f*******e
发帖数: 5594 | 1 （取自杂阿含经第104经）
有一回，一个叫焰摩迦的比丘，突然有了一个错误的想法，并广为传说。他说，“根据
我的理解，佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就一无所有了，什么都不存在了。
”
这个时候，其他的比丘听到了这种说法，都不敢相信，就去焰摩迦的住所去证实，“你
确实说过那样的话，说阿罗汉解脱身死以后一无所有了吗？”
焰摩迦回答说，“是的，诸位，确实是我说的。”
其他比丘就赶紧反驳说，“你不要曲解世尊的意思，曲解世尊的教法，是不好的。世尊
从未说过这样的话，你要尽快改正你的错误观点。”
但焰摩迦不听，辩解道，“诸位，我说这样的话，是正确的，真实的，如果反过来说才
是虚妄的，愚蠢的。” 不管众比丘再三劝说，他就是不改变他的观点，并反复与人宣说
。
众人觉得无法说服焰摩迦，就慢慢离去了。其中有几个比丘来到了舍利弗尊者的住处求
援，告诉了舍利弗此事，希望舍利弗能够改变焰摩迦的错误想法。舍利弗当即答应众人
道，“好的，我会去与他评说的。” 众人听到舍利弗答应去，都非常欢喜，就各自回去
了。
过了一天，舍利弗早起，穿衣持钵，到舍卫城里去乞食。乞食完了以后，就赶往焰摩迦
的住所。焰摩迦远远看到舍利弗前来，立即为他搭座洗足相迎。舍利弗入座已毕，就单
刀直入的问他，“有比丘告诉我说，你认为佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就
一无所有了，什么都不存在了？”
焰摩迦如实答道，“是的，舍利弗尊者。”
舍利弗即就说，“焰摩迦，下面我问一句，你答一句，好不好？” 焰摩迦同意后，舍利
佛就开始问了。
他说，“焰摩迦，色是恒常的，还是无常的呢？”
焰摩迦答道，“是无常，舍利弗尊者。”
舍利弗又问，“如果是无常，是苦吗？”
焰摩迦答，“是苦。”
又问，“是无常，是苦，是变动不定的。那么，在佛陀的圣弟子看来，这色是我，色不
同于我，色之外有一个我，或者我中有色，色中有我吗？”
答道，“都不是的，舍利弗尊者。”
舍利弗再问，“除了色以外，受、想、行、识中有那个恒常的我吗？或者说，受、想、
行、识之外有我吗？受、想、行、识与我相互兼有吗？”
焰摩迦答， “这些也都不是的，舍利弗尊者。”
舍利弗追问道，“既然你已经了解到‘我’的实相，那个“我”本来就没有任何获得，
也没有任何造作，那怎么会有阿罗汉解脱身死之后，什么都没有了这种说法呢？”
焰摩迦答，“这种说法不对，舍利弗尊者。 ”
舍利弗说，“你先前不是广为传说，说这是世尊的意思吗？现在怎么又否定了呢？”
焰摩迦答，“那是我先前没有正确理解世尊的说法，无明的缘故，才会说出那样错误的
话。听过舍利弗的解说，我已经彻底理解了。”
舍利弗最后问道，“如果再有人问你，你先前的错误见解，你是怎么认识到，并远离的
呢？”
“如果有人问起，我就这样回答。我说，对于解脱的阿罗汉，色是无常的，无常是苦。
断苦则为寂静、清凉、永没。受、想、行、识也都是这样。”
舍利弗说，“善哉，善哉。焰摩迦比丘，你这样说就对了。”
于是，焰摩迦比丘听闻舍利弗说法以后，就远离尘垢，成为了具备法眼净的初果圣者。 |
n********n
发帖数: 8336 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 3 我写这段，还想到另一个问题。就是常听人说，认为阿罗汉是自了汉。我觉得很奇怪。
根据这段经文，大家可以想一想。我们说佛陀涅磐了，是指佛陀那个人的涅磐吗？阿罗
汉涅磐了，是那个阿罗汉自己涅磐吗？那个佛陀，那个阿罗汉是谁？
【在 n********n 的大作中提到】
: 我＝永恒＝常
: 无常没有了，寂静、清凉、永没
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l****u
发帖数: 2166 | 4 嗯。 这个经就是highlight 这个问题并且提供解释 －
所以对有余涅槃，无余涅槃的分别有很多疑惑。
听到过这个分类， 不过无法知道具体的分别是什么。
如果是以身死为区别， 就跟这个经有些不合拍的感觉。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我写这段，还想到另一个问题。就是常听人说，认为阿罗汉是自了汉。我觉得很奇怪。
: 根据这段经文，大家可以想一想。我们说佛陀涅磐了，是指佛陀那个人的涅磐吗？阿罗
: 汉涅磐了，是那个阿罗汉自己涅磐吗？那个佛陀，那个阿罗汉是谁？
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f*******e
发帖数: 5594 | 5 彼云何名为有余涅槃界。于是。比丘灭五下分结。即彼般涅槃。不还来此世。是谓名为
有余涅槃界。彼云何名为无余涅槃界。如是。比丘尽有漏成无漏。意解脱．智慧解脱。
自身作证而自游戏。生死已尽。梵行已立。更不受有。如实知之。是谓为无余涅槃界。
（增一阿含经第7卷）
最后的涅磐只可能有一个，但有时会叫不同的名称，比如灭度、般涅磐、无余涅盘等。
其它的涅磐名称都是表示达到涅磐前的进度，和用四果来表示是一样的。比如有余涅槃
界的是三果阿那含，无余涅盘界是四果阿罗汉。由于阿罗汉可以随时入涅磐，所以也把
阿罗汉称为无余涅盘界。
【在 l****u 的大作中提到】
: 嗯。 这个经就是highlight 这个问题并且提供解释 －
: 所以对有余涅槃，无余涅槃的分别有很多疑惑。
: 听到过这个分类， 不过无法知道具体的分别是什么。
: 如果是以身死为区别， 就跟这个经有些不合拍的感觉。
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l****u
发帖数: 2166 | 6 将样子 － 谢谢
【在 f*******e 的大作中提到】
: 彼云何名为有余涅槃界。于是。比丘灭五下分结。即彼般涅槃。不还来此世。是谓名为
: 有余涅槃界。彼云何名为无余涅槃界。如是。比丘尽有漏成无漏。意解脱．智慧解脱。
: 自身作证而自游戏。生死已尽。梵行已立。更不受有。如实知之。是谓为无余涅槃界。
: （增一阿含经第7卷）
: 最后的涅磐只可能有一个，但有时会叫不同的名称，比如灭度、般涅磐、无余涅盘等。
: 其它的涅磐名称都是表示达到涅磐前的进度，和用四果来表示是一样的。比如有余涅槃
: 界的是三果阿那含，无余涅盘界是四果阿罗汉。由于阿罗汉可以随时入涅磐，所以也把
: 阿罗汉称为无余涅盘界。
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a***n
发帖数: 1993 | 7 是指五蕴相续流啊
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我写这段，还想到另一个问题。就是常听人说，认为阿罗汉是自了汉。我觉得很奇怪。
: 根据这段经文，大家可以想一想。我们说佛陀涅磐了，是指佛陀那个人的涅磐吗？阿罗
: 汉涅磐了，是那个阿罗汉自己涅磐吗？那个佛陀，那个阿罗汉是谁？
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l****u
发帖数: 2166 | 8 什么是五蕴相续的具体意思啊？
老这么听到，不知道到底是什么意思，跟间断有啥关系吗
【在 a***n 的大作中提到】
: 是指五蕴相续流啊
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a***n
发帖数: 1993 | 9 就是各种身心现象不断地生灭
【在 l****u 的大作中提到】
: 什么是五蕴相续的具体意思啊？
: 老这么听到，不知道到底是什么意思，跟间断有啥关系吗
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l****u
发帖数: 2166 | 10 不断， 难道不就是没有生灭的意思？
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是各种身心现象不断地生灭
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G**W
发帖数: 1865 | 11 首先，佛教修行者必定相信輪回，如果沒有輪回，那麼死了就完了，不需要修行，搞這
麼多名堂，又是聞又是思又是修的，不需要這麼累，只管喫喝玩樂，早死晚死一樣。
第二，既然有輪回，那麼是什麼在輪回？這是關鍵中的關鍵了！如果不知道是什麼在輪
回，我們怎麼把握輪回呢？就象原始人連車都沒見過，而說自己會開車，你相信嗎？
所以，修行的真正開始，必定是從了知什麼東西在輪回開始的，只有知道什麼在輪回，
才談得上改造命撸ＷC生生世世修行，保證最終成佛等等。
這裏就引起兩派爭論來了，反方認爲，緣起性空就是佛教真理，不需要有輪回的主體
，認爲如來藏是“性空唯名”的方便說，並沒有如來藏可證可知；正方認爲，如來藏就
是輪回的主體，離開如來藏談一切問題都是戲論。下面就兩派觀點是否吻合三轉法輪經
典和三法印來作辨證：
初轉法輪之《雜阿含經》卷五：記錄了一個叫焰摩伽的比丘說：阿羅漢身壞命終，更無
所有。遭到了僧團的一致反對，大家都勸他舍棄邪見，最終，焰摩伽比丘在舍利弗的開
導下，這樣改了口：阿羅漢是熄滅了五陰之苦。這裏就有一個問題，熄滅了五陰之後不
是更無所有，還有一個東西在，如果說熄滅了五陰就是“更無所有”，這叫“謗世尊，
謗世尊者不善”，熄滅了五陰之後還有什麼？經文沒有說，但肯定不是還有“緣起性空
”在，因爲阿羅漢不受後有，滅的就是緣起性空的現象，如果緣起性空還在，說明阿羅
漢還沒有成就阿羅漢，那阿羅漢的實證豈不成了妄語？
二轉法輪之《心經》，心經最短，好說，中有“不生不滅、不增不減、不垢不淨”的經
句，這是對“心”的形容，當然，奉行“緣起性空”者，會說這個“心”是意識，但意
識透不過“不生不滅”這一句，正常人都體驗過意識生生滅滅，而且，如果意識不滅，
人人都應該有宿命通，可是，絕大多數人，爲什麼能記得昨天，不記得前世呢？說明今
世的意識不是前世的意識，說“意識不滅”，這是邪見，而且阿羅漢滅掉的五陰——色
受想行識裏面，就明確包括了意識，請反方認真重新學習五陰十八界的內涵。
《大般若波羅密多經》卷569：“諸法雖生，真如不動，真如雖生諸法而真如不生，是
名法身”。
真如（如來藏, 實相心, 金剛心的另一個名字，佛經裏常用，表示如來藏特性的一個形
容詞，有時做名詞用）雖生諸法，而真如不生，這句話明確表示，有一個萬法本源，祂
能生諸法，但祂本身是不生的，不生的當然不滅，這句經文，用“緣起性空”怎麼能讀
通呢？緣起性空能生諸法？緣起性空不生，所以叫法身？緣起性空不但不能生諸法，反
而是諸法生起後你才能觀察到緣起性空，否則你從哪裏知道緣起、性空？
緣起性空，是依於現象界的無常性和緣生性而總結歸納的一個規律，本身是沒有實體的
，比方說女性，這個特性是依於女人體的，如果沒有女人體，就沒有女人的特性可說了
，緣起性空，也是依於現象界每樣事物的現象都是緣起的，沒有自性實體而說性空，如
果沒有現象界，就談不上緣起性空了，比方說滅了現象界的阿羅漢，你要再談緣起性空
就是廢話了，就象你本來沒有兒子，你卻在談論如何爲兒子找媳婦，都是沒有意義的。
三轉法輪之《楞伽經》卷一：轉識、藏識真相若異者，藏識非因；若不異者，轉識滅，
藏識亦應滅，而自真相實不滅。是故，大慧！非自真相識滅，但業相滅，若自真相滅者
，藏識則滅。大慧！藏識滅者，不異外道斷見論.
下面再從三法印來談，三法印爲“諸行無常、諸法無我、涅槃寂靜”，三法印，高度概
括了現象界與實相界，有爲法與無爲法的特性，前兩印正是印定現象界與有爲法的，就
是緣起性空的內涵，其實因爲現象是無窮的，這類法印還可以根據實際情況隨意（當然
是在正確理解的前提下）增減，比方可以說“諸受皆苦、諸法緣生”等等，但“涅槃寂
靜”是實相界法印，無法增減，吻合《心經》開示，因爲實相只是一個，真相只有一個
，如果弄到兩個以上的真理，基本上就錯了。
綜上所述，認定“緣起性空”就是真理的人，基本上對世界本源的探索沒有興趣，反而
覺得探索世界本源者，是常見論，但如果世界沒有本源，萬法就沒有基礎了，一切真的
空了，絕對空了，一切修行也將唐捐其功，我們不用談那些高深的問題，你只要問問自
己：你是誰生的？是你父母生的？還是緣起性空生的？無論你的回答是父母還是緣起性
空，都將令你自己陷入無法自圓其說的困境。唉,“無因唯緣論”，“心只有六個論的
六識論”只是談到了一半, 並不是全部的實相！
【在 f*******e 的大作中提到】
: （取自杂阿含经第104经）
: 有一回，一个叫焰摩迦的比丘，突然有了一个错误的想法，并广为传说。他说，“根据
: 我的理解，佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就一无所有了，什么都不存在了。
: ”
: 这个时候，其他的比丘听到了这种说法，都不敢相信，就去焰摩迦的住所去证实，“你
: 确实说过那样的话，说阿罗汉解脱身死以后一无所有了吗？”
: 焰摩迦回答说，“是的，诸位，确实是我说的。”
: 其他比丘就赶紧反驳说，“你不要曲解世尊的意思，曲解世尊的教法，是不好的。世尊
: 从未说过这样的话，你要尽快改正你的错误观点。”
: 但焰摩迦不听，辩解道，“诸位，我说这样的话，是正确的，真实的，如果反过来说才
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a***n
发帖数: 1993 | 12 不明白 为什么不断地生灭就是没有生灭
【在 l****u 的大作中提到】
: 不断， 难道不就是没有生灭的意思？
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G**W
发帖数: 1865 | 13 不断地生灭絕不是没有生灭, 那只是他自己的想像,
就是那個為賦新詞強說愁啦.
色法滅了就沒了,那裏會自己無因再生 ? 墜外道無因論.
口袋錢花光了會自己再生 ? 所以生生滅滅,永不花光 ?
純想像.
【在 a***n 的大作中提到】
: 不明白 为什么不断地生灭就是没有生灭
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l****u
发帖数: 2166 | 14 不断生灭， 跟五蕴不断， 这个不一样吧。
我们先把五蕴不断说清楚， 然后说生灭不断是什么意思。
【在 a***n 的大作中提到】
: 不明白 为什么不断地生灭就是没有生灭
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l****u
发帖数: 2166 | 15 先不要急着判断外道还是想像
色法这个灭了， 这个不就是一个间断吗， 叫不断相续不妥当吧
【在 G**W 的大作中提到】
: 不断地生灭絕不是没有生灭, 那只是他自己的想像,
: 就是那個為賦新詞強說愁啦.
: 色法滅了就沒了,那裏會自己無因再生 ? 墜外道無因論.
: 口袋錢花光了會自己再生 ? 所以生生滅滅,永不花光 ?
: 純想像.
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a***n
发帖数: 1993 | 16 就是看不到了 和以前不一样了
【在 l****u 的大作中提到】
: 先不要急着判断外道还是想像
: 色法这个灭了， 这个不就是一个间断吗， 叫不断相续不妥当吧
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l****u
发帖数: 2166 | 17 那我们就理解的没有差别了 － 赞。
这个‘看不到’的时刻是重要的。如果验证了‘看到了’‘看不到’， 因缘就从地球
一般的分量变成了一把石头的分量。
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是看不到了 和以前不一样了
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f*******e
发帖数: 5594 | 18 你的意思是？
【在 a***n 的大作中提到】
: 是指五蕴相续流啊
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f*******e
发帖数: 5594 | 19 五蕴相续是指根据缘起法，五蕴先升起后灭去，并反复发生的这样一种过程。
【在 l****u 的大作中提到】
: 什么是五蕴相续的具体意思啊？
: 老这么听到，不知道到底是什么意思，跟间断有啥关系吗
|
f*******e
发帖数: 5594 | 20 看你写了这么多，有不少独到的见解。你大致说了两方面的问题，一、轮回主体， 二
、缘起性空。我也说说我的看法，我想主要从阿含经的角度来说。
一、什么是轮回的主体？这确实一个关键的问题。这在佛法中是非常明确的，那就是无
我轮回。佛法之所以与外道不共，就是因为认为轮回是无我的，没有主体的。轮回的概
念在佛陀之前的婆罗门教已经被广泛承认，婆罗门教就是认为有一个“恒我”的存在，
在那里不断地轮回。而佛陀指出这样的“恒我”是不存在的，不管是任何形式的“恒我
”。
二、缘起性空。在阿含经里，只有缘起法的说法，没有直接提到性空，缘起性空中的缘
起与缘起法类似，但可能也不完全相同。我这里只说缘起法。此有故彼有，此无故彼无
。它说的是这样一种五蕴先后生灭的次第。这个次第升起的五蕴，即不是实有，也不是
实无。每一种新的五蕴的升起，是与以前的五蕴所不同的，并不是完全的性空，所以才
会有彼、此的差别。但同时，新升起的五蕴又不是能够独立存在的，是依靠其他的五蕴
的存在而存在的，所以也不能说它有完全独立的自性。这就是世间实相的取于中道。
以上基本上就是三法印的前两个，无常，无我，它们是世间的实相（实相界，涅磐不是
），这里没有牵涉到任何出世间法。
那么，什么是涅磐？涅磐就是那个五蕴相续升起与熄灭的法流的断裂，涅磐并不是五蕴
的彻底消失。阿罗汉死了，阿罗汉的肉身可能还在，即使火化了，他身体的分子、原子
仍在。五蕴没有消失，也不可能消失。
【在 G**W 的大作中提到】
: 首先，佛教修行者必定相信輪回，如果沒有輪回，那麼死了就完了，不需要修行，搞這
: 麼多名堂，又是聞又是思又是修的，不需要這麼累，只管喫喝玩樂，早死晚死一樣。
: 第二，既然有輪回，那麼是什麼在輪回？這是關鍵中的關鍵了！如果不知道是什麼在輪
: 回，我們怎麼把握輪回呢？就象原始人連車都沒見過，而說自己會開車，你相信嗎？
: 所以，修行的真正開始，必定是從了知什麼東西在輪回開始的，只有知道什麼在輪回，
: 才談得上改造命撸ＷC生生世世修行，保證最終成佛等等。
: 這裏就引起兩派爭論來了，反方認爲，緣起性空就是佛教真理，不需要有輪回的主體
: ，認爲如來藏是“性空唯名”的方便說，並沒有如來藏可證可知；正方認爲，如來藏就
: 是輪回的主體，離開如來藏談一切問題都是戲論。下面就兩派觀點是否吻合三轉法輪經
: 典和三法印來作辨證：
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a***n
发帖数: 1993 | 21 说阿罗汉入涅槃，并不是说他的不变的人我入涅槃，而是五蕴流的断灭。
同理，说阿罗汉自了汉，也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你的意思是？
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l****u
发帖数: 2166 | 22 yamaka sutta 的理解很多层次， 很多角度：
1. 身死的作用。 yamaka 认为阿罗汉身死是个转折到灭断的因素。
2. yamaka 用阿罗汉的词语指向阿罗汉有肉体或者五蕴的form. 佛陀非常直接的指出
了这个错误。
3. 经文明确的列出了如何回答 － ‘阿罗汉死后是什么或者发生什么？“， 经文是
这样的：
"Then, friend Yamaka, how would you answer if you are thus asked: A monk, a
worthy one, with no more mental effluents: what is he on the break-up of the
body, after death?"
"Thus asked, I would answer, 'Form is inconstant... Feeling... Perception...
Fabrications... Consciousness is inconstant. That which is inconstant is
stressful. That which is stressful has ceased and gone to its end."
不否定有或者肯定死后的其他， 而是只说了五蕴灭尽。
至于其他的扩展，比如有什么没灭的有什么新生的，佛陀还有舍利佛没有说 - 圣默然。
【在 G**W 的大作中提到】
: 首先，佛教修行者必定相信輪回，如果沒有輪回，那麼死了就完了，不需要修行，搞這
: 麼多名堂，又是聞又是思又是修的，不需要這麼累，只管喫喝玩樂，早死晚死一樣。
: 第二，既然有輪回，那麼是什麼在輪回？這是關鍵中的關鍵了！如果不知道是什麼在輪
: 回，我們怎麼把握輪回呢？就象原始人連車都沒見過，而說自己會開車，你相信嗎？
: 所以，修行的真正開始，必定是從了知什麼東西在輪回開始的，只有知道什麼在輪回，
: 才談得上改造命撸ＷC生生世世修行，保證最終成佛等等。
: 這裏就引起兩派爭論來了，反方認爲，緣起性空就是佛教真理，不需要有輪回的主體
: ，認爲如來藏是“性空唯名”的方便說，並沒有如來藏可證可知；正方認爲，如來藏就
: 是輪回的主體，離開如來藏談一切問題都是戲論。下面就兩派觀點是否吻合三轉法輪經
: 典和三法印來作辨證：
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f*******e
发帖数: 5594 | 23 我想他说的不断的意思应该是反复发生，我以前也没有注意到这点，经你一提醒，确实
应该用反复发生比较好。
【在 l****u 的大作中提到】
: 先不要急着判断外道还是想像
: 色法这个灭了， 这个不就是一个间断吗， 叫不断相续不妥当吧
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f*******e
发帖数: 5594 | 24 “说五蕴流断灭”是谁的五蕴流断灭？
【在 a***n 的大作中提到】
: 说阿罗汉入涅槃，并不是说他的不变的人我入涅槃，而是五蕴流的断灭。
: 同理，说阿罗汉自了汉，也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。
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a***n
发帖数: 1993 | 25 你这么一问就蕴含了有人我的假设了
【在 f*******e 的大作中提到】
: “说五蕴流断灭”是谁的五蕴流断灭？
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l****u
发帖数: 2166 | 26 嗯啊 － ：）
回归零点. 然后从新开始。这个过程是凡人循环不断的。但是就是凡人也有零点断点，
体悟到了就脱俗了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我想他说的不断的意思应该是反复发生，我以前也没有注意到这点，经你一提醒，确实
: 应该用反复发生比较好。
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f*******e
发帖数: 5594 | 27 那是因为你的说法就已经有了人我的假设了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你这么一问就蕴含了有人我的假设了
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a***n
发帖数: 1993 | 28 我哪里假设人我了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那是因为你的说法就已经有了人我的假设了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 “也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。”什么意思？
通常，我们说话，主语是连贯的，举例：
“也不是说他的能力有问题，而是态度不端正。”
那么，这个“态度不端正”是谁？
【在 a***n 的大作中提到】
: 我哪里假设人我了？
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a***n
发帖数: 1993 | 30 说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。里面并没有恒常
的人我。
【在 f*******e 的大作中提到】
: “也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。”什么意思？
: 通常，我们说话，主语是连贯的，举例：
: “也不是说他的能力有问题，而是态度不端正。”
: 那么，这个“态度不端正”是谁？
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l****u
发帖数: 2166 | 31 只有一个五蕴 ， 那个如是可见的五蕴。
“他的五蕴你的五蕴’，都是想像推论的概念， 不能如是可见， 都是我们能如是可
见的五蕴的内容。
即便是他心通，仍然是五蕴 － 如是可见五蕴的内容。
【在 a***n 的大作中提到】
: 说阿罗汉入涅槃，并不是说他的不变的人我入涅槃，而是五蕴流的断灭。
: 同理，说阿罗汉自了汉，也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 32 为什么会有这条五蕴的法流？
【在 a***n 的大作中提到】
: 说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。里面并没有恒常
: 的人我。
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a***n
发帖数: 1993 | 33 你的意思是世界上只有一条五蕴流吗？虽然我同意这点，但我觉得南传不是这么说的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 只有一个五蕴 ， 那个如是可见的五蕴。
: “他的五蕴你的五蕴’，都是想像推论的概念， 不能如是可见， 都是我们能如是可
: 见的五蕴的内容。
: 即便是他心通，仍然是五蕴 － 如是可见五蕴的内容。
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f*******e
发帖数: 5594 | 34 说的不错。
【在 l****u 的大作中提到】
: 只有一个五蕴 ， 那个如是可见的五蕴。
: “他的五蕴你的五蕴’，都是想像推论的概念， 不能如是可见， 都是我们能如是可
: 见的五蕴的内容。
: 即便是他心通，仍然是五蕴 － 如是可见五蕴的内容。
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a***n
发帖数: 1993 | 35 按照南传的说法，是因为无明，有对世界的错误认识。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 为什么会有这条五蕴的法流？
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f*******e
发帖数: 5594 | 36 那你意思就是说无明可以普渡无明？
【在 a***n 的大作中提到】
: 按照南传的说法，是因为无明，有对世界的错误认识。
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l****u
发帖数: 2166 | 37 没有关系南传 － 不是躲避问题或者忌讳派宗矛盾。
不是听说的 － 如是可见的，不必任何经纶或者派宗支持， 也不会被派宗矛盾而变得
不真实。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你的意思是世界上只有一条五蕴流吗？虽然我同意这点，但我觉得南传不是这么说的。
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a***n
发帖数: 1993 | 38 这个是另外的话题了，和我说五蕴流是否蕴含人我无关了。
这个话题牵涉到佛证果后的五蕴是如何缘起的，证果后的五蕴是否有漏等等问题了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那你意思就是说无明可以普渡无明？
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a***n
发帖数: 1993 | 39 哦 我在这个话题下不是想讨论哪种见解更究竟，只是想澄清各宗各派的见解到底是什
么。
【在 l****u 的大作中提到】
: 没有关系南传 － 不是躲避问题或者忌讳派宗矛盾。
: 不是听说的 － 如是可见的，不必任何经纶或者派宗支持， 也不会被派宗矛盾而变得
: 不真实。
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f*******e
发帖数: 5594 | 40 是你说的“说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。”对
不对？ 我只是就你的话题，从另一个角度说了一遍，怎么就是“另外的话题了”呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个是另外的话题了，和我说五蕴流是否蕴含人我无关了。
: 这个话题牵涉到佛证果后的五蕴是如何缘起的，证果后的五蕴是否有漏等等问题了。
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a***n
发帖数: 1993 | 41 那么就是说和有没有蕴含人我的概念无关了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是你说的“说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。”对
: 不对？ 我只是就你的话题，从另一个角度说了一遍，怎么就是“另外的话题了”呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 42 我是问你，我只是就你的话题，从另一个角度说了一遍，怎么就是“另外的话题了”呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 那么就是说和有没有蕴含人我的概念无关了？
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a***n
发帖数: 1993 | 43 因为这楼的中心思想就是是不是有人我啊
呢？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我是问你，我只是就你的话题，从另一个角度说了一遍，怎么就是“另外的话题了”呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 44 你要这样说，就没什么可以讨论的了。我接着你的话题说，然后你说跑题了，那讨论永
远没完没了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 因为这楼的中心思想就是是不是有人我啊
:
: 呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 45 因为你反驳“阿罗汉是自了汉”的理由是没有“阿罗汉”这个恒常的人我，然后我说这
是说这条五蕴流，不是说有个人我。后来你说五蕴流的说法蕴含人我，之后我解释了。
你转而问五蕴如何发生、无明能不能度无明，这不就跑到另外的话题去了吗？讨论别的
话题也可以，只要澄清是另外的话题，不在这个逻辑链条内就可以了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你要这样说，就没什么可以讨论的了。我接着你的话题说，然后你说跑题了，那讨论永
: 远没完没了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 46 1 你说，“说阿罗汉自了汉，也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。
”（这句话的下半句是我不同意的，所以与你讨论。）
2 你又说，“说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。”
3 我问为什么会有五蕴法流，你说，“按照南传的说法，是因为无明，有对世界的错误
认识。”
4 然后我问你，无明是否可以普度无明？这是对你第2句话的另一种说法，因为“这条
流"和“其他的流"都是因为无明，“继续影响”不就是要度吗。你就说跑题了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 因为你反驳“阿罗汉是自了汉”的理由是没有“阿罗汉”这个恒常的人我，然后我说这
: 是说这条五蕴流，不是说有个人我。后来你说五蕴流的说法蕴含人我，之后我解释了。
: 你转而问五蕴如何发生、无明能不能度无明，这不就跑到另外的话题去了吗？讨论别的
: 话题也可以，只要澄清是另外的话题，不在这个逻辑链条内就可以了。
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a***n
发帖数: 1993 | 47
这楼的主题是你反驳“阿罗汉是自了汉”的理由是“阿罗汉不存在人我”，对吧？
至于无明引发的法流能不能影响其他的法流，这和法流有没有人我无关了吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1 你说，“说阿罗汉自了汉，也不是说他的人我，而是说五蕴流断灭而不能度众生了。
: ”（这句话的下半句是我不同意的，所以与你讨论。）
: 2 你又说，“说五蕴流断灭而不能度众生了，是指这条流不能继续影响其他的流了。”
: 3 我问为什么会有五蕴法流，你说，“按照南传的说法，是因为无明，有对世界的错误
: 认识。”
: 4 然后我问你，无明是否可以普度无明？这是对你第2句话的另一种说法，因为“这条
: 流"和“其他的流"都是因为无明，“继续影响”不就是要度吗。你就说跑题了。
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c***h
发帖数: 2262 | 48
很深奥的经文， 非常深奥。
我的了解也还不周全不深入。
我的想法是，
舍利弗是要先那位比丘确认问题在于苦圣谛，问题不在死后有或没有
而是确认对四圣谛的认知。
无常，苦。
确认了，就没有其它问题了。
只有苦的熄灭。
(我说的不一定对，仅当参考)
【在 f*******e 的大作中提到】
: （取自杂阿含经第104经）
: 有一回，一个叫焰摩迦的比丘，突然有了一个错误的想法，并广为传说。他说，“根据
: 我的理解，佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就一无所有了，什么都不存在了。
: ”
: 这个时候，其他的比丘听到了这种说法，都不敢相信，就去焰摩迦的住所去证实，“你
: 确实说过那样的话，说阿罗汉解脱身死以后一无所有了吗？”
: 焰摩迦回答说，“是的，诸位，确实是我说的。”
: 其他比丘就赶紧反驳说，“你不要曲解世尊的意思，曲解世尊的教法，是不好的。世尊
: 从未说过这样的话，你要尽快改正你的错误观点。”
: 但焰摩迦不听，辩解道，“诸位，我说这样的话，是正确的，真实的，如果反过来说才
|
g***t
发帖数: 2278 | 49 你贴的翻译漏掉了经文中很重要的一段。而且有一段翻译与经文不一致。漏掉的经文和
翻译不一致的那段加起来，正好契合金刚经中所说的道理。
漏掉的经文：
复问：“云何焰摩迦，色是如来耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
“受、想、行、识是如来耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
复问：“云何焰摩迦，异色有如来耶？异受、想、行、识有如来耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
复问：“色中有如来耶？受、想、行、识中有如来耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
复问：“如来中有色耶？如来中有受、想、行、识耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
复问：“非色、受、想、行、识有如来耶？”
答言：“不也，尊者舍利弗。”
翻译与经文不一致处：
经文：如是焰摩迦，如来见法真实如，住无所得，无所施设。
翻译：既然你已经了解到‘我’的实相，那个“我”本来就没有任何获得，也没有
任何造作。
【在 f*******e 的大作中提到】
: （取自杂阿含经第104经）
: 有一回，一个叫焰摩迦的比丘，突然有了一个错误的想法，并广为传说。他说，“根据
: 我的理解，佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就一无所有了，什么都不存在了。
: ”
: 这个时候，其他的比丘听到了这种说法，都不敢相信，就去焰摩迦的住所去证实，“你
: 确实说过那样的话，说阿罗汉解脱身死以后一无所有了吗？”
: 焰摩迦回答说，“是的，诸位，确实是我说的。”
: 其他比丘就赶紧反驳说，“你不要曲解世尊的意思，曲解世尊的教法，是不好的。世尊
: 从未说过这样的话，你要尽快改正你的错误观点。”
: 但焰摩迦不听，辩解道，“诸位，我说这样的话，是正确的，真实的，如果反过来说才
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f*******e
发帖数: 5594 | 50 在3楼我已经明说“我写这段，还想到另一个问题。就是常听人说，认为阿罗汉是自了
汉。我觉得很奇怪。”我觉得“认为阿罗汉是自了汉。”的想法不对，这就是我发这贴
的目的。
【在 a***n 的大作中提到】
:
: 这楼的主题是你反驳“阿罗汉是自了汉”的理由是“阿罗汉不存在人我”，对吧？
: 至于无明引发的法流能不能影响其他的法流，这和法流有没有人我无关了吧。
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a***n
发帖数: 1993 | 51 你觉得“认为阿罗汉是自了汉。”的想法不对，理由是什么呢？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 在3楼我已经明说“我写这段，还想到另一个问题。就是常听人说，认为阿罗汉是自了
: 汉。我觉得很奇怪。”我觉得“认为阿罗汉是自了汉。”的想法不对，这就是我发这贴
: 的目的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 52 你这样想比较简单，直接。但不是每个人都这样想：）有时会绕一个很大的圈子，最后
回来发现还是一样的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 很深奥的经文， 非常深奥。
: 我的了解也还不周全不深入。
: 我的想法是，
: 舍利弗是要先那位比丘确认问题在于苦圣谛，问题不在死后有或没有
: 而是确认对四圣谛的认知。
: 无常，苦。
: 确认了，就没有其它问题了。
: 只有苦的熄灭。
: (我说的不一定对，仅当参考)
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f*******e
发帖数: 5594 | 53 说明一下，这篇是故事，不是翻译。而且那段经文没有漏掉。只是这篇结尾处的另外一
个故事没有写在这里，可能会写在别的故事中。
你提出的那一句很好，正是理解这个故事的关键：
经文：如是焰摩迦，如来见法真实如，住无所得，无所施设。
翻译：既然你已经了解到‘我’的实相，那个“我”本来就没有任何获得，也没有任
何造作。
以上确实我理解的意思。你觉得哪里不妥，或你觉得应该怎样说？你可以先参考一下我
发的另一个帖子“什么是如来？”
【在 g***t 的大作中提到】
: 你贴的翻译漏掉了经文中很重要的一段。而且有一段翻译与经文不一致。漏掉的经文和
: 翻译不一致的那段加起来，正好契合金刚经中所说的道理。
: 漏掉的经文：
: 复问：“云何焰摩迦，色是如来耶？”
: 答言：“不也，尊者舍利弗。”
: “受、想、行、识是如来耶？”
: 答言：“不也，尊者舍利弗。”
: 复问：“云何焰摩迦，异色有如来耶？异受、想、行、识有如来耶？”
: 答言：“不也，尊者舍利弗。”
: 复问：“色中有如来耶？受、想、行、识中有如来耶？”
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f*******e
发帖数: 5594 | 54 理由在3楼实际也说的，就是“那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”
【在 a***n 的大作中提到】
: 你觉得“认为阿罗汉是自了汉。”的想法不对，理由是什么呢？
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g***t
发帖数: 2278 | 55 这个故事是一个整体。完整的故事不讲全，读者的理解差别是很大的。
如来不是“我”，不要乱翻译啊。而且“如来见法真实如”和翻译的“你已经了解到‘
我’的实相”，并不是一个意思啊。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 说明一下，这篇是故事，不是翻译。而且那段经文没有漏掉。只是这篇结尾处的另外一
: 个故事没有写在这里，可能会写在别的故事中。
: 你提出的那一句很好，正是理解这个故事的关键：
: 经文：如是焰摩迦，如来见法真实如，住无所得，无所施设。
: 翻译：既然你已经了解到‘我’的实相，那个“我”本来就没有任何获得，也没有任
: 何造作。
: 以上确实我理解的意思。你觉得哪里不妥，或你觉得应该怎样说？你可以先参考一下我
: 发的另一个帖子“什么是如来？”
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a***n
发帖数: 1993 | 56 对啊，这不就是关于有我无我的问题吗？
这和五蕴流能不能度其它五蕴流还是同一个话题吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 理由在3楼实际也说的，就是“那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”
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f*******e
发帖数: 5594 | 57 参考“什么是如来？”
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31650683.html
你也可以说说差别在哪里？
【在 g***t 的大作中提到】
: 这个故事是一个整体。完整的故事不讲全，读者的理解差别是很大的。
: 如来不是“我”，不要乱翻译啊。而且“如来见法真实如”和翻译的“你已经了解到‘
: 我’的实相”，并不是一个意思啊。
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f*******e
发帖数: 5594 | 58 我说仅是有我无我的问题了吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 对啊，这不就是关于有我无我的问题吗？
: 这和五蕴流能不能度其它五蕴流还是同一个话题吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 59 “那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”这除了有我无我还能是什么问题呢？
本经主旨是什么问题呢？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我说仅是有我无我的问题了吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 60 再强调一遍，我发帖的目的之一是要说明”认为阿罗汉是自了汉”的想法不对，仅此而
已。
【在 a***n 的大作中提到】
: “那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”这除了有我无我还能是什么问题呢？
: 本经主旨是什么问题呢？
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G**W
发帖数: 1865 | 61 色法这个灭了,斷了,就是沒了, 又如何自己再生起 ?
TV上的影像滅了,如果不是TV有再顯像的功能, 影像如何再生起 ?
因不明白生生滅滅只是蘊處界的現象而把現象說成自己會滅了又生,
正是無因論,千百年來,墜無因論的人太多,下輩子還是,只能永遠的
迷惑.
【在 l****u 的大作中提到】
: 先不要急着判断外道还是想像
: 色法这个灭了， 这个不就是一个间断吗， 叫不断相续不妥当吧
|
a***n
发帖数: 1993 | 62 就是说这个想法对不对和 本经主旨 以及 阿罗汉是谁 没有逻辑关系？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 再强调一遍，我发帖的目的之一是要说明”认为阿罗汉是自了汉”的想法不对，仅此而
: 已。
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f*******e
发帖数: 5594 | 63 有联系，但不仅限于此。
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是说这个想法对不对和 本经主旨 以及 阿罗汉是谁 没有逻辑关系？
|
a***n
发帖数: 1993 | 64 你说：
理由在3楼实际也说的，就是“那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”
“理由就是xxx”的意思是理由不仅是xxx？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 有联系，但不仅限于此。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 65 当然，如果你理解了，就不需要别的理由。你不理解，说了别的解释，我当然要用别的
理由了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你说：
: 理由在3楼实际也说的，就是“那个佛陀，那个阿罗汉是谁？”
: “理由就是xxx”的意思是理由不仅是xxx？
|
a***n
发帖数: 1993 | 66 是你在这方面的理由站不住脚，才会寻求别的方面的解释吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 当然，如果你理解了，就不需要别的理由。你不理解，说了别的解释，我当然要用别的
: 理由了。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 67 是啊，你认为“站不住脚”，所以我才给你解释啊。
【在 a***n 的大作中提到】
: 是你在这方面的理由站不住脚，才会寻求别的方面的解释吧。
|
g***t
发帖数: 2278 | 68 此经并不address这个问题啊。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 再强调一遍，我发帖的目的之一是要说明”认为阿罗汉是自了汉”的想法不对，仅此而
: 已。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 69 为什么？
【在 g***t 的大作中提到】
: 此经并不address这个问题啊。
|
a***n
发帖数: 1993 | 70 但你并没有让它站得住脚啊。说明 阿罗汉是自了汉 并不能通过否定阿罗汉有人我而被
否定。
至于其他理由，那就是另外的话题了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是啊，你认为“站不住脚”，所以我才给你解释啊。
|
|
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f*******e
发帖数: 5594 | 71 我说了仅仅是人我吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 但你并没有让它站得住脚啊。说明 阿罗汉是自了汉 并不能通过否定阿罗汉有人我而被
: 否定。
: 至于其他理由，那就是另外的话题了。
|
a***n
发帖数: 1993 | 72 先不管你最初的帖子是不是说“仅仅是人我”，你后来说 没有人我 是理由之一。
我说的是，这个理由站不住。和你有没有其他理由无关。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我说了仅仅是人我吗？
|
g***t
发帖数: 2278 | 73 你说说看“阿罗汉是自了汉”是什么意思
【在 f*******e 的大作中提到】
: 为什么？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 74 不要不管，你先确定一下，我说了仅仅是人我吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 先不管你最初的帖子是不是说“仅仅是人我”，你后来说 没有人我 是理由之一。
: 我说的是，这个理由站不住。和你有没有其他理由无关。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 75 我理解的意思是指：
阿罗汉只顾自己涅磐，而不普渡众生。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你说说看“阿罗汉是自了汉”是什么意思
|
g***t
发帖数: 2278 | 76 那你能总结一下这部经哪里反驳了“阿罗汉不普渡众生”的问题吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我理解的意思是指：
: 阿罗汉只顾自己涅磐，而不普渡众生。
|
a***n
发帖数: 1993 | 77 开始你没说“仅仅”二字，但事实上只给出了人我方面的理由。后来又说“理由就是”
，我根据汉语理解“就是”=仅是。后来你说不仅是这个。即使是你先前说的不全也没
关系，因为我只是反驳人我方面的理由，至于有没有其他理由，我完全没有涉及。我所
解释的，只是说在这方面的理由是站不住脚的。而你至此并没有另这个理由站住脚。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不要不管，你先确定一下，我说了仅仅是人我吗？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 78 既然我没说“仅仅”，那为什么只能限制在一个理由上呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 开始你没说“仅仅”二字，但事实上只给出了人我方面的理由。后来又说“理由就是”
: ，我根据汉语理解“就是”=仅是。后来你说不仅是这个。即使是你先前说的不全也没
: 关系，因为我只是反驳人我方面的理由，至于有没有其他理由，我完全没有涉及。我所
: 解释的，只是说在这方面的理由是站不住脚的。而你至此并没有另这个理由站住脚。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 79 不是阿罗汉不普渡众生，而是在无常、无我的实相上，根本没有一个阿罗汉与众生的差
别。
【在 g***t 的大作中提到】
: 那你能总结一下这部经哪里反驳了“阿罗汉不普渡众生”的问题吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 80 我限制你只能有一个理由了吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 既然我没说“仅仅”，那为什么只能限制在一个理由上呢？
|
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f*******e
发帖数: 5594 | 81 没有限制就好。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我限制你只能有一个理由了吗？
|
a***n
发帖数: 1993 | 82 嗯 没有限制。我就是希望一项一项地来，一项有了结论再分析另外一项。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 没有限制就好。
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f*******e
发帖数: 5594 | 83 好，没问题。那你感兴趣哪一项？
【在 a***n 的大作中提到】
: 嗯 没有限制。我就是希望一项一项地来，一项有了结论再分析另外一项。
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a***n
发帖数: 1993 | 84 人我那一项
【在 f*******e 的大作中提到】
: 好，没问题。那你感兴趣哪一项？
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f*******e
发帖数: 5594 | 85 你能不能总结一下你的论点，我们就按你的论点来讨论。
【在 a***n 的大作中提到】
: 人我那一项
|
a***n
发帖数: 1993 | 86 “阿罗汉是自了汉”的命题并不能通过否定阿罗汉有人我而被否定，因为原命题中的阿
罗汉是指一条五蕴流，而非恒常人我。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你能不能总结一下你的论点，我们就按你的论点来讨论。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 87 先问你一下，”原命题中的阿罗汉是指一条五蕴流“，是不是所有说“阿罗汉是自了汉
”的人的理解？
【在 a***n 的大作中提到】
: “阿罗汉是自了汉”的命题并不能通过否定阿罗汉有人我而被否定，因为原命题中的阿
: 罗汉是指一条五蕴流，而非恒常人我。
|
a***n
发帖数: 1993 | 88 这我没法统计
【在 f*******e 的大作中提到】
: 先问你一下，”原命题中的阿罗汉是指一条五蕴流“，是不是所有说“阿罗汉是自了汉
: ”的人的理解？
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f*******e
发帖数: 5594 | 89 就是说，你并不完全知道别人是怎么想的，对不对？
【在 a***n 的大作中提到】
: 这我没法统计
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a***n
发帖数: 1993 | 90 对
【在 f*******e 的大作中提到】
: 就是说，你并不完全知道别人是怎么想的，对不对？
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f*******e
发帖数: 5594 | 91 如果有人是因为认为阿罗汉有人我，所以认为“阿罗汉是自了汉”。那么对这类人，通
过否定阿罗汉有人我，是否可以解决问题？
【在 a***n 的大作中提到】
: 对
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a***n
发帖数: 1993 | 92 这应该说是这些人没有正确理解“阿罗汉是自了汉”。通过否定阿罗汉有人我，可以否
定他们对这一命题的理解，但并不能否定这一命题。
如同焰摩迦没有正确理解阿罗汉入涅槃，但并不能否定阿罗汉入涅槃。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果有人是因为认为阿罗汉有人我，所以认为“阿罗汉是自了汉”。那么对这类人，通
: 过否定阿罗汉有人我，是否可以解决问题？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 93 我认为很多错误的观念都是因为对概念的错误理解。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这应该说是这些人没有正确理解“阿罗汉是自了汉”。通过否定阿罗汉有人我，可以否
: 定他们对这一命题的理解，但并不能否定这一命题。
: 如同焰摩迦没有正确理解阿罗汉入涅槃，但并不能否定阿罗汉入涅槃。
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a***n
发帖数: 1993 | 94 anyway，总结一下吧，说阿罗汉是自了汉，point在于这条五蕴流在死后是否继续，阿
罗汉入涅槃，这条流就断了。而菩萨悲不入涅槃，这条流是不断的。这是分歧，而不是
有无我的问题。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为很多错误的观念都是因为对概念的错误理解。
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f*******e
发帖数: 5594 | 95 有一条叫做阿罗汉的流吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: anyway，总结一下吧，说阿罗汉是自了汉，point在于这条五蕴流在死后是否继续，阿
: 罗汉入涅槃，这条流就断了。而菩萨悲不入涅槃，这条流是不断的。这是分歧，而不是
: 有无我的问题。
|
a***n
发帖数: 1993 | 96 依南传来讲，是有的。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 有一条叫做阿罗汉的流吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 97 已经说到五蕴法流了，还有阿罗汉、佛陀吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 依南传来讲，是有的。
|
a***n
发帖数: 1993 | 98 有啊，名为阿罗汉的法流，名为佛陀的法流。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 已经说到五蕴法流了，还有阿罗汉、佛陀吗？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 99 那你又可以再去看看这篇经文了，杂阿含经第104经，就是这篇故事的原文。
【在 a***n 的大作中提到】
: 有啊，名为阿罗汉的法流，名为佛陀的法流。
|
a***n
发帖数: 1993 | 100 我看过，并没有否定名为阿罗汉佛的法流啊。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那你又可以再去看看这篇经文了，杂阿含经第104经，就是这篇故事的原文。
|
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l****u
发帖数: 2166 | 101 这个我们的理解没有分歧 －有因
【在 G**W 的大作中提到】
: 色法这个灭了,斷了,就是沒了, 又如何自己再生起 ?
: TV上的影像滅了,如果不是TV有再顯像的功能, 影像如何再生起 ?
: 因不明白生生滅滅只是蘊處界的現象而把現象說成自己會滅了又生,
: 正是無因論,千百年來,墜無因論的人太多,下輩子還是,只能永遠的
: 迷惑.
|
f*******e
发帖数: 5594 | 102 如果你知道五蕴法流的另外一种说法，你就不会这么说了。
因为它又称为五蕴相聚。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我看过，并没有否定名为阿罗汉佛的法流啊。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 103 我的理解，第一义空经就明确说明是无因。五蕴生时无有来处，灭时无有去处。
所谓不生不灭、与说生生灭灭只不过强调的两个侧面而已。
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个我们的理解没有分歧 －有因
|
l****u
发帖数: 2166 | 104 明白了， 这个有些区别：
用概念法 － 有因 － 缘起是概念法， 这个是有逻辑思维总结的智慧。
用如是可见， 五蕴为来去无处。这个是描述。在观察中是没有缘起法的。：）
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的理解，第一义空经就明确说明是无因。五蕴生时无有来处，灭时无有去处。
: 所谓不生不灭、与说生生灭灭只不过强调的两个侧面而已。
|
a***n
发帖数: 1993 | 105 叫五蕴相聚又怎么样呢
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你知道五蕴法流的另外一种说法，你就不会这么说了。
: 因为它又称为五蕴相聚。
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f*******e
发帖数: 5594 | 106 色身是空间上的相聚，法流是时间上的相聚。它们是一样的。如果在空间上不能成为如
来，在时间上也就不能称为如来。
【在 a***n 的大作中提到】
: 叫五蕴相聚又怎么样呢
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a***n
发帖数: 1993 | 107 空间上不能称为如来，那称为A行么？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 色身是空间上的相聚，法流是时间上的相聚。它们是一样的。如果在空间上不能成为如
: 来，在时间上也就不能称为如来。
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f*******e
发帖数: 5594 | 108 有A就有B，你怎么区分A和B呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 空间上不能称为如来，那称为A行么？
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a***n
发帖数: 1993 | 109 那么你不同意世界上有众多不同的法流了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 有A就有B，你怎么区分A和B呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 110 合则为一，分则为众。但都是无常，无我。
【在 a***n 的大作中提到】
: 那么你不同意世界上有众多不同的法流了？
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a***n
发帖数: 1993 | 111 怎么合为一，怎么分为众？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 合则为一，分则为众。但都是无常，无我。
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f*******e
发帖数: 5594 | 112 你想问什么？
【在 a***n 的大作中提到】
: 怎么合为一，怎么分为众？
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a***n
发帖数: 1993 | 113 你这个分合的理由是什么，符合阿含宪法么？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你想问什么？
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f*******e
发帖数: 5594 | 114 五蕴就是这样啊，为什么要理由？
【在 a***n 的大作中提到】
: 你这个分合的理由是什么，符合阿含宪法么？
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a***n
发帖数: 1993 | 115 阿含里说过可以合为一吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 五蕴就是这样啊，为什么要理由？
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f*******e
发帖数: 5594 | 116 说过的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 阿含里说过可以合为一吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 117 在哪里说过呢？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 说过的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 118 杂阿含经第55经。
【在 a***n 的大作中提到】
: 在哪里说过呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 119 这个？
【杂阿含经】第55经 (第2卷)
原文白话文对应的南传经文庄春江译文
如是我闻
一时。佛在波罗奈国仙人住处鹿野苑中
尔时。世尊告诸比丘。我今当说阴及受阴。云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来．
若现在。若内。若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。随诸
所有受．想．行．识亦复如是。彼一切总说受．想．行．识阴。是名为阴。云何为受阴
。若色是有漏．是取。若彼色过去．未来．现在。生贪欲．嗔恚．愚痴及余种种上烦恼
心法。受．想．行．识亦复如是。是名受阴
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行 |
f*******e
发帖数: 5594 | 120 是啊。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个？
: 【杂阿含经】第55经 (第2卷)
: 原文白话文对应的南传经文庄春江译文
: 如是我闻
: 一时。佛在波罗奈国仙人住处鹿野苑中
: 尔时。世尊告诸比丘。我今当说阴及受阴。云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来．
: 若现在。若内。若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。随诸
: 所有受．想．行．识亦复如是。彼一切总说受．想．行．识阴。是名为阴。云何为受阴
: 。若色是有漏．是取。若彼色过去．未来．现在。生贪欲．嗔恚．愚痴及余种种上烦恼
: 心法。受．想．行．识亦复如是。是名受阴
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a***n
发帖数: 1993 | 121 这哪有说合为一了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是啊。
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f*******e
发帖数: 5594 | 122 “彼一切总说色阴”
【在 a***n 的大作中提到】
: 这哪有说合为一了？
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a***n
发帖数: 1993 | 123 这不是说世界上所有物质总合为一法流中的色，这是说对每一条法流，过去未来现在内
外一切物质都名为色。
【在 f*******e 的大作中提到】
: “彼一切总说色阴”
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f*******e
发帖数: 5594 | 124 还是什么是法流的问题，法流就是五蕴的相聚，或者聚集，没有别的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这不是说世界上所有物质总合为一法流中的色，这是说对每一条法流，过去未来现在内
: 外一切物质都名为色。
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a***n
发帖数: 1993 | 125 是聚集啊，但不是机械地堆积，是靠因果相连结的，不是世界上一切五蕴都聚集成一条
因果流，而是众多因果流。
否则恶人做的业岂不报应在善人身上？
也就从没有过解脱涅槃这回事了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 还是什么是法流的问题，法流就是五蕴的相聚，或者聚集，没有别的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 126 已经是在说五蕴的实相了，已经没有了阿罗汉与众生的差别，还会有恶人、善人吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 是聚集啊，但不是机械地堆积，是靠因果相连结的，不是世界上一切五蕴都聚集成一条
: 因果流，而是众多因果流。
: 否则恶人做的业岂不报应在善人身上？
: 也就从没有过解脱涅槃这回事了。
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a***n
发帖数: 1993 | 127 当然有了，但这里恶人、善人不是指人我，是指善心恶心善果恶果。
阿罗汉和众生当然也有差别，否则佛怎么不说众生心解脱慧解脱呢。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 已经是在说五蕴的实相了，已经没有了阿罗汉与众生的差别，还会有恶人、善人吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 128 你不是在说五蕴实相了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 当然有了，但这里恶人、善人不是指人我，是指善心恶心善果恶果。
: 阿罗汉和众生当然也有差别，否则佛怎么不说众生心解脱慧解脱呢。
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a***n
发帖数: 1993 | 129 在阿含里，善恶染净各种究竟名色法自行差别不是实相难道是假象？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你不是在说五蕴实相了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 130 人间的善恶是相对的，我以前发帖单独讨论过。
【在 a***n 的大作中提到】
: 在阿含里，善恶染净各种究竟名色法自行差别不是实相难道是假象？
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a***n
发帖数: 1993 | 131 但是佛教自有一套标准，不仅是世俗标准。
即使不分善恶，a流的业也不会在b流中感果。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 人间的善恶是相对的，我以前发帖单独讨论过。
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f*******e
发帖数: 5594 | 132 你认为A流B流，就又假设有一个恒我在那里承受果报了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 但是佛教自有一套标准，不仅是世俗标准。
: 即使不分善恶，a流的业也不会在b流中感果。
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a***n
发帖数: 1993 | 133 这又说回去了，既然已经说是法流了，当然就没有恒我了。只是过去的名色法生成了后
来的名色法。
你真的是在学南传吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你认为A流B流，就又假设有一个恒我在那里承受果报了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 134 不是说到法流，就一定没有恒我，把法流认为恒我也是错了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这又说回去了，既然已经说是法流了，当然就没有恒我了。只是过去的名色法生成了后
: 来的名色法。
: 你真的是在学南传吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 135 既然都流了，哪里能恒呢？这不自相矛盾么。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是说到法流，就一定没有恒我，把法流认为恒我也是错了。
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f*******e
发帖数: 5594 | 136 你还是没有理解法流的含义，法流就是五蕴的积聚，没有别的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 既然都流了，哪里能恒呢？这不自相矛盾么。
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a***n
发帖数: 1993 | 137 我想起了很久以前的毛81。。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你还是没有理解法流的含义，法流就是五蕴的积聚，没有别的。
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g***t
发帖数: 2278 | 138 你能举南传经典的例子说说阿罗汉在涅盘后怎么普渡众生吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我理解的意思是指：
: 阿罗汉只顾自己涅磐，而不普渡众生。
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f*******e
发帖数: 5594 | 139 我没有说阿罗汉普渡众生。是在五蕴实相上，根本没有阿罗汉与众生的差别。所以，也
就没有什么自，更谈不上自了。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你能举南传经典的例子说说阿罗汉在涅盘后怎么普渡众生吗？
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P******n
发帖数: 329 | 140 对，焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有，这个说法是错的，并不是因为阿罗汉死后还有
个什么，而是他说一无所有的前提是阿罗汉死前有个什么这个假设是错的。认为阿罗汉
死前有个“自”，死后连这个“自”也没了，这才是他错的关键。说阿罗汉是自了汉，
很大程度上犯了和焰摩迦比丘一样的错误。理解fivestone法友把这两个放在一起说的
道理。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我没有说阿罗汉普渡众生。是在五蕴实相上，根本没有阿罗汉与众生的差别。所以，也
: 就没有什么自，更谈不上自了。
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a***n
发帖数: 1993 | 141 把自了汉的自当成恒常的自我，是你俩对这个命题理解错误。
这个自是为了区别开其它五蕴相续流，这个自只是由具有因果联系的不停生灭的五蕴组
成的流而已。
【在 P******n 的大作中提到】
: 对，焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有，这个说法是错的，并不是因为阿罗汉死后还有
: 个什么，而是他说一无所有的前提是阿罗汉死前有个什么这个假设是错的。认为阿罗汉
: 死前有个“自”，死后连这个“自”也没了，这才是他错的关键。说阿罗汉是自了汉，
: 很大程度上犯了和焰摩迦比丘一样的错误。理解fivestone法友把这两个放在一起说的
: 道理。
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f*******e
发帖数: 5594 | 142 我贴了一张五蕴法流的图，你如何区分出阿罗汉的法流？
【在 a***n 的大作中提到】
: 把自了汉的自当成恒常的自我，是你俩对这个命题理解错误。
: 这个自是为了区别开其它五蕴相续流，这个自只是由具有因果联系的不停生灭的五蕴组
: 成的流而已。
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a***n
发帖数: 1993 | 143 看不懂你的图。
看我前面贴的自相与共相。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我贴了一张五蕴法流的图，你如何区分出阿罗汉的法流？
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f*******e
发帖数: 5594 | 144 图我有修改了一下。
【在 a***n 的大作中提到】
: 看不懂你的图。
: 看我前面贴的自相与共相。
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P******n
发帖数: 329 | 145 在五蕴相续流各个具有其特性这点上，我一直持有和atman同样的观点（尽管这不一定
对）。
既然我们都同意不存在恒常的主体，只有五蕴相续流，而且每个流是一条独特的因果链
条。阿罗汉不受后有，斩断这个“苦”的五蕴相续流，也就不再有后续的有情或者说众
生在这条链上受苦，这就等于解救了无量无边的众生，度了无量无边的众生，怎么还能
被称为自了汉呢？你可能会说，菩萨还能多解救一些别的五蕴相续流。但是如果不解脱
，每条五蕴相续流上的受苦众生就是无量无边的，无穷大还有大小之分吗？所以我认为
只要同意不存在恒常的主体，说阿罗汉是自了汉都是不恰当的。
另外，根据阿含经，只有证得初果才能保证未来有限次的人天生死流转中保持佛法正见
，这样才能用正法度人；如果一位菩萨因为慈悲而不入涅磐，那么这位菩萨必定不能证
得初果，不证初果怎么保证以后生生世世有佛法正见呢？没有佛法正见如何度人呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 把自了汉的自当成恒常的自我，是你俩对这个命题理解错误。
: 这个自是为了区别开其它五蕴相续流，这个自只是由具有因果联系的不停生灭的五蕴组
: 成的流而已。
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a***n
发帖数: 1993 | 146 我不明白你说的“也就不再有后续的有情或者说众生在这条链上受苦”是什么意思？
难道每一众生不是在自己的链条上受苦吗？
根据南传，只要众生各自的链条还在继续，就是受苦，五蕴就是苦。
后面至于什么果位可以度众生，那是大小乘见解的不同了。在这个楼里，我只是想说明
：通过否定人我来否定“阿罗汉是自了汉”是不成立的。我希望在这个方面做个了结，
然后可以讨论其他方面。
【在 P******n 的大作中提到】
: 在五蕴相续流各个具有其特性这点上，我一直持有和atman同样的观点（尽管这不一定
: 对）。
: 既然我们都同意不存在恒常的主体，只有五蕴相续流，而且每个流是一条独特的因果链
: 条。阿罗汉不受后有，斩断这个“苦”的五蕴相续流，也就不再有后续的有情或者说众
: 生在这条链上受苦，这就等于解救了无量无边的众生，度了无量无边的众生，怎么还能
: 被称为自了汉呢？你可能会说，菩萨还能多解救一些别的五蕴相续流。但是如果不解脱
: ，每条五蕴相续流上的受苦众生就是无量无边的，无穷大还有大小之分吗？所以我认为
: 只要同意不存在恒常的主体，说阿罗汉是自了汉都是不恰当的。
: 另外，根据阿含经，只有证得初果才能保证未来有限次的人天生死流转中保持佛法正见
: ，这样才能用正法度人；如果一位菩萨因为慈悲而不入涅磐，那么这位菩萨必定不能证
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P******n
发帖数: 329 | 147 阿罗汉不受后有，不就是斩断了那条他所“自”有的五蕴受苦的相续流吗？也不就是没
有生死相续，也就没有众生在这条特定的流上受苦了吗？
如果不是这位阿罗汉证得阿罗汉果，这条五蕴之流不是要一直流下去吗？不就是有无量
无边的众生在这条五蕴之流上受苦吗？难道这不等于是度了无量无边的众生吗？
为什么这样就是自了汉呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 我不明白你说的“也就不再有后续的有情或者说众生在这条链上受苦”是什么意思？
: 难道每一众生不是在自己的链条上受苦吗？
: 根据南传，只要众生各自的链条还在继续，就是受苦，五蕴就是苦。
: 后面至于什么果位可以度众生，那是大小乘见解的不同了。在这个楼里，我只是想说明
: ：通过否定人我来否定“阿罗汉是自了汉”是不成立的。我希望在这个方面做个了结，
: 然后可以讨论其他方面。
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a***n
发帖数: 1993 | 148 这个说法比较奇怪。你能说说你理解的五蕴相续流是什么么？
【在 P******n 的大作中提到】
: 阿罗汉不受后有，不就是斩断了那条他所“自”有的五蕴受苦的相续流吗？也不就是没
: 有生死相续，也就没有众生在这条特定的流上受苦了吗？
: 如果不是这位阿罗汉证得阿罗汉果，这条五蕴之流不是要一直流下去吗？不就是有无量
: 无边的众生在这条五蕴之流上受苦吗？难道这不等于是度了无量无边的众生吗？
: 为什么这样就是自了汉呢？
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P******n
发帖数: 329 | 149 这有什么怪的？我理解的五蕴相续流就是你说的。我有详细阅读你们的讨论。
五蕴相续流就是前世因，造就后世果，因果相续，但是这里没有一个恒常不变的主体来
贯穿前世后世。如果没有佛法，没有对四圣谛的了知和对八正道的修持，五蕴相续流就
会一直生死流转下去，佛陀称之为苦。有了佛法，就有可能证得阿罗汉，从而斩断这股
五蕴相续流，也就是
阿含经里常说的正尽苦边。这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的“众生”再受苦
，这等于解救了无量无边的“受苦众生”。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个说法比较奇怪。你能说说你理解的五蕴相续流是什么么？
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g***t
发帖数: 2278 | 150 阿罗汉本身是证了无我的圣人，自然不会有我执的问题。
但是我想你和fivestone所理解自了汉的意思跟atman所理解的是不同的。
我想atman理解的自了汉的意思跟有我无我是无关的，自了汉的意思是指阿罗汉入涅盘
后不普渡众生。南传经典中有例子能说明阿罗汉入涅盘后如何普渡众生吗？
【在 P******n 的大作中提到】
: 对，焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有，这个说法是错的，并不是因为阿罗汉死后还有
: 个什么，而是他说一无所有的前提是阿罗汉死前有个什么这个假设是错的。认为阿罗汉
: 死前有个“自”，死后连这个“自”也没了，这才是他错的关键。说阿罗汉是自了汉，
: 很大程度上犯了和焰摩迦比丘一样的错误。理解fivestone法友把这两个放在一起说的
: 道理。
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a***n
发帖数: 1993 | 151 你说的好像是这股流里有无边众生？
【在 P******n 的大作中提到】
: 这有什么怪的？我理解的五蕴相续流就是你说的。我有详细阅读你们的讨论。
: 五蕴相续流就是前世因，造就后世果，因果相续，但是这里没有一个恒常不变的主体来
: 贯穿前世后世。如果没有佛法，没有对四圣谛的了知和对八正道的修持，五蕴相续流就
: 会一直生死流转下去，佛陀称之为苦。有了佛法，就有可能证得阿罗汉，从而斩断这股
: 五蕴相续流，也就是
: 阿含经里常说的正尽苦边。这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的“众生”再受苦
: ，这等于解救了无量无边的“受苦众生”。
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P******n
发帖数: 329 | 152 你所说的普渡众生仅限于对“众生”说佛法，这里已经把“人”和“我”对立起来了。
我认为如果没有“人我”，那么每一位阿罗汉证果就等于解救了无量无边的受苦众生，
这里的众生=苦。
【在 g***t 的大作中提到】
: 阿罗汉本身是证了无我的圣人，自然不会有我执的问题。
: 但是我想你和fivestone所理解自了汉的意思跟atman所理解的是不同的。
: 我想atman理解的自了汉的意思跟有我无我是无关的，自了汉的意思是指阿罗汉入涅盘
: 后不普渡众生。南传经典中有例子能说明阿罗汉入涅盘后如何普渡众生吗？
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g***t
发帖数: 2278 | 153 “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
受苦众生”？
南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。
【在 P******n 的大作中提到】
: 这有什么怪的？我理解的五蕴相续流就是你说的。我有详细阅读你们的讨论。
: 五蕴相续流就是前世因，造就后世果，因果相续，但是这里没有一个恒常不变的主体来
: 贯穿前世后世。如果没有佛法，没有对四圣谛的了知和对八正道的修持，五蕴相续流就
: 会一直生死流转下去，佛陀称之为苦。有了佛法，就有可能证得阿罗汉，从而斩断这股
: 五蕴相续流，也就是
: 阿含经里常说的正尽苦边。这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的“众生”再受苦
: ，这等于解救了无量无边的“受苦众生”。
|
a***n
发帖数: 1993 | 154 是的，这个 自 是指自流，而非恒常自我，所以否定自我也否定不了自了汉的命题。
不过现在大家对五蕴流的理解又有不同了。f现在转而要通过否定自流来否定自了汉命
题了。而p的说法又不同，还有无边众生在其他众生的链条上受苦，不太理解。
【在 g***t 的大作中提到】
: 阿罗汉本身是证了无我的圣人，自然不会有我执的问题。
: 但是我想你和fivestone所理解自了汉的意思跟atman所理解的是不同的。
: 我想atman理解的自了汉的意思跟有我无我是无关的，自了汉的意思是指阿罗汉入涅盘
: 后不普渡众生。南传经典中有例子能说明阿罗汉入涅盘后如何普渡众生吗？
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P******n
发帖数: 329 | 155 不证得初果，二果，三果，或者四果，就会无始无终的生死流转，就相当于有无量无边
的所谓“众生”。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你说的好像是这股流里有无边众生？
|
a***n
发帖数: 1993 | 156 请问你说的“众生”“人我”各是什么定义？
【在 P******n 的大作中提到】
: 不证得初果，二果，三果，或者四果，就会无始无终的生死流转，就相当于有无量无边
: 的所谓“众生”。
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P******n
发帖数: 329 | 157 对于f说的要否定自流这个我持保留意见，但是我也没有能力肯定他说的就一定不对。
【在 a***n 的大作中提到】
: 是的，这个 自 是指自流，而非恒常自我，所以否定自我也否定不了自了汉的命题。
: 不过现在大家对五蕴流的理解又有不同了。f现在转而要通过否定自流来否定自了汉命
: 题了。而p的说法又不同，还有无边众生在其他众生的链条上受苦，不太理解。
|
P******n
发帖数: 329 | 158 “众生”就是每个生死阶段未证果的凡夫啊。
“人我”就是你们常说的那个轮回主体啊。所以我不喜欢轮回这个词，阿含经里用生死
流转比较贴切。
【在 a***n 的大作中提到】
: 请问你说的“众生”“人我”各是什么定义？
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a***n
发帖数: 1993 | 159 似乎你说的是，对于每一条流，每一个时刻都是一个不同的众生？
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”就是每个生死阶段未证果的凡夫啊。
: “人我”就是你们常说的那个轮回主体啊。所以我不喜欢轮回这个词，阿含经里用生死
: 流转比较贴切。
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P******n
发帖数: 329 | 160 思维“不受后有”这段经文的法义，加上对“诸行无常，是苦”，以及“诸法无我”的
法义的思维，就得出这个结论。
【在 g***t 的大作中提到】
: “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
: 受苦众生”？
: 南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。
|
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P******n
发帖数: 329 | 161 “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
【在 a***n 的大作中提到】
: 似乎你说的是，对于每一条流，每一个时刻都是一个不同的众生？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 162 任何一种认为有一个不变的东西在那里的想法都是我执，不管是认为五蕴也好，法流也
好。法流并不是五蕴以外的东西。
【在 g***t 的大作中提到】
: 阿罗汉本身是证了无我的圣人，自然不会有我执的问题。
: 但是我想你和fivestone所理解自了汉的意思跟atman所理解的是不同的。
: 我想atman理解的自了汉的意思跟有我无我是无关的，自了汉的意思是指阿罗汉入涅盘
: 后不普渡众生。南传经典中有例子能说明阿罗汉入涅盘后如何普渡众生吗？
|
a***n
发帖数: 1993 | 163 一个特定的从生到死的阶段 是什么意思？能具体说说嘛？
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
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g***t
发帖数: 2278 | 164 ok, 说个具体的吧，说说看已经入涅盘的阿罗汉是怎么度你的。
你说众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭
了，你的苦灭了吗？
【在 P******n 的大作中提到】
: 思维“不受后有”这段经文的法义，加上对“诸行无常，是苦”，以及“诸法无我”的
: 法义的思维，就得出这个结论。
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f*******e
发帖数: 5594 | 165 五蕴法流合则为一，分则为众。五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件，不是某一个阿罗汉
的事件。
而只有断裂的五蕴法流才会对”众生“产生影响，不断裂的五蕴法流只能是无明。以无
明度无明是不可能的。
【在 g***t 的大作中提到】
: “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
: 受苦众生”？
: 南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。
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f*******e
发帖数: 5594 | 166 杂阿含经第1202经说：
汝谓有众生，此则恶魔见。
唯有空阴聚，无是众生者。
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
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g***t
发帖数: 2278 | 167 请你也援引南传经典来说明你的这几个说法吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 五蕴法流合则为一，分则为众。五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件，不是某一个阿罗汉
: 的事件。
: 而只有断裂的五蕴法流才会对”众生“产生影响，不断裂的五蕴法流只能是无明。以无
: 明度无明是不可能的。
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f*******e
发帖数: 5594 | 168 杂阿含经55经：
云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来． 若现在。若内。若外。若粗．若细。若好
．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。
还有上面提到的1202经
【在 g***t 的大作中提到】
: 请你也援引南传经典来说明你的这几个说法吧。
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g***t
发帖数: 2278 | 169 你居然把“总说色阴”理解成“五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件”？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 杂阿含经55经：
: 云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来． 若现在。若内。若外。若粗．若细。若好
: ．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。
: 还有上面提到的1202经
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f*******e
发帖数: 5594 | 170 “总说色阴”是指合则为一。你可以参考我画的五蕴法流的图。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你居然把“总说色阴”理解成“五蕴法流的断裂是整个五蕴的事件”？
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a***n
发帖数: 1993 | 171 我似乎有点明白你的意思了，你说的是，对于每一条流，从第一个结生识到最后一个死
心，这期间的五蕴流是一个众生，从下一个结生识到下一个死心，又是一个众生了。而
这条流断了，就没有以后的生生世世，也就没有以后的众生了。你是这个意思吗？
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
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c***h
发帖数: 2262 | 172 发信人: Psoliton (Psoliton), 信区: Wisdom
标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 01:38:40 2014, 美东)
在五蕴相续流各个具有其特性这点上，我一直持有和atman同样的观点（尽管这不一定
对）。
既然我们都同意不存在恒常的主体，只有五蕴相续流，而且每个流是一条独特的因果链
条。阿罗汉不受后有，斩断这个“苦”的五蕴相续流，也就不再有后续的有情或者说众
生在这条链上受苦，这就等于解救了无量无边的众生，度了无量无边的众生，怎么还能
被称为自了汉呢？你可能会说，菩萨还能多解救一些别的五蕴相续流。但是如果不解脱
，每条五蕴相续流上的受苦众生就是无量无边的，无穷大还有大小之分吗？所以我认为
只要同意不存在恒常的主体，说阿罗汉是自了汉都是不恰当的。
另外，根据阿含经，只有证得初果才能保证未来有限次的人天生死流转中保持佛法正见
，这样才能用正法度人；如果一位菩萨因为慈悲而不入涅盘，那么这位菩萨必定不能证
得初果，不证初果怎么保证以后生生世世有佛法正见呢？没有佛法正见如何度人呢？
-- 菩萨的证悟境界与初果问题，我记得SeeU法友有些了解，是有ㄧ个历史演进过程，
-- 不是一开始就定型。
-- 不过，如果牵扯到佛教历史，版主可能会删文了。 |
c***h
发帖数: 2262 | 173 good
发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 02:29:56 2014, 美东)
杂阿含经第1202经说：
汝谓有众生，此则恶魔见。
唯有空阴聚，无是众生者。
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
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P******n
发帖数: 329 | 174 对，就是这个意思。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我似乎有点明白你的意思了，你说的是，对于每一条流，从第一个结生识到最后一个死
: 心，这期间的五蕴流是一个众生，从下一个结生识到下一个死心，又是一个众生了。而
: 这条流断了，就没有以后的生生世世，也就没有以后的众生了。你是这个意思吗？
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l****u
发帖数: 2166 | 175 nice - 解释的挺精确的。
【在 P******n 的大作中提到】
: 你所说的普渡众生仅限于对“众生”说佛法，这里已经把“人”和“我”对立起来了。
: 我认为如果没有“人我”，那么每一位阿罗汉证果就等于解救了无量无边的受苦众生，
: 这里的众生=苦。
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l****u
发帖数: 2166 | 176 这个实际是心经的内涵之一 －
照见五蕴皆空， 度一切苦厄。
要作摩 ‘一切’ 的含义。
【在 g***t 的大作中提到】
: “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
: 受苦众生”？
: 南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。
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l****u
发帖数: 2166 | 177 众生是五蕴的内容。
【在 P******n 的大作中提到】
: “众生”这个词只是对处于一个特定的从生到死的阶段的五蕴之流的代名词。
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l****u
发帖数: 2166 | 178 我们不能说观自在菩萨根本没有照见五蕴皆空， 因为还有他人的苦， 所以不是‘度了
一切苦厄’。
唯一能解释的通的， 就是没有主语或者拥有者的‘五蕴’。
否则， 我们还有苦， 按照心经，就是没有空五蕴。－ 我们大家都明白这个是不对的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个实际是心经的内涵之一 －
: 照见五蕴皆空， 度一切苦厄。
: 要作摩 ‘一切’ 的含义。
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l****u
发帖数: 2166 | 179 还有一个就是金刚经里的四相
要以‘无众生相’行善法， 这个也是要非常仔细的作摩冥思到底是什么意思。
这些都是可以作为静思的主题。
【在 g***t 的大作中提到】
: “这股五蕴相续流不再继续，也就没有所谓的众生再受苦 ，这等于解救了无量无边的
: 受苦众生”？
: 南传经典有此说法？？？请举个南传经典的例子吧。
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S***n
发帖数: 1281 | 180 呵呵，我问过同样的问题的呢。
解脱，涅槃，其实就是不存在了。大家为什么要追求“不存在”呢
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31579155.html
我现在的理解是，人其实光是注重有分别的“有”和“没有”这种存在形式的两种状态
，不知道还存在第三种存在形式：既到处不在，又到处都在。
修炼，就是要回归到这第三种存在形式去。无为而无不为，就是do nothing, but
leave nothing undone.
所以焰摩迦本身的说法没有错，错的是他后面加上的排斥性：反过来说就是虚妄的了。
正过来说反过来说都正确，这就是第三种存在形式的特色。
这第三种存在形式，就是不分的一。
宣说
。
众人觉得无法说服焰摩迦，就慢慢离去了。其中有几个比丘来到了舍利弗尊者的住处求
援，告诉了舍利弗此事，希望舍利弗能够改变焰摩迦的错误想法。舍利弗当即答应众人
道，“好的，我会去与他评说的。” 众人听到舍利弗答应去，都非常欢喜，就各自回去
了。
过了一天，舍利弗早起，穿衣持钵，到舍卫城里去乞食。乞食完了以后，就赶往焰摩迦
的住所。焰摩迦远远看到舍利弗前来，立即为他搭座洗足相迎。舍利弗入座已毕，就单
刀直入的问他，“有比丘告诉我说，你认为佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就
一无所有了，什么都不存在了？”
焰摩迦如实答道，“是的，舍利弗尊者。”
舍利弗即就说，“焰摩迦，下面我问一句，你答一句，好不好？” 焰摩迦同意后，舍利
佛就开始问了。
他说，“焰摩迦，色是恒常的，还是无常的呢？”
焰摩迦答道，“是无常，舍利弗尊者。”
舍利弗又问，“如果是无常，是苦吗？”
焰摩迦答，“是苦。”
又问，“是无常，是苦，是变动不定的。那么，在佛陀的圣弟子看来，这色是我，色不
同于我，色之外有一个我，或者我中有色，色中有我吗？”
答道，“都不是的，舍利弗尊者。”
舍利弗再问，“除了色以外，受、想、行、识中有那个恒常的我吗？或者说，受、想、
行、识之外有我吗？受、想、行、识与我相互兼有吗？”
焰摩迦答， “这些也都不是的，舍利弗尊者。”
舍利弗追问道，“既然你已经了解到‘我’的实相，那个“我”本来就没有任何获得，
也没有任何造作，那怎么会有阿罗汉解脱身死之后，什么都没有了这种说法呢？”
焰摩迦答，“这种说法不对，舍利弗尊者。 ”
舍利弗说，“你先前不是广为传说，说这是世尊的意思吗？现在怎么又否定了呢？”
焰摩迦答，“那是我先前没有正确理解世尊的说法，无明的缘故，才会说出那样错误的
话。听过舍利弗的解说，我已经彻底理解了。”
舍利弗最后问道，“如果再有人问你，你先前的错误见解，你是怎么认识到，并远离的
呢？”
“如果有人问起，我就这样回答。我说，对于解脱的阿罗汉，色是无常的，无常是苦。
断苦则为寂静、清凉、永没。受、想、行、识也都是这样。”
舍利弗说，“善哉，善哉。焰摩迦比丘，你这样说就对了。”
于是，焰摩迦比丘听闻舍利弗说法以后，就远离尘垢，成为了具备法眼净的初果圣者。
【在 f*******e 的大作中提到】
: （取自杂阿含经第104经）
: 有一回，一个叫焰摩迦的比丘，突然有了一个错误的想法，并广为传说。他说，“根据
: 我的理解，佛陀所说的意思，阿罗汉解脱身死以后，就一无所有了，什么都不存在了。
: ”
: 这个时候，其他的比丘听到了这种说法，都不敢相信，就去焰摩迦的住所去证实，“你
: 确实说过那样的话，说阿罗汉解脱身死以后一无所有了吗？”
: 焰摩迦回答说，“是的，诸位，确实是我说的。”
: 其他比丘就赶紧反驳说，“你不要曲解世尊的意思，曲解世尊的教法，是不好的。世尊
: 从未说过这样的话，你要尽快改正你的错误观点。”
: 但焰摩迦不听，辩解道，“诸位，我说这样的话，是正确的，真实的，如果反过来说才
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c***h
发帖数: 2262 | 181
就像佛陀是如何在死后度众生。
为何佛陀死后还有许多人成为阿罗汉。
【在 g***t 的大作中提到】
: ok, 说个具体的吧，说说看已经入涅盘的阿罗汉是怎么度你的。
: 你说众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭
: 了，你的苦灭了吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 182
Good (古汉语 : 善哉 善哉)
【在 a***n 的大作中提到】
: 我似乎有点明白你的意思了，你说的是，对于每一条流，从第一个结生识到最后一个死
: 心，这期间的五蕴流是一个众生，从下一个结生识到下一个死心，又是一个众生了。而
: 这条流断了，就没有以后的生生世世，也就没有以后的众生了。你是这个意思吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 183
只有ㄧ个原因，贪爱。
【在 G**W 的大作中提到】
: 色法这个灭了,斷了,就是沒了, 又如何自己再生起 ?
: TV上的影像滅了,如果不是TV有再顯像的功能, 影像如何再生起 ?
: 因不明白生生滅滅只是蘊處界的現象而把現象說成自己會滅了又生,
: 正是無因論,千百年來,墜無因論的人太多,下輩子還是,只能永遠的
: 迷惑.
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a***n
发帖数: 1993 | 184 这个，据我所知，好像古往今来佛教里还没人这么定义过众生。。
都是说每一条五蕴流就是一个众生，度众生是指这条流去影响其它流。
你说的“众生”其实应该叫该有情众生（流）的“一生一世”。
基于你的定义错误，你前面的理解应该都不成立了。
【在 P******n 的大作中提到】
: 对，就是这个意思。
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a***n
发帖数: 1993 | 185 哎 怀念seeu和runsun啊，虽然和他们信仰不同，但人家说起南传来还是比较靠谱的。
。。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: Psoliton (Psoliton), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 01:38:40 2014, 美东)
: 在五蕴相续流各个具有其特性这点上，我一直持有和atman同样的观点（尽管这不一定
: 对）。
: 既然我们都同意不存在恒常的主体，只有五蕴相续流，而且每个流是一条独特的因果链
: 条。阿罗汉不受后有，斩断这个“苦”的五蕴相续流，也就不再有后续的有情或者说众
: 生在这条链上受苦，这就等于解救了无量无边的众生，度了无量无边的众生，怎么还能
: 被称为自了汉呢？你可能会说，菩萨还能多解救一些别的五蕴相续流。但是如果不解脱
: ，每条五蕴相续流上的受苦众生就是无量无边的，无穷大还有大小之分吗？所以我认为
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a***n
发帖数: 1993 | 186 这首偈子是否定讲恒常人我称为众生，并未否定将五蕴业果流称为众生。
我前面贴的 觉悟之路 里面明言，将五蕴业果流称为众生。
【在 c***h 的大作中提到】
: good
: 发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 13 02:29:56 2014, 美东)
: 杂阿含经第1202经说：
: 汝谓有众生，此则恶魔见。
: 唯有空阴聚，无是众生者。
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b*****l
发帖数: 3821 | 187 这么不靠谱的还缠和啥。
都扯到定义，完全是各说各话了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 哎 怀念seeu和runsun啊，虽然和他们信仰不同，但人家说起南传来还是比较靠谱的。
: 。。
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a***n
发帖数: 1993 | 188 这只是说，观音菩萨度了自己心中的世界的一切苦厄，不等于替其他众生也把心中的苦
厄度了。只有众生自己亲证五蕴皆空，才能度自己世界的苦厄。
的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 我们不能说观自在菩萨根本没有照见五蕴皆空， 因为还有他人的苦， 所以不是‘度了
: 一切苦厄’。
: 唯一能解释的通的， 就是没有主语或者拥有者的‘五蕴’。
: 否则， 我们还有苦， 按照心经，就是没有空五蕴。－ 我们大家都明白这个是不对的。
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c***h
发帖数: 2262 | 189
这我就不知你们的争议点了，我没有一帖一帖看下来，
只是挑一些帖子，也只针对单帖中的一些看法，发表浅见。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这首偈子是否定讲恒常人我称为众生，并未否定将五蕴业果流称为众生。
: 我前面贴的 觉悟之路 里面明言，将五蕴业果流称为众生。
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l****u
发帖数: 2166 | 190 这个是卡壳在分别你我他上了 - 想想一下如果没有你我他的关系，
会是如何。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这只是说，观音菩萨度了自己心中的世界的一切苦厄，不等于替其他众生也把心中的苦
: 厄度了。只有众生自己亲证五蕴皆空，才能度自己世界的苦厄。
:
: 的。
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c***h
发帖数: 2262 | 191
Good (古汉语 : 善哉，善哉)
【在 a***n 的大作中提到】
: 这只是说，观音菩萨度了自己心中的世界的一切苦厄，不等于替其他众生也把心中的苦
: 厄度了。只有众生自己亲证五蕴皆空，才能度自己世界的苦厄。
:
: 的。
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c***h
发帖数: 2262 | 192
Good (古汉语 : 善哉，善哉)
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个，据我所知，好像古往今来佛教里还没人这么定义过众生。。
: 都是说每一条五蕴流就是一个众生，度众生是指这条流去影响其它流。
: 你说的“众生”其实应该叫该有情众生（流）的“一生一世”。
: 基于你的定义错误，你前面的理解应该都不成立了。
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c***h
发帖数: 2262 | 193
SeeU博学多闻超越我们(至少是我)，只是他不想说，有时问的人太差，故意答非所问。
runsun修得比这里人都好。 咦! 他回来你也会遭殃喔。
【在 a***n 的大作中提到】
: 哎 怀念seeu和runsun啊，虽然和他们信仰不同，但人家说起南传来还是比较靠谱的。
: 。。
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a***n
发帖数: 1993 | 194 他在这也就是听他说些粗口而已
【在 c***h 的大作中提到】
:
: SeeU博学多闻超越我们(至少是我)，只是他不想说，有时问的人太差，故意答非所问。
: runsun修得比这里人都好。 咦! 他回来你也会遭殃喔。
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a***n
发帖数: 1993 | 195 还有语文和逻辑问题
【在 b*****l 的大作中提到】
: 这么不靠谱的还缠和啥。
: 都扯到定义，完全是各说各话了。
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l****u
发帖数: 2166 | 196 逻辑问题是因为无法或者拒绝认为没有主体的系统，
所有的一切都是过程， 没有主语的存在。
【在 a***n 的大作中提到】
: 还有语文和逻辑问题
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a***n
发帖数: 1993 | 197 不是不是，我就是说在讨论中的逻辑思维问题，和教理无关的
【在 l****u 的大作中提到】
: 逻辑问题是因为无法或者拒绝认为没有主体的系统，
: 所有的一切都是过程， 没有主语的存在。
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b*****l
发帖数: 3821 | 198 是啊，这里颇有几个逻辑和理解有别于常人的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 还有语文和逻辑问题
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l****u
发帖数: 2166 | 199 o, 低头
【在 a***n 的大作中提到】
: 不是不是，我就是说在讨论中的逻辑思维问题，和教理无关的
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a***n
发帖数: 1993 | 200 没有，不是指你。也不是仅仅指这里的人，还有我在别的地方遇到的。
【在 l****u 的大作中提到】
: o, 低头
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n********n
发帖数: 8336 | 201 P的轮回流，也是五蕴流的一种，可以成立。
众生也可以是未来世的嘛。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个，据我所知，好像古往今来佛教里还没人这么定义过众生。。
: 都是说每一条五蕴流就是一个众生，度众生是指这条流去影响其它流。
: 你说的“众生”其实应该叫该有情众生（流）的“一生一世”。
: 基于你的定义错误，你前面的理解应该都不成立了。
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a***n
发帖数: 1993 | 202 没那么一说，前世和今生还算作两个不同的人。
【在 n********n 的大作中提到】
: P的轮回流，也是五蕴流的一种，可以成立。
: 众生也可以是未来世的嘛。
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n********n
发帖数: 8336 | 203 这和前世和今生算不算不同人没关系啊。
阿罗汉涅磐，五蕴流断了，不轮回了。
不轮回了，没有后世五蕴了呀！ － 因果已断。
【在 a***n 的大作中提到】
: 没那么一说，前世和今生还算作两个不同的人。
|
a***n
发帖数: 1993 | 204 看前后文我们在说什么问题。
【在 n********n 的大作中提到】
: 这和前世和今生算不算不同人没关系啊。
: 阿罗汉涅磐，五蕴流断了，不轮回了。
: 不轮回了，没有后世五蕴了呀！ － 因果已断。
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n********n
发帖数: 8336 | 205 假设众生皆已涅磐，那还有众生吗？
【在 a***n 的大作中提到】
: 看前后文我们在说什么问题。
|
a***n
发帖数: 1993 | 206 这和我们在说的有关系吗？
【在 n********n 的大作中提到】
: 假设众生皆已涅磐，那还有众生吗？
|
n********n
发帖数: 8336 | 207 有。有人另贴也说了。
就不追究了。：）
【在 a***n 的大作中提到】
: 这和我们在说的有关系吗？
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g***t
发帖数: 2278 | 208 那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
Psoliton恐怕也回答不上来这个问题：“众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度
了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭了，你的苦灭了吗？”
【在 c***h 的大作中提到】
:
: SeeU博学多闻超越我们(至少是我)，只是他不想说，有时问的人太差，故意答非所问。
: runsun修得比这里人都好。 咦! 他回来你也会遭殃喔。
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P******n
发帖数: 329 | 209 你显然没看懂我的意思，不如去看看atman说他大概明白我的意思的那个帖子吧，第9页
171楼。
【在 g***t 的大作中提到】
: 那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
: 不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
: Psoliton恐怕也回答不上来这个问题：“众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度
: 了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭了，你的苦灭了吗？”
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g***t
发帖数: 2278 | 210 这些问题在大乘里都很好回答，不过这里是讨论南传，那么我请你援引南传的经典说说
南传是怎么说明你上贴中提到的“如果没有人我，那么每一位阿罗汉证果就等于解救了
无量无边的受苦众生”。
你这句话接近于大乘的看法，但不知南传的经典哪里有说。
【在 P******n 的大作中提到】
: 你显然没看懂我的意思，不如去看看atman说他大概明白我的意思的那个帖子吧，第9页
: 171楼。
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a***n
发帖数: 1993 | 211 p说的众生的“生”是“生生世世”的生，这应该叫众辈子。
而不是佛教说的有情。
最基本术语都弄错了，怎么会有经典出处。
【在 g***t 的大作中提到】
: 这些问题在大乘里都很好回答，不过这里是讨论南传，那么我请你援引南传的经典说说
: 南传是怎么说明你上贴中提到的“如果没有人我，那么每一位阿罗汉证果就等于解救了
: 无量无边的受苦众生”。
: 你这句话接近于大乘的看法，但不知南传的经典哪里有说。
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c***h
发帖数: 2262 | 212
我认为非常正确，正是这样。
传下了正确的佛法，以及阿罗汉在人间。
所以，这一份佛法不能扭曲，不然世间将无阿罗汉，无人能解脱。
我不是泰缅南传，可以请这里泰缅上座部的信众说他们的看法。
这要请P自己回答了。
【在 g***t 的大作中提到】
: 那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
: 不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
: Psoliton恐怕也回答不上来这个问题：“众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度
: 了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭了，你的苦灭了吗？”
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c***h
发帖数: 2262 | 213
我可以找找阿含里有没有这样的说法。
印象中应该没有佛陀死后又如何如何渡众生之类。
【在 g***t 的大作中提到】
: 那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
: 不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
: Psoliton恐怕也回答不上来这个问题：“众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度
: 了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭了，你的苦灭了吗？”
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P******n
发帖数: 329 | 214 苦就是苦，哪里有什么阿罗汉的苦，你的苦，他的苦，我的苦？
【在 g***t 的大作中提到】
: 那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
: 不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
: Psoliton恐怕也回答不上来这个问题：“众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度
: 了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭了，你的苦灭了吗？”
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S**U
发帖数: 7025 | 215 阿含经中，舍利弗入灭，佛告阿难∶"佛不久亦当入灭，自依止、法依止、修四念住"，
可供参考。
「阿难！当作自洲而自依，当作法洲而法依，当作不异洲、不异依。」
It's pretty clear what that means.
长阿含的大般涅盘经，佛也是告诉比丘，大师（佛）入灭后，以法为师。
如果佛灭后还能度众，当说佛灭非真灭，继续以佛为师。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0638.htm
北传:杂阿含638经
...
尊者阿难闻纯陀沙弥语已，往诣佛所，白佛言∶
「世尊！我今举体离解，四方易韵，持辩闭塞，纯陀沙弥来语我言∶『和上舍利弗
已涅盘，持余舍利及衣鉢来。』」
佛言∶
「云何，阿难！彼舍利弗持所受戒身涅盘耶？定身、慧身、解脱身、解脱知见身涅
盘耶？」
阿难白佛言∶「不也，世尊！」
佛告阿难∶
「若法我自知，成等正觉所说，谓∶四念处、四正断、四如意足、五根、五力、七
觉支、八道支涅盘耶？」
阿难白佛∶「不也，世尊！虽不持所受戒身，……乃至道品法而涅盘，然，尊者舍
利弗持戒多闻，少欲知足，常行远离，精勤方便，摄念安住，一心正受，捷疾智慧、深
利智慧、超出智慧、分别智慧、大智慧、广智慧、甚深智慧、无等智慧，智宝成就，能
{视}[示?]、能教、能照、能喜，善能赞叹为众说法，是故，世尊！我为法故，为受法
者故，愁忧苦恼。」
佛告阿难∶
「汝莫愁忧苦恼！所以者何？若{坐}[生]、若起、若作、有为、败坏之法，何得不
坏？欲令不坏者，无有是处。我先已说∶『一切所爱念种种诸物，适意之事，一切皆是
乖离之法，不可常保。』譬如∶大树根、茎、枝、叶、华、果茂盛，大枝先折；如大宝
山，大岩先崩，如是，如来大众眷属，其大声闻先般涅盘。若彼方有舍利弗住者，于彼
方我则无事，然其彼方，我则不空，以有舍利弗故。
我先已说故，汝今，阿难！如我先说，所可爱念种种适意之事，皆是别离之法，是
故，汝今莫大愁毒。阿难！当知∶如来不久亦当过去，是故，阿难！当作自洲而自依，
当作法洲而法依，当作不异洲、不异依。」
南传:相应部47相应13经
尊者阿难对世尊这么说∶
「大德！这位纯陀沙弥对我这么说∶『大德！尊者舍利弗已般涅盘了，这是他的&#
37474;与僧衣。』大德！听到『尊者舍利弗已般涅盘了』后，我的身体就像被麻醉了一
样，我不辨方向，法对我也不清楚了。」
「为什么呢？阿难！舍利弗带走你的戒蕴后般涅盘，或带走定蕴后般涅盘，或带走
慧蕴后般涅盘，或带走解脱蕴后般涅盘，或带走解脱智见蕴后般涅盘吗？」
「大德！尊者舍利弗未带走我的戒蕴后般涅盘，或定蕴……（中略）或慧蕴……或
解脱蕴……或带走解脱智见蕴后般涅盘，但，大德！对我来说，尊者舍利弗是教导者、
指导者、开示者、劝发者、鼓励者、令人喜悦者、说法的不疲倦者、同梵行者的资助者
，令我们回忆起尊者舍利弗的法之滋养、法之受用、法之助益。」
「阿难！以前这不是被我说过吗？与一切所爱的、合意的分离、别离、异离。阿难
！在这里，这如何可得∶『凡那被生的、存在的、有为的、败坏之法都不要被破坏。』
这是不可能的！阿难！犹如有心材住立的大树，最大的枝干会断落。同样的，阿难！有
心材住立的大比丘僧团，舍利弗已般涅盘了。阿难！在这里，这如何可得∶『凡那被生
的、存在的、有为的、败坏之法都不要被破坏。』这是不可能的！
阿难！因此，在这里，你们要住于以自己为依靠，以自己为归依，不以其他为归依
；以法为依靠，以法为归依，不以其他为归依。
长阿含2经/游行经
http://agama.buddhason.org/DA/DA02.htm
阿难！汝谓佛灭度后，无复覆护，失所持耶？勿造斯观，我成佛来所说经戒，即是汝护
，是汝所持。
南传:长部16经
世尊召唤尊者阿难∶
「阿难！但，你们可能会这么想∶『大师的教语已过去了，我们没有大师了。』
但，阿难！不应该这样认为，阿难！凡你们被我教导、告知的法与律，我死后就是你们
的大师。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 216 是，苦只有一种，就像lingsu说的，如是可见的五蕴。
【在 P******n 的大作中提到】
: 苦就是苦，哪里有什么阿罗汉的苦，你的苦，他的苦，我的苦？
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t******h
发帖数: 177 | 217 这个问题问得很好，那么佛已入涅盘了，那入了涅盘的佛是怎么度众生的？
【在 g***t 的大作中提到】
: ok, 说个具体的吧，说说看已经入涅盘的阿罗汉是怎么度你的。
: 你说众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度了众生了，那么涅盘的阿罗汉的苦灭
: 了，你的苦灭了吗？
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l****u
发帖数: 2166 | 218 啊。。。good point
【在 t******h 的大作中提到】
: 这个问题问得很好，那么佛已入涅盘了，那入了涅盘的佛是怎么度众生的？
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l****u
发帖数: 2166 | 219 南传一切自证， 按照佛经。别人或者别的力量都是不必要的。靠自己。
大乘同修们给仔细说说，度众生跟跟读自己的顺序是怎样的？
1. 先自证， 然后才度众生。 － 那在证果之前就跟小乘没有什么区别了。
2. 渡众生，然后自己 － 这个坑定不成立。结果就是大家都不证，等其他人。就是个
死循环。
3. 同时度。 这个比较郁闷。某位自度速度快的， 就成了小乘了。速度慢的， 以为自
己是神，把其他人都度了。
【在 t******h 的大作中提到】
: 这个问题问得很好，那么佛已入涅盘了，那入了涅盘的佛是怎么度众生的？
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c***h
发帖数: 2262 | 220 善哉 善哉
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿含经中，舍利弗入灭，佛告阿难∶"佛不久亦当入灭，自依止、法依止、修四念住"，
: 可供参考。
: 「阿难！当作自洲而自依，当作法洲而法依，当作不异洲、不异依。」
: It's pretty clear what that means.
: 长阿含的大般涅盘经，佛也是告诉比丘，大师（佛）入灭后，以法为师。
: 如果佛灭后还能度众，当说佛灭非真灭，继续以佛为师。
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0638.htm
: 北传:杂阿含638经
: ...
: 尊者阿难闻纯陀沙弥语已，往诣佛所，白佛言∶
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Y**u
发帖数: 5466 | 221 "善知识。既忏悔已。与善知识发四弘誓愿。各须用心正听。自心众生无边誓愿度。
自心烦恼无边誓愿断。自性法门无尽誓愿学。自性无上佛道誓愿成。善知识。大家岂不
道众生无边誓愿度。恁么道。且不是惠能度。
善知识。心中众生。所谓邪迷心。诳妄心。不善心。嫉妒心。恶毒心。如是等心。
尽是众生。各须自性自度。是名真度。
何名自性自度。即自心中邪见烦恼愚痴众生。将正见度。既有正见。使般若智打破
愚痴迷妄众生。各各自度。邪来正度。迷来悟度。愚来智度。恶来善度。如是度者。名
为真度。" |
g***t
发帖数: 2278 | 222 你援引的经文并没有明说佛陀入涅盘之后不能度众。这里先权当阿含经文是这个意思吧
，那C,F,P三位老兄试图反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生”，就等于白费了。
貌似这里挂南传旗帜的几位无法举南传的经典的例子来反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生
”。所以，我觉得很奇怪C,F,P三位老兄到底在辩论什么。阿罗汉证得无我大家都知道
了，却非要拿这个来硬掰说阿罗汉入涅盘后还普渡众生。
依照大乘佛法，问题很好回答和解决。当有情通过修行而证得无上正等正觉之后，能现
无量化身于十方世界，普渡有缘的众生。因此即使佛陀的化身入了涅盘之后，那也只是
佛陀的化身之一，佛陀仍然可以以其他化身（可以是佛，也可以是菩萨、阿罗汉、六道
众生）度有缘众生。
【在 S**U 的大作中提到】
: 阿含经中，舍利弗入灭，佛告阿难∶"佛不久亦当入灭，自依止、法依止、修四念住"，
: 可供参考。
: 「阿难！当作自洲而自依，当作法洲而法依，当作不异洲、不异依。」
: It's pretty clear what that means.
: 长阿含的大般涅盘经，佛也是告诉比丘，大师（佛）入灭后，以法为师。
: 如果佛灭后还能度众，当说佛灭非真灭，继续以佛为师。
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0638.htm
: 北传:杂阿含638经
: ...
: 尊者阿难闻纯陀沙弥语已，往诣佛所，白佛言∶
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P******n
发帖数: 329 | 223 第一，貌似我们（C，F，P）都没挂南传旗帜，只提到了阿含经，阿含经就是南传吗？
第二，我们主要辩的是“阿罗汉是自了汉”，不是“阿罗汉涅磐后不度众生”。“阿罗
汉是自了汉”有两种理解，一种是认为有个“我”，有个轮回的主体，所以阿罗汉度了
自己，不度别人（众生）。焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有之所以错，就是他隐含着
阿罗汉死前有个什么，死后这个“什么”也没有了。这段经文说明没有轮回的主体，也
就没有阿罗汉度自己不度别人（众生）的问题，所以F拿这个反驳这第一种理解；第二
种理解是atman的理解，阿罗汉死后，“所对应的”五蕴流断了，不能继续传法了，所
以不能度“别的”五蕴流（众生）了，所以是自了汉，这和有我无我没关系。而我的观
点是，阿罗汉死后，“所对应的”五蕴流断了，不能度“别的”五蕴流了，但是五蕴本
身就是苦，原则上不存在“阿罗汉的”五蕴流和“别的”五蕴流这种说法，所有的五蕴
流没有差别，阿罗汉通过修行断了那个所谓的“他自己所在的五蕴流”，也是断了无量
无边的苦，这和度“别的”五蕴流没有差别（因为都是无穷大）。当然，这些是基于泾
渭分明的五蕴流这种说法是正确的（这个可能不对）。
第三，我是不认可什么多种化身的说法的。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你援引的经文并没有明说佛陀入涅盘之后不能度众。这里先权当阿含经文是这个意思吧
: ，那C,F,P三位老兄试图反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生”，就等于白费了。
: 貌似这里挂南传旗帜的几位无法举南传的经典的例子来反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生
: ”。所以，我觉得很奇怪C,F,P三位老兄到底在辩论什么。阿罗汉证得无我大家都知道
: 了，却非要拿这个来硬掰说阿罗汉入涅盘后还普渡众生。
: 依照大乘佛法，问题很好回答和解决。当有情通过修行而证得无上正等正觉之后，能现
: 无量化身于十方世界，普渡有缘的众生。因此即使佛陀的化身入了涅盘之后，那也只是
: 佛陀的化身之一，佛陀仍然可以以其他化身（可以是佛，也可以是菩萨、阿罗汉、六道
: 众生）度有缘众生。
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a***n
发帖数: 1993 | 224 原则上不存在“阿罗汉的”五蕴流和“别的”五蕴流这种说法，所有的五蕴流没有差别。
这些是基于泾渭分明的五蕴流这种说法是正确的.
以上两句不矛盾吗？
【在 P******n 的大作中提到】
: 第一，貌似我们（C，F，P）都没挂南传旗帜，只提到了阿含经，阿含经就是南传吗？
: 第二，我们主要辩的是“阿罗汉是自了汉”，不是“阿罗汉涅磐后不度众生”。“阿罗
: 汉是自了汉”有两种理解，一种是认为有个“我”，有个轮回的主体，所以阿罗汉度了
: 自己，不度别人（众生）。焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有之所以错，就是他隐含着
: 阿罗汉死前有个什么，死后这个“什么”也没有了。这段经文说明没有轮回的主体，也
: 就没有阿罗汉度自己不度别人（众生）的问题，所以F拿这个反驳这第一种理解；第二
: 种理解是atman的理解，阿罗汉死后，“所对应的”五蕴流断了，不能继续传法了，所
: 以不能度“别的”五蕴流（众生）了，所以是自了汉，这和有我无我没关系。而我的观
: 点是，阿罗汉死后，“所对应的”五蕴流断了，不能度“别的”五蕴流了，但是五蕴本
: 身就是苦，原则上不存在“阿罗汉的”五蕴流和“别的”五蕴流这种说法，所有的五蕴
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P******n
发帖数: 329 | 225 不矛盾啊，五蕴流没差别，都是苦，但并不是说就混沌在一起啊，所以和泾渭分明不矛
盾啊。比如说画两条一样的平行线。
别。
【在 a***n 的大作中提到】
: 原则上不存在“阿罗汉的”五蕴流和“别的”五蕴流这种说法，所有的五蕴流没有差别。
: 这些是基于泾渭分明的五蕴流这种说法是正确的.
: 以上两句不矛盾吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 226 五蕴都是苦是共相，泾渭分明是自相。承认自相，就是承认存在“阿罗汉的”五蕴流和
“别的”五蕴流。说阿罗汉自了汉是从自相方面说的。
【在 P******n 的大作中提到】
: 不矛盾啊，五蕴流没差别，都是苦，但并不是说就混沌在一起啊，所以和泾渭分明不矛
: 盾啊。比如说画两条一样的平行线。
:
: 别。
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P******n
发帖数: 329 | 227 我不确定是否能说泾渭分明是自相。或者说有没有必要说这个自相。
【在 a***n 的大作中提到】
: 五蕴都是苦是共相，泾渭分明是自相。承认自相，就是承认存在“阿罗汉的”五蕴流和
: “别的”五蕴流。说阿罗汉自了汉是从自相方面说的。
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a***n
发帖数: 1993 | 228 一条流断了，和n条流断了怎么会没差别呢？
【在 P******n 的大作中提到】
: 我不确定是否能说泾渭分明是自相。或者说有没有必要说这个自相。
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P******n
发帖数: 329 | 229 咋一看有差别，但仔细想想，觉得没差别，都是断了无量无边的苦。一个无量无边和n
个无量无边应该是没差别。
【在 a***n 的大作中提到】
: 一条流断了，和n条流断了怎么会没差别呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 230 无穷大和二阶无穷大，差别可是无穷大着呢。。。
再说他自己了断了，要是没差别，别人还用修行吗？
其他人没人指导自己修行，和有人指导修行，能一样吗？
n
【在 P******n 的大作中提到】
: 咋一看有差别，但仔细想想，觉得没差别，都是断了无量无边的苦。一个无量无边和n
: 个无量无边应该是没差别。
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P******n
发帖数: 329 | 231 这个可不是无穷大和二阶无穷大的区别，因为n个无穷大可不是无穷大的平方。
你又提到他自己和别人了。
阿罗汉不指导人修行吗？你是说死后不能指导人修行了吧？
【在 a***n 的大作中提到】
: 无穷大和二阶无穷大，差别可是无穷大着呢。。。
: 再说他自己了断了，要是没差别，别人还用修行吗？
: 其他人没人指导自己修行，和有人指导修行，能一样吗？
:
: n
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a***n
发帖数: 1993 | 232 众生也是无穷多的。即使是n倍∞，也有n倍的差别，也不是∞-n。
这个命题就是说死后啊。
【在 P******n 的大作中提到】
: 这个可不是无穷大和二阶无穷大的区别，因为n个无穷大可不是无穷大的平方。
: 你又提到他自己和别人了。
: 阿罗汉不指导人修行吗？你是说死后不能指导人修行了吧？
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c***h
发帖数: 2262 | 233 第一，貌似我们（C，F，P）都没挂南传旗帜，只提到了阿含经，阿含经就是南传吗？
第二，我只是看到你的帖(如下)，顺手发表一点浅见 : 佛陀死后可以度众生，是这样
度众生。
没注意你在这之前，原先跟谁辩论甚么题目。
【 在 grant (养心堂主) 的大作中提到: 】
ok, 说个具体的吧，说说看已经入涅盘的阿罗汉是怎么度你的。
你说众生=苦，阿罗汉入涅盘灭了苦了，就等于度了众生了，那么涅盘的阿罗汉
的苦灭
了，你的苦灭了吗？
【 在 grant (养心堂主) 的大作中提到: 】
那你就举南传经典的例子说说南传是怎么描述佛陀在入涅盘后继续度众生的。
不要告诉我南传认为佛陀涅盘后传下的佛法就算继续度众生了。
第三，我是不认可什么多种化身的说法的。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你援引的经文并没有明说佛陀入涅盘之后不能度众。这里先权当阿含经文是这个意思吧
: ，那C,F,P三位老兄试图反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生”，就等于白费了。
: 貌似这里挂南传旗帜的几位无法举南传的经典的例子来反驳“阿罗汉入涅盘后不度众生
: ”。所以，我觉得很奇怪C,F,P三位老兄到底在辩论什么。阿罗汉证得无我大家都知道
: 了，却非要拿这个来硬掰说阿罗汉入涅盘后还普渡众生。
: 依照大乘佛法，问题很好回答和解决。当有情通过修行而证得无上正等正觉之后，能现
: 无量化身于十方世界，普渡有缘的众生。因此即使佛陀的化身入了涅盘之后，那也只是
: 佛陀的化身之一，佛陀仍然可以以其他化身（可以是佛，也可以是菩萨、阿罗汉、六道
: 众生）度有缘众生。
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l****u
发帖数: 2166 | 234 我明白你的意思了 －
关键是主客观的关系。
比如说你静坐的时候，眼睛关闭看不到人，没有人说话，没有人接触你，
但是你仍然认为有很多人在客观的存在。 但是你如何知道哪？靠信心吗
【在 a***n 的大作中提到】
: 众生也是无穷多的。即使是n倍∞，也有n倍的差别，也不是∞-n。
: 这个命题就是说死后啊。
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l**b
发帖数: 93 | 235 平行线画的太好玩了。
两条平行线都是无限延伸的，所以他们没区别，都是一样的，所以他们最后重合了。
因为阿罗汉不是佛，所以自了汉。 |
n********n
发帖数: 8336 | 236 你是平行线专家中的专家啊：）
【在 l**b 的大作中提到】
: 平行线画的太好玩了。
: 两条平行线都是无限延伸的，所以他们没区别，都是一样的，所以他们最后重合了。
: 因为阿罗汉不是佛，所以自了汉。
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n********n
发帖数: 8336 | 237 大乘死后如何度？
或者转世后，以什么形式度？
菩萨转世，一定仍是菩萨？
【在 a***n 的大作中提到】
: 众生也是无穷多的。即使是n倍∞，也有n倍的差别，也不是∞-n。
: 这个命题就是说死后啊。
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a***n
发帖数: 1993 | 238 自己感知不到外物，外物就不存在，这不是阿含的观点了。
如果以这个理由否定阿罗汉是自了汉，那么也会同时否定佛陀成道涅槃等一系列事件。
【在 l****u 的大作中提到】
: 我明白你的意思了 －
: 关键是主客观的关系。
: 比如说你静坐的时候，眼睛关闭看不到人，没有人说话，没有人接触你，
: 但是你仍然认为有很多人在客观的存在。 但是你如何知道哪？靠信心吗
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a***n
发帖数: 1993 | 239 菩萨死后乘愿再来，也得是证到一定境界的转世才能仍是菩萨。
【在 n********n 的大作中提到】
: 大乘死后如何度？
: 或者转世后，以什么形式度？
: 菩萨转世，一定仍是菩萨？
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l****u
发帖数: 2166 | 240 这个不是观点吧 － 这个是经历。
没有思维没有信念的那一刻，经验就是无人存在。不是吗
如果我们必须用思维解释 － 阿含经说五蕴就是世界一切（paraphrase), 那你说的就是
自己的五蕴， 还有别人的五蕴。那你如何化分界线啊。
必须记住－ 分界线也是五蕴才能符合阿含经的说法。
你来给说说， 你用五蕴作为五蕴的分界线，这不就是水是水的分水岭。
【在 a***n 的大作中提到】
: 自己感知不到外物，外物就不存在，这不是阿含的观点了。
: 如果以这个理由否定阿罗汉是自了汉，那么也会同时否定佛陀成道涅槃等一系列事件。
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a***n
发帖数: 1993 | 241 你认为阿含承认佛陀成道涅槃吗？
就是
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个不是观点吧 － 这个是经历。
: 没有思维没有信念的那一刻，经验就是无人存在。不是吗
: 如果我们必须用思维解释 － 阿含经说五蕴就是世界一切（paraphrase), 那你说的就是
: 自己的五蕴， 还有别人的五蕴。那你如何化分界线啊。
: 必须记住－ 分界线也是五蕴才能符合阿含经的说法。
: 你来给说说， 你用五蕴作为五蕴的分界线，这不就是水是水的分水岭。
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l****u
发帖数: 2166 | 242 佛陀指啥啊？ 我们要先定义这个才行。
因为大家对佛陀这个名字的定义也是有差异的。
我不想重复yamaka 的错误。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你认为阿含承认佛陀成道涅槃吗？
:
: 就是
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a***n
发帖数: 1993 | 243 是指那条业流。如果阿含主张大家的业流都不分的话，那么怎么解释因果呢？
另外，修行的目的不就是因为有过去佛陀阿罗汉业流永断的榜样，才能相信学习他们能
使自己永断业流吗？如果不承认你我他的业流之分，那么这些榜样的事迹也就不成立了
，那怎么能知道这样修行能使自己的业流永断呢（即使只有一条流）？
【在 l****u 的大作中提到】
: 佛陀指啥啊？ 我们要先定义这个才行。
: 因为大家对佛陀这个名字的定义也是有差异的。
: 我不想重复yamaka 的错误。
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n********n
发帖数: 8336 | 244 搞出个菩萨转世度人才有问题：-))
转世的都是凡夫。
【在 a***n 的大作中提到】
: 菩萨死后乘愿再来，也得是证到一定境界的转世才能仍是菩萨。
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n********n
发帖数: 8336 | 245 那菩萨转世就更有问题了：--))
业水倒流了
本来众生有限，去一个少一个的。
【在 a***n 的大作中提到】
: 是指那条业流。如果阿含主张大家的业流都不分的话，那么怎么解释因果呢？
: 另外，修行的目的不就是因为有过去佛陀阿罗汉业流永断的榜样，才能相信学习他们能
: 使自己永断业流吗？如果不承认你我他的业流之分，那么这些榜样的事迹也就不成立了
: ，那怎么能知道这样修行能使自己的业流永断呢（即使只有一条流）？
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a***n
发帖数: 1993 | 246 这里我指讨论阿含 南传 原始佛教
【在 n********n 的大作中提到】
: 那菩萨转世就更有问题了：--))
: 业水倒流了
: 本来众生有限，去一个少一个的。
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n********n
发帖数: 8336 | 247 还不是因为大乘不是自了汉? 还不如自了 "-))
【在 a***n 的大作中提到】
: 这里我指讨论阿含 南传 原始佛教
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Y**u
发帖数: 5466 | 248 你可不可以不要捣乱了。 圣经也不读了，瞎搀和什么呀..
【在 n********n 的大作中提到】
: 还不是因为大乘不是自了汉? 还不如自了 "-))
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n********n
发帖数: 8336 | 249 哈哈哈，何乱之有？
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你可不可以不要捣乱了。 圣经也不读了，瞎搀和什么呀..
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l****u
发帖数: 2166 | 250 火焰中， 无法把火或者热归结给某个特定的燃烧物。
涅磐为火灭。就是烦恼灭尽，不再×感知×烦恼。。
【在 a***n 的大作中提到】
: 是指那条业流。如果阿含主张大家的业流都不分的话，那么怎么解释因果呢？
: 另外，修行的目的不就是因为有过去佛陀阿罗汉业流永断的榜样，才能相信学习他们能
: 使自己永断业流吗？如果不承认你我他的业流之分，那么这些榜样的事迹也就不成立了
: ，那怎么能知道这样修行能使自己的业流永断呢（即使只有一条流）？
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a***n
发帖数: 1993 | 251 好像没有答复我的问题啊。
【在 l****u 的大作中提到】
: 火焰中， 无法把火或者热归结给某个特定的燃烧物。
: 涅磐为火灭。就是烦恼灭尽，不再×感知×烦恼。。
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l****u
发帖数: 2166 | 252 回去重温了你的问题 －
对于kammar, rebirth 的具体过程操作，我不知道。低头。
我的理解就局限于那个火的比喻。
但是我可以在试图解释一下五蕴没有个体化 －
换一个话题， 你说睡眠的时候， 其他人还存在吗？
不是你醒来以后的感觉， 而是你睡眠的其中。
问这个比喻， 是想把思想的想蕴隔离出去。
【在 a***n 的大作中提到】
: 好像没有答复我的问题啊。
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a***n
发帖数: 1993 | 253 还有后面那个问题，阿含佛法的正确性怎么证明，如果大家都不分的话。
【在 l****u 的大作中提到】
: 回去重温了你的问题 －
: 对于kammar, rebirth 的具体过程操作，我不知道。低头。
: 我的理解就局限于那个火的比喻。
: 但是我可以在试图解释一下五蕴没有个体化 －
: 换一个话题， 你说睡眠的时候， 其他人还存在吗？
: 不是你醒来以后的感觉， 而是你睡眠的其中。
: 问这个比喻， 是想把思想的想蕴隔离出去。
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l****u
发帖数: 2166 | 254 为什么不分了就不能证明正确性？什么是正确性啊， 具体点儿。。。
【在 a***n 的大作中提到】
: 还有后面那个问题，阿含佛法的正确性怎么证明，如果大家都不分的话。
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a***n
发帖数: 1993 | 255 就是怎么能证明按这套方法修行可以断五蕴流呢？
【在 l****u 的大作中提到】
: 为什么不分了就不能证明正确性？什么是正确性啊， 具体点儿。。。
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l****u
发帖数: 2166 | 256 啊。不能在体验之前证明吧。体验了也劝服不了别人。
不然我们早就把neo 童鞋转化了。
内观有16个台阶， 前边几个台阶都很容易体验到， 然后就信心渐增。
13 就是首次nibbana。
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是怎么能证明按这套方法修行可以断五蕴流呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 257 所以你认为在自己试过之前不能确定这是正法？佛陀阿罗汉的经历也不足为证是么？
【在 l****u 的大作中提到】
: 啊。不能在体验之前证明吧。体验了也劝服不了别人。
: 不然我们早就把neo 童鞋转化了。
: 内观有16个台阶， 前边几个台阶都很容易体验到， 然后就信心渐增。
: 13 就是首次nibbana。
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l****u
发帖数: 2166 | 258 什么是正法啊？我只知道‘正法’在正法时代的句子里是说，有教有证。
你是说真相吧， 我猜。
【在 a***n 的大作中提到】
: 所以你认为在自己试过之前不能确定这是正法？佛陀阿罗汉的经历也不足为证是么？
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a***n
发帖数: 1993 | 259 就是按照它修行之后能断业流的方法。
【在 l****u 的大作中提到】
: 什么是正法啊？我只知道‘正法’在正法时代的句子里是说，有教有证。
: 你是说真相吧， 我猜。
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l****u
发帖数: 2166 | 260 啊， 明白了。
嗯， 必须要初果才＊保证＊断疑。之前有可能没有疑心， 但是生疑的可能性是存在的。
也有人从来就心底不疑。就极度幸运了。
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是按照它修行之后能断业流的方法。
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a***n
发帖数: 1993 | 261 就是说佛陀阿罗汉的经历并不能作为证明了。世界上也从来没有过解脱断业流这件事发
生过。
的。
【在 l****u 的大作中提到】
: 啊， 明白了。
: 嗯， 必须要初果才＊保证＊断疑。之前有可能没有疑心， 但是生疑的可能性是存在的。
: 也有人从来就心底不疑。就极度幸运了。
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l****u
发帖数: 2166 | 262 你先定义一下世界。。。挠头。我觉得我们的偏差出在这个定义上。
你是认为有一个客观的，不依附于‘我的思维意识’的世界存在吗？
还是老问题啊 － 你睡觉中，世界是什么？你也证明不了世界的存在呀。
你也无法证明睡醒了比睡觉中更接近真相。
实际上我觉得睡眠更接近离苦或者真相，可惜睡眠不能产生智慧， 不能断无明。lol
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是说佛陀阿罗汉的经历并不能作为证明了。世界上也从来没有过解脱断业流这件事发
: 生过。
:
: 的。
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a***n
发帖数: 1993 | 263 我认为，阿含是承认离开某个业流而仍然存在世界的。我在这里不是讨论我的见解，我
的某些见解在和runsun的讨论中说了一些。
那根据你的见解，你怎么理解佛陀阿罗汉涅槃这些事呢？
【在 l****u 的大作中提到】
: 你先定义一下世界。。。挠头。我觉得我们的偏差出在这个定义上。
: 你是认为有一个客观的，不依附于‘我的思维意识’的世界存在吗？
: 还是老问题啊 － 你睡觉中，世界是什么？你也证明不了世界的存在呀。
: 你也无法证明睡醒了比睡觉中更接近真相。
: 实际上我觉得睡眠更接近离苦或者真相，可惜睡眠不能产生智慧， 不能断无明。lol
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l****u
发帖数: 2166 | 264 阿罗汉是个果位， 不是个人。判断的标准就是断了苦。
所以说阿罗汉涅槃不好说啊 － 就好比如说果位入涅槃。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我认为，阿含是承认离开某个业流而仍然存在世界的。我在这里不是讨论我的见解，我
: 的某些见解在和runsun的讨论中说了一些。
: 那根据你的见解，你怎么理解佛陀阿罗汉涅槃这些事呢？
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a***n
发帖数: 1993 | 265 果位的定义是什么呢？
曾经有过断苦事件吗？
【在 l****u 的大作中提到】
: 阿罗汉是个果位， 不是个人。判断的标准就是断了苦。
: 所以说阿罗汉涅槃不好说啊 － 就好比如说果位入涅槃。
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l****u
发帖数: 2166 | 266 这个我实在无能力解释了 －
【在 a***n 的大作中提到】
: 果位的定义是什么呢？
: 曾经有过断苦事件吗？
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a***n
发帖数: 1993 | 267 果位是五蕴业流的状态。如果不承认自己的业流之外有其他业流，那么只能说明自流外
从来没有其他的业流断过，自流外也从来没出现过任何观智道心，所以这个修行方法就
从来没有被实践验证过了。而且自流中出现的阿含经四谛等等也都是由于无明引生的现
象。
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个我实在无能力解释了 －
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n********n
发帖数: 8336 | 268 跑日不是说了嘛
这个X的个体性，其实是一种抽象个体性，是独立的数学关系（宇宙的本质是数学），
不是人们以为的实体性的个体。所以这并不违背佛法所说的无我，也是圆满解决此问题
的唯一答案。 这个X类似于一个数学函数，而不同刹那的五蕴则是这个X的一个取值。
【在 a***n 的大作中提到】
: 果位是五蕴业流的状态。如果不承认自己的业流之外有其他业流，那么只能说明自流外
: 从来没有其他的业流断过，自流外也从来没出现过任何观智道心，所以这个修行方法就
: 从来没有被实践验证过了。而且自流中出现的阿含经四谛等等也都是由于无明引生的现
: 象。
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a***n
发帖数: 1993 | 269 这个我说的有什么关系？
问题
【在 n********n 的大作中提到】
: 跑日不是说了嘛
: 这个X的个体性，其实是一种抽象个体性，是独立的数学关系（宇宙的本质是数学），
: 不是人们以为的实体性的个体。所以这并不违背佛法所说的无我，也是圆满解决此问题
: 的唯一答案。 这个X类似于一个数学函数，而不同刹那的五蕴则是这个X的一个取值。
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l****u
发帖数: 2166 | 270 一个观察点：
你增加了‘自己’的五蕴 － 不是这样哈， 是五蕴。抹油主人或者隶属机制。
【在 a***n 的大作中提到】
: 果位是五蕴业流的状态。如果不承认自己的业流之外有其他业流，那么只能说明自流外
: 从来没有其他的业流断过，自流外也从来没出现过任何观智道心，所以这个修行方法就
: 从来没有被实践验证过了。而且自流中出现的阿含经四谛等等也都是由于无明引生的现
: 象。
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a***n
发帖数: 1993 | 271 这不是重点，这只是为了说话方便，不说自己的五蕴也可以。那就说当前这条业流好了
。如果不承认有彼流，此流之外没有彼流断过，所以佛法没经过证实。佛法也在此流之
中，那也是无明所生。
【在 l****u 的大作中提到】
: 一个观察点：
: 你增加了‘自己’的五蕴 － 不是这样哈， 是五蕴。抹油主人或者隶属机制。
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n********n
发帖数: 8336 | 272 解释个体性啊！也就是此流，彼流 ;-))
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个我说的有什么关系？
:
: 问题
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a***n
发帖数: 1993 | 273 那和我刚说的有什么不同？
【在 n********n 的大作中提到】
: 解释个体性啊！也就是此流，彼流 ;-))
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n********n
发帖数: 8336 | 274 另外，相对论
如果你能圆满解释清楚：大乘菩萨如何不是自了汉，才有资格说阿罗汉是自了汉啊！
;--))
【在 a***n 的大作中提到】
: 这个我说的有什么关系？
:
: 问题
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n********n
发帖数: 8336 | 275 都承认个体性啊，但是抽象实在，暗含不同刹那的五蕴 － 也是众生。
不过，
五蕴如何产生，如何无明，如何破无明解脱 －也就是般若智慧哪里来的，智慧如何由
五蕴产生的，都是问题啊;-))
【在 a***n 的大作中提到】
: 那和我刚说的有什么不同？
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n********n
发帖数: 8336 | 276 譬如LINGSU的梦境说，醒来和入梦，那个是梦如何判断？
庄子梦蝶，还是蝶梦庄子
这也是圆圈的妙用。：－））
【在 n********n 的大作中提到】
: 都承认个体性啊，但是抽象实在，暗含不同刹那的五蕴 － 也是众生。
: 不过，
: 五蕴如何产生，如何无明，如何破无明解脱 －也就是般若智慧哪里来的，智慧如何由
: 五蕴产生的，都是问题啊;-))
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S***n
发帖数: 1281 | 277 我觉得你这个问题，是个共业是如何成立的问题。
比如边上的河的存在，山的存在，不是一个人可以随便左右的，是共业中的共识这种“
民主”方式决定了的。
所以物理法则这么强大，也是大家共业共识的结果，一般一个人很难扭转它。
自己对自己的决定权就可以大很多。
但是如果掌握了规律，一个人又很强大，就可以屏蔽掉别人的“识”，让某个局部只显
示自己的“识”。
【在 l****u 的大作中提到】
: 回去重温了你的问题 －
: 对于kammar, rebirth 的具体过程操作，我不知道。低头。
: 我的理解就局限于那个火的比喻。
: 但是我可以在试图解释一下五蕴没有个体化 －
: 换一个话题， 你说睡眠的时候， 其他人还存在吗？
: 不是你醒来以后的感觉， 而是你睡眠的其中。
: 问这个比喻， 是想把思想的想蕴隔离出去。
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S***n
发帖数: 1281 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 279 是这一贴吧。
你说的前半部分我同意，常人不知道一种非实有与非实无的状态，常常执着于非有既无
。所以佛陀才说要取于中道，对于有常见的人说一种解释，对于有断见的人说一种解释
。就如你以前说的，一种观点的出现是因为与另一种观点相对而成立的。
这个中道是我们修炼需要体会的实相，但这个实相并不是我们的住所，它的本身就是苦
海。
焰摩迦的错误在于，虽然他表面上知道无常、无我，但在他的心里还是一直坚持认为有
某种恒常的（不变的，特有的、贯穿始终的）东西存在，简单的说还是我见。所以，他
才会认为这个恒常的东西，在阿罗汉死后，变成没有了。这种恒常、我、贯穿始终的东
西，不仅仅是在现象（表象）界不存在，即使追踪到五蕴实相（中道）的最基本层面，
也是不存在的。组成我们这个世间的最小缘起单元也都是无常的。
以上的我见，不仅仅是逻辑上的，更是人的情感上的。它不仅可能存在于欲界，也可能
存在与色界，和无色界。那一个“本我”的思想会时刻希望抓住任何一个救命的稻草，
并把它当作是我的住所，拼命的加以保护。所以，经过一步步的向后退，最后即使认为
在“无为而无不为”的道的层次上，把“我”当作就是“道”，那也还是错的。只有断
除了这最后一层的我执，才是涅磐。
【在 S***n 的大作中提到】
: 呵呵，我问过同样的问题的呢。
: 解脱，涅槃，其实就是不存在了。大家为什么要追求“不存在”呢
: http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31579155.html
: 我现在的理解是，人其实光是注重有分别的“有”和“没有”这种存在形式的两种状态
: ，不知道还存在第三种存在形式：既到处不在，又到处都在。
: 修炼，就是要回归到这第三种存在形式去。无为而无不为，就是do nothing, but
: leave nothing undone.
: 所以焰摩迦本身的说法没有错，错的是他后面加上的排斥性：反过来说就是虚妄的了。
: 正过来说反过来说都正确，这就是第三种存在形式的特色。
: 这第三种存在形式，就是不分的一。
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f*******e
发帖数: 5594 | 280 从这里不跳出来，就永远是圆圈：）
在佛法中，我们不用管是梦境，还是现实。因为即使是梦境，它也是构架在现实之上的
。现实中的最基本规律在梦境中是无法被彻底掩盖的，那就是无常、无我。
【在 n********n 的大作中提到】
: 譬如LINGSU的梦境说，醒来和入梦，那个是梦如何判断？
: 庄子梦蝶，还是蝶梦庄子
: 这也是圆圈的妙用。：－））
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n********n
发帖数: 8336 | 281 可以理解, 只要自己定标准, 定前提。:-))
无常无我实际就是“世界是运动的”翻版。
表象实相的思辨方法，类似“物质由元素组成”的思考，和儒家的格物。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从这里不跳出来，就永远是圆圈：）
: 在佛法中，我们不用管是梦境，还是现实。因为即使是梦境，它也是构架在现实之上的
: 。现实中的最基本规律在梦境中是无法被彻底掩盖的，那就是无常、无我。
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f*******e
发帖数: 5594 | 282 任何理论都是有前提和适用范围的。关键就看这个理论是否能最大限度地解释现有的现
象。
无常无我不仅仅是运动，运动也可能是表象，是人们经历时空所产生的体验。
表象（高层）与实相（底层）也不仅仅是机械的物质由元素组成那么简单。
【在 n********n 的大作中提到】
: 可以理解, 只要自己定标准, 定前提。:-))
: 无常无我实际就是“世界是运动的”翻版。
: 表象实相的思辨方法，类似“物质由元素组成”的思考，和儒家的格物。
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n********n
发帖数: 8336 | 283 我还没说到涅磐的寂灭、清凉、清净。
如果从表象到实相有不同的层次，那么世界、运动、静止也是不同的层次。
因为超越了世界。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 任何理论都是有前提和适用范围的。关键就看这个理论是否能最大限度地解释现有的现
: 象。
: 无常无我不仅仅是运动，运动也可能是表象，是人们经历时空所产生的体验。
: 表象（高层）与实相（底层）也不仅仅是机械的物质由元素组成那么简单。
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l****u
发帖数: 2166 | 284 启动思维， 我认同你的观点－
如果不启动思维， 没有佛陀没有历史。什么都没有发生过。
【在 a***n 的大作中提到】
: 这不是重点，这只是为了说话方便，不说自己的五蕴也可以。那就说当前这条业流好了
: 。如果不承认有彼流，此流之外没有彼流断过，所以佛法没经过证实。佛法也在此流之
: 中，那也是无明所生。
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l****u
发帖数: 2166 | 285 无思维的领悟被试图用思维逻辑来表达，就像大脑与身体对话。
【在 l****u 的大作中提到】
: 启动思维， 我认同你的观点－
: 如果不启动思维， 没有佛陀没有历史。什么都没有发生过。
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l****u
发帖数: 2166 | 286 不过启动思维的观点 － 基本是总会被无思维的领悟推翻的 －
即便观点是一样， 原因也会是错误的
【在 l****u 的大作中提到】
: 启动思维， 我认同你的观点－
: 如果不启动思维， 没有佛陀没有历史。什么都没有发生过。
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a***n
发帖数: 1993 | 287 启动思维是什么意思？
【在 l****u 的大作中提到】
: 不过启动思维的观点 － 基本是总会被无思维的领悟推翻的 －
: 即便观点是一样， 原因也会是错误的
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l****u
发帖数: 2166 | 288 主要就是要不要动用记忆。 另一个end 就是观察者， observing.
【在 a***n 的大作中提到】
: 启动思维是什么意思？
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a***n
发帖数: 1993 | 289 就是说名为佛的业流断灭只是记忆的一部分，也是当前五蕴业流的一部分，并不是真实
存在的事，是无明所生的想蕴，所以佛法并没有被客观验证过了。
【在 l****u 的大作中提到】
: 主要就是要不要动用记忆。 另一个end 就是观察者， observing.
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l****u
发帖数: 2166 | 290 我pledge fifth 了 。
【在 a***n 的大作中提到】
: 就是说名为佛的业流断灭只是记忆的一部分，也是当前五蕴业流的一部分，并不是真实
: 存在的事，是无明所生的想蕴，所以佛法并没有被客观验证过了。
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I*******6
发帖数: 361 | 291 这段写的挺好。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 看你写了这么多，有不少独到的见解。你大致说了两方面的问题，一、轮回主体， 二
: 、缘起性空。我也说说我的看法，我想主要从阿含经的角度来说。
: 一、什么是轮回的主体？这确实一个关键的问题。这在佛法中是非常明确的，那就是无
: 我轮回。佛法之所以与外道不共，就是因为认为轮回是无我的，没有主体的。轮回的概
: 念在佛陀之前的婆罗门教已经被广泛承认，婆罗门教就是认为有一个“恒我”的存在，
: 在那里不断地轮回。而佛陀指出这样的“恒我”是不存在的，不管是任何形式的“恒我
: ”。
: 二、缘起性空。在阿含经里，只有缘起法的说法，没有直接提到性空，缘起性空中的缘
: 起与缘起法类似，但可能也不完全相同。我这里只说缘起法。此有故彼有，此无故彼无
: 。它说的是这样一种五蕴先后生灭的次第。这个次第升起的五蕴，即不是实有，也不是
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I*******6
发帖数: 361 | 292 有差别。五蕴无常，无我，但不是混沌，无区别。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是阿罗汉不普渡众生，而是在无常、无我的实相上，根本没有一个阿罗汉与众生的差
: 别。
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I*******6
发帖数: 361 | 293 我看了你的什么是如来的帖子。第二种解释是如来藏的说法，这还符合原始的阿汉经吗？
你在20楼中提到无常，无我是世间的实相，涅槃不是世间讨论的范畴。这里的如来也是
一样，应该不在世间讨论的范畴之内。把如来放到世间来理解就会出现一系列的混乱。
这也是佛陀不讨论涅槃的缘故。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 色身是空间上的相聚，法流是时间上的相聚。它们是一样的。如果在空间上不能成为如
: 来，在时间上也就不能称为如来。
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f*******e
发帖数: 5594 | 294 那要先明确一下，什么是混沌？
【在 I*******6 的大作中提到】
: 有差别。五蕴无常，无我，但不是混沌，无区别。
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f*******e
发帖数: 5594 | 295 那个如来的帖子说的是如来这个名词在古印度的定义，名词解释而已。
吗？
【在 I*******6 的大作中提到】
: 我看了你的什么是如来的帖子。第二种解释是如来藏的说法，这还符合原始的阿汉经吗？
: 你在20楼中提到无常，无我是世间的实相，涅槃不是世间讨论的范畴。这里的如来也是
: 一样，应该不在世间讨论的范畴之内。把如来放到世间来理解就会出现一系列的混乱。
: 这也是佛陀不讨论涅槃的缘故。
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I*******6
发帖数: 361 | 296 不用引入新概念，就是针对你说的＂根本没有一个阿罗汉与众生的差别＂。
发信人: ID1325476 (ID1325476)
有差别。五蕴无常，无我，但不是混沌，无区别。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那要先明确一下，什么是混沌？
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f*******e
发帖数: 5594 | 297 如果认为有阿罗汉与众生的差别，就等同于认为有我，就是有我、你、他的差别。不论
任何形式的认为存在我的实有，就是我见。
【在 I*******6 的大作中提到】
: 不用引入新概念，就是针对你说的＂根本没有一个阿罗汉与众生的差别＂。
:
: 发信人: ID1325476 (ID1325476)
: 有差别。五蕴无常，无我，但不是混沌，无区别。
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f*******e
发帖数: 5594 | 298 杂阿含经第570经
凡世间所见。何本．何集．何生．何转 尊者梨犀达多答言。长者。凡世间所见。或言
有我。或说众生。或说寿命。或说世间吉凶。斯等诸见。一切皆以身见为本。身见集．
身见生．身见转 复问。尊者。云何为身见 答言。长者。愚痴无闻凡夫见色是我．色异
我．色中我．我中色。受．想．行．识见是我．识异我．我中识．识中我。长者。是名
身见 复问。尊者。云何得无此身见 答言。长者。谓多闻圣弟子不见色是我。不见色异
我。不见我中色．色中我。不见受．想．行．识是我。不见识异我。不见我中识．识中
我。是名得无身见
杂阿含经第109经
圣弟子具足见谛。得无间等果。若凡俗邪见．身见．根本身见．集身见．生身见起。谓
忧戚隐覆。庆吉保惜．说我．说众生．说奇特矜举。如是众邪悉皆除灭。断除根本。如
折多罗树。于未来世更不复生
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果认为有阿罗汉与众生的差别，就等同于认为有我，就是有我、你、他的差别。不论
: 任何形式的认为存在我的实有，就是我见。
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g***t
发帖数: 2278 | 299 你把无我和无差别混淆起来了。
1， 无我不等于无差别
无我并不是说众生之间没有差别。否则你做的错事别人受报，我吃饭你就能饱。更不用
说佛陀时代的阿罗汉早就断五蕴入涅盘了，你还在这里使用你的五蕴上网发帖。
2，无差别不等于无我
无差别的概念一样可以是有我的。认为众生没有差别，可以是一个“大我”的相，还是
有我，也就是说，无差别不等于无我。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 杂阿含经第570经
: 凡世间所见。何本．何集．何生．何转 尊者梨犀达多答言。长者。凡世间所见。或言
: 有我。或说众生。或说寿命。或说世间吉凶。斯等诸见。一切皆以身见为本。身见集．
: 身见生．身见转 复问。尊者。云何为身见 答言。长者。愚痴无闻凡夫见色是我．色异
: 我．色中我．我中色。受．想．行．识见是我．识异我．我中识．识中我。长者。是名
: 身见 复问。尊者。云何得无此身见 答言。长者。谓多闻圣弟子不见色是我。不见色异
: 我。不见我中色．色中我。不见受．想．行．识是我。不见识异我。不见我中识．识中
: 我。是名得无身见
: 杂阿含经第109经
: 圣弟子具足见谛。得无间等果。若凡俗邪见．身见．根本身见．集身见．生身见起。谓
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I*******6
发帖数: 361 | 300 杂阿含33，34有解释无我。
“色非是我。若色是我者，不应于色病、苦生，亦不应于色欲令如是、不令如是。以色
无我故，于色有病、有苦生，亦得于色欲令如是、不令如是。受、想、行、识亦复如是
。” |
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f*******e
发帖数: 5594 | 301 先明确一下，说没有阿罗汉与众生的差别，不等于说五蕴无差别。就比如色法，有地水
火风，这就是差别，但色法中，没有你、我、他的差别。
对于你的问题，在上面两经中已经说的很明白，“凡世间所见。或言有我。或说众生。
或说寿命。或说世间吉凶。斯等诸见。一切皆以身见为本。” 在知道五蕴实相的基础
上，只要是提到我（你、他、自己、别人、阿罗汉）、众生、寿命、吉凶（善恶、果报
）等，就是有身见。如果仅把这些名词当作一种方便的用法是可以的，但如果因此认为
你、我、他是能够完全区分开是实有，那就是身见。
“无差别不等于无我”，你说的对。我在另一贴中也提到了这个意思，把那个五蕴（或
其中一蕴，或地水火风）的整体、本体当作是我，也同样是我见。任何在五蕴当中认为
有一个你、我、他的实指的对象，就必然导致“我”的抓取，执着于那个“对象”就是
我。
【在 g***t 的大作中提到】
: 你把无我和无差别混淆起来了。
: 1， 无我不等于无差别
: 无我并不是说众生之间没有差别。否则你做的错事别人受报，我吃饭你就能饱。更不用
: 说佛陀时代的阿罗汉早就断五蕴入涅盘了，你还在这里使用你的五蕴上网发帖。
: 2，无差别不等于无我
: 无差别的概念一样可以是有我的。认为众生没有差别，可以是一个“大我”的相，还是
: 有我，也就是说，无差别不等于无我。
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S***n
发帖数: 1281 | 302 “我”的抓取，不一定导致执着的吧。
以前我以为“知”与“知的内容”是不可分的，现在知道是两个步骤了。这个“我”我
看也是如此的。其实强调“无我”，我看是一种矫枉需要过正的一种说法，走向彻底否
定“我”，那就是执着于走向另外一个极端了。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 先明确一下，说没有阿罗汉与众生的差别，不等于说五蕴无差别。就比如色法，有地水
: 火风，这就是差别，但色法中，没有你、我、他的差别。
: 对于你的问题，在上面两经中已经说的很明白，“凡世间所见。或言有我。或说众生。
: 或说寿命。或说世间吉凶。斯等诸见。一切皆以身见为本。” 在知道五蕴实相的基础
: 上，只要是提到我（你、他、自己、别人、阿罗汉）、众生、寿命、吉凶（善恶、果报
: ）等，就是有身见。如果仅把这些名词当作一种方便的用法是可以的，但如果因此认为
: 你、我、他是能够完全区分开是实有，那就是身见。
: “无差别不等于无我”，你说的对。我在另一贴中也提到了这个意思，把那个五蕴（或
: 其中一蕴，或地水火风）的整体、本体当作是我，也同样是我见。任何在五蕴当中认为
: 有一个你、我、他的实指的对象，就必然导致“我”的抓取，执着于那个“对象”就是
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S***n
发帖数: 1281 | 303 很好呀，我们的意见一致。
我对焰摩迦不持否定的态度，只是想指出他的执着，是一个“正确”观念进一步强化以
至于开始排斥“其它”而造成的。
以上的我见，不仅仅是逻辑上的，更是人的情感上的。它不仅可能存在于欲界，也可能
存在与色界，和无色界。那一个“本我”的思想会时刻希望抓住任何一个救命的稻草，
并把它当作是我的住所，拼命的加以保护。所以，经过一步步的向后退，最后即使认为
在“无为而无不为”的道的层次上，把“我”当作就是“道”，那也还是错的。只有断
除了这最后一层的我执，才是涅磐。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 是这一贴吧。
: 你说的前半部分我同意，常人不知道一种非实有与非实无的状态，常常执着于非有既无
: 。所以佛陀才说要取于中道，对于有常见的人说一种解释，对于有断见的人说一种解释
: 。就如你以前说的，一种观点的出现是因为与另一种观点相对而成立的。
: 这个中道是我们修炼需要体会的实相，但这个实相并不是我们的住所，它的本身就是苦
: 海。
: 焰摩迦的错误在于，虽然他表面上知道无常、无我，但在他的心里还是一直坚持认为有
: 某种恒常的（不变的，特有的、贯穿始终的）东西存在，简单的说还是我见。所以，他
: 才会认为这个恒常的东西，在阿罗汉死后，变成没有了。这种恒常、我、贯穿始终的东
: 西，不仅仅是在现象（表象）界不存在，即使追踪到五蕴实相（中道）的最基本层面，
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l****u
发帖数: 2166 | 304 在有我的状况下，用mind 否定‘我’， 是一种面具。
还有一种状态，没有了‘我’的感觉，那末无我就是一种自然的状态。
【在 S***n 的大作中提到】
: “我”的抓取，不一定导致执着的吧。
: 以前我以为“知”与“知的内容”是不可分的，现在知道是两个步骤了。这个“我”我
: 看也是如此的。其实强调“无我”，我看是一种矫枉需要过正的一种说法，走向彻底否
: 定“我”，那就是执着于走向另外一个极端了。
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S***n
发帖数: 1281 | 305 是啊，那就应该是我说的那种第三种存在状态，既有又没有的状态。在那个状态下，对
于“有我”还是“没有我”是不特异关注的，只是观和接受，知道而不动心。一旦额外
关注一点就动心了，就会被拉回来了。
那种状态的感觉很好玩。在那样的状态下，才会发现平时我们给自己加上了多少预设的
背景观念和概念呀。
回到现象的层面来说，我发现那样的状态确实要比我们平常作为的时候的心态“好”。
平常我们是动着心只关注我们要或者想排斥的侧面，忽略了由此引起的其它的影响和副
作用。然后等到副作用发作了以后再去对付那些接续发生的问题。我想这就是业和果的
作用机制吧。在那样的第三种状态下，心不动，其实是把所有的影响和副作用全包括在
里面了，action本身是wholesome的，所以没有遗留下来进一步的后续问题，我想这就
是为什么没有造业没有后续的果了吧。
从我关心的信息熵的角度看，平常动心的作为，看样子是在现象界整体信息熵增加的。
在第三种状态下不动心的作为，现象界的信息熵很可能是不变甚至减少的，如果让“空
性”参与了整理序列的话。
【在 l****u 的大作中提到】
: 在有我的状况下，用mind 否定‘我’， 是一种面具。
: 还有一种状态，没有了‘我’的感觉，那末无我就是一种自然的状态。
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t******g
发帖数: 17520 | 306 对此贴有认同感
LOL
有认同感和没有认同感其实确实和以前的所有的所有接受到的
有着潜移默化的联系。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 是啊，那就应该是我说的那种第三种存在状态，既有又没有的状态。在那个状态下，对
: 于“有我”还是“没有我”是不特异关注的，只是观和接受，知道而不动心。一旦额外
: 关注一点就动心了，就会被拉回来了。
: 那种状态的感觉很好玩。在那样的状态下，才会发现平时我们给自己加上了多少预设的
: 背景观念和概念呀。
: 回到现象的层面来说，我发现那样的状态确实要比我们平常作为的时候的心态“好”。
: 平常我们是动着心只关注我们要或者想排斥的侧面，忽略了由此引起的其它的影响和副
: 作用。然后等到副作用发作了以后再去对付那些接续发生的问题。我想这就是业和果的
: 作用机制吧。在那样的第三种状态下，心不动，其实是把所有的影响和副作用全包括在
: 里面了，action本身是wholesome的，所以没有遗留下来进一步的后续问题，我想这就
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f*******e
发帖数: 5594 | 307 有抓取就是执着的表现。因为执着那个东西为我，为我所，才会抓取。
终极的无我是对五蕴世间两极观念的彻底抛弃，不是指有我的另一个极端。
【在 S***n 的大作中提到】
: “我”的抓取，不一定导致执着的吧。
: 以前我以为“知”与“知的内容”是不可分的，现在知道是两个步骤了。这个“我”我
: 看也是如此的。其实强调“无我”，我看是一种矫枉需要过正的一种说法，走向彻底否
: 定“我”，那就是执着于走向另外一个极端了。
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c***h
发帖数: 2262 | 308
有同感
大致是 “阿罗汉死后一无所有” 或还有什么
这是 断见常见 也就是带有”我”的见解
有 : 之前的是”自”， 之后的是 “他” (或者这里说是”自”也行)
哪个”自”、”他” 跑去哪里，哪个”自”、”他”一无所有
的观念
都是”我”的观念
所以 不能如上这么说
只能说 无我
无我，要如何说阿罗汉呢?
只能说 之前是苦 现在是苦 之后苦已止息
舍利弗要确认焰摩迦比丘最后最后是了解”苦圣谛”的
了解苦圣谛(包含”无我”)之后，就没有其它问题。
在解释第一义空的时候，佛陀说
“有业报而无作者”
没有”我”那样的作者只是因缘生而生，因缘灭而灭
非常佩服焰摩迦比丘，这么一说他就明白，
资质之高，令人佩服。
我听了一百次也不了解，就算了解也只是理解，不是真的了解。
而焰摩迦比丘是得”法眼净”，是真的见法。
【在 P******n 的大作中提到】
: 对，焰摩迦比丘说阿罗汉死后一无所有，这个说法是错的，并不是因为阿罗汉死后还有
: 个什么，而是他说一无所有的前提是阿罗汉死前有个什么这个假设是错的。认为阿罗汉
: 死前有个“自”，死后连这个“自”也没了，这才是他错的关键。说阿罗汉是自了汉，
: 很大程度上犯了和焰摩迦比丘一样的错误。理解fivestone法友把这两个放在一起说的
: 道理。
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n********n
发帖数: 8336 | 309 炼成无我的石头或木头如何? ;)
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 有同感
: 大致是 “阿罗汉死后一无所有” 或还有什么
: 这是 断见常见 也就是带有”我”的见解
: 有 : 之前的是”自”， 之后的是 “他” (或者这里说是”自”也行)
: 哪个”自”、”他” 跑去哪里，哪个”自”、”他”一无所有
: 的观念
: 都是”我”的观念
: 所以 不能如上这么说
: 只能说 无我
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c***h
发帖数: 2262 | 310
就像很苦闷
想去看电影
看完电影，解闷了。
我们不会问不会想，看电影那个”我”，跑去哪里了，或一无所有了。
我们只会说，
之前苦闷，
看完电影，苦闷已止息
当我们有个底(身心)，往上ㄧ层看，我们就会很笃定的这么说，这么想
觉得一直问 看电影那个”我”，跑去哪里了，或一无所有了
是很荒谬的
把那个”底”(那个身心)抽掉，我们就慌了，没底了，
这次真的慌了 就会一直问一直想
看电影那个”我”，跑去哪里了，或一无所有了
当真正亲证 苦、无我，
身心与苦闷 是一样的
我们又有底了
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 有同感
: 大致是 “阿罗汉死后一无所有” 或还有什么
: 这是 断见常见 也就是带有”我”的见解
: 有 : 之前的是”自”， 之后的是 “他” (或者这里说是”自”也行)
: 哪个”自”、”他” 跑去哪里，哪个”自”、”他”一无所有
: 的观念
: 都是”我”的观念
: 所以 不能如上这么说
: 只能说 无我
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c***h
发帖数: 2262 | 311
这样说有什么不合理? 我说的是”断见”吗?
可常见断见，不是因为有”我”而生吗?
这样看，是否有”我”呢?
我也不确定
再想想
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 就像很苦闷
: 想去看电影
: 看完电影，解闷了。
: 我们不会问不会想，看电影那个”我”，跑去哪里了，或一无所有了。
: 我们只会说，
: 之前苦闷，
: 看完电影，苦闷已止息
: 当我们有个底(身心)，往上ㄧ层看，我们就会很笃定的这么说，这么想
: 觉得一直问 看电影那个”我”，跑去哪里了，或一无所有了
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c***h
发帖数: 2262 | 312
我也不确定
可能只是因为了解而心安稳
我是这样问自己
这个身心由何而来? 贪爱
这个身心本质为何? 苦闷
解除苦闷，好不好? 好
那….不要这个身心好不好，怕不怕?
居然，目前答案是----不好，怕。
我们可能都不喜欢目前的苦恼。
而我和你一样，对最后结果不安。
【在 n********n 的大作中提到】
: 炼成无我的石头或木头如何? ;)
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n********n
发帖数: 8336 | 313 学佛法有什么烦的? :)
其他事烦还有理由。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我也不确定
: 可能只是因为了解而心安稳
: 我是这样问自己
: 这个身心由何而来? 贪爱
: 这个身心本质为何? 苦闷
: 解除苦闷，好不好? 好
: 那….不要这个身心好不好，怕不怕?
: 居然，目前答案是----不好，怕。
: 我们可能都不喜欢目前的苦恼。
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n********n
发帖数: 8336 | 314 石头木头好啊, 无知无觉, 无我, 无五蕴。
老子曰: 大患诸身。
可惜石木不能涅槃超越, 可是石木真需要吗? 或许已经有余, 无余涅槃了呢 :)
要不就练成50%石木吧 :) 石木的境界太高了。
石木一无所有吗? 空吗? |
n********n
发帖数: 8336 | 315 你没发现人的意识只是无意识大海上的冰山一角吗?
无意识还有我吗?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我也不确定
: 可能只是因为了解而心安稳
: 我是这样问自己
: 这个身心由何而来? 贪爱
: 这个身心本质为何? 苦闷
: 解除苦闷，好不好? 好
: 那….不要这个身心好不好，怕不怕?
: 居然，目前答案是----不好，怕。
: 我们可能都不喜欢目前的苦恼。
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n********n
发帖数: 8336 | 316 还是老子的愚民好! 无知无欲, 无知无畏 :)
【在 n********n 的大作中提到】
: 你没发现人的意识只是无意识大海上的冰山一角吗?
: 无意识还有我吗?
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c***h
发帖数: 2262 | 317
或者这样
你看到一只小狗，
刚出生，母亲被杀，
自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
这种狗太多我们救不了这么多，
我们总希望，他们不要再出生了
当他们死后，我们比较不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
如果一只老鼠
刚出生，母亲被杀，
自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
这种老鼠太多我们救不了这么多
我们总希望，他们不要再出生了
当他们死后，我们更不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
如果一只蟑螂
刚出生，母亲被杀，
自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
这种蟑螂太多我们救不了这么多
我们总希望，他们不要再出生了
当他们死后，我们更更不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
当与我们愈无关，
我们会希望他不要出生
我们就愈不会问，他们跑去哪里，他们和木石一样吗?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我也不确定
: 可能只是因为了解而心安稳
: 我是这样问自己
: 这个身心由何而来? 贪爱
: 这个身心本质为何? 苦闷
: 解除苦闷，好不好? 好
: 那….不要这个身心好不好，怕不怕?
: 居然，目前答案是----不好，怕。
: 我们可能都不喜欢目前的苦恼。
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n********n
发帖数: 8336 | 318 离五蕴, 当然就与我无关了。他们是不是木石已经是个伪问题,无记。自己是不是木石
是不是应该也无记呢?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 或者这样
: 你看到一只小狗，
: 刚出生，母亲被杀，
: 自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
: 扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
: 这种狗太多我们救不了这么多，
: 我们总希望，他们不要再出生了
: 当他们死后，我们比较不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
: 如果一只老鼠
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S***n
发帖数: 1281 | 319 我认为在修炼的过程中，我其实攻克了很多类似你现在处在的这个那种因矛盾而苦恼的
问题。而那些问题我最终得到的结果，恰恰不是要么是左，要么是右的。
所以，沉浸在这样的问题中，矛盾中，恰恰就是修，就是下一个境界的机缘。沉浸于矛
盾，其实给潜意识提出了课题，等待着潜意识去包容。而答案。。。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 或者这样
: 你看到一只小狗，
: 刚出生，母亲被杀，
: 自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
: 扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
: 这种狗太多我们救不了这么多，
: 我们总希望，他们不要再出生了
: 当他们死后，我们比较不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
: 如果一只老鼠
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n********n
发帖数: 8336 | 320 绝圣弃智，智慧也是要抛弃的。
【在 n********n 的大作中提到】
: 还是老子的愚民好! 无知无欲, 无知无畏 :)
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n********n
发帖数: 8336 | 321 离五蕴， 离开色，受，想，行，识。
但是有为法做不到啊！
【在 n********n 的大作中提到】
: 离五蕴, 当然就与我无关了。他们是不是木石已经是个伪问题,无记。自己是不是木石
: 是不是应该也无记呢?
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S***n
发帖数: 1281 | 322 我的感觉是无我没有抛弃。不管是强调有我还是否定我，我认为都是站在现象界里面取
两极。而无我对我来说，是站到观察者的立场，把现象界的两极都包容了。因为上了台
阶，所以不再看到下层的两极是矛盾的了。这就好比处在选带十字螺丝刀还是选带平头
螺丝刀，因为以为只能选带一个而矛盾了。上一个台阶，就发现一个都不要带，出现什
么螺丝就拿起什么螺丝刀，哪里还有矛盾呀。
所以矛盾有第三种解决方法，就是拿得起放得下。因为没有预拿，所以对拿起另一个没
有妨碍。因为都放下了，所以该拿起哪一个都轻而易举。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 有抓取就是执着的表现。因为执着那个东西为我，为我所，才会抓取。
: 终极的无我是对五蕴世间两极观念的彻底抛弃，不是指有我的另一个极端。
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n********n
发帖数: 8336 | 323 你这是有为法的假无我，无我了还去拿螺丝刀？ ：）
【在 S***n 的大作中提到】
: 我的感觉是无我没有抛弃。不管是强调有我还是否定我，我认为都是站在现象界里面取
: 两极。而无我对我来说，是站到观察者的立场，把现象界的两极都包容了。因为上了台
: 阶，所以不再看到下层的两极是矛盾的了。这就好比处在选带十字螺丝刀还是选带平头
: 螺丝刀，因为以为只能选带一个而矛盾了。上一个台阶，就发现一个都不要带，出现什
: 么螺丝就拿起什么螺丝刀，哪里还有矛盾呀。
: 所以矛盾有第三种解决方法，就是拿得起放得下。因为没有预拿，所以对拿起另一个没
: 有妨碍。因为都放下了，所以该拿起哪一个都轻而易举。
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S***n
发帖数: 1281 | 324 无为而无不为。dong nothing, but leave nothing undone.
【在 n********n 的大作中提到】
: 你这是有为法的假无我，无我了还去拿螺丝刀？ ：）
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f*******e
发帖数: 5594 | 325 如果你假设有一个观察者存在的话，就已经假设有主、客观的差别了，也就是有一个我
，和一个我观察的对象。只要是你觉得有一个“我”，就永远跳不出两级的选择。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我的感觉是无我没有抛弃。不管是强调有我还是否定我，我认为都是站在现象界里面取
: 两极。而无我对我来说，是站到观察者的立场，把现象界的两极都包容了。因为上了台
: 阶，所以不再看到下层的两极是矛盾的了。这就好比处在选带十字螺丝刀还是选带平头
: 螺丝刀，因为以为只能选带一个而矛盾了。上一个台阶，就发现一个都不要带，出现什
: 么螺丝就拿起什么螺丝刀，哪里还有矛盾呀。
: 所以矛盾有第三种解决方法，就是拿得起放得下。因为没有预拿，所以对拿起另一个没
: 有妨碍。因为都放下了，所以该拿起哪一个都轻而易举。
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f*******e
发帖数: 5594 | 326 木、石也是有我，否则就不会成为木、石了。
【在 n********n 的大作中提到】
: 炼成无我的石头或木头如何? ;)
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f*******e
发帖数: 5594 | 327 呵呵，是这样的。说起来容易，做起来难。这个“我”不是想无就能无的。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 或者这样
: 你看到一只小狗，
: 刚出生，母亲被杀，
: 自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
: 扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
: 这种狗太多我们救不了这么多，
: 我们总希望，他们不要再出生了
: 当他们死后，我们比较不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
: 如果一只老鼠
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n********n
发帖数: 8336 | 328 木石的五蕴何来?
你说的那是没练成木石 :)
【在 f*******e 的大作中提到】
: 木、石也是有我，否则就不会成为木、石了。
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c***h
发帖数: 2262 | 329
我们不会一直问苦闷的前世今生，
这个苦闷的前世是哪个苦闷，这个苦闷死后会跑去哪里
若有人问，还会翻他白眼，真是无聊、荒谬
可我们会一直问这个身心的前世今生，这个身心死后跑去哪了
沉醉于世间，有时就像吸烟吸毒一样，
谁说不快乐，吸一口，快乐似神仙。
可想戒，戒不掉。
解脱的比例像是戒毒成功的比例。
戒毒，要靠亲人以死要挟，各种威逼，用火热的铁板烫手，针刺。
脆弱无助的时候，有时还是要跪求上帝的帮忙，赐予奇异的恩典。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 或者这样
: 你看到一只小狗，
: 刚出生，母亲被杀，
: 自己被打断腿，又饿，毛被人烧了一半，
: 扔着痛一跛一跛，茫然走在路上淋雨
: 这种狗太多我们救不了这么多，
: 我们总希望，他们不要再出生了
: 当他们死后，我们比较不在乎他们跑处哪里了? 他们和木石一样了吗?
: 如果一只老鼠
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n********n
发帖数: 8336 | 330 建议读读圣经的传道书，里面讲到“空”：虚空的虚空。凡事都是虚空。已有的事，后
必再有。已行的事，后必再行。日光之下并无新事。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我们不会一直问苦闷的前世今生，
: 这个苦闷的前世是哪个苦闷，这个苦闷死后会跑去哪里
: 若有人问，还会翻他白眼，真是无聊、荒谬
: 可我们会一直问这个身心的前世今生，这个身心死后跑去哪了
: 沉醉于世间，有时就像吸烟吸毒一样，
: 谁说不快乐，吸一口，快乐似神仙。
: 可想戒，戒不掉。
: 解脱的比例像是戒毒成功的比例。
: 戒毒，要靠亲人以死要挟，各种威逼，用火热的铁板烫手，针刺。
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n********n
发帖数: 8336 | 331 只缘身在此山中。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我们不会一直问苦闷的前世今生，
: 这个苦闷的前世是哪个苦闷，这个苦闷死后会跑去哪里
: 若有人问，还会翻他白眼，真是无聊、荒谬
: 可我们会一直问这个身心的前世今生，这个身心死后跑去哪了
: 沉醉于世间，有时就像吸烟吸毒一样，
: 谁说不快乐，吸一口，快乐似神仙。
: 可想戒，戒不掉。
: 解脱的比例像是戒毒成功的比例。
: 戒毒，要靠亲人以死要挟，各种威逼，用火热的铁板烫手，针刺。
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l****u
发帖数: 2166 | 332 嗯。 我们从来没有过新鲜的主意或念头。
不是老师父母的， 就是书本历史的， 加上朋友敌人跟子孙的
不过这并不阻挡人自已把回收的主意敝帚自珍。
【在 n********n 的大作中提到】
: 建议读读圣经的传道书，里面讲到“空”：虚空的虚空。凡事都是虚空。已有的事，后
: 必再有。已行的事，后必再行。日光之下并无新事。
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n********n
发帖数: 8336 | 333 呵呵，能把先人的东西了解掌握就很不错了。
【在 l****u 的大作中提到】
: 嗯。 我们从来没有过新鲜的主意或念头。
: 不是老师父母的， 就是书本历史的， 加上朋友敌人跟子孙的
: 不过这并不阻挡人自已把回收的主意敝帚自珍。
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f*******e
发帖数: 5594 | 334 木石的外在就是色蕴，木有生老病死，石也有聚散离合。
【在 n********n 的大作中提到】
: 木石的五蕴何来?
: 你说的那是没练成木石 :)
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f*******e
发帖数: 5594 | 335 “可我们会一直问这个身心的前世今生，这个身心死后跑去哪了”
不错，很多我们非常关心的问题可能其实并不重要。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我们不会一直问苦闷的前世今生，
: 这个苦闷的前世是哪个苦闷，这个苦闷死后会跑去哪里
: 若有人问，还会翻他白眼，真是无聊、荒谬
: 可我们会一直问这个身心的前世今生，这个身心死后跑去哪了
: 沉醉于世间，有时就像吸烟吸毒一样，
: 谁说不快乐，吸一口，快乐似神仙。
: 可想戒，戒不掉。
: 解脱的比例像是戒毒成功的比例。
: 戒毒，要靠亲人以死要挟，各种威逼，用火热的铁板烫手，针刺。
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S***n
发帖数: 1281 | 336 五石兄，你忘记第三种存在形式了？在真正的“拿得起也放得下”的状态，是一个整体
态，是也在也不在的第三态。所以我说的“拿起”螺丝刀，并不隐含那个拿起的主体是
“我”。我说的“观察者”，也并不隐含那是一般意义的“我”。那个“观察者”最主
要的与一般所说的观察者的差别，是到处都又在又不在，其中特别是对于“被观察”的
，那个观察主体也依然是又在又不在。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你假设有一个观察者存在的话，就已经假设有主、客观的差别了，也就是有一个我
: ，和一个我观察的对象。只要是你觉得有一个“我”，就永远跳不出两级的选择。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 337 不是我不记得，而是我觉得这第三种状态仍没有跳出两极。佛法中说到的非我，是“彼
一切色不是我．不异我．不相在。”不管是我，还是不是我，或者是这两者的组合，都
不对。把整体认作是我，也还是有我。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你忘记第三种存在形式了？在真正的“拿得起也放得下”的状态，是一个整体
: 态，是也在也不在的第三态。所以我说的“拿起”螺丝刀，并不隐含那个拿起的主体是
: “我”。我说的“观察者”，也并不隐含那是一般意义的“我”。那个“观察者”最主
: 要的与一般所说的观察者的差别，是到处都又在又不在，其中特别是对于“被观察”的
: ，那个观察主体也依然是又在又不在。
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S***n
发帖数: 1281 | 338 五石兄，你在把问题往上次我们没有解决的那个角度引呢，那就是涅磐是包括我，空，
苦，现象的，还是排斥我，空，苦，现象的。
你是要把“我”这个词彻底剔除才甘心，我是认为把其中造成的局限剔除了就可以了，
那个词本身其实无关紧要。
这个问题，我们这次有新契机和新的论点吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是我不记得，而是我觉得这第三种状态仍没有跳出两极。佛法中说到的非我，是“彼
: 一切色不是我．不异我．不相在。”不管是我，还是不是我，或者是这两者的组合，都
: 不对。把整体认作是我，也还是有我。
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f*******e
发帖数: 5594 | 339 是吗，呵呵；）那看来这个问题是逃不过的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你在把问题往上次我们没有解决的那个角度引呢，那就是涅磐是包括我，空，
: 苦，现象的，还是排斥我，空，苦，现象的。
: 你是要把“我”这个词彻底剔除才甘心，我是认为把其中造成的局限剔除了就可以了，
: 那个词本身其实无关紧要。
: 这个问题，我们这次有新契机和新的论点吗？
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n********n
发帖数: 8336 | 340 我说木石境界高: 仅有色, 而不知色也。
如来, 如去。
木石本无, 亦将无。理得其所。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 木石的外在就是色蕴，木有生老病死，石也有聚散离合。
|
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n********n
发帖数: 8336 | 341 我说木石境界高: 仅有色, 而不知色也。
如来, 如去。
木石本无, 亦将无。理得其所。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 木石的外在就是色蕴，木有生老病死，石也有聚散离合。
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f*******e
发帖数: 5594 | 342 木石不但有色法，也有名法，就是信息。
【在 n********n 的大作中提到】
: 我说木石境界高: 仅有色, 而不知色也。
: 如来, 如去。
: 木石本无, 亦将无。理得其所。
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n********n
发帖数: 8336 | 343 信息是受想行识四蕴, 非木石所有。
涅槃有信息吗?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 木石不但有色法，也有名法，就是信息。
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f*******e
发帖数: 5594 | 344 名色相依，色法不可独存，名法亦然。
涅磐不可说。
【在 n********n 的大作中提到】
: 信息是受想行识四蕴, 非木石所有。
: 涅槃有信息吗?
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n********n
发帖数: 8336 | 345 然。
不过, 名色产生,非木石所为所有。无我,有木石吗?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 名色相依，色法不可独存，名法亦然。
: 涅磐不可说。
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f*******e
发帖数: 5594 | 346 这里，没有一个作者，也没有一个受者。
【在 n********n 的大作中提到】
: 然。
: 不过, 名色产生,非木石所为所有。无我,有木石吗?
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n********n
发帖数: 8336 | 347 有木石吗? 为什么？：0
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这里，没有一个作者，也没有一个受者。
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f*******e
发帖数: 5594 | 348 在表象上有，在实相上没有。如果我把一块木头吃下去，你说，我变成木头了，还是木
头变成我了？
【在 n********n 的大作中提到】
: 有木石吗? 为什么？：0
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n********n
发帖数: 8336 | 349 有余涅槃之阿罗汉存在吗?
木石和有余涅槃之阿罗汉有何区别?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 在表象上有，在实相上没有。如果我把一块木头吃下去，你说，我变成木头了，还是木
: 头变成我了？
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f*******e
发帖数: 5594 | 350 你的第一个问题就是这篇故事的问题啊。另外阿罗度比丘也被问到同样的问题，我
以后再贴。
木石仍然是五蕴，涅磐是对五蕴的出离，是苦的熄灭。
【在 n********n 的大作中提到】
: 有余涅槃之阿罗汉存在吗?
: 木石和有余涅槃之阿罗汉有何区别?
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t******g
发帖数: 17520 | |
t******g
发帖数: 17520 | 352 有意思， 我以为没有在这个post发表过意见， 嘿嘿
发现曾经赞同过sekon的帖子
唉
想起来一句名言“You cannot teach a man anything, you can only help him find
it within himself.”
另外一个版本
"You cannot teach a person something he does not already know; you can only
bring what he does know to his awareness."
伽利略还说过
“I have never met a man so ignorant that I couldn't learn something from
him.”
发信人: lingsu (黄皮猫), 信区: Wisdom
标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 24 23:11:47 2014, 美东)
嗯。 我们从来没有过新鲜的主意或念头。
不是老师父母的， 就是书本历史的， 加上朋友敌人跟子孙的
不过这并不阻挡人自已把回收的主意敝帚自珍。
发信人: lingsu (黄皮猫), 信区: Wisdom
标 题: Re: 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 22 12:54:28 2014, 美东)
在有我的状况下，用mind 否定‘我’， 是一种面具。
还有一种状态，没有了‘我’的感觉，那末无我就是一种自然的状态。
【在 t******g 的大作中提到】
: 对此贴有认同感
: LOL
: 有认同感和没有认同感其实确实和以前的所有的所有接受到的
: 有着潜移默化的联系。。。
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