕴。
: 非五陰即受；亦非五陰異受，能於彼有欲貪者，是五受陰。
: 友拘絺罗!阿罗汉应如理作意：此五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、他、坏、
: 空、无我
: 不知你如何解释……
: 不是说被执取的五蕴是五取蕴，只要五蕴有被执取的可能性就是五取蕴，就像能照相的
: 是照相机，就算它一张相都没被用来照过也照样是照相机。
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f********4
发帖数: 253 | 58 三种一切有为法共有本质之一的苦其实只是有情的主观感受，只是情绪上的痛苦，观五
蕴皆苦其实是受念处？没有贪爱之后诸行就不苦了，这样还跟无常无我放在一起，根本
完全不对等啊，是不是搞错了？
舍利弗说此处无所受故此处正是有乐，佛陀说诸行无常是生灭法生灭灭已寂灭为乐，既
然没贪爱了诸行都不苦了，那没有了一个无所谓的东西的涅槃有什么乐可言啊，什么都
没有了多没意思？
诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐、
或苦、或非苦非乐，此亦应舍弃……耳应舍弃……鼻……舌……身……意应舍弃，法应
舍弃，意识应舍弃，意触应舍弃，凡缘此意触所生之受或乐、或苦、或非苦非乐，此亦
应舍弃。
反正诸行没有贪爱就不苦了，干嘛要舍弃这些啊，单纯舍弃贪爱不就好了？
阿罗汉干嘛要自杀，诸佛阿罗汉干嘛要不受后有，都已经没有贪嗔痴了诸行没有什么苦
了，干嘛要入涅槃啊，像大乘那样不取涅槃继续轮回度众生多好啊…… |
f********4
发帖数: 253 | 59 涅槃又不是要毁灭整个世界，只是自己的名色止息了而已，客观世界不被感知就无意义
了……你要还是坚持这么想我是没办法了，说不定你是对的，快点证果来度我吧…… |
c***h
发帖数: 2262 | 60 发信人: fsbd190504 (flow), 信区: Wisdom
标 题: Re: 转：原始佛法之探究
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 19 04:17:48 2012, 美东)
我觉得这样， 也许有错， 参考就好。
仔细观察自己，
正因为，我们脑中误认为一切是常的，是永恒的，脑袋才可能下令--苦乐
你捡到钱，你高兴的那一剎那，是因为你的脑中认为这袋钱本就永恒不属于你，
然而，又遇到地上这袋钱，脑袋又开始认为这钱永恒属于你的，
比你以前的常的认知，更好了。
于是 -- 太棒了， 脑袋下令 -- 高兴。
脑袋一直会认为这也常，那也常。
亲人死去，
以前你的脑袋认为永远不会失去他，常，
现在，你的脑中那一剎那，认为永远失去他，常。
事情的发生，总是与脑袋某种有利于自己的常的认知不同，脑袋才下令--痛苦。
如果还没有确定会不会死，脑袋就不会下令 -- 痛苦。
如果有个天堂，还没有完全失去，只是去另一个地方，
脑袋在犹豫该不该下令痛苦，那也没那么痛苦。
当你高兴 痛苦那一剎那，脑中都先认为有个前面背景是常，
现在这个事件，又是常，永恒不变的，
万一与前面的 自认为的常的背景相冲突，脑袋就下令--痛苦。
一但脑袋犹豫这到底是这样，还是那样，脑袋就不会下那么重的命令 -- 痛苦
可惜，外面是无常的事物，我们脑袋却认为这是常 那是常
(永恒的“我”的认知，也是这个脑中的”常”的认知的一种。
打破这种常的认知，也会打破哪个永恒的”我”的认知。)
所以，正在修行的人，要打破脑袋中”常”的观念，思考现实是这是无常的，那是无常
的。
因为无常，
而我们有欲贪贪爱
(也就是维持前面背景那个常，e.g.维持脑中”家庭美满” 这个常的背景。要维持要维
持)
要维持 要维持就是 就是欲令如是，欲令不如是， 就是欲贪 贪爱
欲令如是，欲令不如是，(贪爱)，一加上去，才苦。
正在修行的人，该如是观，如是警告我们的脑袋 -- 这是无常，那是无常
既然是无常，当正思惟 贪爱当无从发生，止息贪爱。
无常遇到贪爱、无明，故苦。
止息贪爱、无明，就寂静了。如流水之波澜，静止了。
我认为
一种是生灭无常，
一种是集灭也无常。
不管生灭、集灭 都无常。
但是生灭无常，我们无法阻止，这是自然科学问题。
集灭无常，我们可以阻止。
我们日常生活可以像死人一样只打坐吗? 不能，要活动。佛陀也要活动。
再退一步说，只管打坐入深定，灭尽一切，这叫涅盘，日常活动就不行了。
我们要修这干麻? 整天打坐，入深定，才能保持涅盘 保持苦的止息吗?
我们在意的，不就是日常生活的一举ㄧ动，一思ㄧ念该如何吗?
我们不就是在意日常生活的一举ㄧ动，一思ㄧ念没有苦吗? 苦要止息吗?
涅盘是灭(集灭的灭)是常。
没有集，都是灭，是平静，是常，是寂静。
心如静止的水，像冷冻了，寂静，不再起波澜。
但是生灭还是继续生灭，生活中该想该做的，就想就做。
佛陀、阿罗汉，还活着时，细胞会生生灭灭，
想吃饭的念头起来，就起来。吃完饭念头又消失。
想说法的念头起来，就说法。
这是科学问题，这个谁也没法阻止，佛陀也不行吧。
难道佛陀想吃饭，没有”想吃饭”的念头升起吗?
生活中该有，该遇到的事、念头，如流水般的，如流水般。而静止的静止。
这只是我的看法，做不得准。
“诸比丘!眼应舍弃，色应舍弃，眼识应舍弃，眼触应舍弃，凡缘此眼触所生之受或乐”
何谓”舍弃” ?
把它(眼)磨成粉? 或是让它(眼)从地球消失?
思考一下。
佛陀自己有这么做吗? 没有
舍弃，舍， 是 你现再不用，就放在一边。
就像喝过了水，把茶杯放一边，先不要理他，不要注意它，
不是把茶杯摔碎。
舍眼睛， 是不要去看五花八门诱人欲贪的东西。
舍色, 不要住漂亮的房子穿漂亮的衣服，诱惑自己的欲贪
没有要毁灭它吧。
佛陀也没有把自己的眼睛挖下来。
这只是我的看法，做不得准。 |
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f********4
发帖数: 253 | 61 想了想觉得五蕴的不圆满性的确只有在能被执着的情况下才有意义，因为以五蕴为凭依
一定无法真正幸福快乐，所以五蕴才被认为是不圆满的。不过即使对贪爱灭尽的佛陀阿
罗汉来说，这种不圆满的特性依然存在，以它为凭依依然无法真正幸福快乐，而无为寂
静不生不灭的涅槃则是圆满的，以它为凭依没有问题，所以涅槃才称得上是解脱。就是
说事实上我依然不同意你的所有观点…… |
c***h
发帖数: 2262 | 62
这不重要 : )
我随便说说而已。
我也不确定是否活着时，有这样五蕴消失的状态，
受想行识 在灭尽定，应该可以消失。
色，就难了。
怎么说色灭了呢? 就明明坐在那里打坐。
若在生灭闪烁时，那一灭之时，就说是色灭了。我也不知能不能这样说。
不过，无论如何，这样岂不是，至少得在灭尽定中，才算涅盘。
慧解脱阿罗汉，可能连初禅也没有，更不会走到灭尽定这一步。
这样说，慧解脱阿罗汉应该是无法达到涅盘。 死了，可能就可以。
不过这些都太遥远。
能初果就阿弥陀佛了，能慧解脱就感谢全能的上帝了。
这样的五蕴消失状态或灭尽定，太遥远了。对我应该没什么影响。
反正目前能做的就是断了贪欲。 甚至连这个都太遥远，太难。
先观呼吸，来个”近行定”，
再身念处观察 色之集、色之灭。受念处观察 受之集、受之灭， 如何。
【在 f********4 的大作中提到】
: 想了想觉得五蕴的不圆满性的确只有在能被执着的情况下才有意义，因为以五蕴为凭依
: 一定无法真正幸福快乐，所以五蕴才被认为是不圆满的。不过即使对贪爱灭尽的佛陀阿
: 罗汉来说，这种不圆满的特性依然存在，以它为凭依依然无法真正幸福快乐，而无为寂
: 静不生不灭的涅槃则是圆满的，以它为凭依没有问题，所以涅槃才称得上是解脱。就是
: 说事实上我依然不同意你的所有观点……
|
i********7
发帖数: 808 | 63 只有当你认为五阴是自我的时候，才会以为五阴不起，是自我的毁灭。
不管有五阴，还是没有五阴，都没有自我，
有的只是五阴的苦法，如果你以这个五阴苦法为我，当然就算五阴再苦，你也不想五阴
被灭，
因为你以五阴为我，所以五阴灭尽，你就以为是自我的毁灭，所以你就以为是断灭，一
气呵成。
而圣者知，这个五阴实为非我，只有苦，当然会把苦灭尽。
这就是圣者与凡夫的差别。
焰摩迦经在这个论坛被提到过几次，你可以再回头看看，捉摸捉摸其中的意思。
【在 G**W 的大作中提到】
: 有时候不得不想，四阿含经上明白宣说的断我见及涅槃真义，在这么多熟读经典及实修
: 的大师解说时为什么不明白宣说 ？
: 原因可能很简单，因为真实佛法背俗，没人愿意灭悼自我。师父们直接告诉弟子，谁耍
: 来学解脱道 ？学佛学了半天结果真解脱就是把自己灭了，叫做涅槃。谁有兴趣 ？
: 所以真懂涅槃义的师父不想吓跑弟子，就只能告诉他们 ：『不要执著家庭啦，事业钱
: 财子女啦』，但是这些是我所。不是师父不告诉弟子，是知道弟子们不可能会接受。
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i********7
发帖数: 808 | 64 我觉得基本上，你并不太了解，杂阿含经的我见是指什么，所以你一直会以为五阴灭尽
，是自我毁灭，
因为你的思维与杂阿含经中的因缘法不相应。
」.
【在 G**W 的大作中提到】
: 『阿罗汉当然没有下一世』,解脫道四果聖人的確是這樣,願意自我消失,叫做「入滅」.
: 而如果還想只是『貪瞋痴的止息』,不叫「入滅」,應該叫「我見俱足」.
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i********7
发帖数: 808 | 65 呵呵，cpath应该说insight007是他的马甲，这样才好玩，呵呵~~~~
因为我对无我的理解和他/她对无我的理解是相似，有可能是一样的
【在 f********4 的大作中提到】
: 想了想觉得五蕴的不圆满性的确只有在能被执着的情况下才有意义，因为以五蕴为凭依
: 一定无法真正幸福快乐，所以五蕴才被认为是不圆满的。不过即使对贪爱灭尽的佛陀阿
: 罗汉来说，这种不圆满的特性依然存在，以它为凭依依然无法真正幸福快乐，而无为寂
: 静不生不灭的涅槃则是圆满的，以它为凭依没有问题，所以涅槃才称得上是解脱。就是
: 说事实上我依然不同意你的所有观点……
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i********7
发帖数: 808 | 66 很少看到五取蕴，看到的多是用五蕴
那么五蕴和五取蕴又不同了？呵呵，唉，内容真丰富阿~~，够后世的佛弟子猜的，我们
绝对不会无聊就对了。
【在 f********4 的大作中提到】
: 想了想觉得五蕴的不圆满性的确只有在能被执着的情况下才有意义，因为以五蕴为凭依
: 一定无法真正幸福快乐，所以五蕴才被认为是不圆满的。不过即使对贪爱灭尽的佛陀阿
: 罗汉来说，这种不圆满的特性依然存在，以它为凭依依然无法真正幸福快乐，而无为寂
: 静不生不灭的涅槃则是圆满的，以它为凭依没有问题，所以涅槃才称得上是解脱。就是
: 说事实上我依然不同意你的所有观点……
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i********7
发帖数: 808 | 67 不错写得挺好，我这样说，不会有人说cpath用insight007马甲自己说自己好吧？哈哈
哈~~~~~
【在 c***h 的大作中提到】
: 仅是参考而已。
:
: 嗯 正是如此
: 这经文，我的看法是这样，也许有错。
: 我们有了贪爱，贪爱色、受、想、行、识，这样五蕴就成了五受阴(五取蕴)
: 此五取蕴是无常、苦、病、痈、剌、痛、病、……….
: 这样说，
: 1 没有这样的贪爱呢?
: -- 会 无常吗? 会，ok，大家都同意不管有没有贪爱，五蕴或世界事物都是无常。
: -- 会 苦、病、痈、剌吗??
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i********7
发帖数: 808 | 68 客观世界不被感知，那就是身体和大脑对外界不发生任何的反应了？
这听上去还只是禅定而已阿
佛陀不是说涅磐是所有的苦的灭尽，不起吗？
如果一会儿涅磐，一会儿又出涅磐，
那么苦一会儿灭尽，一会儿又回来，
那么什么叫作苦灭尽，永不再起？
【在 f********4 的大作中提到】
: 涅槃又不是要毁灭整个世界，只是自己的名色止息了而已，客观世界不被感知就无意义
: 了……你要还是坚持这么想我是没办法了，说不定你是对的，快点证果来度我吧……
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f********4
发帖数: 253 | 69 runsun，我在这里贴一下你的帖子没问题吧……
1，当阿罗汉死亡后，明明还有色身存在，可以说涅槃还有五蕴吗或者涅槃还有色蕴吗？
2。色身上的毛发掉在地上，请问此毛发是色身吗？
3。色身的肚子里面有个蛔虫，请问此蛔虫属于色身吗？
4。色身呼入氧气，请问氧气属于色身吗？
5。色身上沾了一点灰尘，请问灰尘属于色身吗？
6.色身的每个细胞里面都有一些病菌，请问病菌是色身吗？
7。当圣者以涅槃为所缘的刹那，心识心所完全灭尽，他的色身和他有关系吗？
8。以什么标准来判断色身是属于某个人的？以什么来判断哪些是色身，那些不是色身。
9。在极短极短的时间，物理上最小的时间，确定存在我们观察到的色身吗？
runsun认为圣者在当生体验涅槃的时候是没有任何五蕴的……认为有色身就不能五蕴灭
尽应该是对色身的定义有问题…… |
c***h
发帖数: 2262 | 70
我也认为如此
再说，一下入深定叫涅盘苦灭尽，一下又出来日常生活不涅盘苦没灭尽，
这不也是不稳定，基于无常吗?
我认为，
还没有证阿罗汉果的修行人，五蕴当灭。
(还没证阿罗汉果，五蕴只是五取蕴，五取蕴当灭)
证了阿罗汉果的阿罗汉，五蕴当舍。
【在 i********7 的大作中提到】
: 客观世界不被感知，那就是身体和大脑对外界不发生任何的反应了？
: 这听上去还只是禅定而已阿
: 佛陀不是说涅磐是所有的苦的灭尽，不起吗？
: 如果一会儿涅磐，一会儿又出涅磐，
: 那么苦一会儿灭尽，一会儿又回来，
: 那么什么叫作苦灭尽，永不再起？
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i********7
发帖数: 808 | 71 色身确实很难精确定义，但是之所以说五阴还没有灭尽，还会有苦
我想可能是针对色阴还会给圣者带来生理性的苦
所以才说苦还没有灭尽
涅磐是苦的永灭，显然再出定，色身的苦还会发生，所以这种“涅磐”，应该不是佛陀所
指的，所有苦永灭的涅磐。
吗？
身。
【在 f********4 的大作中提到】
: runsun，我在这里贴一下你的帖子没问题吧……
: 1，当阿罗汉死亡后，明明还有色身存在，可以说涅槃还有五蕴吗或者涅槃还有色蕴吗？
: 2。色身上的毛发掉在地上，请问此毛发是色身吗？
: 3。色身的肚子里面有个蛔虫，请问此蛔虫属于色身吗？
: 4。色身呼入氧气，请问氧气属于色身吗？
: 5。色身上沾了一点灰尘，请问灰尘属于色身吗？
: 6.色身的每个细胞里面都有一些病菌，请问病菌是色身吗？
: 7。当圣者以涅槃为所缘的刹那，心识心所完全灭尽，他的色身和他有关系吗？
: 8。以什么标准来判断色身是属于某个人的？以什么来判断哪些是色身，那些不是色身。
: 9。在极短极短的时间，物理上最小的时间，确定存在我们观察到的色身吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 72
吗？
身。
再说，假设你说的是生灭一下，灭的剎那，色身没有了 叫涅盘苦灭尽，
生一下又出来，不涅盘 苦没灭尽，
这不也是不稳定，基于无常吗?
色灭 也可以是很稳定的
当去除”我”(断三界贪爱，断无明)，就是很稳定的认识到色身 非我 非我所
色灭。
这色(肉体)，就像你在看路边一颗石头，干你何事。
这是灭，也是”舍”。
【在 f********4 的大作中提到】
: runsun，我在这里贴一下你的帖子没问题吧……
: 1，当阿罗汉死亡后，明明还有色身存在，可以说涅槃还有五蕴吗或者涅槃还有色蕴吗？
: 2。色身上的毛发掉在地上，请问此毛发是色身吗？
: 3。色身的肚子里面有个蛔虫，请问此蛔虫属于色身吗？
: 4。色身呼入氧气，请问氧气属于色身吗？
: 5。色身上沾了一点灰尘，请问灰尘属于色身吗？
: 6.色身的每个细胞里面都有一些病菌，请问病菌是色身吗？
: 7。当圣者以涅槃为所缘的刹那，心识心所完全灭尽，他的色身和他有关系吗？
: 8。以什么标准来判断色身是属于某个人的？以什么来判断哪些是色身，那些不是色身。
: 9。在极短极短的时间，物理上最小的时间，确定存在我们观察到的色身吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 73
陀所
有身体就有生理的痛 但痛只是痛 有人说这是身苦 那也是
这的确无法阻止 会有这身苦
可佛陀说的苦灭 是指心里的苦灭
要没有身苦 可以入深定 出了定不行
【在 i********7 的大作中提到】
: 色身确实很难精确定义，但是之所以说五阴还没有灭尽，还会有苦
: 我想可能是针对色阴还会给圣者带来生理性的苦
: 所以才说苦还没有灭尽
: 涅磐是苦的永灭，显然再出定，色身的苦还会发生，所以这种“涅磐”，应该不是佛陀所
: 指的，所有苦永灭的涅磐。
:
: 吗？
: 身。
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f********4
发帖数: 253 | 74
难道说必须通过八圣道才能体验涅槃，涅槃就成了缘生之法了吗……
另外我前面贴的阿罗汉也要观五取蕴的经文你好像还没解释……按照你的理解阿罗汉已
经没有取蕴了，那怎么观啊……再说贪爱本身就属于五蕴，而五蕴本身又是升起即灭的
，怎么可能会被“污染”呢……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 陀所
: 有身体就有生理的痛 但痛只是痛 有人说这是身苦 那也是
: 这的确无法阻止 会有这身苦
: 可佛陀说的苦灭 是指心里的苦灭
: 要没有身苦 可以入深定 出了定不行
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P******n
发帖数: 329 | 75 感谢各位法友的深入讨论，受益良多。这个讨论对于苦圣谛的透彻了解真是大有裨益啊。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 陀所
: 有身体就有生理的痛 但痛只是痛 有人说这是身苦 那也是
: 这的确无法阻止 会有这身苦
: 可佛陀说的苦灭 是指心里的苦灭
: 要没有身苦 可以入深定 出了定不行
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f********4
发帖数: 253 | 76
啊。
我认为一群不见苦的人在谈苦，基本就是在暴露自己的错误知见，毕竟四圣谛是圣者才
能了知的……
【在 P******n 的大作中提到】
: 感谢各位法友的深入讨论，受益良多。这个讨论对于苦圣谛的透彻了解真是大有裨益啊。
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P******n
发帖数: 329 | 77 哈哈。。。。。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 啊。
: 我认为一群不见苦的人在谈苦，基本就是在暴露自己的错误知见，毕竟四圣谛是圣者才
: 能了知的……
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c***h
发帖数: 2262 | 78
善哉 善哉
是我粗心没看见，是阿罗汉要正思惟…
不过，应该是如理作意，一种正思维。
没有说 阿罗汉还有贪爱，贪爱生起，观察贪爱吧??
应该是这样吧
还是要感谢提醒 我要修正一下我之前说的
我之前说的，是针对另一端而说，
-- 阿罗汉灭了五取蕴之后，还要把五蕴灭尽才叫涅盘 (指让五蕴消失不见)
因此，认为证阿罗汉果了，五蕴(还活着的身心)就放着 别管他
我这么说，又太放逸放任。
舍利弗提醒我们，即使阿罗汉也不放逸。
现在我修正，拉回来一点，
-- 证阿罗汉果后，不是从此放逸
虽然已断三界贪爱，已断无明，烦恼永不再起，
虽然五蕴不成为你的负担，想活就活，想死就死
可，即使如此，阿罗汉在态度上依然不放逸，保持警觉，
想到那五取蕴是苦病痛刺….这样的不好，
阿罗汉仍然不放逸，还是随时要生出警觉、远离的心。
由此可知，佛陀与圣弟子，对待苦， 是如何严阵以待、不放逸。
似乎与后世祖师较轻松的看待苦的态度有所不同。
可对于另一端
-- 阿罗汉灭了五取蕴之后，还要把五蕴灭尽(应该至少是灭尽定)才叫涅盘
我仍然不同意。
这又太严格。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 啊。
: 我认为一群不见苦的人在谈苦，基本就是在暴露自己的错误知见，毕竟四圣谛是圣者才
: 能了知的……
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r****n
发帖数: 8253 | 79
涅槃有广义的和狭义的，严格意义上的涅槃，或者说真正的涅槃，则必须是彻底的苦灭
，即五蕴的彻底灭尽。
阿罗汉还有身苦未灭。他的五蕴生灭的本身，就是一种苦。
对于这个问题的认识，你好像一直很难突破。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 善哉 善哉
: 是我粗心没看见，是阿罗汉要正思惟…
: 不过，应该是如理作意，一种正思维。
: 没有说 阿罗汉还有贪爱，贪爱生起，观察贪爱吧??
: 应该是这样吧
: 还是要感谢提醒 我要修正一下我之前说的
: 我之前说的，是针对另一端而说，
: -- 阿罗汉灭了五取蕴之后，还要把五蕴灭尽才叫涅盘 (指让五蕴消失不见)
: 因此，认为证阿罗汉果了，五蕴(还活着的身心)就放着 别管他
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P******n
发帖数: 329 | 80
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
五蕴生灭的本身就是一种苦，这个说得好！这才不违背佛陀一再讲的，无常是变易法，
是苦。无常=苦！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 涅槃有广义的和狭义的，严格意义上的涅槃，或者说真正的涅槃，则必须是彻底的苦灭
: ，即五蕴的彻底灭尽。
: 阿罗汉还有身苦未灭。他的五蕴生灭的本身，就是一种苦。
: 对于这个问题的认识，你好像一直很难突破。
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c***h
发帖数: 2262 | 81
我不坚持自己一定对，但对方说的要有道理。
你的说法很奇怪。
我认为 贪嗔痴熄灭，五取蕴熄灭，断三界贪爱、无明，证阿罗汉果，就是涅盘。
当然，这时还活着这身心，也是无我。
活着一举ㄧ动一思ㄧ念，断除贪嗔痴之苦，这是我所在意的。
我认为你说 (我认为的)
-- 这还不够，还要再继续修行，断除整个五蕴 或者体验他们消灭的情况
我认为，那不然就是死了，
不然就是接近死了，e.g. 灭尽定 或 灭尽定以上
有种说法是，贪嗔痴熄灭，可人还活着， 这叫有余涅盘。
死了，剩下的五蕴也没了，叫无余涅盘。
(虽然这样的有余涅盘、无余涅盘，我认为也有问题
，可就姑且这么认为吧)
好，既然这样就好了，
怎么样好了呢?
活着有余涅盘，死了无余涅盘。
这样就好了。
既然我们活着，那就有余涅盘了。
我认为，你好像在说，活着就要无余涅盘。
而且不能达到，可必须拼命体验无余涅盘。认为那才叫涅盘，其余都不叫涅盘。
这个动作，我觉得，多此一举了。
(有空闲，真想这样，应该是可以做此体验。 可，不是必要动作)
退一步说，
慧解脱阿罗汉怎么办? 他们不见得有初禅，他们活着就没法涅盘了吗?
他们到底算不算涅盘?
阿罗汉， 阿罗汉不算涅盘吗?
再退一步说，
活着怎么让色消灭?
可以在灭尽定，让受想行识消失，那色呢?
如果是，自己感觉不到色的存在，那就是让色消失了，
那……………我们来搞灭尽定好了，
那个慧解脱阿罗汉在搞灭尽定的?
退三步说，
不管 自觉涅盘或涅盘道迹 (兹举几经)
佛陀都在说 无常 无我 欲贪的断灭之类 而最终是苦的止息(是心的苦)
怎么说都在说心苦，是烦恼。
这些不都是说心苦吗???????????????
难道非得入灭尽定才没有这些心苦的烦恼吗???????????????
退四步说，
也许有争议的是，身苦，身苦怎么办?
那是，的确有问题，身苦怎么办?
只要日常生活活着，没入定的都有身苦，佛陀也不例外。
怎么避免身苦呢?
那就自杀。
不自杀，可我就是要避免身苦呢?
那就入定
我是慧解脱阿罗汉，我不会入灭尽定，怎么办?
就入普通定, 反正感觉不到痛就好。
我也不会入普通定，我就是感觉得到痛，怎么办?
那就…开刀把脑袋的某些神经切除。这样很快。
反正就是这样了，
可，那又如何，那只是揪在自杀、入定、开刀 而已。
把它的位置抬得太高，认为这才叫涅盘，有必要吧?
退五步说，
也许有争议的是”灭”，
“灭” 佛陀指什么?
进一步说，
我也认同你的态度，对于五取蕴或五蕴也好，的确要严阵以待，不可放逸
即使阿罗汉也不放逸。
杂阿含32经
输屡那。圣弟子于此五受阴正观非我．非我所。如是正观。于诸世间无所摄受。
无摄受者。则无所著。无所著者。自得涅盘。我生已尽。梵行已立。所作已作
。自知不受后有
杂阿含35经
佛告比丘。善哉。善哉。色是无常．变易之法。厌．离欲．灭．寂没。如是色从
本以来。一切无常．苦．变易法。如是知已。缘彼色生诸漏害．炽然．忧恼皆悉断灭
。断灭已。无所著。无所著已。安乐住。安乐住已。得般涅盘。受．想．行．识亦复
如是
杂阿含219经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。我今当说涅盘道迹。云何为涅盘道迹。谓观察眼无常。若
色．眼识．眼触因缘生受。内觉若苦．若乐．不苦不乐。彼亦无常。耳．鼻．舌．身
．意亦复如是。是名涅盘道迹
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 涅槃有广义的和狭义的，严格意义上的涅槃，或者说真正的涅槃，则必须是彻底的苦灭
: ，即五蕴的彻底灭尽。
: 阿罗汉还有身苦未灭。他的五蕴生灭的本身，就是一种苦。
: 对于这个问题的认识，你好像一直很难突破。
|
c***h
发帖数: 2262 | 82 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
五蕴生灭的本身就是一种苦，这个说得好！这才不违背佛陀一再讲的，无常是变易法，
是苦。无常=苦！
只有一个”无常”，是苦吗?
苦从何来?
那你们说说，佛陀说苦从何来? |
P******n
发帖数: 329 | 83 推荐看看这两段讨论吧：
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=261&extra=p
http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=264&extra=p
【在 c***h 的大作中提到】
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 五蕴生灭的本身就是一种苦，这个说得好！这才不违背佛陀一再讲的，无常是变易法，
: 是苦。无常=苦！
: 只有一个”无常”，是苦吗?
: 苦从何来?
: 那你们说说，佛陀说苦从何来?
|
c***h
发帖数: 2262 | |
u****i
发帖数: 1679 | |
r****n
发帖数: 8253 | 86 你总共说了五步，但是这五步，你没有一个能正确认识的。
这些是你一直以来都没有解决掉的问题。
当然可能部分也怪我，因为我从来没有真正把这些问题彻底的向你讲清楚。
不过我以前也陆陆续续的讲了很多，只是不那么系统连贯而已
这里面有个难度最大的问题，就是佛和阿罗汉在证涅槃的时候，确实是五蕴灭尽,这到
底是为什么。
你在这方面的思维定势，很难破除。
这个问题也确实比较难，它涉及到五蕴的生灭机制，涉及到比较让人头疼的时间问题，
涉及到到底什么是色身，以及色法的产生条件到底是什么。尤其它是比较违反经验的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 链接开不了
: 找不到
: http://bbs.xuefo.net/dispbbs.asp?boardID=3&ID=476&page=1
: 等两个链接
|
f********4
发帖数: 253 | 87
那你系统连贯的解释一下呗，我也很想听啊，或者你最近没时间？
【在 r****n 的大作中提到】
: 你总共说了五步，但是这五步，你没有一个能正确认识的。
: 这些是你一直以来都没有解决掉的问题。
: 当然可能部分也怪我，因为我从来没有真正把这些问题彻底的向你讲清楚。
: 不过我以前也陆陆续续的讲了很多，只是不那么系统连贯而已
: 这里面有个难度最大的问题，就是佛和阿罗汉在证涅槃的时候，确实是五蕴灭尽,这到
: 底是为什么。
: 你在这方面的思维定势，很难破除。
: 这个问题也确实比较难，它涉及到五蕴的生灭机制，涉及到比较让人头疼的时间问题，
: 涉及到到底什么是色身，以及色法的产生条件到底是什么。尤其它是比较违反经验的。
|
P******n
发帖数: 329 | |
r****n
发帖数: 8253 | 89
这些东西如果真要系统全面的讲，需要讲很多很多，足够写本书了。因为其中牵涉的问
题，还是很多的。
我自己也确实一直在纠结当中，一方面，我知道系统的写出这些东西很重要，但另外一
方面，我生活压力比较大，不得不为生存拼搏，尤其最近这种状况。
其实我最理想的生活就是能够找个安静的地方，一心自己的佛法和相关领域的研究，以
及写书还有禅修，但是难以实现。部分也是我自己造成的，是以前太透支了，过多的精
力用在了佛法上，而生活方面没有弄好。
上次我曾经给自己半个月的时间，想把这些东西写出来，但是却没有写出来，而且在那
之后一个月，我不幸入狱，想写都写不了了。在里面找个笔，找张纸都是奢侈。
好在我活着出来了，还有机会说这些东西
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 那你系统连贯的解释一下呗，我也很想听啊，或者你最近没时间？
|
f********4
发帖数: 253 | 90
感觉你好像要忙一段时间了，希望你快点把生计问题解决了，我还等着看你的书等你体
验涅槃呢……
另外你说要写书应该很久了，却一本也没写出来……
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这些东西如果真要系统全面的讲，需要讲很多很多，足够写本书了。因为其中牵涉的问
: 题，还是很多的。
: 我自己也确实一直在纠结当中，一方面，我知道系统的写出这些东西很重要，但另外一
: 方面，我生活压力比较大，不得不为生存拼搏，尤其最近这种状况。
: 其实我最理想的生活就是能够找个安静的地方，一心自己的佛法和相关领域的研究，以
: 及写书还有禅修，但是难以实现。部分也是我自己造成的，是以前太透支了，过多的精
: 力用在了佛法上，而生活方面没有弄好。
: 上次我曾经给自己半个月的时间，想把这些东西写出来，但是却没有写出来，而且在那
: 之后一个月，我不幸入狱，想写都写不了了。在里面找个笔，找张纸都是奢侈。
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r****n
发帖数: 8253 | 91
是啊，因为一直被生存压力逼着，一直在矛盾纠结当中。
我这几年，生活很煎熬。
真要去写这些东西，一定要全力投入，但我总被其他事牵扯而难以投入当中。
这也是一种障碍，对我来说一直突破不了的障碍。我平衡不好这方面的关系，而且搞得
很差。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 感觉你好像要忙一段时间了，希望你快点把生计问题解决了，我还等着看你的书等你体
: 验涅槃呢……
: 另外你说要写书应该很久了，却一本也没写出来……
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P******n
发帖数: 329 | |
c***h
发帖数: 2262 | 93
你先忙正事，不急。
看看是不是你钻了牛角尖，或是我的确没搞懂。
我的思维定势就是，主要管集灭，要做到灭。
生灭拿来辅助，当成我们破除一些恒常的惯性思维的工具，
毕竟佛陀说最多的是集灭。
佛陀较少说的生灭(也许论师讨论很多也不一定)。
就先说慧解脱阿罗汉在证涅盘的时候，确实是五蕴灭尽。
有空，闲着没事时再说，时间多的是，不急。
反正我也有事。最近一个月内先别说。
【在 r****n 的大作中提到】
: 你总共说了五步，但是这五步，你没有一个能正确认识的。
: 这些是你一直以来都没有解决掉的问题。
: 当然可能部分也怪我，因为我从来没有真正把这些问题彻底的向你讲清楚。
: 不过我以前也陆陆续续的讲了很多，只是不那么系统连贯而已
: 这里面有个难度最大的问题，就是佛和阿罗汉在证涅槃的时候，确实是五蕴灭尽,这到
: 底是为什么。
: 你在这方面的思维定势，很难破除。
: 这个问题也确实比较难，它涉及到五蕴的生灭机制，涉及到比较让人头疼的时间问题，
: 涉及到到底什么是色身，以及色法的产生条件到底是什么。尤其它是比较违反经验的。
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c***h
发帖数: 2262 | |
c***h
发帖数: 2262 | 95
AE
AE
感谢整理 我已download，
因为我的误会而太麻烦你了
不过
好像这讨论，好像没讨论出甚么?????
有几个问题很有意思
无常的一定是苦的吗？苦的一定是无常的吗？
苦的一定是无我的吗？无我的一定是苦的吗？
无常的一定是无我的吗？无我的一定是无常的吗？
三法印 四法印
应该是后世人总结提出的，我记得。
而且内容还不太一样。
【在 P******n 的大作中提到】
: 讨论太长，不能直接贴过来，我整理成word，放在dropbox了。下载地址：
: https://dl.dropbox.com/u/25000566/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0%E8%AE%A8%E8%AE
: %BA.docx
: https://dl.dropbox.com/u/25000566/%E5%9B%9B%E5%9C%A3%E8%B0%9B%E8%AE%A8%E8%AE
: %BA.docx
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c***h
发帖数: 2262 | 96
啥叫＂诸行无常＂？
那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
为啥无常就是无我？
那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
好像…很有趣，
好像没说清楚就结束了？
看看他们能不能说清楚一下
我记得是＂诸受是苦＂，不是＂诸行是苦＂
不知有没有记错？
诸受是苦，那个＂受＂通常的含意，我前几帖有提到。
【在 P******n 的大作中提到】
: 很奇怪，我直接点击这两个连接都可以
: http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=261&extra=p
: http://www.tianjian.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=264&extra=p
: 那个bbs.xuefo.net的连接确实是打不开的，但是上面两个可以。如果实在不行，我抽
: 空把全文copy过来，不过有点长，得费点时间。
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f********4
发帖数: 253 | 97
大乘讲诸漏皆苦，南传讲诸行皆苦……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 啥叫＂诸行无常＂？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 为啥无常就是无我？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 好像…很有趣，
: 好像没说清楚就结束了？
: 看看他们能不能说清楚一下
: 我记得是＂诸受是苦＂，不是＂诸行是苦＂
: 不知有没有记错？
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P******n
发帖数: 329 | 98 因为原讨论找不到了，天鉴那个网也是转载来的，所以不全。。。不过，从讨论来看，
好像他们本来也没有继续深入。这是2006年的事情了，我是前段日子才看到。那个千雷
齐震网友也是2009年之后就没再访问天鉴网了。
三法印的用处就是帮人建立信心以及辨别正邪，属于八正道的正见，怎么会是空话呢？
而且对三法印的通达和了解应该是要实修的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 啥叫＂诸行无常＂？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 为啥无常就是无我？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 好像…很有趣，
: 好像没说清楚就结束了？
: 看看他们能不能说清楚一下
: 我记得是＂诸受是苦＂，不是＂诸行是苦＂
: 不知有没有记错？
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P******n
发帖数: 329 | 99 杂阿含经里是有说五蕴皆苦的，不仅仅是受。
你看，这又涉及到对苦圣谛的了知。路还很长啊。。。。。。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 啥叫＂诸行无常＂？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 为啥无常就是无我？
: 那要怎么用在修行上？ 没法用上就成了空话
: 好像…很有趣，
: 好像没说清楚就结束了？
: 看看他们能不能说清楚一下
: 我记得是＂诸受是苦＂，不是＂诸行是苦＂
: 不知有没有记错？
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i********7
发帖数: 808 | 100 恩，确实，所以佛陀宣说四圣谛，第一个就是苦圣谛，
要了解这个苦圣谛，必须了解我们的五阴到底是什么回事，
在我看来，佛陀的教法从来不离开我们的五阴来谈
从来不离开我们在现实中，真真实实经历的经验
除却这个五阴，我们还经历过什么了？
【在 P******n 的大作中提到】
: 杂阿含经里是有说五蕴皆苦的，不仅仅是受。
: 你看，这又涉及到对苦圣谛的了知。路还很长啊。。。。。。
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c***h
发帖数: 2262 | 101
为啥说是空话呢? 因为每个人都会说呀
而虽然他们可能同一个意思，解释起来说词不同，也看起来有异，
或者 只有很微小的差异，大多数一样，可说起来差异很大似的，
或反过来，说的似乎一样，其实很不一样。
其实，用在修行的观察、体验，一样就好了。
但是，这就是真正的区别了。 如何用在修行。
不同派别可能修行方法不同，用的方式就不同。
有人可能嘴巴说无常，可修行时没用到无常，
嘴巴说无我，可修行不知如何达到无我，只知禅定
更多人是嘴巴说苦，解释很多，压根看不起苦，修行里没有四圣谛的份，说那是”小乘
”的玩意。
所以，说他邪，他嘴巴又一直说三法印。 不好讲人家什么。
说他正，他修行又没用上三法印。
我自己是这样用，也许有错。
我们知道脑袋老是带着恒常的看法，
大的时空颗粒方面，
e.g.，认为父母一直在我们身边，也永远存在，
父母过世，就认为永远失去，很伤心。
其实，父母的存在也是生生灭灭，今天早上出去，不在身边，就是灭，
晚上回来就在身边，是生。但是脑袋就是只看生，不看灭，
认为父母一直在，生，且永恒的生，是脑袋”骗我们”。
反之，有些事是只看灭，认为某事物就是不存在。不看生。
e.g.我举过例子(也许例子举不好)捡到一袋钱，你脑袋原先就先认为你永远没有这袋钱
，灭。
突然捡到，又变成永远拥有。我们的脑袋就下令高兴了。
就在生灭之间，跳过来跳过去，且一跳就认定为永恒。
小的时空颗粒方面，
e.g.在自我认知上面，把快速生灭的色，认为是连续存在，且永远存在，
只看生，不看灭，构成自己的身体实有且恒常的错觉。
受也是, 想也是… 因此彷佛有个”我”的心在想事情。而这”我”还是恒常的。
我们不断外观大颗粒事物，内观小颗粒自己身心，确定生灭无常，
随时每秒都保持正念正知，内观，外观，内外观，
一发现有恒常思惟，随时提醒自己，内在身心无常，外在事物无常，
别被脑袋骗了。(也就是纠正”恒常”、 “我” 的错误观念)
不管大颗粒、小颗粒，
只看生，恒常的生；或只看灭，恒常的灭， 似乎都不对，因为在生灭之间跳来跳去。
所以叫无常。
在生与生之间，在灭与灭之间，或在生与灭之间，有个联系，
这个联系就是”欺骗”，也就是自己某种习惯认知。
习惯看生，习惯看灭，或习惯在生灭之间一跳就认为恒常。
(用缘起法来说，叫行，身口意的习惯动作、思惟。)
如此则斩断无明。
以此为基础，让”我”减少，
“我”减少，则欲贪减少。”集”减少，”灭”增多。
即使如此，力道还不够，”恒常” “我”的习惯还是不断涌入，造成贪爱，
贪爱让我们受苦。
要时时警惕，随时每秒都保持正念正知，内观，外观，内外观
身念处则如上述，观察色为何，是生灭，是无常，非实有，色中生灭无我。
随时每秒都保持正念正知，观察对身体的贪爱何时生起(色集)，
味患离，贪爱如廱如刺，升起离贪爱的意志，
断除对身体的贪爱(色灭)。
即使如此，力道还不够，还有贪爱还会让我们受苦
受念处则如上述,观察受为何，是生灭，是无常，非实有，受中生灭无我。
随时每秒都保持正念正知，观察对受的贪爱何时生起, (受集)，受来自触，味患离，升
起离贪爱的意志，
断除对受的贪爱(受灭)。
………….
于四念处中观察五蕴在缘起法中如何一步一步由无明行识…触受 爱取有… 形成苦，
观察苦是这样形成(集)，苦是这样灭去，知晓苦灭的方法(道迹)
【在 P******n 的大作中提到】
: 因为原讨论找不到了，天鉴那个网也是转载来的，所以不全。。。不过，从讨论来看，
: 好像他们本来也没有继续深入。这是2006年的事情了，我是前段日子才看到。那个千雷
: 齐震网友也是2009年之后就没再访问天鉴网了。
: 三法印的用处就是帮人建立信心以及辨别正邪，属于八正道的正见，怎么会是空话呢？
: 而且对三法印的通达和了解应该是要实修的。
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f********4
发帖数: 253 | 102 感觉你想的太多了点，这样再观察感觉就像要刻意把观察到的结果往上面靠一样……直
接四念住不就行了，也只有通过四念住才能真正认识到三相，另外无我不是需要达成的
境界而是一切有为法的本质，就如无常苦一样，破除有身见的人可能开起来依然非常有
我……虽然你应该知道不过这么说被误解就不好了……另外在自己的见解与整个南传主
流甚至与被认为是阿罗汉的人冲突的情况下，你为什么还能坚持自己的见解呢……
有没有跟师傅讨论自己的见解……另外十二因缘的无明缘行，行缘识，识缘名色我怀疑
可能直接观察到吗…… |
r****n
发帖数: 8253 | 103
能够在佛法上真正帮到你，帮你破除见解的障碍，这才是真正的正事。还有什么比这类
事更重要的呢？
生死无常，说不定我明天走在大街上，一不留神，被车撞死，完了。。。
如果能够尽早解决问题，还是尽早为好。
Martirx内的史密斯们在找我，它们想灭掉我。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 为啥说是空话呢? 因为每个人都会说呀
: 而虽然他们可能同一个意思，解释起来说词不同，也看起来有异，
: 或者 只有很微小的差异，大多数一样，可说起来差异很大似的，
: 或反过来，说的似乎一样，其实很不一样。
: 其实，用在修行的观察、体验，一样就好了。
: 但是，这就是真正的区别了。 如何用在修行。
: 不同派别可能修行方法不同，用的方式就不同。
: 有人可能嘴巴说无常，可修行时没用到无常，
: 嘴巴说无我，可修行不知如何达到无我，只知禅定
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c***h
发帖数: 2262 | 104
不
我就是想太少了才会被runsun欺负。
本来他不是我的对手的。
现在 谁都比我行了。
【在 f********4 的大作中提到】
: 感觉你想的太多了点，这样再观察感觉就像要刻意把观察到的结果往上面靠一样……直
: 接四念住不就行了，也只有通过四念住才能真正认识到三相，另外无我不是需要达成的
: 境界而是一切有为法的本质，就如无常苦一样，破除有身见的人可能开起来依然非常有
: 我……虽然你应该知道不过这么说被误解就不好了……另外在自己的见解与整个南传主
: 流甚至与被认为是阿罗汉的人冲突的情况下，你为什么还能坚持自己的见解呢……
: 有没有跟师傅讨论自己的见解……另外十二因缘的无明缘行，行缘识，识缘名色我怀疑
: 可能直接观察到吗……
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c***h
发帖数: 2262 | 105
我不太管南传，很少看南传的东西，
不知道与他们哪里冲突。
阿含也未必全对，有时不见得是错误，而是被错解。
你只要明确指出来，也说得出道理，我就接受。
这个 … 好像也有跳过的。
【在 f********4 的大作中提到】
: 感觉你想的太多了点，这样再观察感觉就像要刻意把观察到的结果往上面靠一样……直
: 接四念住不就行了，也只有通过四念住才能真正认识到三相，另外无我不是需要达成的
: 境界而是一切有为法的本质，就如无常苦一样，破除有身见的人可能开起来依然非常有
: 我……虽然你应该知道不过这么说被误解就不好了……另外在自己的见解与整个南传主
: 流甚至与被认为是阿罗汉的人冲突的情况下，你为什么还能坚持自己的见解呢……
: 有没有跟师傅讨论自己的见解……另外十二因缘的无明缘行，行缘识，识缘名色我怀疑
: 可能直接观察到吗……
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f********4
发帖数: 253 | 106
印象中我读过的所有南传尊者的书对涅槃的描述都是名色灭尽，是名色以外的东西，四
种究竟真实的法之一，而不是某种心理状态，不是只是没有贪嗔痴，而且每次证果时都
要体验……而这些尊者毫无疑问比你我都拥有丰富的多的理论和实践经验，他们在说自
己亲身体验过的东西，而我们只是在依文解意……另外你经文读的肯定比我多……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我不太管南传，很少看南传的东西，
: 不知道与他们哪里冲突。
: 阿含也未必全对，有时不见得是错误，而是被错解。
: 你只要明确指出来，也说得出道理，我就接受。
: 这个 … 好像也有跳过的。
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N****n
发帖数: 6571 | 107 恩，这个贴告诉我们，禅定证果，对我们来说，是不可能的。 |
r****n
发帖数: 8253 | 108
哈哈，你好可爱。。。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我不太管南传，很少看南传的东西，
: 不知道与他们哪里冲突。
: 阿含也未必全对，有时不见得是错误，而是被错解。
: 你只要明确指出来，也说得出道理，我就接受。
: 这个 … 好像也有跳过的。
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r****n
发帖数: 8253 | 109
说不可能，那是因为你还比较无知。
【在 N****n 的大作中提到】
: 恩，这个贴告诉我们，禅定证果，对我们来说，是不可能的。
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c***h
发帖数: 2262 | 110
对 “名色灭尽”、”名色以外”，
你所了解，南传怎么说?
涅盘不是只有”没有贪嗔痴”，
你所了解，南传怎么说?
(我记得你说过 涅盘是没有贪嗔痴呀!
很多经文都这样说)
你一定了解的南传说法， 才能依你所知，来判断他们与我不同。
你不解释，我就不知怎么不同法了。
别人比我高，经验比我丰富，那是了，我也没说南传错，
我压根不知道南传怎么解释你说的上述两个问题，
只是由你口中得知南传与我不同。 所以想知道你所了解的南传说法。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 印象中我读过的所有南传尊者的书对涅槃的描述都是名色灭尽，是名色以外的东西，四
: 种究竟真实的法之一，而不是某种心理状态，不是只是没有贪嗔痴，而且每次证果时都
: 要体验……而这些尊者毫无疑问比你我都拥有丰富的多的理论和实践经验，他们在说自
: 己亲身体验过的东西，而我们只是在依文解意……另外你经文读的肯定比我多……
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f********4
发帖数: 253 | 111
要我解释我也只能贴书而已，你还是自己看吧……宣隆大师传 就在今生 毗婆舍那讲记
内观基础 炎夏飘雪 禅修之旅 都是好书，不过有的说的多有的少一些。要是只想看关
于涅槃的描述的话前看前两个的有关部分就行了。你虽然没有说南传错，可是如果你的
那些观点对了南传肯定就错了……
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 对 “名色灭尽”、”名色以外”，
: 你所了解，南传怎么说?
: 涅盘不是只有”没有贪嗔痴”，
: 你所了解，南传怎么说?
: (我记得你说过 涅盘是没有贪嗔痴呀!
: 很多经文都这样说)
: 你一定了解的南传说法， 才能依你所知，来判断他们与我不同。
: 你不解释，我就不知怎么不同法了。
: 别人比我高，经验比我丰富，那是了，我也没说南传错，
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