t******g
发帖数: 17520 | 501 嗯， 上次回国， 背回来一个full size楠竹围棋盘和云子
正在学习死活的问题。。。不过很忙啊
哈哈哈
Runsun 的那个帖子不见了？ 我咋找不到了， 又删了吗？
其实也有可能是理性决绝， 感性接受， 嘿嘿
确实缺乏执行力， 直接导致了系统性的学习方法的养成的失败，
就缺乏全局观， 就像是挖金子的人， 不是一个一个坑来刨， 而是非常
random的到处挖， 坑也有深有浅。。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 恩，有机会你学学围棋吧，这是不用做实事就能培养大局观的一个机会。一个局部的佳
: 招，只是一个战术问题；在整体大局里面的这个局部的佳招，就是一个要考虑到战略部
: 署的战术问题了，就要分层面了。你听说过没有那种说法：He won the battle, but
: lost the war.
: 在Runsun兄的那个帖子里，我只是指出了你局部战术上的局限，我看出你是理性接受，
: 感性拒绝，所以我当时认为的是：这是个学习障碍。
: 但是现在我再次指出的时候，是在你缺乏执行力的缘由这个大局之下了。你思考一下，
: 理性接受，感性拒绝，你最后是不是从行动上，就会总是拖延嘛。
: 呵呵，我以前也是这样子的。所以需要去行动嘛。从行动中，你胆子就会大了：原来我
: 早盘算的那些担忧，根本就不是个问题；我早盘算的那些收获，倒是很丰盛的。。。
|
S***n
发帖数: 1281 | 502 谢谢你的解释！
原来还可以这样的定义的。我以后要多问问不同门派的人，看看他们的定义是否不同。
如果你不介意的话，能不能说说你认为的一段，三段，五段，七段都该怎么称呼呢？还
是中间达到的境界都没有称呼？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: Student v.s. Teacher
: no difference
|
S***n
发帖数: 1281 | 503 你感情的事，是不是也被你犹豫耽误了？：）
【在 t******g 的大作中提到】
: 嗯， 上次回国， 背回来一个full size楠竹围棋盘和云子
: 正在学习死活的问题。。。不过很忙啊
: 哈哈哈
: Runsun 的那个帖子不见了？ 我咋找不到了， 又删了吗？
: 其实也有可能是理性决绝， 感性接受， 嘿嘿
: 确实缺乏执行力， 直接导致了系统性的学习方法的养成的失败，
: 就缺乏全局观， 就像是挖金子的人， 不是一个一个坑来刨， 而是非常
: random的到处挖， 坑也有深有浅。。。。
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c***h
发帖数: 2262 | 504
嗯
可能后世很多人，包含南传，因为崇敬，把佛陀抬很高
我是没有
佛陀就是人，首先觉醒。(解开十结)
并把如何与他一样觉醒(解开十结)的方法，教给大家。
就酱而已。 其余神通，没甚么，不足为道。
各种礼敬，都只是感谢他，感谢老师。天不出佛陀，万古如长夜。
佛陀自说，意思大约是，差别就是学生与老师。
佛，是当时普遍的称呼。
当时其他教教主也称佛，不是只有释迦摩尼，称为佛。
耆那教教主，也称为佛。
更正确说法应该是十段
解开一个结，一段
共十结，十段
明心见性，也就是”当下的力量”的作者，
应该算自行见缘起，了解四圣谛(不知算不算?)，法眼净(也就是”开悟”)。
令人赞叹。
(即使这样，可能….仍有人认为还差的远，说我抬举他。他不过与许多知名外道一样)
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你的解释！
: 原来还可以这样的定义的。我以后要多问问不同门派的人，看看他们的定义是否不同。
: 如果你不介意的话，能不能说说你认为的一段，三段，五段，七段都该怎么称呼呢？还
: 是中间达到的境界都没有称呼？
|
S***n
发帖数: 1281 | 505 那请问是哪十结？
从我自己的体验来说，我是以细微层度来分深入程度的，感觉只有五层。
但是我说的是五层见空，你应该是说见空以后的了呢？还是指十个不同的角度都可见空
，是平行的？涅磐当然需要不留一尘，自然是十结都解了的。
如果是指十个不同的角度，那我可能用不同的方法，见过空三四次了。最近的一次是通
过对空间细微程度的理解。
更正确说法应该是十段
解开一个结，一段
共十结，十段
明心见性，也就是”当下的力量”的作者，
应该算自行见缘起，了解四圣谛(不知算不算?)，法眼净(也就是”开悟”)。
令人赞叹。
(即使这样，可能….仍有人认为还差的远，说我抬举他。他不过与许多知名外道一样)
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 嗯
: 可能后世很多人，包含南传，因为崇敬，把佛陀抬很高
: 我是没有
: 佛陀就是人，首先觉醒。(解开十结)
: 并把如何与他一样觉醒(解开十结)的方法，教给大家。
: 就酱而已。 其余神通，没甚么，不足为道。
: 各种礼敬，都只是感谢他，感谢老师。天不出佛陀，万古如长夜。
: 佛陀自说，意思大约是，差别就是学生与老师。
: 佛，是当时普遍的称呼。
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c***h
发帖数: 2262 | 506
永远断掉以下十结
是不同方面，也是不同程度
总的来说，归纳为断除贪嗔痴
身见结
戒禁取结
疑结
欲界贪
欲界嗔
色戒贪
无色戒贪
掉举
我慢
无明
恭喜 恭喜 赞叹
应该是…见空性以后的事
无论哪个角度应该都见空性
但是也有程度之分
(可…何谓”空性”，有时各说各话，又变得很难说)
我个人认为……见空性是基本 不是见空性不见空性的问题
是能否”永远断除”甚么的问题。这个很难，非常难。
【在 S***n 的大作中提到】
: 那请问是哪十结？
: 从我自己的体验来说，我是以细微层度来分深入程度的，感觉只有五层。
: 但是我说的是五层见空，你应该是说见空以后的了呢？还是指十个不同的角度都可见空
: ，是平行的？涅磐当然需要不留一尘，自然是十结都解了的。
: 如果是指十个不同的角度，那我可能用不同的方法，见过空三四次了。最近的一次是通
: 过对空间细微程度的理解。
:
: 更正确说法应该是十段
: 解开一个结，一段
: 共十结，十段
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c***h
发帖数: 2262 | 507
依目前所知较可靠是佛陀所说的经典的记载，如下。
你可以问一下网友，佛陀与阿罗汉的差别，也许很多人与我观点相同或相似 : )
相应部22相应58经/遍正觉者经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
起源于舍卫城。
「比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者经由对色的厌、离贪、灭，以不执取而解脱，
被称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对色的厌、离贪、灭，以不执取而
解脱，被称为『慧解脱者』。
比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者经由对受的厌、离贪、灭，以不执取而解脱，被
称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对受的厌、……（中略）被称为『慧
解脱者』。
比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者经由对想的……对行的……经由对识的厌、离贪
、灭，以不执取而解脱，被称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对识的厌
、离贪、灭，以不执取而解脱，被称为『慧解脱者』。
那里，比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘有什么高下，有什么不同，
有什么差别呢？」
「大德！我们的法以世尊为根本，以世尊为导引，以世尊为依归，大德！如果世尊
能说明这所说的义理，那就好了！听闻世尊的[教说]后，比丘们将会忆持的。」
「那样的话，比丘们！你们要听！你们要好好作意！我要说了。」
「是的，大德！」那些比丘回答世尊。
世尊这么说：
「比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者是未生起道的创始者；未出生道的生产者；未
宣说道的宣说者，是道的了知者；道的知者；道的熟知者。又，比丘们！[其]弟子现在
住于道的随行，以后为具备者。
比丘们！对如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘，这是高下，这是不同，这是差
别。」
==============================================================
杂阿含75经[正闻本129经/佛光本66经](阴相应/五阴诵/修多罗)(庄春江标点)
如是我闻：
一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。
尔时，世尊告诸比丘：
「有五受阴，何等为五？谓：色受阴，比丘！于色厌、离欲、灭、不起、解脱，是
名如来、应、等正觉，如是，受……想……行……识厌、离欲、灭、不起、解脱，是名
如来、应、等正觉。
比丘亦于色厌、离欲、灭，名阿罗汉慧解脱，如是，受、想、行、识厌，离欲，灭
，名阿罗汉慧解脱。
比丘！如来、应、等正觉，阿罗汉慧解脱有何差别？」
比丘白佛：
「如来为法根、为法眼、为法依，唯愿世尊为诸比丘广说此义，诸比丘闻已，当受
奉行。」
佛告比丘：「谛听！善思！当为汝说。
如来、应、等正觉未曾闻法能自觉法，通达无上菩提，于未来世开觉声闻而为说法
，谓：四念处、四正勤、四如意足、五根、五力、七觉、八道。
比丘！是名如来、应、等正觉未得而得；未利而利，知道、分别道、说道、通道，
复能成就诸声闻，教授教诫，如是说正顺欣乐善法，是名如来、罗汉差别。」
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你的解释！
: 原来还可以这样的定义的。我以后要多问问不同门派的人，看看他们的定义是否不同。
: 如果你不介意的话，能不能说说你认为的一段，三段，五段，七段都该怎么称呼呢？还
: 是中间达到的境界都没有称呼？
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c***h
发帖数: 2262 | 508
有许多篇探讨”佛”的观念的演变与来源
以下这篇说的，不一定要认为完全正确，因为也只是尽力周全的探讨而已。
但可以参考一下”佛”的观念的演变
原始佛教的佛陀观
韩国威德大学讲师 元弼圣
圆光佛学学报
第五期(2000.12)
一、前言
佛陀在世，说法教化弟子，亲自受教见佛身形、听佛音声的声闻弟子，具体感受到
佛的
伟大人格发自一与己身形无异的人，思维教法时亦不离佛的身语的示现。当佛一入灭，
不能
亲见佛的身影，于是转而将对佛的永恒思念，投射到佛的舍利、遗物乃至佛曾经游化的
圣地等。
虽然佛临入灭时一再告诫弟子以后当以「法」和「律」为师，当「自归依」勿「他归依
」。
但源于人类内在的宗教渴望以及对佛的永恒思念，佛陀崇拜的方式大致上有两种发展：
一者努力追求可以取代释迦牟尼的具体的佛陀；二者则是对同一佛陀，区别有「色身」与
「法身」的不同。前者是「佛陀观」的论题，后者则是「佛身论」的内容。[1]
《阿含经》中已有三世佛的思想，有过去七佛以及未来的弥勒佛。弥勒菩萨被称为
一生
补处菩萨，现住于兜牵天，即将在五十六亿年后于此世界成佛，这种未来佛的思想，某
种程度
弥补佛陀入灭的缺憾，时间虽然久远，却让众生能有一个归依、向往之处。在这未来佛
之后，
慢慢有了来世他土佛的思想产生，亦即此土必须在五十六亿年后才会再有佛出世，为求
早日
见佛闻法，于是就把希望寄托在此三千大千世界之外的他土，祈求藉由今世的修行果满
，来世
可以往生他方的佛世界，东方妙喜国的阿閦佛和西方极乐世界的阿弥陀佛即是其中的代
表，
相对于三世佛的思想，这又可称为他方世界现在有佛的思想，一从时间，一从空间，寻求
另一佛来取代释迦牟尼，作为人们仰信的对象。在来世他土佛的信仰后，又产生了十方
遍满佛
的思想，如《华严经》的毘卢遮那佛（Vairocana），像日光遍照十方，即使是在现在，
于此世界，也有佛存在。后来，《涅盘经》中所讲的「佛性」，如来藏经典中的「如来
藏」，
或许都可以看作是十方遍满佛所演化而来的内在佛思想。以上即是佛陀观在印度发展的
概要。[2]
相对地，佛身论的发展却较为缓慢，一直到龙树为止，佛身论还是以色身（ruupa-
kaaya）
和法身（dharma-kaaya）的二身说为主。在「涅盘城」入灭的释迦是现实界生灭的色身，
佛陀所留下来的教法成为佛弟子永远的归依处，见法即是见佛，因为佛陀已经与不灭的
法成为一体
，这就是法身思想产
………….
龙树之后，五世纪的第三期大乘经典，发展出法身、报身（sa.mbhoga-kaaya）、应身
（nirmaa.na-kaaya）的三身说。色身变成应身又称化身，虽然还是生灭变化身，却被
赋予积极化导众生的意义。报身有时亦称为佛的因行果德身，是指佛经无量劫修行所得
的圆满报身。……………..
……….
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你的解释！
: 原来还可以这样的定义的。我以后要多问问不同门派的人，看看他们的定义是否不同。
: 如果你不介意的话，能不能说说你认为的一段，三段，五段，七段都该怎么称呼呢？还
: 是中间达到的境界都没有称呼？
|
S***n
发帖数: 1281 | 509 多谢！
以往也见过，但是不是太理解，这次倒是懂了。
那就应该是十个不同的角度了啦。跟我说的细微层次的关系，也理顺了。我说的细微，
也是对的，不是说一种结一下子就能解了的，而是可以先解了粗略的，面对人世间就比
较通透了，但是还有更细微层面的类似心态要进一步修。。。
那看样子空性之下也没有太多的要修了，下次见空性，我接受就是了。这是受你的启发
，再谢！
兔王兄，WRON兄，你们自己找找，对号入座哟。：）
我慢
无明
恭喜 恭喜 赞叹
应该是…见空性以后的事
无论哪个角度应该都见空性
但是也有程度之分
(可…何谓”空性”，有时各说各话，又变得很难说)
我个人认为……见空性是基本 不是见空性不见空性的问题
是能否”永远断除”甚么的问题。这个很难，非常难。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 有许多篇探讨”佛”的观念的演变与来源
: 以下这篇说的，不一定要认为完全正确，因为也只是尽力周全的探讨而已。
: 但可以参考一下”佛”的观念的演变
: 原始佛教的佛陀观
: 韩国威德大学讲师 元弼圣
: 圆光佛学学报
: 第五期(2000.12)
: 一、前言
: 佛陀在世，说法教化弟子，亲自受教见佛身形、听佛音声的声闻弟子，具体感受到
|
S***n
发帖数: 1281 | 510 谢谢你为我查找！
恩，我理解了。
五石兄，你看，按照这里的说法，不用到最后一层才是解脱的，倒数第二层也是解脱的
。最后一层，是道。
离贪
、灭，以不执取而解脱，被称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对识的厌
、离贪、灭，以不执取而解脱，被称为『慧解脱者』。
那里，比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘有什么高下，有什么不同，
有什么差别呢？」
「大德！我们的法以世尊为根本，以世尊为导引，以世尊为依归，大德！如果世尊
能说明这所说的义理，那就好了！听闻世尊的[教说]后，比丘们将会忆持的。」
「那样的话，比丘们！你们要听！你们要好好作意！我要说了。」
「是的，大德！」那些比丘回答世尊。
世尊这么说：
「比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者是未生起道的创始者；未出生道的生产者；未
宣说道的宣说者，是道的了知者；道的知者；道的熟知者。又，比丘们！[其]弟子现在
住于道的随行，以后为具备者。
比丘们！对如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘，这是高下，这是不同，这是差
别。」
==============================================================
杂阿含75经[正闻本129经/佛光本66经](阴相应/五阴诵/修多罗)(庄春江标点)
如是我闻：
一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。
尔时，世尊告诸比丘：
「有五受阴，何等为五？谓：色受阴，比丘！于色厌、离欲、灭、不起、解脱，是
名如来、应、等正觉，如是，受……想……行……识厌、离欲、灭、不起、解脱，是名
如来、应、等正觉。
比丘亦于色厌、离欲、灭，名阿罗汉慧解脱，如是，受、想、行、识厌，离欲，灭
，名阿罗汉慧解脱。
比丘！如来、应、等正觉，阿罗汉慧解脱有何差别？」
比丘白佛：
「如来为法根、为法眼、为法依，唯愿世尊为诸比丘广说此义，诸比丘闻已，当受
奉行。」
佛告比丘：「谛听！善思！当为汝说。
如来、应、等正觉未曾闻法能自觉法，通达无上菩提，于未来世开觉声闻而为说法
，谓：四念处、四正勤、四如意足、五根、五力、七觉、八道。
比丘！是名如来、应、等正觉未得而得；未利而利，知道、分别道、说道、通道，
复能成就诸声闻，教授教诫，如是说正顺欣乐善法，是名如来、罗汉差别。」
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 有许多篇探讨”佛”的观念的演变与来源
: 以下这篇说的，不一定要认为完全正确，因为也只是尽力周全的探讨而已。
: 但可以参考一下”佛”的观念的演变
: 原始佛教的佛陀观
: 韩国威德大学讲师 元弼圣
: 圆光佛学学报
: 第五期(2000.12)
: 一、前言
: 佛陀在世，说法教化弟子，亲自受教见佛身形、听佛音声的声闻弟子，具体感受到
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t******g
发帖数: 17520 | 511 人间大炮- 一级准备！！！
【在 S***n 的大作中提到】
: 多谢！
: 以往也见过，但是不是太理解，这次倒是懂了。
: 那就应该是十个不同的角度了啦。跟我说的细微层次的关系，也理顺了。我说的细微，
: 也是对的，不是说一种结一下子就能解了的，而是可以先解了粗略的，面对人世间就比
: 较通透了，但是还有更细微层面的类似心态要进一步修。。。
: 那看样子空性之下也没有太多的要修了，下次见空性，我接受就是了。这是受你的启发
: ，再谢！
: 兔王兄，WRON兄，你们自己找找，对号入座哟。：）
:
: 我慢
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f*******e
发帖数: 5594 | 512 我的理解是，这里不是说的最后一层的不同，而是了知这个达到道的方法不同。最后的
出离都是一样的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你为我查找！
: 恩，我理解了。
: 五石兄，你看，按照这里的说法，不用到最后一层才是解脱的，倒数第二层也是解脱的
: 。最后一层，是道。
:
: 离贪
: 、灭，以不执取而解脱，被称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对识的厌
: 、离贪、灭，以不执取而解脱，被称为『慧解脱者』。
: 那里，比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘有什么高下，有什么不同，
: 有什么差别呢？」
|
S***n
发帖数: 1281 | 513 恩，这个话题挺有意思的。为了能讨论得有效率，先回顾一下佛陀在讲的是什么吧。
你看，在讨论的话题，是遍正觉者这类，与慧解脱者这类，有着什么样的异同。前面部
分讲同，后面部分讲异。后面讲异的部分，虽然没有明说，但是意思就是：慧解脱者就
不是那些了。
遍正觉者，有如来，阿罗汉，遍正觉者。
慧解脱者，就只有慧解脱者，但是在两处都刻意加上了比丘两个字，一个是比丘慧解脱
者，一个是慧解脱比丘。
两者的共同点，都是解脱了色受想行识的束缚。
你觉得，佛陀提出的这个不同，为的是说明什么呢？这是这段文字里面没有明说的。但
是，是不是引导向该成遍正觉者，看轻慧解脱比丘呢？你对佛经熟，请拿些相关的论述
来说明一下吧？
但是我想讨论的，是那些创始者，生产者，宣说者，了知者，熟知者这些名词和其中的
意义。我认为跟道的本相隔了一层了，所以我称其为倒数第二层。这个话题，我们留在
后面讨论，先弄清楚前面的，好不好？我感觉前面的部分，有可能就是要“扬大异小”
了。所以我们讨论可能也要适可而止，别把话题弄太大了，弄清楚我们是一致的就可以
了。主题还是要回到后面的部分来，去试图解决我们以前留存下来的那个“倒数第二层
有没有接纳或者推开人世”以及“倒数第二层是不是已经解脱”的问题。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的理解是，这里不是说的最后一层的不同，而是了知这个达到道的方法不同。最后的
: 出离都是一样的。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 514 好，我们先看一下佛陀的原义。
根据杂阿含75经，相同的部分是说，不管如来、应、等正觉，或是慧解脱的阿罗汉、比
丘等，他们在“色厌、离欲、灭”这个过程中是没有差别的，也就是你说的解脱了五蕴
的束缚。这个是最后的状态。
那么不同的部分是，对这个解脱的方法的获得过程是不同的。一个是通过自己的领悟，
没有别人告诉他这个方法，他自己发明了这个方法，所以是创造者，生产者，因为是他
自己发明的，所以，才可以更透彻地向别人宣说这个方法。而慧解脱者，并不是通过自
己的直接实践，来想到这个方法的，而是声闻了佛陀的宣说，结合自己过往的经历，觉
得佛陀所言是正确的，并照此执行。这就好比爱迪生发明了电，而后来人学了他的方法
，也会用电了，从用电这个角度来说，大家和爱迪生没什么差别，但大家却不是发明用
电的人。
【在 S***n 的大作中提到】
: 恩，这个话题挺有意思的。为了能讨论得有效率，先回顾一下佛陀在讲的是什么吧。
: 你看，在讨论的话题，是遍正觉者这类，与慧解脱者这类，有着什么样的异同。前面部
: 分讲同，后面部分讲异。后面讲异的部分，虽然没有明说，但是意思就是：慧解脱者就
: 不是那些了。
: 遍正觉者，有如来，阿罗汉，遍正觉者。
: 慧解脱者，就只有慧解脱者，但是在两处都刻意加上了比丘两个字，一个是比丘慧解脱
: 者，一个是慧解脱比丘。
: 两者的共同点，都是解脱了色受想行识的束缚。
: 你觉得，佛陀提出的这个不同，为的是说明什么呢？这是这段文字里面没有明说的。但
: 是，是不是引导向该成遍正觉者，看轻慧解脱比丘呢？你对佛经熟，请拿些相关的论述
|
t******g
发帖数: 17520 | 515 您在和我说话吗？
【在 l**a 的大作中提到】
: 又玩花的，就那么几招。
: 这老邢的网站就这么回事了，祸根种下了，祸根在2001年到2007之间种的。
: 怎么弄都不行了。
: 我一般不骂人，连水王都不骂，我骂的绝对不是人。
: 骂不是人的东西，对我自己只能有好处。
|
S***n
发帖数: 1281 | 516 我们的理解，差别满大的呢，
我是认为，提出共性以后，突出了差别，好像那个差别还挺重要似的。
你是认为，讲差别是用来烘托共性的都是解脱的，所以差别并不重要，只是可选项。
没有更多的依据，无法判断佛陀的本意了，看样子这次我们又只好把这个议题搁置了，
等以后再有机会吧。
不过，你怎么把遍正觉着和慧解脱者两者的划分也跟我弄得不一样了？你怎么把阿罗汉
划到后面一类去了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 好，我们先看一下佛陀的原义。
: 根据杂阿含75经，相同的部分是说，不管如来、应、等正觉，或是慧解脱的阿罗汉、比
: 丘等，他们在“色厌、离欲、灭”这个过程中是没有差别的，也就是你说的解脱了五蕴
: 的束缚。这个是最后的状态。
: 那么不同的部分是，对这个解脱的方法的获得过程是不同的。一个是通过自己的领悟，
: 没有别人告诉他这个方法，他自己发明了这个方法，所以是创造者，生产者，因为是他
: 自己发明的，所以，才可以更透彻地向别人宣说这个方法。而慧解脱者，并不是通过自
: 己的直接实践，来想到这个方法的，而是声闻了佛陀的宣说，结合自己过往的经历，觉
: 得佛陀所言是正确的，并照此执行。这就好比爱迪生发明了电，而后来人学了他的方法
: ，也会用电了，从用电这个角度来说，大家和爱迪生没什么差别，但大家却不是发明用
|
S***n
发帖数: 1281 | 517 对了，有关解脱与最后一层之间的关系，我会认为可以存在好几层都可以解脱这样的结
果的。因为如果解脱的定义就是不再轮回了的话，那要是有一个状态不属于道的本来的
混沌面目，但是依然是不轮回的，那当然也是解脱了呀。
所以我本来想跟你讨论的，是遍正觉者和慧解脱者有没有高下的差别的问题的。有可能
遍正觉着是倒数第二层，慧解脱者是倒数第三层。也可能这两者都属于倒数第二层。。。
你看看遍正觉者那气魄：如来、阿罗汉、遍正觉者是未生起道的创始者；未出生道的生
产者。。。
那两个“未”字，非常的耐人寻味。。。非生而非非生？。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我们的理解，差别满大的呢，
: 我是认为，提出共性以后，突出了差别，好像那个差别还挺重要似的。
: 你是认为，讲差别是用来烘托共性的都是解脱的，所以差别并不重要，只是可选项。
: 没有更多的依据，无法判断佛陀的本意了，看样子这次我们又只好把这个议题搁置了，
: 等以后再有机会吧。
: 不过，你怎么把遍正觉着和慧解脱者两者的划分也跟我弄得不一样了？你怎么把阿罗汉
: 划到后面一类去了？
|
W**N
发帖数: 1037 | 518 要是真的，那牛的人多了去了！！
【在 t******g 的大作中提到】
: 能读灯录的就是牛逼人啊， 反正我是看不懂的。。。。
: 曾经 试读《 禅外说禅》， 没成想， 第一章里面的 亡名道婆
: 就把我弄翻了，太搞脑子了。。。想弄明白， 得死N多脑细胞
: 我就直接歇菜了。。。。
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c***h
发帖数: 2262 | 519
更详细一点，佛陀原来的说法如下
(暂不讨论后世的说法)
解开前三个结，称为初果
解开前五个结(五下分结)，称为三果
依北传阿含，这又称为有余涅盘
这应该是词最原始出处
(可能南传不同意这个称呼，后期大乘就更不用说了愈迭愈高。
南传尼柯耶好像没有有余涅盘、无余涅盘这种名词，”论”里面有提
但还是暂时依”经”)
死时解开五下分结，叫”中般涅盘”
若死时还没解开五下分结，
依次往下叫生般涅盘、无行般涅盘、有行般涅盘、上流般涅盘
活着时解开五下分结，有时会称为心解脱
但”心解脱”这个词用得很广，有些人未必认为三果称为心解脱
杂阿含修多罗常有 “喜贪断，说心解脱”或者”欲贪断者，说心解脱”，这样的句子
“心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。”
心解脱者，然后可以自证我生已尽….
我生已尽……,这是阿罗汉
所以，先心解脱，然后慧解脱
解开十结慧解脱、无余涅盘、阿罗汉
(可能南传不同意这个称呼，后期大乘就更不用说了愈迭愈高。
南传尼柯耶好像没有无余涅盘、无余涅盘这种名词，”论”里面有提
但还是暂时依”经”)
解开六个结、七个结、八个结，九个结，
似乎没有固定名称
解开十个结，称为阿罗汉、慧解脱、无余涅盘
也就是永远断除贪嗔痴
整理一下，
初果向，初果，二果向，二果，三果向、三果，四果向，四果。
四向四果(又称四双八辈，四双八士)
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你的解释！
: 原来还可以这样的定义的。我以后要多问问不同门派的人，看看他们的定义是否不同。
: 如果你不介意的话，能不能说说你认为的一段，三段，五段，七段都该怎么称呼呢？还
: 是中间达到的境界都没有称呼？
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W**N
发帖数: 1037 | 520 很长的路哇。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 更详细一点，佛陀原来的说法如下
: (暂不讨论后世的说法)
: 解开前三个结，称为初果
: 解开前五个结(五下分结)，称为三果
: 依北传阿含，这又称为有余涅盘
: 这应该是词最原始出处
: (可能南传不同意这个称呼，后期大乘就更不用说了愈迭愈高。
: 南传尼柯耶好像没有有余涅盘、无余涅盘这种名词，”论”里面有提
: 但还是暂时依”经”)
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t******g
发帖数: 17520 | 521 嘿嘿，
1. 灯录语录浩瀚
2. 以新穿心， 这就有很多是只可意授的东西，篇外也没有解释
只有各种后人的注疏可以看
为啥难， 其实用文心雕龙中的一段我觉得解释灯录很贴切， 虽然原文说的是作者，
但这一段绝对也适用于读者对文章的理解。。。
夫神思方运，万涂竞萌，规矩虚位，刻镂无形。登山则情满于山，观海则意溢于海，我
才之多少，将与风云而并驱矣。方其搦翰，气倍辞前，暨乎篇成，半折心始。何则？意
翻空而易奇，言徵实而难巧也。是以意授于思，言授于意，密则无际，疏则千里。或理
在方寸而求之域表，或义在咫尺而思隔山河。是以秉心养术，无务苦虑；含章司契，不
必劳情也
灯录就是要让文字般若的意境最大化。。。所以难
毕竟
言徵实而难巧也，
人只有 秉心养术， 含章司契， 才能明白
【在 W**N 的大作中提到】
: 要是真的，那牛的人多了去了！！
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c***h
发帖数: 2262 | 522
依佛陀原来的说法，解脱是有分的
会先”心解脱”，然后”慧解脱”
依据经典杂阿含第1、2经，
“喜贪尽，说心解脱”。 “欲贪断者。说心解脱”
喜贪尽、欲贪断，说的都是三果或三果向
但是seeU说，杂阿含通常”无漏”就会说”心解脱、慧解脱”同时用
心解脱可能未必就是三果
听说南传也有说法是，”心解脱”称为”定解脱”，依”定”而解脱。
我的看法是
如果四果也称心解脱，那就没必要用心解脱、慧解脱两个词
其他许多经，如第1、2、710经等等，则说得很明白
心解脱就是喜贪尽、欲贪断，那就是三果
第710经也说明，慧解脱，解开无明结，那就是四果
所以，我认为，应该是说有个程序，先心解脱，然后慧解脱的意思。
大正藏杂阿含第一经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。
厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱
如是观受．想．行．识无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者
。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱
如是。比丘。心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作
。自知不受后有。如观无常。苦．空．非我亦复如是
时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含第二经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正
思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲贪断者。说心解脱
如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识正思惟。观识
无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱
如是心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不
受后有。如是正思惟无常。苦．空．非我亦复如是
时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含第710经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。圣弟子清净信心。专精听法者。能断五法。修习七法。令
其满足。何等为五。谓贪欲盖。瞋恚．睡眠．掉悔．疑。此盖则断。何等七法。谓念
觉支。择法．精进．猗．喜．定．舍觉支。此七法修习满足净信者。谓心解脱。智者
谓慧解脱。贪欲染心者。不得．不乐。无明染心者。慧不清净。是故。比丘。离贪欲
者心解脱。离无明者慧解脱。若彼比丘离贪欲。心解脱。得身作证。离无明。慧解脱
。是名比丘断爱缚．结。慢无间等。究竟苦边
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你为我查找！
: 恩，我理解了。
: 五石兄，你看，按照这里的说法，不用到最后一层才是解脱的，倒数第二层也是解脱的
: 。最后一层，是道。
:
: 离贪
: 、灭，以不执取而解脱，被称为『遍正觉者』。比丘们！比丘慧解脱者也经由对识的厌
: 、离贪、灭，以不执取而解脱，被称为『慧解脱者』。
: 那里，比丘们！如来、阿罗汉、遍正觉者与慧解脱比丘有什么高下，有什么不同，
: 有什么差别呢？」
|
f*******e
发帖数: 5594 | 523 最后的解脱只有一种，那就是“我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。”这
个对于阿罗汉、佛陀、古仙人等都是一样的，没有差别的。
说到差别，即是讲到慧解脱和其他的解脱过程，其实这个也不是那么重要，因为对于我
们来说，现在已经有了佛法，我们自己是否再去从头开始，并不重要。而且佛陀当初得
法的时候，也说过，有“古仙人道、古仙人迳、古仙人道迹。”如果从整个时间的角度
来说，佛陀也并不是第一个。说他是创造者、生产者是指在我们这一段的时空中，他是
第一人。而其他人是跟随他的脚步的。
佛陀说的解脱的具体步骤就是证四果，最后一步是解脱。前面的三果都还不完善，需要
等到一定时间或条件以后，才能解脱。
在杂阿含经中，提到的是慧解脱阿罗汉，所以，慧解脱也好，其他解脱也好，与果位无
关，只是开始的方式不同。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我们的理解，差别满大的呢，
: 我是认为，提出共性以后，突出了差别，好像那个差别还挺重要似的。
: 你是认为，讲差别是用来烘托共性的都是解脱的，所以差别并不重要，只是可选项。
: 没有更多的依据，无法判断佛陀的本意了，看样子这次我们又只好把这个议题搁置了，
: 等以后再有机会吧。
: 不过，你怎么把遍正觉着和慧解脱者两者的划分也跟我弄得不一样了？你怎么把阿罗汉
: 划到后面一类去了？
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f*******e
发帖数: 5594 | 524 心解脱就已经是涅磐了，这是解脱的同义词。杂阿含经第一经中就说，“心解脱者。若
欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。”而慧解脱，在
解脱这方面是与心解脱完全一样的，经文中多处把心解脱、慧解脱并列，“得无漏。心
解脱、慧解脱。”，“于佛法得尽诸漏、无漏。心解脱、慧解脱。”
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 依佛陀原来的说法，解脱是有分的
: 会先”心解脱”，然后”慧解脱”
: 依据经典杂阿含第1、2经，
: “喜贪尽，说心解脱”。 “欲贪断者。说心解脱”
: 喜贪尽、欲贪断，说的都是三果或三果向
: 但是seeU说，杂阿含通常”无漏”就会说”心解脱、慧解脱”同时用
: 心解脱可能未必就是三果
: 听说南传也有说法是，”心解脱”称为”定解脱”，依”定”而解脱。
: 我的看法是
|
f*******e
发帖数: 5594 | 525 如果按照断十结次第证果的步骤来说，在断第十结之前的状态都是可以退转的，也就是
说解脱是不完全的。只有断第十结，即无明结之后，才不会退转，也就是阿罗汉。
。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 对了，有关解脱与最后一层之间的关系，我会认为可以存在好几层都可以解脱这样的结
: 果的。因为如果解脱的定义就是不再轮回了的话，那要是有一个状态不属于道的本来的
: 混沌面目，但是依然是不轮回的，那当然也是解脱了呀。
: 所以我本来想跟你讨论的，是遍正觉者和慧解脱者有没有高下的差别的问题的。有可能
: 遍正觉着是倒数第二层，慧解脱者是倒数第三层。也可能这两者都属于倒数第二层。。。
: 你看看遍正觉者那气魄：如来、阿罗汉、遍正觉者是未生起道的创始者；未出生道的生
: 产者。。。
: 那两个“未”字，非常的耐人寻味。。。非生而非非生？。。。
|
c***h
发帖数: 2262 | 526 是的，是有人认为”心解脱”就算解开十结，与慧解脱一样的意思。
也许很多人认为这样解释。
但我看阿含，认为不是这样。
我认为第1、2经可以这样解释
解释1 :
欲贪尽(断欲界贪，三果)，就叫心解脱，就已经心解脱。
三果之后，可以自证 “我生已尽…..”(四果)，
那只是”可以”，是”能”，不是就到此为止就”我生已尽….”
是还要经过解开其他结，才能自证。
解释2:
断贪(包含欲界贪、色界贪、无色界贪)，就叫心解脱。
这时，可以自证 ”我生已尽…不受后有” 跳脱三界。
但这时，仍未证四果。
我是认为，第1、2经是说，先”心解脱”。心解脱后才能证四果。
710经(我上帖贴的)则说得更明白
--- 断欲贪心解脱，断无明慧解脱。
配合710经&多经对照， 我觉得先心解脱，再慧解脱，这样较合理。
否则，就变成断欲界贪(或者三界贪)就证四果了。这是不合理的。
发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 当下的力量
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 14 21:21:53 2015, 美东)
心解脱就已经是涅盘了，这是解脱的同义词。杂阿含经第一经中就说，“心解脱者。若
欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。”而慧解脱，在
解脱这方面是与心解脱完全一样的，经文中多处把心解脱、慧解脱并列，“得无漏。心
解脱、慧解脱。”，“于佛法得尽诸漏、无漏。心解脱、慧解脱。”
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 依佛陀原来的说法，解脱是有分的
: 会先”心解脱”，然后”慧解脱”
: 依据经典杂阿含第1、2经，
: “喜贪尽，说心解脱”。 “欲贪断者。说心解脱”
: 喜贪尽、欲贪断，说的都是三果或三果向
: 但是seeU说，杂阿含通常”无漏”就会说”心解脱、慧解脱”同时用
: 心解脱可能未必就是三果
: 听说南传也有说法是，”心解脱”称为”定解脱”，依”定”而解脱。
: 我的看法是
|
W**N
发帖数: 1037 | 527 当下是什么？ 是空！
The Net of Indra - Rebirth in Science and Buddhism [Kindle Edition] (
page1992)
Sante Poromaa (Author) |
W**N
发帖数: 1037 | 528 The conscious moment—right now—only comes into being in relation to all
other conscious moments in the past, in the present, and in the future. Your
experience right now is a crossroads, a confluence in the matrix of time,
space and consciousness, where everything converges and becomes real. Where
everything comes to life! This is the interdependent arising. At the same
time, all these moments of experience pervade each other, comprise, and
suffuse each other. In this way, all moments of consciousness from the past
are present in your consciousness right now. All future moments too. This is
their mutual interpenetration. And they are all this same conscious moment
which in its most fundamental nature has no reality whatsoever apart from
others. In other words, it is empty. And this is its interdependent identity.
Poromaa, Sante (2009-06-15). The Net of Indra - Rebirth in Science and
Buddhism (Kindle Locations 2000-2006). Zendo; first edition. Kindle Edition. |
W**N
发帖数: 1037 | 529 书中讨论了作者的坐禅（“灵魂出窍”）经验和rebirth的案例。用 特异功能心理学和
量子（物理）解释意识（consciousness），最后提出了佛家对意识，当下，和业力的
解释。
作者Sante Poromaa曾在Rochester Zen Center（https://www.rzc.org/）修临济／曹
洞禅。后在Sweden， Finland and Scotland开设并教授禅修（i.e.，临济宗无门会开
禅师的“无门关”语录；临济宗楊岐派《佛果圆悟禅师碧岩录》；曹洞宗宏智正覺《從
容録》）。 |
S***n
发帖数: 1281 | 530 谢谢两位的讨论和解释！
对于概念的定义的认同，对我来说，只是与朋友交流和读书的时候能有个基础。在这个
层面，我正在把概念本身放下，所以任何概念的定义，只是增加了一个同词异意的“宽
度”而已，并不能对我产生指导意义。
但是，如果讨论的结果是不同，那倒是属于我依然在倚重借力的层面归类的“框架概念
”了，对于我理解后面要走的路有利。
五石兄，我感觉你对“解脱”这个词太敏感了，并且认为解脱只有一态。其实，从解脱
这个词本身来说，不就是在一个特定的角度不再受束缚了嘛，没有说不受束缚了以后只
有一态呀？就好比你把自己绑了起来，你“解脱”松绑以后，只有一态吗？
这样说，是因为我认为道有两态，一是不分的混沌的道，二是空有回叠的道。要说轮回
，我也认为那空有回叠是一大轮回，而我们人生六道倒是小轮回了。所以是不是解脱也
能分两层呢？一是脱小轮回，二是脱大轮回？
对于佛陀这段经文的理解，我的感觉，是如果按照你的那样去解释，强调同，说出异只
是指出不同的道可走的话，你觉得，那些问问题的人，障碍在哪里？佛陀说那番话，是
如何引导解障的？佛陀可不是为说而说的人呀，对不对？必然是有所指，有所引的。
你看了我在“佛的宽度”的帖子里对佛陀另一段经文的解释没有？我是认为，以佛陀的
智慧，是经常会顺水推舟的，所以我感觉你总是在那里“精确”地去理会词义，其实会
反被佛陀那“顺手”用的“推词”误导，走向反面了呢。我恰恰认为，佛陀在那里说“
饭谁谁。。”，引导的去向重点却恰恰是“谁谁。。谁谁。。。”，那“饭”字，恰恰
属于“顺手”的“推词”。但是精确去听佛陀话的人，就会理解成“要去”饭谁谁。。
饭反而成重点了。我就认为那是听歪了。
心解脱就是喜贪尽、欲贪断，那就是三果
第710经也说明，慧解脱，解开无明结，那就是四果
所以，我认为，应该是说有个程序，先心解脱，然后慧解脱的意思。
大正藏杂阿含第一经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。
厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱
如是观受．想．行．识无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者
。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱
如是。比丘。心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作
。自知不受后有。如观无常。苦．空．非我亦复如是
时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含第二经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正
思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲贪断者。说心解脱
如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识正思惟。观识
无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱
如是心解脱者。若欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不
受后有。如是正思惟无常。苦．空．非我亦复如是
时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
大正藏杂阿含第710经
如是我闻
一时。佛住舍卫国祇树给孤独园
尔时。世尊告诸比丘。圣弟子清净信心。专精听法者。能断五法。修习七法。令
其满足。何等为五。谓贪欲盖。瞋恚．睡眠．掉悔．疑。此盖则断。何等七法。谓念
觉支。择法．精进．猗．喜．定．舍觉支。此七法修习满足净信者。谓心解脱。智者
谓慧解脱。贪欲染心者。不得．不乐。无明染心者。慧不清净。是故。比丘。离贪欲
者心解脱。离无明者慧解脱。若彼比丘离贪欲。心解脱。得身作证。离无明。慧解脱
。是名比丘断爱缚．结。慢无间等。究竟苦边
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
【在 f*******e 的大作中提到】
: 心解脱就已经是涅磐了，这是解脱的同义词。杂阿含经第一经中就说，“心解脱者。若
: 欲自证。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。”而慧解脱，在
: 解脱这方面是与心解脱完全一样的，经文中多处把心解脱、慧解脱并列，“得无漏。心
: 解脱、慧解脱。”，“于佛法得尽诸漏、无漏。心解脱、慧解脱。”
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f*******e
发帖数: 5594 | 531 不错，我是认为解脱只有最后的那个才算，中间的只是过程而已，而且在没有达到最终
的时候，都有可能退转，就是再次陷入轮回。
佛陀说，没有一个什么“半梵行者。”，只有“纯一满静。梵行清白。”也就是这个意
思。
我觉得佛陀的教法，是在适当的时候对适当的人，讲适当的法，如果不合适，他就不讲
。但是他不会为了一个不合适的人，把讲法的本意变掉。所以，即使对不合适的人，他
也不会改变无常、无我、解脱的讲法，这个是佛法中最基本的东西。
轮回是有大小，及方式的不同，是因为我们追寻的东西不一样。我们超出了一种轮回，
并不意味着就是解脱了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢两位的讨论和解释！
: 对于概念的定义的认同，对我来说，只是与朋友交流和读书的时候能有个基础。在这个
: 层面，我正在把概念本身放下，所以任何概念的定义，只是增加了一个同词异意的“宽
: 度”而已，并不能对我产生指导意义。
: 但是，如果讨论的结果是不同，那倒是属于我依然在倚重借力的层面归类的“框架概念
: ”了，对于我理解后面要走的路有利。
: 五石兄，我感觉你对“解脱”这个词太敏感了，并且认为解脱只有一态。其实，从解脱
: 这个词本身来说，不就是在一个特定的角度不再受束缚了嘛，没有说不受束缚了以后只
: 有一态呀？就好比你把自己绑了起来，你“解脱”松绑以后，只有一态吗？
: 这样说，是因为我认为道有两态，一是不分的混沌的道，二是空有回叠的道。要说轮回
|
f*******e
发帖数: 5594 | 532 我的理解是第一、二经中说的厌离、喜贪尽只是一个概括的说法，并不是只是说仅仅断
欲界贪，证三果。四果和十结只是把厌离、喜贪尽这样一个终极目标具体化，步骤化了
。
不过这只是一个概念定义的问题。
【在 c***h 的大作中提到】
: 是的，是有人认为”心解脱”就算解开十结，与慧解脱一样的意思。
: 也许很多人认为这样解释。
: 但我看阿含，认为不是这样。
: 我认为第1、2经可以这样解释
: 解释1 :
: 欲贪尽(断欲界贪，三果)，就叫心解脱，就已经心解脱。
: 三果之后，可以自证 “我生已尽…..”(四果)，
: 那只是”可以”，是”能”，不是就到此为止就”我生已尽….”
: 是还要经过解开其他结，才能自证。
: 解释2:
|
W**N
发帖数: 1037 | 533 请问秋十三师兄：这十结有顺续吗？还有，同时可以破多个结吗，还是一个一个下功夫？
发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标 题: Re: 当下的力量
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 12 10:27:49 2015, 美东)
永远断掉以下十结
是不同方面，也是不同程度
总的来说，归纳为断除贪嗔痴
身见结
戒禁取结
疑结
欲界贪
欲界嗔
色戒贪
无色戒贪
掉举
我慢
无明
【在 S***n 的大作中提到】
: 那请问是哪十结？
: 从我自己的体验来说，我是以细微层度来分深入程度的，感觉只有五层。
: 但是我说的是五层见空，你应该是说见空以后的了呢？还是指十个不同的角度都可见空
: ，是平行的？涅磐当然需要不留一尘，自然是十结都解了的。
: 如果是指十个不同的角度，那我可能用不同的方法，见过空三四次了。最近的一次是通
: 过对空间细微程度的理解。
:
: 更正确说法应该是十段
: 解开一个结，一段
: 共十结，十段
|
S***n
发帖数: 1281 | 534 你是说，在佛陀心目中，会有不适合得到他帮助的人？
是啊，无常，无我，解脱这些，自然不需要变的，大解脱小解脱这套原理都适合呀。这
也是因为，这是道的本相本质。一切，都是从道的本相衍生出来的。如果有一个“新”
的世界，是从道“外面”创造出来的，那就完全可以不无常，不无我。
但是，并不因为如此，就看不到佛陀的顺手“用词”啊，别太钻牛角尖了。语言本身就
有局限了，更别说翻译的东西了。而且故事的背景都没太交代清楚。
我们追寻解脱，很多的“灵感”，都是从大智慧那个层面得来的。我倒是在想，大智慧
，难道会专门培养我们以后，穿过它到达灭掉它的层面去？想来，那个混沌层面不能没
有了，但也不能是全部，所以它在帮，但是不是帮全部。这里面，有一种动态均衡。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不错，我是认为解脱只有最后的那个才算，中间的只是过程而已，而且在没有达到最终
: 的时候，都有可能退转，就是再次陷入轮回。
: 佛陀说，没有一个什么“半梵行者。”，只有“纯一满静。梵行清白。”也就是这个意
: 思。
: 我觉得佛陀的教法，是在适当的时候对适当的人，讲适当的法，如果不合适，他就不讲
: 。但是他不会为了一个不合适的人，把讲法的本意变掉。所以，即使对不合适的人，他
: 也不会改变无常、无我、解脱的讲法，这个是佛法中最基本的东西。
: 轮回是有大小，及方式的不同，是因为我们追寻的东西不一样。我们超出了一种轮回，
: 并不意味着就是解脱了。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 535 不是不适合帮助，是不适合传法的人。每个人的根器都有不同，条件因缘合适才可能有
结果，就像树要长大需要水和阳光一样。
你说的那个大智慧，就是我说的宇宙的本我。这个本我是不会轻易让它之内的东西背离
自己的，这就是最原始的业力根源。这个业力一方面保持宇宙的完整性，另一方面又存
在一种动态的变化，就是你说的动态平衡。在这个动态平衡之中存在一个本质上的不对
称性，就是一种微扰动，导致了某种解脱的可能。
。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你是说，在佛陀心目中，会有不适合得到他帮助的人？
: 是啊，无常，无我，解脱这些，自然不需要变的，大解脱小解脱这套原理都适合呀。这
: 也是因为，这是道的本相本质。一切，都是从道的本相衍生出来的。如果有一个“新”
: 的世界，是从道“外面”创造出来的，那就完全可以不无常，不无我。
: 但是，并不因为如此，就看不到佛陀的顺手“用词”啊，别太钻牛角尖了。语言本身就
: 有局限了，更别说翻译的东西了。而且故事的背景都没太交代清楚。
: 我们追寻解脱，很多的“灵感”，都是从大智慧那个层面得来的。我倒是在想，大智慧
: ，难道会专门培养我们以后，穿过它到达灭掉它的层面去？想来，那个混沌层面不能没
: 有了，但也不能是全部，所以它在帮，但是不是帮全部。这里面，有一种动态均衡。。。
|
S***n
发帖数: 1281 | 536 你是说，能够接近佛陀的人，缘分依然可以是不够的？
这点，跟我对缘分的理解相左。缘分既然有安排，那就是火候够了，也就是各项条件趋
于成熟了。至于能不能过关得到hint，是否有收获可以破障，那当然还要看个人自己的
抉择了。而佛陀，这个智者，就是其中一个提点的条件呀。
你已经对大智慧做出终审判决了？你呀，过于执着在那个终点上了。。。
大智慧，其实很放松，哪有你想象的那般紧张与需要防范什么。任何想法，包括你认为
会对它不利的想法，都是它的囊中物。。。
大智慧，也够wholesome。。。
我还没想好，索性一切回归混沌，到底好不好玩。。。
我也好奇，道，有没有“之外”的。。。
。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是不适合帮助，是不适合传法的人。每个人的根器都有不同，条件因缘合适才可能有
: 结果，就像树要长大需要水和阳光一样。
: 你说的那个大智慧，就是我说的宇宙的本我。这个本我是不会轻易让它之内的东西背离
: 自己的，这就是最原始的业力根源。这个业力一方面保持宇宙的完整性，另一方面又存
: 在一种动态的变化，就是你说的动态平衡。在这个动态平衡之中存在一个本质上的不对
: 称性，就是一种微扰动，导致了某种解脱的可能。
:
: 。。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 537 对，接近佛陀并不表示解脱因缘具足，比如前段时间我贴的焰摩迦和阿?罗度的故事，阿
?罗度没有得法眼净，而焰摩迦得了法眼净，就是他们的因缘不同啊。
我不是对大智慧的审判，而是有对本我的出离心。佛陀说五蕴是利刃，是隐藏很好的利
刃，平时你不觉得，到了死亡的时候才发觉。所有的一切，包括那个智慧，确实都是五
蕴的囊中物。
另外，我觉得佛法是有方向性的，而道法是没有方法性的。
当我们把一样东西具体化（概念化）以后，就会想着这个之外是什么，这是一种有限空
间智慧的思维定势。这也就是你说的语言的障碍了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你是说，能够接近佛陀的人，缘分依然可以是不够的？
: 这点，跟我对缘分的理解相左。缘分既然有安排，那就是火候够了，也就是各项条件趋
: 于成熟了。至于能不能过关得到hint，是否有收获可以破障，那当然还要看个人自己的
: 抉择了。而佛陀，这个智者，就是其中一个提点的条件呀。
: 你已经对大智慧做出终审判决了？你呀，过于执着在那个终点上了。。。
: 大智慧，其实很放松，哪有你想象的那般紧张与需要防范什么。任何想法，包括你认为
: 会对它不利的想法，都是它的囊中物。。。
: 大智慧，也够wholesome。。。
: 我还没想好，索性一切回归混沌，到底好不好玩。。。
: 我也好奇，道，有没有“之外”的。。。
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S***n
发帖数: 1281 | 538 明白了，你要说因缘，必然需要是一步到位，只能是解脱的缘分具足才能算。而我说的
缘分，只要能有所除障，就可以了。
我认为可以部分运用佛陀，只把他作为智者之一，你认为只能是终端使用？
你说大智慧归属五蕴，我看你大错了。大智慧通过我们表现出来的，才归属五蕴。
打个比方，五蕴是浪花，因为那有界限。但是回归大海的水，水本身，浪花里包含的水
的本相，有界限吗？归属五蕴吗？
至于“之外”的问题，只有时空，才能“之外”吗？五石兄，你是不是被数学意义上的
那个“无限”不能有“之外”，给框住了呢？
，阿
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对，接近佛陀并不表示解脱因缘具足，比如前段时间我贴的焰摩迦和阿?罗度的故事，阿
: ?罗度没有得法眼净，而焰摩迦得了法眼净，就是他们的因缘不同啊。
: 我不是对大智慧的审判，而是有对本我的出离心。佛陀说五蕴是利刃，是隐藏很好的利
: 刃，平时你不觉得，到了死亡的时候才发觉。所有的一切，包括那个智慧，确实都是五
: 蕴的囊中物。
: 另外，我觉得佛法是有方向性的，而道法是没有方法性的。
: 当我们把一样东西具体化（概念化）以后，就会想着这个之外是什么，这是一种有限空
: 间智慧的思维定势。这也就是你说的语言的障碍了。
|
t******g
发帖数: 17520 | 539 你妹
看着两位大大葫芦搅茄子，
最悲哀的莫过于觉得葫芦是对的， 茄子也是对的。
感觉兔子王也够拼的。。。。 |
S***n
发帖数: 1281 | 540 你这个感觉，很正呀。
假如我是佛陀，那么面对五石兄撞上来的缘分，佛陀顺势，能做些什么呢？
首先，怎么叫顺？那就是五石兄心里有愿，但是自己被什么别的心态卡住了，能帮着提
示说那卡住的本就是可以松的呀，本就是可以不关联的呀，可以有更广阔的天地可以让
这两个不打架的呀，那才是顺。如果五石兄心里无愿，Sekon兄想硬塞给五石兄什么东
西，以为可以让五石兄大开眼界什么的，那就不是顺。
然后，佛陀心里很明白的，他只是提供了局部缺乏的一个养分而已，他并不能直接帮五
石兄成长的，他并不能帮五石兄做到任何什么（这里的做，不是说结果，而是说心态的
成长）。
接着，其实佛陀上面的一切，也都没有进行任何的思考，是Sekon兄喜欢把潜意识解说
出来，以为那样可以让喜欢思辨的人，更容易理解什么是障来着。佛陀做的，是受
wholesome大智慧有全局信息以后，在这个局部形成的一种“感觉”上的指引，按照
Sekon兄喜欢解释的说法，就是潜意识把握全局的信息做出的最佳抉择的一种输出的结
果，在“感觉”这个“显示器”上的表现。佛陀做了，什么也没想。效果，是在那个局
部，给五石兄互补了。
这里打个比方吧，比如溪流，经过一片石滩的时候，需要计算哪里多放点水，哪里少放
点水吗？没有计算，直接互补，对不对？
如果加上养分这个因素，那更确切的比喻，也许是水，流过一片庄稼。。。
所以，因为是互补，互补更对了没有？互补做了好事了没有？佛陀流过，什么也没想。
如果让Sekon兄来解释，就会说：佛陀没有认为更对，没有认为做了好事了。他仅仅是
互补。
那Sekon兄能不能做到跟佛陀一样呢？Sekon兄只能以为自己在互补，不够自然，并不明
白五石兄哪里火候到，哪里火候未到。
那兔王兄看这个场景，是接受五石兄的？还是接受Sekon兄的呢？如果你明白是互补，
那你就知道了，不是选择，而是兼容。想象一下你接受那石滩比喻中，去掉石头，你接
受佛陀那满是圆窟窿的水的定型，好玩吗？：）。。。不允许你谈论石头，你帮我讨论
讨论，那些水形成了那样的形状，说明了什么真理来着？。。。
那么兼容容易吗？不容易，需要你做工，需要你智慧，需要你除障，需要你胸怀，需要
你容纳。。。容纳不下，就是有障。
Sekon兄通过观察自己作为的结果的自然与不自然，通过着五石兄的碰撞，通过着五石
兄施予的互补，也在给自己上着课。。。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你妹
: 看着两位大大葫芦搅茄子，
: 最悲哀的莫过于觉得葫芦是对的， 茄子也是对的。
: 感觉兔子王也够拼的。。。。
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t******g
发帖数: 17520 | 541 你说的水和石头的例子， 当下能想到的就是“圆融”， 细细想暂时想不出来其他的来。
我以前也说过，很多贴就是给写地人自己看的， 嘿嘿
不过这不是说对别人影响不大
【在 S***n 的大作中提到】
: 你这个感觉，很正呀。
: 假如我是佛陀，那么面对五石兄撞上来的缘分，佛陀顺势，能做些什么呢？
: 首先，怎么叫顺？那就是五石兄心里有愿，但是自己被什么别的心态卡住了，能帮着提
: 示说那卡住的本就是可以松的呀，本就是可以不关联的呀，可以有更广阔的天地可以让
: 这两个不打架的呀，那才是顺。如果五石兄心里无愿，Sekon兄想硬塞给五石兄什么东
: 西，以为可以让五石兄大开眼界什么的，那就不是顺。
: 然后，佛陀心里很明白的，他只是提供了局部缺乏的一个养分而已，他并不能直接帮五
: 石兄成长的，他并不能帮五石兄做到任何什么（这里的做，不是说结果，而是说心态的
: 成长）。
: 接着，其实佛陀上面的一切，也都没有进行任何的思考，是Sekon兄喜欢把潜意识解说
|
f*******e
发帖数: 5594 | 542 佛陀说法的目的很明确的，就是解脱，而且是刻不容缓的。只有往这个方向上的路，才
是正道。能不能走到这条路上来，是与因缘有关的。
佛法的智慧首先是必须看穿世间的实相，相当于真理一样，当然这样的真理智慧是会对
世间的运作有很大指导意义的。我也不反对把这种实相的智慧应用于其他方面。
你说的大智慧，我理解的是表象背后的那个统一的东西。从五蕴来说，其实是一体的，
表现出来，不表现出来，也可以看作的表现的形式不同。水的浪花，和水本身就是一体
的，并不能把它们分割开来，只是我们看它的角度不同，才得到不同的结论。我说的五
蕴，也包括这种本体的性质。
【在 S***n 的大作中提到】
: 明白了，你要说因缘，必然需要是一步到位，只能是解脱的缘分具足才能算。而我说的
: 缘分，只要能有所除障，就可以了。
: 我认为可以部分运用佛陀，只把他作为智者之一，你认为只能是终端使用？
: 你说大智慧归属五蕴，我看你大错了。大智慧通过我们表现出来的，才归属五蕴。
: 打个比方，五蕴是浪花，因为那有界限。但是回归大海的水，水本身，浪花里包含的水
: 的本相，有界限吗？归属五蕴吗？
: 至于“之外”的问题，只有时空，才能“之外”吗？五石兄，你是不是被数学意义上的
: 那个“无限”不能有“之外”，给框住了呢？
:
: ，阿
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f*******e
发帖数: 5594 | 543 我觉得互补只是对治方法的一种，这种方法需要达到什么目的，从方法本身是不能得到
的。
互补的一种结果就是圆融，也就是绕圈。因为哪个方向上，那个层面上都有与之互补的
东西。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你这个感觉，很正呀。
: 假如我是佛陀，那么面对五石兄撞上来的缘分，佛陀顺势，能做些什么呢？
: 首先，怎么叫顺？那就是五石兄心里有愿，但是自己被什么别的心态卡住了，能帮着提
: 示说那卡住的本就是可以松的呀，本就是可以不关联的呀，可以有更广阔的天地可以让
: 这两个不打架的呀，那才是顺。如果五石兄心里无愿，Sekon兄想硬塞给五石兄什么东
: 西，以为可以让五石兄大开眼界什么的，那就不是顺。
: 然后，佛陀心里很明白的，他只是提供了局部缺乏的一个养分而已，他并不能直接帮五
: 石兄成长的，他并不能帮五石兄做到任何什么（这里的做，不是说结果，而是说心态的
: 成长）。
: 接着，其实佛陀上面的一切，也都没有进行任何的思考，是Sekon兄喜欢把潜意识解说
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r*****e
发帖数: 3164 | |
S***n
发帖数: 1281 | 545 好好地去吃透这个互补的作用，这对你要面临的恋爱和感情会有很大的帮助的。因为是
互补，所以如果你从你弱的视角去看问题的话，那你就会很appreciate对方的贡献，更
多地感到互补的完满，因为1＋1>2了，并且你就多了一个可以模仿学习的老师了。但是
如果你从你强的视角去看问题的话，你就会发现对方很多的弱点，可能会以对方的弱点
做踏脚凳，给自己的盲目自信增加高度，结果产生1－1的磨损效果，并且从学习和老师
的角度来说，那你已经把自己的瓶子灌满了，你还在学吗？。。。
很高兴你能发现人跟人交往的“镜子”作用，这个角度你也好好去想想，这个镜子作用
，你的发心，和对方的发心，是通过什么样的缘分作用力，被拉到一起的？对方对你，
起到的应该是什么样的帮助作用？那个缘分，想帮你做到什么？
来。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你说的水和石头的例子， 当下能想到的就是“圆融”， 细细想暂时想不出来其他的来。
: 我以前也说过，很多贴就是给写地人自己看的， 嘿嘿
: 不过这不是说对别人影响不大
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S***n
发帖数: 1281 | 546 五石兄啊，我觉得你把五蕴看得过于强大了。这是不是因为，你精确理解佛陀的话语，
认识到他把五蕴作为解脱最大的敌人的这个想法，结果在你的理解中，也过头地把五蕴
的“力量”人为地放大很多了呢？
五蕴，是“选择”现实，并不能创造现实呀。相由心生，只是一种简化的说法，这个“
生”，不是创造的含义的“生”，而是如何narrow down到我们能看到的形态的。所以
五蕴的弊端，从这个过程的描述中，也就能看得出来了。问题就在于五蕴是有色眼镜，
看到的确实没错，但是interpretation本身就因为瞎子摸象而出问题了，更别说错失的
可是更重要的本质的东西。
从浪花的比喻来说，那就是被浪花千变万化的形态吸引去了，忘记了水的本质了，忘记
了大海的怀抱了。
在这个比喻中，如果你能把水想象成那么的透明，所以海是看不到的，浪花中水珠里的
水也是看不到的，但是水珠的边界因为对光能有相位差作用，所以边界是可以看到的。
那么五蕴造成的问题，恰恰就是只见水珠（边界），不见水。
其实五蕴有个很重要的特性，那就是五蕴是属于个体的，没有群体性。这从有色眼镜的
比方中就可以看出来。即便是大家都说那是红色，你认为大家心目中的红色，真的会是
一模一样的红吗？我们因为存在“共业”，所以存在着很多选择上的共（类似）性，所
以才能有很多共同的说法，才能有相互影响的可能。但是我们的五蕴的“管理权”，就
是自我规范的，这也就是为什么我们可以实现个体挣脱五蕴的束缚的缘由。
你说的不可分割，让我觉得有点不知道该怎么解释。其实很多的障，就是源于误以为不
可分割呀。先打一个不算恰当的比方吧，如果一个铁笼关着一个人，如果门锁的钥匙销
毁了，那个人一辈子呆在铁笼里，那你能不能说，那个铁笼和那个人，本就是一体的呢
？不可分呢？人生中的很多事情，我们都从我们自己的生活经验去想当然了。在修道的
过程中，我们会发现很多都是可分的。比如说，“知”本身和知的“内容”，是可分的
；为一个目标决定投入努力，与对那个目标的结果craving是可分的。。。在人生的经
历中，我们过快地跳入第二个步骤了，所以误以为第一步与第二步不可分。那些“不可
分割”，让“圈圈”中的环节之间只可正走，不可逆转，在支撑着圈圈的成立，支撑着
“障”的自我持续性。
浪花的比喻中，有个有“界限”，与内在包含的“水”，是可分的。如果你认为不可分
，那就是我比喻没有打好了。我要说的是边界与内涵的差别。
至于大智慧，看样子你还没有得到大智慧灵感样的惠顾，那我们就先不谈它了。大智慧
与混沌的道之间没有谈清楚的话，也先不去谈“之外”吧。
对了，多说一句有关“之外”吧。以你当初认为要抛弃人生跑到涅磐去的想法，那涅磐
不就有“之外”了？就是人生呀。：）你这里面到底是怎么理清关系的？道包含涅磐和
人生？道本身不是涅磐？涅磐是属于道的？道是无限的？涅磐也是无限的？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 佛陀说法的目的很明确的，就是解脱，而且是刻不容缓的。只有往这个方向上的路，才
: 是正道。能不能走到这条路上来，是与因缘有关的。
: 佛法的智慧首先是必须看穿世间的实相，相当于真理一样，当然这样的真理智慧是会对
: 世间的运作有很大指导意义的。我也不反对把这种实相的智慧应用于其他方面。
: 你说的大智慧，我理解的是表象背后的那个统一的东西。从五蕴来说，其实是一体的，
: 表现出来，不表现出来，也可以看作的表现的形式不同。水的浪花，和水本身就是一体
: 的，并不能把它们分割开来，只是我们看它的角度不同，才得到不同的结论。我说的五
: 蕴，也包括这种本体的性质。
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f*******e
发帖数: 5594 | 547 不是我把五蕴看得过于强大，五蕴本没有什么强弱之分，就只有那个五蕴。我们这个世
界中的一切，包括我们自己都是属于这个五蕴的。五蕴本身无所谓生，或者灭，它一直
就是那样的。
浪花之所以会存在，并不是因为有另外一个什么东西去推动了这个浪花的出现，而是浪
花的出现就是水（大海）本来的特点。当海里风浪很大的时候，你可能看到的只是浪花
，但当大海平静的时候，你看到的就不是浪花，而是海平面本身了。海平面也好，浪花
也好，它们只是不同的表现形式。五蕴的浪花，或是五蕴的本体，它们本就是一个东西
。
但这里是不是说就没有现象，没有分割呢？不是。我们看到的现象（现实）是这个五蕴
中一部分对另一部分的选择的结果，就是一部分的五蕴把自己与其余的五蕴分割开来，
所造就的互斥与互补性。因为有互斥，他们看到的，就是从某个角度去理解的五蕴（就
是你说的有色眼镜），他们看到的是一个局部的短暂的生灭变化。这里我并不相信共业
的说法。共业只不过是恰巧这一些分割出来的五蕴相似性比较高（比如同为人类），看
到的其余的五蕴世界才有相似的感受。
同时，因为有分割，才有互补性的存在。五蕴中的任何一个部分都会有不完整的感觉，
都会有趋向于结合其互补的部分，或向其互补的方向变化的趋势。这就是说分割不是固
定不变的，而是随时变化着的，并且这个变化的规律是向着分割的对立面变化的。这就
是世间万物存在轮回的根源。（你说的在修道过程中，对细微差别的分别是另一回事。
）
关于之外，涅磐是没有内外的概念的，如果你一定要用一个词去表示，用“外”也不是
不可以，但只是要知道这只是一种近似的表述而已。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄啊，我觉得你把五蕴看得过于强大了。这是不是因为，你精确理解佛陀的话语，
: 认识到他把五蕴作为解脱最大的敌人的这个想法，结果在你的理解中，也过头地把五蕴
: 的“力量”人为地放大很多了呢？
: 五蕴，是“选择”现实，并不能创造现实呀。相由心生，只是一种简化的说法，这个“
: 生”，不是创造的含义的“生”，而是如何narrow down到我们能看到的形态的。所以
: 五蕴的弊端，从这个过程的描述中，也就能看得出来了。问题就在于五蕴是有色眼镜，
: 看到的确实没错，但是interpretation本身就因为瞎子摸象而出问题了，更别说错失的
: 可是更重要的本质的东西。
: 从浪花的比喻来说，那就是被浪花千变万化的形态吸引去了，忘记了水的本质了，忘记
: 了大海的怀抱了。
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S***n
发帖数: 1281 | 548 我前面一段说了半天，最后要跟你总结的结论还没有说出来。
我说五蕴没那么强大，我说五蕴只是选择，只是narrow down，只是有色眼镜，我说五
蕴只归属个体，没有群体性。我要说的是什么呢？那就是在我们的世界里，有着大把不
属于五蕴的“东西”。那些是什么呢？凡属wholesomeness的，凡属mindfullness的。
按照你的模式，我们的世界只有五蕴，那如果你的模式成立，我要解脱，我也会得出跟
你同样的结论的，因为这是唯一的选择了，就是逃离。
但是，五蕴narrow down之前的是非五蕴的，我们的内在，跟水的本相一样，是光明的
，是归属大海的。我们仅仅是蒙尘了，我们的内在是属于非五蕴的光明的，掸掸尘就搞
定了，让光明透出来。
你看，大海那么深邃，你盯着的，就是那表面的风尖浪花。是的，不安于涅磐的，自然
会浮在表面；浮在表面的，自然会搅出浪花。。。
那些浪花，就是游戏人间；那些海平面，就是要退转的；但是那安于海中的。。。
五蕴的问题，不仅是你说的那选择了以后生就的“排斥性”，把好东西给掉掉了，而且
，还以为那在那里的，是长久的，是我的。。。
那些浪花，本有着重力会趋向回到大海。但是，那些成圈圈的“风”，那些浪花和冷热
水汽自己上升下降搅动出来的“风”，让浪花兜着圈圈。。。只要有几股“风”碰撞，
就容易搅出成圈的“风”。。。
回不去，是因为有障，成圈的障。。。一个又一个。。。
所以割裂，分开，不相干，风转向，提升圈内任何一个环节的智慧，变成能双向了，不
执着在单向了，是破圈的绝招。。。所以也是破障的绝招。。。
你说得对，你说的分割，跟我说的分割是两码事。但是我们之所以会提起分割，就是因
为，你认为五蕴现实中没有非五蕴的本质（一体的，不可分割），而我认为narrow
down本身造就的界限是五蕴设置的，包含的内容的显示也属五蕴，但是包含的内容的本
相却不属五蕴。也就是说，我认为，从现象来说，看起来五蕴框住了本相，但是从本质
来说，本相是框不住的，只是我们用有色眼镜去看，以为框住了而已。
那样，也同样能解释你说的那种寻求完满的感觉与趋势，也就是浪花要回到大海怀抱的
重力趋势。。。
是你说的有色眼镜），他们看到的是一个局部的短暂的生灭变化。这里我并不相信共业
的说法。共业只不过是恰巧这一些分割出来的五蕴相似性比较高（比如同为人类），看
到的其余的五蕴世界才有相似的感受。
同时，因为有分割，才有互补性的存在。五蕴中的任何一个部分都会有不完整的感觉，
都会有趋向于结合其互补的部分，或向其互补的方向变化的趋势。这就是说分割不是固
定不变的，而是随时变化着的，并且这个变化的规律是向着分割的对立面变化的。这就
是世间万物存在轮回的根源。（你说的在修道过程中，对细微差别的分别是另一回事。
）
关于之外，涅磐是没有内外的概念的，如果你一定要用一个词去表示，用“外”也不是
不可以，但只是要知道这只是一种近似的表述而已。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是我把五蕴看得过于强大，五蕴本没有什么强弱之分，就只有那个五蕴。我们这个世
: 界中的一切，包括我们自己都是属于这个五蕴的。五蕴本身无所谓生，或者灭，它一直
: 就是那样的。
: 浪花之所以会存在，并不是因为有另外一个什么东西去推动了这个浪花的出现，而是浪
: 花的出现就是水（大海）本来的特点。当海里风浪很大的时候，你可能看到的只是浪花
: ，但当大海平静的时候，你看到的就不是浪花，而是海平面本身了。海平面也好，浪花
: 也好，它们只是不同的表现形式。五蕴的浪花，或是五蕴的本体，它们本就是一个东西
: 。
: 但这里是不是说就没有现象，没有分割呢？不是。我们看到的现象（现实）是这个五蕴
: 中一部分对另一部分的选择的结果，就是一部分的五蕴把自己与其余的五蕴分割开来，
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t******g
发帖数: 17520 | 549 其实越是强势的人， 就会有越是弱势的地方， 一直展现自己的强势， 原因很多， 对
我来说
可能是求个存在感，就像小孩喜欢弄这个一下， 弄那个一下， 别人子哇乱叫，
更能感觉到“我”的存在， 不过这段时间求关注的心弱些了， 有一部分被其他的不知
名的东西替代了的感觉
我同意从弱的角度去看问题， 那是因为我可能比较多的时候是从强的角度去看问题的。
如果有人从弱的角度看地多， 那么是不是也要从强的角度去多看看哪？
看学什么了， 不觉得你说的是善知识的学习，我有很多不足， 你上次说10结让对号入
座
我10结占地全， 只是个有强弱而已。
。。。。。不过感觉你要借着这个去说5石， 哈哈哈
“该”发生的已然发生，“不该”发生的也发生了， 所有的所有都已经发生了
然后， 忘记班上谁说的了，如何去看待才是最主要的，或者不去看待。
【在 S***n 的大作中提到】
: 好好地去吃透这个互补的作用，这对你要面临的恋爱和感情会有很大的帮助的。因为是
: 互补，所以如果你从你弱的视角去看问题的话，那你就会很appreciate对方的贡献，更
: 多地感到互补的完满，因为1＋1>2了，并且你就多了一个可以模仿学习的老师了。但是
: 如果你从你强的视角去看问题的话，你就会发现对方很多的弱点，可能会以对方的弱点
: 做踏脚凳，给自己的盲目自信增加高度，结果产生1－1的磨损效果，并且从学习和老师
: 的角度来说，那你已经把自己的瓶子灌满了，你还在学吗？。。。
: 很高兴你能发现人跟人交往的“镜子”作用，这个角度你也好好去想想，这个镜子作用
: ，你的发心，和对方的发心，是通过什么样的缘分作用力，被拉到一起的？对方对你，
: 起到的应该是什么样的帮助作用？那个缘分，想帮你做到什么？
:
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S***n
发帖数: 1281 | 550 那不知名的。。。是爱。。。
弱的角度看，是为了学习；强的角度看，是观察一下信心，观察一下正能量，是量一下
到目标的距离，是运用一下对社会做贡献。
我说的学习，主要是指克服弱点对应的潜在心态障碍。那种障碍，往往是自己的其它优
点和优势带来的。障碍，是强势的副作用，副产品。所以才会说，要放下，要减法。放
下什么呢？减法什么呢？放下强势，减法优势。对好东西的执着，是贪。然后还有那种
害怕与推开的执着。。。
别担心，放下了，不是掉掉了，你会发现更没有负担了。
刚开始都是弱点多多的，你应该算中上了，起点就挺高的了。善知识属光明照射一下，
获得好感受，喜欢除黑暗了，喜欢往光明那里去了。刚开始象哄孩子做事般都需要一点
的，但是后来发现不用积累善，内在的光明冒出来的，更善。。。
的。
“该”发生的已然发生，“不该”发生的也发生了， 所有的所有都已经发生了
然后， 忘记班上谁说的了，如何去看待才是最主要的，或者不去看待。
【在 t******g 的大作中提到】
: 其实越是强势的人， 就会有越是弱势的地方， 一直展现自己的强势， 原因很多， 对
: 我来说
: 可能是求个存在感，就像小孩喜欢弄这个一下， 弄那个一下， 别人子哇乱叫，
: 更能感觉到“我”的存在， 不过这段时间求关注的心弱些了， 有一部分被其他的不知
: 名的东西替代了的感觉
: 我同意从弱的角度去看问题， 那是因为我可能比较多的时候是从强的角度去看问题的。
: 如果有人从弱的角度看地多， 那么是不是也要从强的角度去多看看哪？
: 看学什么了， 不觉得你说的是善知识的学习，我有很多不足， 你上次说10结让对号入
: 座
: 我10结占地全， 只是个有强弱而已。
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f*******e
发帖数: 5594 | 551 我们有几个不同观点，
1. 五蕴的概念问题。我认为我们这个世间只有五蕴，没有别的。五蕴只是对这个世间的
一种划分、归类方式，并没有什么特别的。而划分为现象和本质是对世间的另一种划分
方式，这个与五蕴的划分并不矛盾。就像地球既可以用经线分割，也可以用纬线分割一
样。
你把我们平常看到的现象归属于五蕴，把背后的本质归于非五蕴，也没有什么不可以。
这只是概念的问题。而我的五蕴概念就是指那个整体。
2. 你认为回归大海就是解脱，我认为厌离大海才是解脱。这个我们以前也讨论过了。
3. 你认为浪花不能回到大海，是因为有障碍，是别的一个什么东西，或者风、或者温度
等，使浪花不能回到大海。我认为浪花是肯定会回到大海的，就像浪花从大海里升起一
样，并不需要有任何其他的动力存在。浪花是处在反复思维生灭变化之中的，从大海中
升起，又平复于大海。即使浪花变成了水蒸气，上升于空中，最终也会变成雨，再降落
到大海。浪花的这种永无止息的变化，不是受另外一个什么东西去操作控制的，也不是
他们自已的意愿所导引的，而是这种变化本就是大海的常态，是大海的本质。所以佛法
里才说，是“非自作、非他作、非自他作、亦非非自他作无因作。”
【在 S***n 的大作中提到】
: 我前面一段说了半天，最后要跟你总结的结论还没有说出来。
: 我说五蕴没那么强大，我说五蕴只是选择，只是narrow down，只是有色眼镜，我说五
: 蕴只归属个体，没有群体性。我要说的是什么呢？那就是在我们的世界里，有着大把不
: 属于五蕴的“东西”。那些是什么呢？凡属wholesomeness的，凡属mindfullness的。
: 按照你的模式，我们的世界只有五蕴，那如果你的模式成立，我要解脱，我也会得出跟
: 你同样的结论的，因为这是唯一的选择了，就是逃离。
: 但是，五蕴narrow down之前的是非五蕴的，我们的内在，跟水的本相一样，是光明的
: ，是归属大海的。我们仅仅是蒙尘了，我们的内在是属于非五蕴的光明的，掸掸尘就搞
: 定了，让光明透出来。
: 你看，大海那么深邃，你盯着的，就是那表面的风尖浪花。是的，不安于涅磐的，自然
|
S***n
发帖数: 1281 | 552 五石兄，好玩吗，我才说每个人心目中的红色都不一样呢，昨天网上就疯传一张把人分
成两类的衣服照片，蓝黑派和白金派。你看看，你还说不同意共业的说法呢，现在好了
，给出一个不共的例子了。
如果总是那样，同一样东西，大家看上去都各不相同，那这个世界，可就要乱套了的呢。
我说的共业世界，就是说在同一个世界中，聚集的都是看法（选择）基本上相似的人。
这种共同点，大家是那么的习惯成自然了，平时想都不用想，根本就不会成为大家需要
讨论的话题。这种共业的安排，首先是个体本身有自己的选择，按照选择类似性，会出
现在同一个世界。然后，生活在同一个共业世界的，还会相互交流教育对照，取得更多
的统一。这样说，也就隐含着说如果选择的方法与这个世界的大部分的人不同，那就会
“离开”这个世界，跑到别的世界去找共同的人去生活咯（修成的人，有没有突然消失
的？或者突然就去世了？：））。之所以存在六道，物理意义上可能存在着平行世界，
还有大千世界小千世界什么的，就是因为如此。
我在物理限制还是物理方便的文章中，其实也隐含了，这种选择类似性，主要体现在是
否同意选择同类“元件”上。如果不同意，除了找别的世界，比如说可以选择天狼星上
去生活，也完全可以异想天开地重造一个新的世界。。。
是你说的有色眼镜），他们看到的是一个局部的短暂的生灭变化。这里我并不相信共业
的说法。共业只不过是恰巧这一些分割出来的五蕴相似性比较高（比如同为人类），看
到的其余的五蕴世界才有相似的感受。
同时，因为有分割，才有互补性的存在。五蕴中的任何一个部分都会有不完整的感觉，
都会有趋向于结合其互补的部分，或向其互补的方向变化的趋势。这就是说分割不是固
定不变的，而是随时变化着的，并且这个变化的规律是向着分割的对立面变化的。这就
是世间万物存在轮回的根源。（你说的在修道过程中，对细微差别的分别是另一回事。
）
关于之外，涅磐是没有内外的概念的，如果你一定要用一个词去表示，用“外”也不是
不可以，但只是要知道这只是一种近似的表述而已。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是我把五蕴看得过于强大，五蕴本没有什么强弱之分，就只有那个五蕴。我们这个世
: 界中的一切，包括我们自己都是属于这个五蕴的。五蕴本身无所谓生，或者灭，它一直
: 就是那样的。
: 浪花之所以会存在，并不是因为有另外一个什么东西去推动了这个浪花的出现，而是浪
: 花的出现就是水（大海）本来的特点。当海里风浪很大的时候，你可能看到的只是浪花
: ，但当大海平静的时候，你看到的就不是浪花，而是海平面本身了。海平面也好，浪花
: 也好，它们只是不同的表现形式。五蕴的浪花，或是五蕴的本体，它们本就是一个东西
: 。
: 但这里是不是说就没有现象，没有分割呢？不是。我们看到的现象（现实）是这个五蕴
: 中一部分对另一部分的选择的结果，就是一部分的五蕴把自己与其余的五蕴分割开来，
|
S***n
发帖数: 1281 | 553 这样分一下类挺好的。
1。为什么背后的本质不属五蕴对你也是可以的呢？你认为佛陀还在世的时候，是解脱
了？还是没有解脱？也就是说，可否不逃离人世而解脱？
2。回归大海只是比喻。我说的回归大海，是说不造作了，这当然也包括不造作个我了
。你觉得这样解脱够了没有？
3。我认为不回的诀窍，就是兜圈。你看，两股风对撞，就能成圈。我跟bdbd描述的那
个肌肉的怪圈，三个心思加上些类反射神经与一对肌肉和一个痛感，就能形成一个自我
激励的怪圈了。你说的终要回去，那应该是自然的，因为不仅是心想回去，而且缘份也
都是往那个方向安排的来着。但是，人的执着还是很厉害的，这个圈越兜越多，越兜越
大，也是挺有可能的。也就是说，回家的路，越走越远了。。。
至于浪花自己从大海里升起，如果你只是说量化信息的刹那分裂升降的话，那就是“一
直”在发生的呀，因为这本就是混沌的本来面目，在那里以超“光速”进行着闪生闪灭
，“踪影”多重而又不“定”。
但是，如果你说的那种升起，是说象我们世界的现象那样的，能够稳定地存在“一段时
间”的话，那这个话题大了。这个话题，是为什么在混沌的道的世界里，会出现一个包
括人类的世界的大话题。这个话题，事关混沌的道本身的量子信息能的“发生”几率问
题，量子信息能发生的“组合”几率问题，组合是否能成圈而局部“稳定”的问题，成
圈的组合能否有“自我”识别意识的问题，自我识别的意识能否自我复制的问题。然后
这种模式是否能层次重叠和放大的问题。从自我复制的这个步骤开始，我认为就是“大
爆炸”的起因。
所以我认为，能从混沌形成“有”，其实是太太不容易了。量化信息单元自动分裂，并
相互搭配组合形成一个能自我复制从而有所“持久”的“组合现象”，几率是非常非常
小的。
我是认为，造苦（障）的怪圈的机制，与造物的怪圈的机制，是同理的。诀窍就是要不
仅有怪圈，而且怪圈怪圈组合，再形成更高层次的怪圈。这个怪圈的原理与易经的变数
的关系，我还在研究，但是这也就是为什么八卦推演，在大小层次都能通吃的缘由。
所以如果那些“物理零件”已经配备好了的话，只要人世尚存，或者大智慧的一些圈圈
组合智慧还在，那一个搅动的念头想要升起一段时间，就容易很多。只要一念执着，然
后搭顺路车，拼装“物理零件”复制出来就可以了（重入轮回）。现在的世界，已然是
这个样子了，个体可以分别解脱，但是搅动的念头，也挺容易重入轮回的，这样，就形
成了一个动态平衡。。。
这就提出一个要求，那个解脱的念头，要额外地静才行，要在“大海”里呆得住。。。
间的
温度
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我们有几个不同观点，
: 1. 五蕴的概念问题。我认为我们这个世间只有五蕴，没有别的。五蕴只是对这个世间的
: 一种划分、归类方式，并没有什么特别的。而划分为现象和本质是对世间的另一种划分
: 方式，这个与五蕴的划分并不矛盾。就像地球既可以用经线分割，也可以用纬线分割一
: 样。
: 你把我们平常看到的现象归属于五蕴，把背后的本质归于非五蕴，也没有什么不可以。
: 这只是概念的问题。而我的五蕴概念就是指那个整体。
: 2. 你认为回归大海就是解脱，我认为厌离大海才是解脱。这个我们以前也讨论过了。
: 3. 你认为浪花不能回到大海，是因为有障碍，是别的一个什么东西，或者风、或者温度
: 等，使浪花不能回到大海。我认为浪花是肯定会回到大海的，就像浪花从大海里升起一
|
t******g
发帖数: 17520 | 554 不觉得是爱， 还是有羁绊， 还是觉得受伤， 10% 觉得受伤了， 和90% 觉得受伤了
是一回事吧？
爱和杂染能同时并存吗？我觉得不行。。。
现在我“追求”的就是 精神病人思维广， 2b青年欢乐多 的状态
【在 S***n 的大作中提到】
: 那不知名的。。。是爱。。。
: 弱的角度看，是为了学习；强的角度看，是观察一下信心，观察一下正能量，是量一下
: 到目标的距离，是运用一下对社会做贡献。
: 我说的学习，主要是指克服弱点对应的潜在心态障碍。那种障碍，往往是自己的其它优
: 点和优势带来的。障碍，是强势的副作用，副产品。所以才会说，要放下，要减法。放
: 下什么呢？减法什么呢？放下强势，减法优势。对好东西的执着，是贪。然后还有那种
: 害怕与推开的执着。。。
: 别担心，放下了，不是掉掉了，你会发现更没有负担了。
: 刚开始都是弱点多多的，你应该算中上了，起点就挺高的了。善知识属光明照射一下，
: 获得好感受，喜欢除黑暗了，喜欢往光明那里去了。刚开始象哄孩子做事般都需要一点
|
t******g
发帖数: 17520 | 555 最好有牛人来对色空和五石的对话做个注解， 对看地云山雾里的人可以有个交代，
虽然结论比较容易明白， 但是过程当中有些讨论还是有些晦涩的
或许是坐的人的感觉是不一样的， 所以不坐的看着有点眼晕
2人是在对兔子王影响比较“大”的一群中的。
兔子王也觉得2个人的见地（用色空的话来说）都是非常“正”的
为了避免2人的帖子成为“我”的“权威”， 必须用叛逆的眼光去看，
所以总要先有点否定的意思再去看贴。
所以今天才仔细地看贴然后思考了。。。
最后，我偏向于色空的“意思”。
可能是因为我拥护
生死即是涅磐， 出世即是入世， 这种观念。
但是要注意的是， 这不是生存和行动指南， 这只是描述哪个不能描述的
状态的方便说
最后五石statement
============================================================
你认为回归大海就是解脱，我认为厌离大海才是解脱。这个我们以前也讨论过了。
============================================================
个人觉得
厌离和回归或许是不矛盾的
在有杂染的情况下， 是没有真正厌离的， 厌离心一旦升起， 必定伴随欣求
（或许这是种正见对解脱的欣求）
就像烂好人的慈悲一样， 这种烂慈悲心必定伴随轻贱，残忍等。。。。
这就是为啥， 即是脱去2元对立， 以为用第三只眼可以用出世法看世界， 确实是一种
更深层次的执着。 |
t******g
发帖数: 17520 | 556 我记得杂阿含中有讲 这种无漏的见地。 忘记了
有时概念的混淆就是因为，
一会用出世的框架讲世间问题，一会儿又用世间正见去讲出世的问题
倒也不是因为基础不同 |
t******g
发帖数: 17520 | 557 非自作、非他作、非自他作、亦非非自他作无因作
好像前面有个老死 |
f*******e
发帖数: 5594 | 558 1. 我觉得只是概念的问题，你认为五蕴之外还有个非五蕴，所以你的五蕴定义是其中的
一部分，我的五蕴定义是那个整个所有的东西（包括你说的非五蕴）。这个知道不同就
好了。解脱的问题在第二条讨论。
2. 解脱不是暂时的不造作。我认为回归大海，只可能有一个暂时的不造作。因为大海中
的浪花本就是从大海里，那些暂时不造作的部分而来的。大海是无法控制其中的部分是
造作，还是不造作的。所以，佛法里一直说是要厌离，而不是融入。
3. 回归大海，或是不回归，都不是由别的什么去控制的。不回归，或者静静地呆在海里
，不是因为有个什么想要去那样，或是别的什么造成了这样的行为。这样或者那样的兜
圈，都是本来就在那里反复发生的。这样，或者那样的兜圈，可以有多种表现形式，那
种局部细节上的激励造成的圈，是一种轮回，而那种大体上的回归，也一样是一种轮回
。这些轮回的本质是一样的，这可以是一个大轮回套这无数个小轮回，也可能是不同的
轮回相互交错在一起。
这不同种类的轮回，不但形式上可以不同，在时间尺度、空间尺度上也可以不同。那种
瞬间的生灭，与大体的生灭也是一致的，没有什么本质的不同。这里时间的长短，没有
什么意义，时间是不过是这些轮回的一个度量，并不改变轮回本身。那些短暂的稳定性
，是这个轮回的一个阶段而已。就像对一个大圆的一小段，可以看作直线处理一样。
这样的轮回是没有一个起点，也没有一个终点的。没有一个最初的大爆炸，也没有一个
最终的回归大海。这种反复的轮回，就是五蕴，也就是障碍，和苦。
【在 S***n 的大作中提到】
: 这样分一下类挺好的。
: 1。为什么背后的本质不属五蕴对你也是可以的呢？你认为佛陀还在世的时候，是解脱
: 了？还是没有解脱？也就是说，可否不逃离人世而解脱？
: 2。回归大海只是比喻。我说的回归大海，是说不造作了，这当然也包括不造作个我了
: 。你觉得这样解脱够了没有？
: 3。我认为不回的诀窍，就是兜圈。你看，两股风对撞，就能成圈。我跟bdbd描述的那
: 个肌肉的怪圈，三个心思加上些类反射神经与一对肌肉和一个痛感，就能形成一个自我
: 激励的怪圈了。你说的终要回去，那应该是自然的，因为不仅是心想回去，而且缘份也
: 都是往那个方向安排的来着。但是，人的执着还是很厉害的，这个圈越兜越多，越兜越
: 大，也是挺有可能的。也就是说，回家的路，越走越远了。。。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 559 我理解的共业，不仅是指那些相同，或相类似的部分，而更是指那些影响解脱的部分。
世间的分化，自然是有共同的部分的，因为其本来就是从同一个“道”而来的。我们语
言中的概念，就是把那些相类似的部分综合起来所形成的。抽象的概念，在现实中是不
存在的，只是一个集合体而已。比如我们说水果，现实中有一个叫水果的东西吗？水果
的概念，只是那些梨子、苹果、香蕉等等的共性组成的一个集合体。但从另一方面看，
在这个水果的集合体当中，其每一个个体是相同的吗？当然不是，梨、苹果、香蕉又都
是有其自身的特点的，并不能用其中一个去推测另外一个。
在五蕴的世界当中，有这样或那样的划分，有这样或那样的概念。但不论怎样划分，或
建立怎样的概念，都不会导致其中的东西脱离这个五蕴，变来变去，只不过是形式不同
而已，最后还是会回归到原来的东西，也就是轮回。现在物理意义上的平行世界，其实
就是轮回的一种。
呢。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，好玩吗，我才说每个人心目中的红色都不一样呢，昨天网上就疯传一张把人分
: 成两类的衣服照片，蓝黑派和白金派。你看看，你还说不同意共业的说法呢，现在好了
: ，给出一个不共的例子了。
: 如果总是那样，同一样东西，大家看上去都各不相同，那这个世界，可就要乱套了的呢。
: 我说的共业世界，就是说在同一个世界中，聚集的都是看法（选择）基本上相似的人。
: 这种共同点，大家是那么的习惯成自然了，平时想都不用想，根本就不会成为大家需要
: 讨论的话题。这种共业的安排，首先是个体本身有自己的选择，按照选择类似性，会出
: 现在同一个世界。然后，生活在同一个共业世界的，还会相互交流教育对照，取得更多
: 的统一。这样说，也就隐含着说如果选择的方法与这个世界的大部分的人不同，那就会
: “离开”这个世界，跑到别的世界去找共同的人去生活咯（修成的人，有没有突然消失
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f*******e
发帖数: 5594 | 560 对，老死是十二因缘的一个环节。这段是说那个十二因缘的缘起不是因为自作、他作、
自他作、无因作等。而十二因缘也就是我们这个五蕴世间的苦产生的根源。
【在 t******g 的大作中提到】
: 非自作、非他作、非自他作、亦非非自他作无因作
: 好像前面有个老死
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t******g
发帖数: 17520 | 561 现在觉得又偏向五石的说法， LOL
不过人不是水果， 水果的目的性是明确的，
人的目的性是不明确的
所以水果没有轮回， 而“人”有轮回
有人才有5蕴的划分， 没有人五蕴也就没有意义了 |
t******g
发帖数: 17520 | 562 我想说的是， 水果的因果是static， 而人的因果是dynamic的 |
W**N
发帖数: 1037 | 563 记得看过一个美国记录片，关于apple cider 的故事。苹果的繁殖不能靠种子， 比如
，国光苹果的种子种下去，再结果就不是国光苹果了！这是不是dynamic的？
不过还可以说，国光苹果种子还能结果，还是苹果。所以static？人的因果，可能去其
他五道或脱离轮回， 所以dynamic?
【在 t******g 的大作中提到】
: 我想说的是， 水果的因果是static， 而人的因果是dynamic的
|
J******s
发帖数: 7538 | 564 他不可能涅槃。
【在 c***h 的大作中提到】
: 作者以现代人的文字与说法，描述出他自身的经历。与两千年前的佛陀相辉映。
: 我个人认为这很接近真正的佛法、涅盘了。赞叹。
: 对深澳的古代佛经不了解的，对佛教修行方法有不了解的有迷惑的，看这本书必有很多
: 帮助。
: 令人震撼赞叹的 “出离心” ， 世上竟有这种人
: 作者也发现正确内观的强大功能。
|
t******g
发帖数: 17520 | 565 很难回答 等我想想
【在 W**N 的大作中提到】
: 记得看过一个美国记录片，关于apple cider 的故事。苹果的繁殖不能靠种子， 比如
: ，国光苹果的种子种下去，再结果就不是国光苹果了！这是不是dynamic的？
: 不过还可以说，国光苹果种子还能结果，还是苹果。所以static？人的因果，可能去其
: 他五道或脱离轮回， 所以dynamic?
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t******g
发帖数: 17520 | 566 我觉得用苹果树比人更容易一些
但是 又有了不同
【在 t******g 的大作中提到】
: 很难回答 等我想想
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t******g
发帖数: 17520 | 567 最多只能夠說他不能在你的概念上涅磐
【在 J******s 的大作中提到】
: 他不可能涅槃。
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S***n
发帖数: 1281 | 568 谢谢五石兄的讨论。真理越讨论越明。
1。你认为只是个概念，这一次，我却要重头讨论这个问题。因为我们两个如果模式清
楚了的话，该如何解脱我们的智慧是一样的，而且我们都是行动派的。
你的模式，虽然可以勉强接受五蕴里可以有非五蕴了，但是对于这个非五蕴你一点都不
感兴趣，还是你的老心思。因为反正是要厌离，你认为什么wholesomeness，什么
mindfulness，搞清楚它那是瞎折腾。你之所以要把非五蕴归属于五蕴之下，就是给它
做了一个判决，那就是我既然扫地要扫掉五蕴，那你也一起被扫，没的好说的。
而我的模式呢，是非五蕴包含五蕴。那样就可以有不一样的选择了，除了彻底解脱的“
状态”，还有一个脱离五蕴处在非五蕴的“状态”。我认为你说的是大解脱，我认为除
了有大解脱，还存在小解脱。
还是要用比方。现在假设我们给地球上大部分的人换心，全都换成佛陀之心（例外的情
况我下面要说明的）。对我来说，那样，就等于是“天堂”降临地球了，因为一切的因
缘的缘起都不一样了，所以环境也由于这个内在的改变，而发生了质的改变。由于不再
有需要严厉考验和提醒各个人心，所以环境不再恶劣，所有的需要的物质也不再紧缺，
可惜我不是个诗人，无法浪漫地去描述那样的景象，但是你可以想象一下，外在的场景
，就是回到了当初伊甸园里亚当和夏娃的景象。
但是这里面跟亚当和夏娃有个最大的内在的不同，那就是智慧的不同。所有的信息，对
每个人都是通透的，完全明白自己的本心，没有任何的信息不对称的问题，所以每个人
都是顺势而行。但是街上碰到的每一个人都已然通透和解脱，所以在基本上所有的地方
，都没有自我内在或者他人外在的心态缘起（业因）需要任何人去有所作为。一切自然
地流转着，一切都被缘分“安排”得很“顺手”，该吃饭的时候，总有食物会这样或那
样地出现。。。
但是，在那样的一个街区里，有着几家剧院，在那些剧院的舞台上，集中了所有没有换
心的人。那些人演戏太投入了，早就忘记自己的本心是什么样子的了，所以他们因为剧
情而激动，为此而欢笑，苦恼，在追寻着自己的正确和真理，不知道恰恰是自己的“正
确”，在给别人添加着烦恼，并且由此反馈给自己后续的烦恼（what goes around
comes around）。。。
那么佛陀心的人，会不会进那些剧院呢？会呀。他们进去，本心依然不会动，不会被熏
染，沾染，但是他们会跟着别人的缘起之心，在作为上起到那溪流的“互补”的“效果
”。。。从缘分的角度上来说，其实这是一个提示，就是说：你看，这样，加起来就是
完满的了。。。
但是，我说过了，佛陀流过，没有任何思考，所以该穿过就穿过，该停留就停留，并不
受任何执着的磕袢。。。
那些执着的人，能否出剧院呢？出不了。。。
跟浪花的比喻比较，那些舞台，就是海面，那些演员，就是有型有色的浪花。。。那有
型有色，就是五蕴。。。
现在，想象另外一个地球的人，派了一个人来考察这个天堂般的地球，并且也给了这个
记者一切信息通透的神通，这个记者，因为有了一切信息的智慧，所以心也很通透，解
脱，唯一的执着，就是他一定要把报告发回那个地球。
刚开始，他为一切的完美兴奋着，报告里，会说这个多好呀，没有我们地球上的这个问
题；那个多好呀，没有我们地球上的那个问题。。。他虽然也知道剧院里在进行着什么
，但是他对报道那个不感兴趣，因为那跟他来的地球上差不多，人们在瞎忙着，给人家
制造着麻烦，那些圣人在那里进行着劝说的“互补”，但是鲜有人能听得进去。。。
但是，一天又一天过去了，那个记者慢慢的，报道变成了，一切照旧，一切如常。。。
因为太完美了，没有任何克服障碍的故事可写了呀。。。这里我们学到一点，也就是说
，“完美”，其实要相对，才能显出它的光芒。。。
也许，为了这个故事系列继续下去，这个记者，就开始写剧院里的事情。这下，故事，
可以没完没了了。。。（圈圈。。。大圈圈，小圈圈，圈圈重圈圈，圈圈叠圈圈。。。
就是圈圈，才可以没完没了。。。）
这个佛陀之心的天堂世界，我拿它来比方有余涅磐。。。更确切地说，我拿它来比方有
余涅磐的大智慧的“世界”。。。
人间，六道，就是那些剧院。有余涅磐的人，不需要去刻意避开那些世界的。有余涅磐
与剧院世界的关系，是包容剧院世界。
只是在那些剧院里的人，出不来。。。因为剧院有边界。
你说的大解脱，那个无余涅磐，我们可能会共同称它为混沌的道。。。
那个无余涅磐，也不需要避开有余涅磐，也不需要避开剧院世界。。。
无余涅磐和有余涅磐之间的切换关系，我们并不了解。。。也可能就是身体没有了，有
余涅磐的心，自动就切换入无余涅磐了？。。。也可能是有余涅磐的心，本就一直常驻
无余涅磐，来去自在，并不是象剧院那样是存在一个有余涅磐的“边界”而被锁住了。
。。
2。第一条说清楚了，就不存在这个暂时还是不暂时解脱的问题了，是不是？有余涅磐
的“心”，因为“内在”没有执着，所以本就有着不被熏染，不被沾染的性质，所以并
不需要离开才能“清净”的。本就是在接纳着一切信息，所以进剧院本不是个问题。（
从这个角度上来说，我们也可以这样比方，那就是解脱的心本身，只有接受器，没有发
射器（不需要发射任何自身的ego）。）
当然也有一些会退转的，就是看戏的佛陀，被剧情吸引进去了，被内容吸引进去了，也
开始演了，也开始project ego了，不离开剧院了。。。那是因为，内在细微的微尘还
有，跟剧情共舞，没有经受住考验，吸到更多的大灰尘了。。。这里也可以看出，接纳
成阿罗汉，其实存在着一个可以细微松动的尺度标准上的“forgiveness”。。。
3。那些剧院的人，其实内在的心，也是佛陀之心。但是有一份执着心，就会沾染一层
灰，一层，又一层。。。所以只是灰尘太厚，光明透不出来，忘记自己的本心本相了。
。。但是缘分的本来安排方向，就是要帮着抖掉灰尘。。。所以别看剧院的剧情看上去
无章法，其实，哪些演员之间会碰头，都是缘分通过火候到了的自动吸引作用，“安排
”好了的，可以相互启发对方。。。这也就是为什么兔王兄能发现“镜子”规律的缘由
。。。
中的
海中
海里
轮回相互交错在一起。
这不同种类的轮回，不但形式上可以不同，在时间尺度、空间尺度上也可以不同。那种
瞬间的生灭，与大体的生灭也是一致的，没有什么本质的不同。这里时间的长短，没有
什么意义，时间是不过是这些轮回的一个度量，并不改变轮回本身。那些短暂的稳定性
，是这个轮回的一个阶段而已。就像对一个大圆的一小段，可以看作直线处理一样。
这样的轮回是没有一个起点，也没有一个终点的。没有一个最初的大爆炸，也没有一个
最终的回归大海。这种反复的轮回，就是五蕴，也就是障碍，和苦。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 1. 我觉得只是概念的问题，你认为五蕴之外还有个非五蕴，所以你的五蕴定义是其中的
: 一部分，我的五蕴定义是那个整个所有的东西（包括你说的非五蕴）。这个知道不同就
: 好了。解脱的问题在第二条讨论。
: 2. 解脱不是暂时的不造作。我认为回归大海，只可能有一个暂时的不造作。因为大海中
: 的浪花本就是从大海里，那些暂时不造作的部分而来的。大海是无法控制其中的部分是
: 造作，还是不造作的。所以，佛法里一直说是要厌离，而不是融入。
: 3. 回归大海，或是不回归，都不是由别的什么去控制的。不回归，或者静静地呆在海里
: ，不是因为有个什么想要去那样，或是别的什么造成了这样的行为。这样或者那样的兜
: 圈，都是本来就在那里反复发生的。这样，或者那样的兜圈，可以有多种表现形式，那
: 种局部细节上的激励造成的圈，是一种轮回，而那种大体上的回归，也一样是一种轮回
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S***n
发帖数: 1281 | 569 从道那里带来的共性，不叫共业。
从道那里带来的共性是什么呢？无常，无我。
我前面也说过的，“如果”不是道衍生的世界，可以不无常，不无我。
无常，无我，这个里面，没有“业”的概念在里面。（如果确实存在道“外面”的世界
，那在更高的层次上，这个性质也会成共业的哟，“共道之业”。只是我们现在没有线
索无从讨论，就只瞎说说吧。）
那怎么样叫共业呢？比如说我们承认空间距离，承认速度，承认时间，否认超光速。。。
其实我们顺着地球自传，公转，顺着太阳系自传，公转，顺着银河系自传，公转。。。
的那些个速度和加速度，要比我们所承认的速度，根本从数量级上就要大很多了。。。
但是，我们只认可人生经历中能接受的“速度”，我们带着这同样品质的有色眼镜。。。
这就叫共业。。。
六道中其它的道，大部分就不跟我们共业。。。按照前面剧院的比方，那就是在同一家
剧院演的，就是共业，在不同的剧院演的，就是不共业。。。有些道，可以巡回演出。
。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我理解的共业，不仅是指那些相同，或相类似的部分，而更是指那些影响解脱的部分。
: 世间的分化，自然是有共同的部分的，因为其本来就是从同一个“道”而来的。我们语
: 言中的概念，就是把那些相类似的部分综合起来所形成的。抽象的概念，在现实中是不
: 存在的，只是一个集合体而已。比如我们说水果，现实中有一个叫水果的东西吗？水果
: 的概念，只是那些梨子、苹果、香蕉等等的共性组成的一个集合体。但从另一方面看，
: 在这个水果的集合体当中，其每一个个体是相同的吗？当然不是，梨、苹果、香蕉又都
: 是有其自身的特点的，并不能用其中一个去推测另外一个。
: 在五蕴的世界当中，有这样或那样的划分，有这样或那样的概念。但不论怎样划分，或
: 建立怎样的概念，都不会导致其中的东西脱离这个五蕴，变来变去，只不过是形式不同
: 而已，最后还是会回归到原来的东西，也就是轮回。现在物理意义上的平行世界，其实
|
t******g
发帖数: 17520 | 570 转回来想想，不管怎么说都是对， 也都是错的
色空的“互补”的感念， 我猜想其实更重要可能是“对治”
就像翘翘板， 当行为和思想方法像一个胖子在一头，
要使翘翘板平衡， 把胖子杀死是不现实的， 饿饭， 也没用，
继续喂他让他肥死， 更残忍，只能找个一样肥的，或者更胖的。。。
很多非“基本法“都是个契机使然， 拿出在context外， 不可能不偏斜。
一些禅宗的公案就是这种形式。
所以有人debate 是依法又依人， 还是依人不依法， 还是依法不依人
其实都是对的， 也都是错的， 因为大家学佛， 冷暖自知。
出世即是入世， 生死即是涅磐， 烦恼即是菩提
硬性的理解， 可以是不对的， 不过是用来对治某些群体的语句
所以如何”有机“的去学习， 是很重要的。 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 571 也谢谢你的讨论。你觉得第一点很关键，确实不错，第一点如果明确了，后面的也就简
单了。
假设我们所说的那个整体的东西是“一”，或者“道”，也就是你说的wholesomeness。
如果我们把这个“一”细分，分成五蕴和非五蕴两部分，或者用其他分类方法也可以。
那么，我们如果现在处于五蕴之中，也就是那个“一”的一部分之中。当我们从这个一
部分当中解脱出去，到了那个即包括非五蕴，又包括五蕴的“一”。你定义这个是小解
脱，当然可以。
但问题是，一旦你假设有这个从五蕴到非五蕴的解脱，那么必然会有另一个解脱出现，
即从“一”到“非一”的解脱，并且随之还有，从“一”与“非一”的整体，到这个整
体的再次解脱，如此往复。这样就永远没有一个尽头了，这实际上又形成了一个新的轮
回。有一个电影叫做inception，就是讲人可以有梦境中的梦境，其中会有很多层。那么
当我们从一个梦境中醒来，却可能只是上一层的梦境而已。
这样鸡生蛋，蛋生鸡，以致无穷。这个与我们讨论宇宙的起源是一个道理，其中包含了
起点与终点的问题。而佛法的智慧在于，告诉我们实际上是没有个一个起点，也没有一
个终点的，不管是在任何的尺度、角度、方向、方式上的。这一切都只是轮回的一部分
。
佛法的第二个重要的智慧在于，我们并不需要知道我们是处于哪一层的梦境当中的，由
于那一层层的梦境是由一个构架于另一个之上的，那么我们只要对其中任何一点厌离的
话，我们就会产生对那些梦境的真正超越。
所以，在某一层的梦境当中，一切都是相对的，演员也好，观众也好，佛陀之心也好，
众人之心也好，都只是相对于那个梦境的真实。
佛法的第三个重要智慧在于，佛法是彻底摆脱两边的超越。我前面提到的“非自作、非
他作、非自他作、亦非非自他作无因作。”，这种类似的提法在其他方面也有。你看这
种提法的关键是，它排除了你可能想到的任何一种可能，既不是一，也不是非一，既不
是一与非一的合体，也不是一与非一的非合体。
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢五石兄的讨论。真理越讨论越明。
: 1。你认为只是个概念，这一次，我却要重头讨论这个问题。因为我们两个如果模式清
: 楚了的话，该如何解脱我们的智慧是一样的，而且我们都是行动派的。
: 你的模式，虽然可以勉强接受五蕴里可以有非五蕴了，但是对于这个非五蕴你一点都不
: 感兴趣，还是你的老心思。因为反正是要厌离，你认为什么wholesomeness，什么
: mindfulness，搞清楚它那是瞎折腾。你之所以要把非五蕴归属于五蕴之下，就是给它
: 做了一个判决，那就是我既然扫地要扫掉五蕴，那你也一起被扫，没的好说的。
: 而我的模式呢，是非五蕴包含五蕴。那样就可以有不一样的选择了，除了彻底解脱的“
: 状态”，还有一个脱离五蕴处在非五蕴的“状态”。我认为你说的是大解脱，我认为除
: 了有大解脱，还存在小解脱。
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r*****e
发帖数: 3164 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 573 我前面提到，如果提到共业只是指向类似的业力的话，那没有什么问题，这个就是指不
同人业力的共性，自然是有的。但一般提到共业的隐含意思，是个人的解脱需要受到别
人业力的影响，如果这样理解就不对了。
相类似的业力，也就是业力的共性。共性是相对的。我举个四象的例子吧。四象是少阳
，太阳，少阴，太阴。这里少阳、太阳同属于阳，就是他们的共性。而少阳、少阴，同
属于少，这也是他们的共性。
。。
。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 从道那里带来的共性，不叫共业。
: 从道那里带来的共性是什么呢？无常，无我。
: 我前面也说过的，“如果”不是道衍生的世界，可以不无常，不无我。
: 无常，无我，这个里面，没有“业”的概念在里面。（如果确实存在道“外面”的世界
: ，那在更高的层次上，这个性质也会成共业的哟，“共道之业”。只是我们现在没有线
: 索无从讨论，就只瞎说说吧。）
: 那怎么样叫共业呢？比如说我们承认空间距离，承认速度，承认时间，否认超光速。。。
: 其实我们顺着地球自传，公转，顺着太阳系自传，公转，顺着银河系自传，公转。。。
: 的那些个速度和加速度，要比我们所承认的速度，根本从数量级上就要大很多了。。。
: 但是，我们只认可人生经历中能接受的“速度”，我们带着这同样品质的有色眼镜。。。
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f*******e
发帖数: 5594 | 574 如果什么都没有差别，没有对错的话，佛陀为什么要提出佛法？用婆罗门教就好了。佛
陀又何必说要有正念、正见呢。
【在 t******g 的大作中提到】
: 转回来想想，不管怎么说都是对， 也都是错的
: 色空的“互补”的感念， 我猜想其实更重要可能是“对治”
: 就像翘翘板， 当行为和思想方法像一个胖子在一头，
: 要使翘翘板平衡， 把胖子杀死是不现实的， 饿饭， 也没用，
: 继续喂他让他肥死， 更残忍，只能找个一样肥的，或者更胖的。。。
: 很多非“基本法“都是个契机使然， 拿出在context外， 不可能不偏斜。
: 一些禅宗的公案就是这种形式。
: 所以有人debate 是依法又依人， 还是依人不依法， 还是依法不依人
: 其实都是对的， 也都是错的， 因为大家学佛， 冷暖自知。
: 出世即是入世， 生死即是涅磐， 烦恼即是菩提
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t******g
发帖数: 17520 | 575 老大这次你被我抓到了， 哈哈
出世-无所谓正知正念， 这些概念在”出世“是不存在的
有差别， 有对错， 有正念， 有正知， 心是不能解脱的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果什么都没有差别，没有对错的话，佛陀为什么要提出佛法？用婆罗门教就好了。佛
: 陀又何必说要有正念、正见呢。
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f*******e
发帖数: 5594 | 576 出世以后当然没有了，但未出世之前，要出世是要有那些的啊。要不然怎么能出世呢？
【在 t******g 的大作中提到】
: 老大这次你被我抓到了， 哈哈
: 出世-无所谓正知正念， 这些概念在”出世“是不存在的
: 有差别， 有对错， 有正念， 有正知， 心是不能解脱的
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t******g
发帖数: 17520 | 577 @@
入世就是出世！
”出世以后当然没有了“
你这是在描述一个未来你能达到的境地， 这攀援心在作梗。
亡命道婆
昔有婆子供养一庵主，经二十年，当令一二八女子送饭给侍。一日，令女子抱定，曰：
「正恁么时如何？」主曰：「枯木倚寒岩，三冬无暖气。」女子举似婆。婆曰：「我二
十年只供养得个俗汉！」遂遣出，烧却庵。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 出世以后当然没有了，但未出世之前，要出世是要有那些的啊。要不然怎么能出世呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 578 所以啊，就是我前一个帖子说的，什么都无差别了，还要佛法干什么？
【在 t******g 的大作中提到】
: @@
: 入世就是出世！
: ”出世以后当然没有了“
: 你这是在描述一个未来你能达到的境地， 这攀援心在作梗。
: 亡命道婆
: 昔有婆子供养一庵主，经二十年，当令一二八女子送饭给侍。一日，令女子抱定，曰：
: 「正恁么时如何？」主曰：「枯木倚寒岩，三冬无暖气。」女子举似婆。婆曰：「我二
: 十年只供养得个俗汉！」遂遣出，烧却庵。
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t******g
发帖数: 17520 | 579 要有因为才有所以， 你的因为是什么？
本想说一些极富哲理的话， 可惜可以正在吃饭。。。。
脑子不转
答：
如果大家都认识到了无差别， 还要佛法干什么？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 所以啊，就是我前一个帖子说的，什么都无差别了，还要佛法干什么？
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f*******e
发帖数: 5594 | 580 因为我看到你说出世即是入世，所以才问你还要佛法干什么。
先不说大家是否都认识到无差别，先说你是否已经确定一切都无差别了？以及你还需要
佛法吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 要有因为才有所以， 你的因为是什么？
: 本想说一些极富哲理的话， 可惜可以正在吃饭。。。。
: 脑子不转
: 答：
: 如果大家都认识到了无差别， 还要佛法干什么？
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t******g
发帖数: 17520 | 581 没有佛法你怎知道出世即是入世？
请解释一下你的无差别， 我在解释一下我的无差别， 然后再看我是否确定一切都无差
别。
佛法是什么？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 因为我看到你说出世即是入世，所以才问你还要佛法干什么。
: 先不说大家是否都认识到无差别，先说你是否已经确定一切都无差别了？以及你还需要
: 佛法吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 582 感觉有西葫芦搅茄子的苗头了， 大家都够拼的。。。。 |
f*******e
发帖数: 5594 | 583 如果出世即是入世，那么为什么要知道是不是出世呢？就比如房间内外的温度一样，我
要避暑的话，需要知道是在房间内或是房间外吗？
无差别就是通常的定义，没有什么不一样的地方。
【在 t******g 的大作中提到】
: 没有佛法你怎知道出世即是入世？
: 请解释一下你的无差别， 我在解释一下我的无差别， 然后再看我是否确定一切都无差
: 别。
: 佛法是什么？
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t******g
发帖数: 17520 | 584 等！哪里有不对！
你妹， 我那前面帖子里面那句话里说了”无差别“这三个字了
LOL |
f*******e
发帖数: 5594 | 585 你是没直接说无差别，但你说的“即是”，还有你说的即是对的，也是错的。如果这一
切都不分别了，也就是无差别了，还有必要学佛法吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 等！哪里有不对！
: 你妹， 我那前面帖子里面那句话里说了”无差别“这三个字了
: LOL
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t******g
发帖数: 17520 | 586 你觉得佛法是教你对错的？
我并没有说苹果是鸭梨
很多概念是不能实体化的， 比方说爱
即是就是无差别的意思吗？
采茶即是制茶
没有入世那里有出世， 没有生死哪有涅磐， 没有烦恼哪有菩提
你把这断地开开的， 我觉得不对
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你是没直接说无差别，但你说的“即是”，还有你说的即是对的，也是错的。如果这一
: 切都不分别了，也就是无差别了，还有必要学佛法吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 587 有人说生就是死， 你觉得生死是无差别的吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果出世即是入世，那么为什么要知道是不是出世呢？就比如房间内外的温度一样，我
: 要避暑的话，需要知道是在房间内或是房间外吗？
: 无差别就是通常的定义，没有什么不一样的地方。
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f*******e
发帖数: 5594 | 588 正见就是对错啊，佛法一直在说善知识，恶知识，都是在告诉我们哪些是对的，哪些是
错的。
这与概念是否实体化没有任何关系。
你下面说的那些只是世间法的概念。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你觉得佛法是教你对错的？
: 我并没有说苹果是鸭梨
: 很多概念是不能实体化的， 比方说爱
: 即是就是无差别的意思吗？
: 采茶即是制茶
: 没有入世那里有出世， 没有生死哪有涅磐， 没有烦恼哪有菩提
: 你把这断地开开的， 我觉得不对
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f*******e
发帖数: 5594 | 589 当然有差别。
【在 t******g 的大作中提到】
: 有人说生就是死， 你觉得生死是无差别的吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 590 你觉得道婆的故事里面庵主说的
枯木倚寒岩，三冬无暖气
是不是正见， 有没有错？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 正见就是对错啊，佛法一直在说善知识，恶知识，都是在告诉我们哪些是对的，哪些是
: 错的。
: 这与概念是否实体化没有任何关系。
: 你下面说的那些只是世间法的概念。
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t******g
发帖数: 17520 | 591 那你能理解 生就是死吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 当然有差别。
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t******g
发帖数: 17520 | 592 想起来golost 推的宗萨钦哲仁波切讲的金刚经了
谈到如何把好的见地也去了， 估计就是无差别心
这和其他都不矛盾的， 功课该做还是要做的， 戒还是要守的， 素也是要吃的
http://www.mitbbs.org/article/Wisdom/31640629_3.html
我觉着善知识就是善知识， 如果用来判断tuziwang是2B就不妥当了， 或者觉得
善知识能引领你去最后的那个境界， 也是不妥当的
善知识就是五蕴的积累的一部分，所有善知识都是入世， 其实最要厌离， 也最难的就是
善知识。
还有自己所谓的”正见“了（ 佛陀老是说正见， 但是从来没有解释过， 正见就是爱
， 个人不同， 没法解释）大家都很珍藏的说，其实归根结底都是shit，没有任何5蕴
的东西是能让人解脱。
佛陀教导的核心是解脱之道， 核心不是善知识， 善知识只是辅助工具。
人是很2B的动物， 也是top survivor， 要存货， 就要界分（非禅定的界分）
判断好坏， 不然活不下去的， 试想一猴子专门挑烂桃子，小桃子吃， 丫打架能赢吗？
不能赢， 找不到mate， gene流传不下去， 自然不能存活。
人分分秒秒都在界分， 不能停息， 利用的是什么， 善知识。。。。
累吗？累的， 那就真正地歇着吧
晚上去练空手道吗？ 去！！ |
f*******e
发帖数: 5594 | 593 他只说出了他当时的觉受，本身无所谓对错。是不是正见，要看他的目的。如果他的目
的是说断除了贪欲的烦恼，那就是正见。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你觉得道婆的故事里面庵主说的
: 枯木倚寒岩，三冬无暖气
: 是不是正见， 有没有错？
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f*******e
发帖数: 5594 | 594 生本来就不是死，为什么要理解呢？
【在 t******g 的大作中提到】
: 那你能理解 生就是死吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 595 你学了这段时间的佛法，基本的正见都学没了。佛法怎么会没有解释正见？没有善知识
怎么会有解脱之道？你学了半天，真的变成西葫芦了：）
就是
【在 t******g 的大作中提到】
: 想起来golost 推的宗萨钦哲仁波切讲的金刚经了
: 谈到如何把好的见地也去了， 估计就是无差别心
: 这和其他都不矛盾的， 功课该做还是要做的， 戒还是要守的， 素也是要吃的
: http://www.mitbbs.org/article/Wisdom/31640629_3.html
: 我觉着善知识就是善知识， 如果用来判断tuziwang是2B就不妥当了， 或者觉得
: 善知识能引领你去最后的那个境界， 也是不妥当的
: 善知识就是五蕴的积累的一部分，所有善知识都是入世， 其实最要厌离， 也最难的就是
: 善知识。
: 还有自己所谓的”正见“了（ 佛陀老是说正见， 但是从来没有解释过， 正见就是爱
: ， 个人不同， 没法解释）大家都很珍藏的说，其实归根结底都是shit，没有任何5蕴
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t******g
发帖数: 17520 | 596 伸手到烫水中， 还说不烫不烫，反正我的目的是断除了我的烦恼（被水烫了）， 那就
是正见
【在 f*******e 的大作中提到】
: 他只说出了他当时的觉受，本身无所谓对错。是不是正见，要看他的目的。如果他的目
: 的是说断除了贪欲的烦恼，那就是正见。
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t******g
发帖数: 17520 | 597 准确来说从去年10月17号到今天， 4个半月了吧
我心目中的”正见“， 就是实相， 就是涅磐， 佛陀说涅磐应该很少了吧？
即使是你的正见， 我也没见过佛陀说你因该如何思考， 如何思考才会有正见，
而思考了以后的东西就不是正见了
我说了善知识是辅助工具了， 善知识里的正见也是辅助工具
西葫芦好像是不受后有的吧？ 哈哈哈
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你学了这段时间的佛法，基本的正见都学没了。佛法怎么会没有解释正见？没有善知识
: 怎么会有解脱之道？你学了半天，真的变成西葫芦了：）
:
: 就是
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f*******e
发帖数: 5594 | 598 不是说不烫，烫是一个事实，知道烫，并把手拿开，这是感觉与反应。本身没有问题。
但如果因为烫而产生烦恼，恐惧，就是没有断除贪嗔痴，就不是正见。
【在 t******g 的大作中提到】
: 伸手到烫水中， 还说不烫不烫，反正我的目的是断除了我的烦恼（被水烫了）， 那就
: 是正见
|
f*******e
发帖数: 5594 | 599 正见就是三法印，就是无常、无我、涅磐。前面两个是世间的实相，后面的涅磐不是。
涅磐是对世间的厌离。
正见就是思考的结果，没有思考就不会有正见。没有正见就不可能踏上解脱之道。
善知识是正见的具体形式，只有善知识才是正见，也只有正见才是善知识。
【在 t******g 的大作中提到】
: 准确来说从去年10月17号到今天， 4个半月了吧
: 我心目中的”正见“， 就是实相， 就是涅磐， 佛陀说涅磐应该很少了吧？
: 即使是你的正见， 我也没见过佛陀说你因该如何思考， 如何思考才会有正见，
: 而思考了以后的东西就不是正见了
: 我说了善知识是辅助工具了， 善知识里的正见也是辅助工具
: 西葫芦好像是不受后有的吧？ 哈哈哈
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t******g
发帖数: 17520 | 600 别扯远了， 你手在滚水里， 我问你啥感受， 你会说不烫吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不是说不烫，烫是一个事实，知道烫，并把手拿开，这是感觉与反应。本身没有问题。
: 但如果因为烫而产生烦恼，恐惧，就是没有断除贪嗔痴，就不是正见。
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f*******e
发帖数: 5594 | 601 当然烫啊。
【在 t******g 的大作中提到】
: 别扯远了， 你手在滚水里， 我问你啥感受， 你会说不烫吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 602 这就对了，
无常， 无我 是用来描述世间的， 是一个statement， 不会给你带来”正见“
比方说
无我， 我是不存在的， 死了就消停了，就有和尚相续自杀。
至于涅磐， 我不知道， 我只知道我搜杂阿含， 厌离和世间似乎从来没有在一句话当
中同时出现
我倒是看到
佛告阿难。谛听。善思。当为汝说。缘眼．色。生眼识。见可意色。欲修如来厌离正念
正智。眼．色缘生眼识。不可意故。修如来不厌离正念正智。眼．色缘生眼识。可意不
可意。欲修如来厌离．不厌离正念正智。眼．色缘生眼识。不可意可意。欲修如来不厌
离．厌离正念正智。眼．色缘生眼识。可意不可意。可不可意。欲修如来厌．不厌．俱
离舍心住正念正智
厌离正念正智！！！！！
庄春江的断句在 厌离，正念，正智
个人觉得不正，没必要一句只改厌离 还要重复
还有就是
修如来不厌离正念正智
如果是
修如来， 不厌离， 正念， 正智。 （不通， 修如来， 为啥不厌离）
修如来不厌离， 正念， 正智 （这可以通）
解释1
1。 修如来， 厌离正念正智， 不厌离正念正智
2。 修如来厌离， 正念正智， 修如来不厌离，正念正智
不管咋说， 厌离和不厌离在一起的， 本来就是一个有机的， 有时可以一刀切， 有时
不行
【在 f*******e 的大作中提到】
: 正见就是三法印，就是无常、无我、涅磐。前面两个是世间的实相，后面的涅磐不是。
: 涅磐是对世间的厌离。
: 正见就是思考的结果，没有思考就不会有正见。没有正见就不可能踏上解脱之道。
: 善知识是正见的具体形式，只有善知识才是正见，也只有正见才是善知识。
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t******g
发帖数: 17520 | 603 哪你为啥说不烫？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 当然烫啊。
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t******g
发帖数: 17520 | 604 那么别人说生就是死是胡言乱语？
不结婚的人能理解离婚吗？我是说过程不是结果
【在 f*******e 的大作中提到】
: 生本来就不是死，为什么要理解呢？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 605 你这越说越乱了。
无常无我本身就是正见，不是会不会带来正见的问题。错误理解无我，不代表无我不是
正见。
【在 t******g 的大作中提到】
: 这就对了，
: 无常， 无我 是用来描述世间的， 是一个statement， 不会给你带来”正见“
: 比方说
: 无我， 我是不存在的， 死了就消停了，就有和尚相续自杀。
: 至于涅磐， 我不知道， 我只知道我搜杂阿含， 厌离和世间似乎从来没有在一句话当
: 中同时出现
: 我倒是看到
: 佛告阿难。谛听。善思。当为汝说。缘眼．色。生眼识。见可意色。欲修如来厌离正念
: 正智。眼．色缘生眼识。不可意故。修如来不厌离正念正智。眼．色缘生眼识。可意不
: 可意。欲修如来厌离．不厌离正念正智。眼．色缘生眼识。不可意可意。欲修如来不厌
|
f*******e
发帖数: 5594 | 606 我哪里说过不烫了？
【在 t******g 的大作中提到】
: 哪你为啥说不烫？
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f*******e
发帖数: 5594 | 607 凡是不符合佛法的就不是正见，不管是谁说的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 那么别人说生就是死是胡言乱语？
: 不结婚的人能理解离婚吗？我是说过程不是结果
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t******g
发帖数: 17520 | 608 你替說不燙的人辯解， 就是說 不燙
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我哪里说过不烫了？
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t******g
发帖数: 17520 | 609 我愛我老婆符合佛法嗎？
是不是正見？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 凡是不符合佛法的就不是正见，不管是谁说的。
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t******g
发帖数: 17520 | 610 既然是正見為啥會導致別人死亡？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你这越说越乱了。
: 无常无我本身就是正见，不是会不会带来正见的问题。错误理解无我，不代表无我不是
: 正见。
|
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f*******e
发帖数: 5594 | 611 你再仔细看看我是怎么说的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你替說不燙的人辯解， 就是說 不燙
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f*******e
发帖数: 5594 | 612 当然不是。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我愛我老婆符合佛法嗎？
: 是不是正見？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 613 有必然联系吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 既然是正見為啥會導致別人死亡？
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t******g
发帖数: 17520 | 614 那我愛世人， 希望世人都成佛？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 当然不是。
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t******g
发帖数: 17520 | 615 當然
【在 f*******e 的大作中提到】
: 有必然联系吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 616 正見可以是無所依靠的， 無我是需要我， 無常是需要常來依靠的
它們只是一個statement
沒有人， 你說毛無我
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你这越说越乱了。
: 无常无我本身就是正见，不是会不会带来正见的问题。错误理解无我，不代表无我不是
: 正见。
|
t******g
发帖数: 17520 | 617 你覺得佛陀出家以前愛他的家人嗎？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 当然不是。
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f*******e
发帖数: 5594 | 618 也不是。
【在 t******g 的大作中提到】
: 那我愛世人， 希望世人都成佛？
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f*******e
发帖数: 5594 | 619 那就是说，每个看到无我说法的人都会自杀？
【在 t******g 的大作中提到】
: 當然
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t******g
发帖数: 17520 | 620 那好吧， 你的正見內？ 除了無我我常涅磐 ， 還有其他嗎？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 也不是。
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f*******e
发帖数: 5594 | 621 不明白你想说什么。我们在说什么是正见，怎么出来一个依靠，什么是依靠？
【在 t******g 的大作中提到】
: 正見可以是無所依靠的， 無我是需要我， 無常是需要常來依靠的
: 它們只是一個statement
: 沒有人， 你說毛無我
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f*******e
发帖数: 5594 | 622 世间的爱不是佛法。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你覺得佛陀出家以前愛他的家人嗎？
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f*******e
发帖数: 5594 | 623 凡是符合三法印的，和帮助理解、达到三法印的，就是正见。否则不是。
【在 t******g 的大作中提到】
: 那好吧， 你的正見內？ 除了無我我常涅磐 ， 還有其他嗎？
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t******g
发帖数: 17520 | 624 我是在說， 為啥有 人的思想和行為是 從 無我-厭離-自殺
為啥你的正見會有不正的時候
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那就是说，每个看到无我说法的人都会自杀？
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f*******e
发帖数: 5594 | 625 因为他没有理解什么是无我和厌离。也就是说，他没有正见。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我是在說， 為啥有 人的思想和行為是 從 無我-厭離-自殺
: 為啥你的正見會有不正的時候
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t******g
发帖数: 17520 | 626 什么是佛法
你是用佛法來判斷世間的愛不是佛法的嗎？
：D
【在 f*******e 的大作中提到】
: 世间的爱不是佛法。
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t******g
发帖数: 17520 | 627 從 無我-厭離-自殺的人也覺得他們的學習的是符合三法印的，和帮助理解、达到三法
印的
為啥正見是需要達到的？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 凡是符合三法印的，和帮助理解、达到三法印的，就是正见。否则不是。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 628 佛法是导向解脱、涅磐的方法。
判断是否是佛法，当然要用佛法来判断啊。
【在 t******g 的大作中提到】
: 什么是佛法
: 你是用佛法來判斷世間的愛不是佛法的嗎？
: ：D
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t******g
发帖数: 17520 | 629 我想說地是你的所以見地都是依靠你的五蘊
即使是所謂正見也是
只要有判斷就會有殺
【在 f*******e 的大作中提到】
: 不明白你想说什么。我们在说什么是正见，怎么出来一个依靠，什么是依靠？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 630 佛法是有检验标准的，不是说谁理解的都是佛法。如果那样，还有必要学佛法吗？每个
人都自己建立一套理论好了。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我想說地是你的所以見地都是依靠你的五蘊
: 即使是所謂正見也是
: 只要有判斷就會有殺
|
|
|
f*******e
发帖数: 5594 | 631 什么是我的五蕴和你的五蕴？
理解的正确与否，与一个理论本身是否正确有必然联系吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 我想說地是你的所以見地都是依靠你的五蘊
: 即使是所謂正見也是
: 只要有判斷就會有殺
|
t******g
发帖数: 17520 | 632 佛法門派理論都很多， 也都是有各自的理論， 如果相同， 還要分門別派嗎？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 佛法是有检验标准的，不是说谁理解的都是佛法。如果那样，还有必要学佛法吗？每个
: 人都自己建立一套理论好了。
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t******g
发帖数: 17520 | 633 “你”的色受想行識導致你認為 的正法
如何算正確的理論
【在 f*******e 的大作中提到】
: 什么是我的五蕴和你的五蕴？
: 理解的正确与否，与一个理论本身是否正确有必然联系吗？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 634 任何门派只要承认三法印，就必须符合三法印的原则。
【在 t******g 的大作中提到】
: 佛法門派理論都很多， 也都是有各自的理論， 如果相同， 還要分門別派嗎？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 635 我的五蕴与你的五蕴差别在哪里？
我是问你“理解的正确与否，与一个理论本身是否正确有必然联系吗？”这个与“如何
算正確的理論”并不相关。比如说，现代人承认量子力学是正确的理论，那有人用量子
力学的不确定性来指导盖房子，最后房子塌了，那能说量子力学是错的吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: “你”的色受想行識導致你認為 的正法
: 如何算正確的理論
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t******g
发帖数: 17520 | 636 他只说出了他当时的觉受，本身无所谓对错。是不是正见，要看他的目的。如果他的目
的是说断除了贪欲的烦恼，那就是正见。
有僧舉臥輪禪師偈云：「臥輪有伎倆，能斷百思想，對境心不起，菩提日日長。」師聞
之，曰：「此偈未明心地。若依而行之，是加繫縛。」因示一偈曰：「惠能沒伎倆，不
斷百思想，對境心數起，菩提作麼長。」
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你再仔细看看我是怎么说的。
|
t******g
发帖数: 17520 | 637 三法印的原則又是什么？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 任何门派只要承认三法印，就必须符合三法印的原则。
|
t******g
发帖数: 17520 | 638 不同有同的受想行識
房子不是一個很好的例子， 把人排除了
一種理論就是一種藥的配方， 一帖狗屁膏藥， 我貼了有用， 就是正確的？
你貼了沒用那就是不正確的？你說配方是錯的嗎？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的五蕴与你的五蕴差别在哪里？
: 我是问你“理解的正确与否，与一个理论本身是否正确有必然联系吗？”这个与“如何
: 算正確的理論”并不相关。比如说，现代人承认量子力学是正确的理论，那有人用量子
: 力学的不确定性来指导盖房子，最后房子塌了，那能说量子力学是错的吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 639 那我说了烫、或者不烫，与正见直接相关了吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 他只说出了他当时的觉受，本身无所谓对错。是不是正见，要看他的目的。如果他的目
: 的是说断除了贪欲的烦恼，那就是正见。
: 有僧舉臥輪禪師偈云：「臥輪有伎倆，能斷百思想，對境心不起，菩提日日長。」師聞
: 之，曰：「此偈未明心地。若依而行之，是加繫縛。」因示一偈曰：「惠能沒伎倆，不
: 斷百思想，對境心數起，菩提作麼長。」
|
f*******e
发帖数: 5594 | 640 就是“符合三法印的，和帮助理解、达到三法印的”。
【在 t******g 的大作中提到】
: 三法印的原則又是什么？
|
|
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n********n
发帖数: 8336 | 641 喝多了？ ：｝｝
【在 t******g 的大作中提到】
: 不同有同的受想行識
: 房子不是一個很好的例子， 把人排除了
: 一種理論就是一種藥的配方， 一帖狗屁膏藥， 我貼了有用， 就是正確的？
: 你貼了沒用那就是不正確的？你說配方是錯的嗎？
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t******g
发帖数: 17520 | 642 三法印就是原則， 你在原則上還要強調原則
不是很妥
幫助， 理解， 和達到， 都是行動， 并不是原則
【在 f*******e 的大作中提到】
: 就是“符合三法印的，和帮助理解、达到三法印的”。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 643 什么是不同又同？同在哪里，不同在哪里？
能说明问题的就是好例子，房子的例子中是人在理解理论啊，房子塌了就会把人砸死，
为什么说把人排除了？
一个药方如果本来是治一种病的，某人理解错误，把它用来治另外一种病，结果治死了
，那么是这个药方的问题吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 不同有同的受想行識
: 房子不是一個很好的例子， 把人排除了
: 一種理論就是一種藥的配方， 一帖狗屁膏藥， 我貼了有用， 就是正確的？
: 你貼了沒用那就是不正確的？你說配方是錯的嗎？
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t******g
发帖数: 17520 | 644 不光是多了， 我觉得都high了
【在 n********n 的大作中提到】
: 喝多了？ ：｝｝
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f*******e
发帖数: 5594 | 645 不明白你想说明什么问题。
【在 t******g 的大作中提到】
: 三法印就是原則， 你在原則上還要強調原則
: 不是很妥
: 幫助， 理解， 和達到， 都是行動， 并不是原則
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t******g
发帖数: 17520 | 646 我很怀疑deny自己感受的人， 会有正见产生
【在 f*******e 的大作中提到】
: 那我说了烫、或者不烫，与正见直接相关了吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 647 你怎么知道他否定自己的感受了？
【在 t******g 的大作中提到】
: 我很怀疑deny自己感受的人， 会有正见产生
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t******g
发帖数: 17520 | 648 房子我没想好， 你等等
不是药方的问题
你卖的时候吆喝包治百病， 死了人， 赖吃药的？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 什么是不同又同？同在哪里，不同在哪里？
: 能说明问题的就是好例子，房子的例子中是人在理解理论啊，房子塌了就会把人砸死，
: 为什么说把人排除了？
: 一个药方如果本来是治一种病的，某人理解错误，把它用来治另外一种病，结果治死了
: ，那么是这个药方的问题吗？
|
t******g
发帖数: 17520 | 649 你是说他玩 the walking dead？
美女和汤水就是个比喻
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你怎么知道他否定自己的感受了？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 650 天下本没有包治百病的药方，如果有人说了，你觉得这个人可信吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 房子我没想好， 你等等
: 不是药方的问题
: 你卖的时候吆喝包治百病， 死了人， 赖吃药的？
|
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t******g
发帖数: 17520 | 651 那你就不要把三法印的原则当万金油
【在 f*******e 的大作中提到】
: 天下本没有包治百病的药方，如果有人说了，你觉得这个人可信吗？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 652 一个修炼之人长期禁欲，对美女感觉淡漠，难道不可以吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 你是说他玩 the walking dead？
: 美女和汤水就是个比喻
|
f*******e
发帖数: 5594 | 653 我没有说三法印是万金油。佛法是有明确目的性的，并没有强求谁都一定要去信啊。
【在 t******g 的大作中提到】
: 那你就不要把三法印的原则当万金油
|
t******g
发帖数: 17520 | 654 我对五石你的体系一点没问题， 没有一点要诋毁的意思
所以我觉得你可以去睡觉了， 哈哈哈
这种讨论劳民伤财啊。。。
回到原来
你这两贴点燃了骚年我心中的熊熊烈火，因为以我的见地， 我不觉得你应该有这样的
言论
but who am I to judge? LOL
如果什么都没有差别，没有对错的话，佛陀为什么要提出佛法？用婆罗门教就好了。佛
陀又何必说要有正念、正见呢。
出世以后当然没有了，但未出世之前，要出世是要有那些的啊。要不然怎么能出世呢？ |
t******g
发帖数: 17520 | 655 美女的体温还是有的吧？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 一个修炼之人长期禁欲，对美女感觉淡漠，难道不可以吗？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 656 要说明一点，这个不是我的体系，是原始佛法的体系。我之所以回你的贴，是因为曾建
议你看阿含经，但却发现你恐怕一点都没看进去（也就不能理解我所说的）。不过，这
也个各人的因缘所致。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我对五石你的体系一点没问题， 没有一点要诋毁的意思
: 所以我觉得你可以去睡觉了， 哈哈哈
: 这种讨论劳民伤财啊。。。
: 回到原来
: 你这两贴点燃了骚年我心中的熊熊烈火，因为以我的见地， 我不觉得你应该有这样的
: 言论
: but who am I to judge? LOL
: 如果什么都没有差别，没有对错的话，佛陀为什么要提出佛法？用婆罗门教就好了。佛
: 陀又何必说要有正念、正见呢。
: 出世以后当然没有了，但未出世之前，要出世是要有那些的啊。要不然怎么能出世呢？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 657 你觉得这个修炼的人是身体麻木了，连温度的感觉也没有了？他的眼睛也瞎了，看不见
有一个美女？
【在 t******g 的大作中提到】
: 美女的体温还是有的吧？
|
t******g
发帖数: 17520 | 658 是你理解范围之内的原始佛法体系， 因为你曾经建议我看阿含经
我仔细看了10几20篇杂阿含， 我都很喜欢， 你说到厌离， 我把有厌离的34章都浏览了
我知道不够， 不过也不能算一点也没看进去， 如果你觉得我以一个学习4个半月的，
没有资格
和你讨论， 我可以闭嘴。：D
【在 f*******e 的大作中提到】
: 要说明一点，这个不是我的体系，是原始佛法的体系。我之所以回你的贴，是因为曾建
: 议你看阿含经，但却发现你恐怕一点都没看进去（也就不能理解我所说的）。不过，这
: 也个各人的因缘所致。
|
t******g
发帖数: 17520 | 659 他说的可是
枯木倚寒岩，三冬无暖气
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你觉得这个修炼的人是身体麻木了，连温度的感觉也没有了？他的眼睛也瞎了，看不见
: 有一个美女？
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t******g
发帖数: 17520 | 660 你觉得我和你有分歧是因为我经书看地少， 看地少就不理解你的意思
其实我挺理解你的意思
不过这都不重要了， 嘿嘿
最关键是大家都不要太纠结
【在 f*******e 的大作中提到】
: 要说明一点，这个不是我的体系，是原始佛法的体系。我之所以回你的贴，是因为曾建
: 议你看阿含经，但却发现你恐怕一点都没看进去（也就不能理解我所说的）。不过，这
: 也个各人的因缘所致。
|
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|
S***n
发帖数: 1281 | 661 呵呵，你们倒是挺会争的。
最后有回头，很好啊，这就是观的基础。回头观，可以练习本来当场的观，应该是什么
样子的。
对了，观，不仅要观结果，也要观情绪。。。
你的纠结，其中的一个缘由，你自己也说出来了，那就是你在争你的资格。但是从这个
角度，你看过我说的那篇“说得到做不到”没有？
又有相关，因为一切都是整体；又都不相关，如果只是局部的纠结的话。。。
一正一反，都在那里，有没有本事弱的那边想拿就能拿起来？什么时候会拿起来？拿起
来以后多快能放下？拿起来以后对自己，会产生什么效果？
【在 t******g 的大作中提到】
: 你觉得我和你有分歧是因为我经书看地少， 看地少就不理解你的意思
: 其实我挺理解你的意思
: 不过这都不重要了， 嘿嘿
: 最关键是大家都不要太纠结
|
S***n
发帖数: 1281 | 662 五石兄，这点上，我感觉有个哪个是本，哪个是末的问题。
如果发现或者传承了一个法门，对解决一些特定的角度的除障很管用，我觉得这才是门
派立派的根本。然后再拿三法印去检验，看看能不能自称为佛法。
如果有个门派，按照三法印去编造方法，看上去就主要是为了能打佛法的牌子了。有用
没用这个角度好像就不真诚了。那样的门派，似好实坏，是我最反对的。
就好比牛奶的蛋白含量，是用来检验的指标。但是如果按照检验标准来塑造出牛奶，我
就会认为是牛奶之贼矣。
子曰，乡愿，德之贼矣。。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 任何门派只要承认三法印，就必须符合三法印的原则。
|
S***n
发帖数: 1281 | 663 这个感悟很正。有了禅不立宗的基础了。而且你这次没有忘记以实践为依据，知道要以
感受为依据，很好啊。
好处是什么呢？你这点的感悟，倒让我进行了反思。看起来我给自己立了一个后续副作
用障碍最小的办法，对修的整体走向，以此总纲为“把握”方法，对什么都采取“拿来
主义”的态度，采取了一个完全不依赖“信”的方法，为我所用，帮助除障。走到我这
个高度，大部分的人可能已经早就交出“把握”的权利了，而我还在把握，所以才能看
上去把什么都说得很清楚，对我自己却不是累赘。
那么副作用会是什么呢？
放下“把握”就不容易，次序上要往后面放了。。。
本身这个总纲没方向，需要与自己修佛的初愿合作借力，作为检验标准，来纠正方向。
。。所以初愿也先不容易放下了。。。
初愿不方便老去想。所以在很多的practical时候，这个以总纲为准则的观，本身没方
向，内在的执着力其实更容易take over了。。。这是双刃剑，正好用来暴露，可以观
仔细了，能用来增长慧，是正面的；被执着力抓去了，忘记观了，是反面的。。。
所以如何”有机“的去学习， 是很重要的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 转回来想想，不管怎么说都是对， 也都是错的
: 色空的“互补”的感念， 我猜想其实更重要可能是“对治”
: 就像翘翘板， 当行为和思想方法像一个胖子在一头，
: 要使翘翘板平衡， 把胖子杀死是不现实的， 饿饭， 也没用，
: 继续喂他让他肥死， 更残忍，只能找个一样肥的，或者更胖的。。。
: 很多非“基本法“都是个契机使然， 拿出在context外， 不可能不偏斜。
: 一些禅宗的公案就是这种形式。
: 所以有人debate 是依法又依人， 还是依人不依法， 还是依法不依人
: 其实都是对的， 也都是错的， 因为大家学佛， 冷暖自知。
: 出世即是入世， 生死即是涅磐， 烦恼即是菩提
|
S***n
发帖数: 1281 | 664 五石兄，你注意到没有？本来我们在进行讨论的，是能够用逻辑讨论可以进行下去的。
但是你这里，想从你厌离这个角度发力，用反证法去否定那个“非五蕴”的小解脱“状
态”。结果呢，我们被拉入这“一”和“二”的讨论了。你也知道的，我以前讨论过第
三种存在状态什么的。我们，如果按照你这个思路去讨论的话，是不是需要发明新的逻
辑名词了？：）
让我先想一下，是否可以绕过这个逻辑呢？尝试一下吧。
你说的那个大解脱，是真正的不分的“一”，没有“非一”的“一”，这我不否认的呀
。但是我想了一下，有这个大解脱，那我为什么要解释那个小解脱呢？我认为有下面这
几个缘由。
一是想一步登天太难。所以如果中间有个台阶可以借力，自然是能借就借的。。。
而且这也解决了：在世解脱了，作为是什么含义的问题。。。
并且，那个小解脱，就是符合解脱的要求的了呀。。。
对于最后这点，我觉得你是无理由否决，我认为那是因为你对于终点的唯一性的执着。
。。
我对于你说的那个是否是终点，虽然我同意，其实也不确定的呢。你可以说我没有“信
”。但是，反正是走到那里再说。
因为，那个终点，依然有性质，那就是无常，无我。也就是说只能有变动性，不能有不
变性；只能有整体性，不能有个体性。。。这是岔开的话，只是瞎讲讲，但是从中你也
能看到，对“一”我也没有什么要依赖的。。。
对于你的厌离，我认为是可以借的力，但也不能太执着了。你倒是在这个角度说说，你
是怎么掌控这个厌离的“不执着”的呢？
你那个“一”和“非一”以及有个合在一起的“整体”论述呢，我认为属于你并不是有
意的一个悖论狡辩，属于你预先就设好了结论方向的一个智力游戏。我下面来解释一下
这个“一”，“非一”和“整体”的关系吧。
你说的那个大解脱的“一”，那个是真正的不分的“一”。对这个“一”，没有“非一
”，我们都一起称其为“混沌的道”。
这里再岔开一下，说说我认识的解脱，是怎么回事。
我认为，其实“不解脱”，就是“被束缚”。“被束缚”，就是不能“都通透”。而不
能“都通透”，是因为我们带有色眼镜，是我们“不合道的本相”造成的。所以你看到
了，需要明白“道的本相”，才能知道该怎么修。“道的本相”是什么呢？无常，无我
。所以我认为，“一”有没有“非一”，是整体上加和，还是属于内部减法关系，从本
质上不是我们说了算的，要看道到底属于什么性质。如果按照你说的那样去推论，那确
实属于做梦，但我没有在做这个梦。倒是我认为你假设我在“臆造”“一”和“非一”
的关系，倒是你为了帮助你守住你预设的结论，反倒做梦了？：）
我说的那个有余涅磐的小解脱，也可以称其为有个“整体”的“一”，要不，就叫其“
整一”？其实呢，这个“整一”跟“一”，从本质上等同，差别呢，就是那个“整一”
是有内部包含有分“二”的“整体”。但是呢，这个“整一”，因为有分，所以却是存
在“非一”的。
但是这个“非一”，不是“整一”之外的“非一”，而是“整一”内部的“非一”。也
就是说，只要不是“整体”的“整一”，那就是“非一”。
“非一”是什么呢？是选了的“非一”，是从“整一”中带有色眼镜挑出来的。这里面
，五蕴就起到了有色眼镜的作用了。。。
所以“整一”虽然不是“不分”的“一”，但是是“不选”的“无漏一”。。。
你看看，从我这套定义体系中，看看你的逻辑会怎么说？。。。
wholesomeness。
那么
当我们从一个梦境中醒来，却可能只是上一层的梦境而已。
这样鸡生蛋，蛋生鸡，以致无穷。这个与我们讨论宇宙的起源是一个道理，其中包含了
起点与终点的问题。而佛法的智慧在于，告诉我们实际上是没有个一个起点，也没有一
个终点的，不管是在任何的尺度、角度、方向、方式上的。这一切都只是轮回的一部分
。
佛法的第二个重要的智慧在于，我们并不需要知道我们是处于哪一层的梦境当中的，由
于那一层层的梦境是由一个构架于另一个之上的，那么我们只要对其中任何一点厌离的
话，我们就会产生对那些梦境的真正超越。
所以，在某一层的梦境当中，一切都是相对的，演员也好，观众也好，佛陀之心也好，
众人之心也好，都只是相对于那个梦境的真实。
佛法的第三个重要智慧在于，佛法是彻底摆脱两边的超越。我前面提到的“非自作、非
他作、非自他作、亦非非自他作无因作。”，这种类似的提法在其他方面也有。你看这
种提法的关键是，它排除了你可能想到的任何一种可能，既不是一，也不是非一，既不
是一与非一的合体，也不是一与非一的非合体。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 也谢谢你的讨论。你觉得第一点很关键，确实不错，第一点如果明确了，后面的也就简
: 单了。
: 假设我们所说的那个整体的东西是“一”，或者“道”，也就是你说的wholesomeness。
: 如果我们把这个“一”细分，分成五蕴和非五蕴两部分，或者用其他分类方法也可以。
: 那么，我们如果现在处于五蕴之中，也就是那个“一”的一部分之中。当我们从这个一
: 部分当中解脱出去，到了那个即包括非五蕴，又包括五蕴的“一”。你定义这个是小解
: 脱，当然可以。
: 但问题是，一旦你假设有这个从五蕴到非五蕴的解脱，那么必然会有另一个解脱出现，
: 即从“一”到“非一”的解脱，并且随之还有，从“一”与“非一”的整体，到这个整
: 体的再次解脱，如此往复。这样就永远没有一个尽头了，这实际上又形成了一个新的轮
|
g*******r
发帖数: 1414 | 665 纯正佛教没有讲出世既是入世
大乘是接了印度教不二论的哲学体系才把两者不二的
然后就有了后面的诸多矛盾，以及填补矛盾的诸多经文
这个版上一吨一吨的转帖基本都是在说类似内容的，“ABC和XYZ听起来很矛盾，但是..
.(省去八万字)....所以ABC生了XYZ，XYZ又有了ABC，色即是空空即是色，所以ABC跟
XYZ一点都不矛盾，都是成立的....”当代的大乘大德们基本上80%的时间讲法都是在讲
这类东西，台下的人听没听懂就不知道了.....反正大家都挺会转帖的...
【在 t******g 的大作中提到】
: 没有佛法你怎知道出世即是入世？
: 请解释一下你的无差别， 我在解释一下我的无差别， 然后再看我是否确定一切都无差
: 别。
: 佛法是什么？
|
f*******e
发帖数: 5594 | 666 我们所讨论的，可以说是基于逻辑的延伸。因为这些最基本的东西，是不可能像物理、
数学那样严格证明的。我们只能根据一些通常的思路进行延伸。因此这里的讨论不是绝
对的对或者错，不同的只是我们各自的选择。
我不否认解脱是需要步骤的，你说的“小解脱”也可能会对最终的解脱有帮助，也可能
是必经之路。我只是强调，如果停留在这个“小解脱”的阶段，仍然是在轮回之中的（
束缚态，我们被束缚不是因为我们带了有色眼镜）。对于最终的目标，也正像你说的，
在没有达到之前，只是“信”与“不信”的差别。
说道不执着，我认为只是对于五蕴中事物的不执着，而不是对于涅磐的不执着。如果没
有对于涅磐的执着，整个佛法就失去了意义。因为语言文字的局限，我们常常会觉得不
执着是对所有一切的不执着，甚至包括这个不执着本身。这就像我以前贴的一个悖论，
有人在墙上张贴通告，说不允许在此处张贴通告。这个悖论在于他忘了自己也是一个通
告。不执着也是一样，这也是一个悖论。他忘了对所有事物的不执着本身也就是一个执
着。在五蕴当中的事物都是相对的，没有一个绝对层面的否定。否定的句式最后都将导
致一个悖论，因为他不能排除自我。而涅磐的假设，是建立在无我的基础之上的，正是
希望在那个基本的层面上排除悖论产生的根源。
对于你的整一与一的问题，我需要提到佛法的第四个重要智慧，就是不可说。佛法中提
到十四无记，许多接触到与涅磐具体情状相关的问题，都是不可说的，因为一说出来，
悖论必然产生。许多人（包括其他宗教）并不明白这个道理，都试图从不同的角度去描
述那个最终的状态。但由于五蕴中的思维（语言）的局限性，导致把这个最终的状态五
蕴化（退回到二分法），错误也就随之出现。这个好比一个三维的生物，永远无法想象
一个四维的生物是如何一样。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你注意到没有？本来我们在进行讨论的，是能够用逻辑讨论可以进行下去的。
: 但是你这里，想从你厌离这个角度发力，用反证法去否定那个“非五蕴”的小解脱“状
: 态”。结果呢，我们被拉入这“一”和“二”的讨论了。你也知道的，我以前讨论过第
: 三种存在状态什么的。我们，如果按照你这个思路去讨论的话，是不是需要发明新的逻
: 辑名词了？：）
: 让我先想一下，是否可以绕过这个逻辑呢？尝试一下吧。
: 你说的那个大解脱，是真正的不分的“一”，没有“非一”的“一”，这我不否认的呀
: 。但是我想了一下，有这个大解脱，那我为什么要解释那个小解脱呢？我认为有下面这
: 几个缘由。
: 一是想一步登天太难。所以如果中间有个台阶可以借力，自然是能借就借的。。。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 667 原始佛法说依法不依人，不管是我也好，是你也好，也不管这个人是普通人也好，高僧
大德也好。我说你一点没有看进去，也包括这个。
览了
，
【在 t******g 的大作中提到】
: 是你理解范围之内的原始佛法体系， 因为你曾经建议我看阿含经
: 我仔细看了10几20篇杂阿含， 我都很喜欢， 你说到厌离， 我把有厌离的34章都浏览了
: 我知道不够， 不过也不能算一点也没看进去， 如果你觉得我以一个学习4个半月的，
: 没有资格
: 和你讨论， 我可以闭嘴。：D
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f*******e
发帖数: 5594 | 668 他这个是比喻啊，难道你觉得他自己变成枯木了？
【在 t******g 的大作中提到】
: 他说的可是
: 枯木倚寒岩，三冬无暖气
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f*******e
发帖数: 5594 | 669 不是因为看得少，而是看得太多，呵呵。
【在 t******g 的大作中提到】
: 你觉得我和你有分歧是因为我经书看地少， 看地少就不理解你的意思
: 其实我挺理解你的意思
: 不过这都不重要了， 嘿嘿
: 最关键是大家都不要太纠结
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f*******e
发帖数: 5594 | 670 不错，完全同意你的说法。
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，这点上，我感觉有个哪个是本，哪个是末的问题。
: 如果发现或者传承了一个法门，对解决一些特定的角度的除障很管用，我觉得这才是门
: 派立派的根本。然后再拿三法印去检验，看看能不能自称为佛法。
: 如果有个门派，按照三法印去编造方法，看上去就主要是为了能打佛法的牌子了。有用
: 没用这个角度好像就不真诚了。那样的门派，似好实坏，是我最反对的。
: 就好比牛奶的蛋白含量，是用来检验的指标。但是如果按照检验标准来塑造出牛奶，我
: 就会认为是牛奶之贼矣。
: 子曰，乡愿，德之贼矣。。。
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S***n
发帖数: 1281 | 671 好吧。看样子还是绕不开“第三种存在状态”的这个角度。
先讨论你说的那个涅磐不可说吧。我一直认为，直接“拿出来”说就是这个那是做不到
的，这就是不可说的含义。但是，指向那个的“手指”却可以有很多，其实八万四千法
门，就是从八万四千个角度的指向。
就拿你说的那个四维的无法想象来做比喻吧，那我们三维的，能不能有所描述，对其性
质能有所理解呢？答案是可以的。比方说，四维的“球”，虽然我们想象不出来它的形
状，但是我们却可以推演，当这个“球”穿越三维的时候，会出现什么样的景象。这其
实可以以一个三维的球，穿越一个二维的平面上获得思路。三维的球，在二维的平面之
外，是没有交叉点的，所以刚开始二维上是什么也没有。三维的球刚接触到平面的时候
，二维上是看到一个点。然后随着这个球继续穿越，二维上出现了一个圆，并且这个圆
越变越大，大到最大的尺度以后，又渐渐缩小了，最后重新成为一个点，最后消失了。
。。
如果这个三维的球匀速穿越平面，那还可以以出现的圆的尺度对时间做曲线，以半径对
时间做曲线的话，能形成一个类似半圆的形态。如果通过出现的圆的两维对称性来推断
第三维的对称性，并且假设出现的圆的最大尺度，就是第三维的最大尺度的话，那就可
以对时间坐标进行匀速速度假设，换算成第三维尺度坐标，让那个类似半圆的形态，修
正成一个完满的半圆，这就是那未知的第三维上的推断出的投影形态。。。
那样，从中还能推断出匀速穿越的速度。。。
那么四维的球穿越三维，其实也完全是类似的场景，开始没有。。。出现点。。。点变
球，越变越大。。。达到最大。。。然后越变越小。。。最后消失。。。
同样，也能以半径对时间作图，还能进行对称假设，最大尺度假设，匀速假设，时间对
空间距离换算，对未知的第四维坐标上进行投影形态判断。。。
你看，我现在是把第四维解释清楚了，你一定是听懂了的。虽然，依然想象不出四维彻
底整合的时候，形状是什么样的。。。
那么，如果我同样的这般解释给古人听，解释给佛陀时代的人听，你觉得，他们能听得
懂吗？
所以，能否解释，也是“无常”的，以前不能解释的角度，不一定现在不能解释。。。
那么这样说了，我并没有claim，我现在能说清楚涅磐了。
就象你说的那个“不分”的性质，是我们共同的认识。那么，这算是解释涅磐了没有？
我认为是解释了。但是这个角度解释了，涅磐的整体，还是没有说全。所以如果说不可
说，那依然还是不可说的，因为，那只是指向无余涅磐的一根手指。。。
而我说的整一和一，其实说的跟那个“不分”完全是类似的。我是说，整一跟五蕴的区
别，是没有被五蕴选择而缺失；整一跟一的区别，是内在有分了；整一跟一的对等，是
因为虽分而无漏。。。我依然没有说全，但是，那是指向有余涅磐的手指。。。
告。不执着也是一样，这也是一个悖论。他忘了对所有事物的不执着本身也就是一个执
着。在五蕴当中的事物都是相对的，没有一个绝对层面的否定。否定的句式最后都将导
致一个悖论，因为他不能排除自我。而涅磐的假设，是建立在无我的基础之上的，正是
希望在那个基本的层面上排除悖论产生的根源。
对于你的整一与一的问题，我需要提到佛法的第四个重要智慧，就是不可说。佛法中提
到十四无记，许多接触到与涅磐具体情状相关的问题，都是不可说的，因为一说出来，
悖论必然产生。许多人（包括其他宗教）并不明白这个道理，都试图从不同的角度去描
述那个最终的状态。但由于五蕴中的思维（语言）的局限性，导致把这个最终的状态五
蕴化（退回到二分法），错误也就随之出现。这个好比一个三维的生物，永远无法想象
一个四维的生物是如何一样。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我们所讨论的，可以说是基于逻辑的延伸。因为这些最基本的东西，是不可能像物理、
: 数学那样严格证明的。我们只能根据一些通常的思路进行延伸。因此这里的讨论不是绝
: 对的对或者错，不同的只是我们各自的选择。
: 我不否认解脱是需要步骤的，你说的“小解脱”也可能会对最终的解脱有帮助，也可能
: 是必经之路。我只是强调，如果停留在这个“小解脱”的阶段，仍然是在轮回之中的（
: 束缚态，我们被束缚不是因为我们带了有色眼镜）。对于最终的目标，也正像你说的，
: 在没有达到之前，只是“信”与“不信”的差别。
: 说道不执着，我认为只是对于五蕴中事物的不执着，而不是对于涅磐的不执着。如果没
: 有对于涅磐的执着，整个佛法就失去了意义。因为语言文字的局限，我们常常会觉得不
: 执着是对所有一切的不执着，甚至包括这个不执着本身。这就像我以前贴的一个悖论，
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S***n
发帖数: 1281 | 672 好，现在换个脑筋，来讲你说的那个悖论。
其实，之所以有悖论，是因为按照人的逻辑，当一个东西完整出现在一个地方的时候，
那一定（同时）在另外的地方，是没有的。也就是说，要么全有，要么全无，没有中间
态。
这里面，就是在对一个“判断”正面认可的时候，不需要任何考虑，自然就对“非判断
”的范畴，得出了否定性的结论。
但是我讨论的第三种存在状态，恰恰是可以“完整”地出现在一个地方，同时也“完整
”或者部分地出现在另外一个地方。
在第三种存在状态的前提下，你说的悖论，就不成悖论了。因为当你做出一个“判断”
的时候，是单指“判断”的正面认可性的，而对于“非判断”的外延范畴，不具有否认
性。。。
也就是说，这里，又可以割断一个我们想当然以为肯定存在的联系。。。
告。不执着也是一样，这也是一个悖论。他忘了对所有事物的不执着本身也就是一个执
着。在五蕴当中的事物都是相对的，没有一个绝对层面的否定。否定的句式最后都将导
致一个悖论，因为他不能排除自我。而涅磐的假设，是建立在无我的基础之上的，正是
希望在那个基本的层面上排除悖论产生的根源。
对于你的整一与一的问题，我需要提到佛法的第四个重要智慧，就是不可说。佛法中提
到十四无记，许多接触到与涅磐具体情状相关的问题，都是不可说的，因为一说出来，
悖论必然产生。许多人（包括其他宗教）并不明白这个道理，都试图从不同的角度去描
述那个最终的状态。但由于五蕴中的思维（语言）的局限性，导致把这个最终的状态五
蕴化（退回到二分法），错误也就随之出现。这个好比一个三维的生物，永远无法想象
一个四维的生物是如何一样。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我们所讨论的，可以说是基于逻辑的延伸。因为这些最基本的东西，是不可能像物理、
: 数学那样严格证明的。我们只能根据一些通常的思路进行延伸。因此这里的讨论不是绝
: 对的对或者错，不同的只是我们各自的选择。
: 我不否认解脱是需要步骤的，你说的“小解脱”也可能会对最终的解脱有帮助，也可能
: 是必经之路。我只是强调，如果停留在这个“小解脱”的阶段，仍然是在轮回之中的（
: 束缚态，我们被束缚不是因为我们带了有色眼镜）。对于最终的目标，也正像你说的，
: 在没有达到之前，只是“信”与“不信”的差别。
: 说道不执着，我认为只是对于五蕴中事物的不执着，而不是对于涅磐的不执着。如果没
: 有对于涅磐的执着，整个佛法就失去了意义。因为语言文字的局限，我们常常会觉得不
: 执着是对所有一切的不执着，甚至包括这个不执着本身。这就像我以前贴的一个悖论，
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S***n
发帖数: 1281 | 673 以前面的两个回帖打基础，现在回到正题。
那就是：
1。你为什么判断小解脱的整一不是解脱？要继续轮回？不要武断，要讲出道理。。。
2。你对有余涅磐，是怎么理解的？
3。为什么你说，被束缚，不是因为带了有色眼镜？
4。为什么你对于涅磐和厌离的执着，认为可以是例外的？这个角度，很难去讲道理，
希望能够结合你实修中哪些通透，哪些依然有障碍而不通透，来判断一下这个执着是否
可以认为是障碍或者引起别的障碍。就象我反思“一切道理都可以是对的”总纲那般的
，请你分析一下其中的利弊。。。
告。不执着也是一样，这也是一个悖论。他忘了对所有事物的不执着本身也就是一个执
着。在五蕴当中的事物都是相对的，没有一个绝对层面的否定。否定的句式最后都将导
致一个悖论，因为他不能排除自我。而涅磐的假设，是建立在无我的基础之上的，正是
希望在那个基本的层面上排除悖论产生的根源。
对于你的整一与一的问题，我需要提到佛法的第四个重要智慧，就是不可说。佛法中提
到十四无记，许多接触到与涅磐具体情状相关的问题，都是不可说的，因为一说出来，
悖论必然产生。许多人（包括其他宗教）并不明白这个道理，都试图从不同的角度去描
述那个最终的状态。但由于五蕴中的思维（语言）的局限性，导致把这个最终的状态五
蕴化（退回到二分法），错误也就随之出现。这个好比一个三维的生物，永远无法想象
一个四维的生物是如何一样。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我们所讨论的，可以说是基于逻辑的延伸。因为这些最基本的东西，是不可能像物理、
: 数学那样严格证明的。我们只能根据一些通常的思路进行延伸。因此这里的讨论不是绝
: 对的对或者错，不同的只是我们各自的选择。
: 我不否认解脱是需要步骤的，你说的“小解脱”也可能会对最终的解脱有帮助，也可能
: 是必经之路。我只是强调，如果停留在这个“小解脱”的阶段，仍然是在轮回之中的（
: 束缚态，我们被束缚不是因为我们带了有色眼镜）。对于最终的目标，也正像你说的，
: 在没有达到之前，只是“信”与“不信”的差别。
: 说道不执着，我认为只是对于五蕴中事物的不执着，而不是对于涅磐的不执着。如果没
: 有对于涅磐的执着，整个佛法就失去了意义。因为语言文字的局限，我们常常会觉得不
: 执着是对所有一切的不执着，甚至包括这个不执着本身。这就像我以前贴的一个悖论，
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W**N
发帖数: 1037 | 674 问： 河山老师好，有个问题咨询您：学佛之人如果家人想养鱼该怎么办？老公一直喜
欢养鱼，自从有了孩子之后念叨了好多次，他认为养鱼和养猫养狗一样会给孩子多一个
乐趣和陪伴。他也征求了我的意见，我吃素两年多，家人也一直少量吃肉，我只要求他
们吃三净肉，所以这次他提起来想养鱼，我想学佛之人也要变通随顺家人，如果一味用
佛理要求家人会让他们觉得学佛之人不可理喻。现在家里买了一个小鱼缸买了五条特别
好样的小鱼，有佛友说：让我给小鱼做三皈依，以后我诵读地藏经的时候再回向给他们
，这样养鱼是否会有罪过？
。。。。。
答： 心态摆正，敞开心怀。他养，你教，共同救，他做娱乐，你做育乐，他养护身命
，你救护性命，他索取快乐，你给予法喜。养畜生宠物，总比养小鬼古曼童要好。没正
信的教徒养小鬼为了从处索取利乐自己，有正信的佛子施舍孤鬼为了无私利他脱离恶道
。他养鱼亦无害她之心，你有利他之心，随他随缘即可。
学佛者面对周围的人，面对六道众生，首要无分别心。无分别心，但要培养识别心
。无分别心，度化周围时会更加圆满的做到有教无类；有识别心，度化周围时会更好的
做到因材施教。修行人相信榜样的力量是无穷的，佛菩萨对众生的深厚加持，除了佛菩
萨有这样大雄大力的神通，还需要我们对佛菩萨的信仰。信仰的重要性，只有真正的修
行人才会真正的体会到，佛菩萨的加持如同一个信号，信号的发出需要能力，信号的接
受需要条件，宗教的加持力便是建立在宗教信仰这个条件上的。信仰，如同是在建造信
号接收器，修行，就好比信号接受过程中的调频。修行人得不到神佛的庇佑加持，是抱
怨佛菩萨还是忏悔自己，这个态度便是一个人修为的反照。刚有信仰时，心生忏悔，有
了信仰后，又心生抱怨，这是一种修行人；没有信仰时，常怨天尤人，有了信仰后，常
忏悔业障，这是一种修行人；时而忏悔，时而抱怨，这依然是一种修行人。抱怨愈深，
修行愈浅，时时牢骚，处处抱怨的人，可以说没有修行，时时检讨，处处忏悔的人，看
起来没有修行，实则是一个很有修为的人。迷惑颠倒时，觉者是我们的榜样，破迷开悟
时，我们发愿自己更好的成为迷途君子的榜样。众生平等，觉悟处，升起慈悲心，济世
利人；迷惑处，升起忏悔心，虚心向道。觉悟处不失慈悲，则不生傲慢；迷惑处心生忏
悔，则不落愚痴。仰望觉者，觉者乃明日之我，垂怜众生，众生乃昨日之我。昨日已逝
，明日未到，我今何在？当下。当下的反义词是：上当，一个没有活在当下的人生必定
是一个上当的人生。细想想，每一个上当的人都是不接受当下、逃避当下、想摆脱当下
。不攀缘，不违缘，随缘，活在当下。
---河山听韵
http://bbs.tianya.cn/post-16-650792-260.shtml
－－－
南无阿弥陀佛！ |
t******g
发帖数: 17520 | 675 整体有很多连在一起的翘翘板。。。 哈哈哈
至于争资格， 我一直没觉得我没资格， 只是五石觉得我没资格
不理解他的话和他诤， 不就是没资格吗？
情绪波动比起以前小很多了， 至少表面上看是这样。
感觉已经放下了一些
【在 S***n 的大作中提到】
: 呵呵，你们倒是挺会争的。
: 最后有回头，很好啊，这就是观的基础。回头观，可以练习本来当场的观，应该是什么
: 样子的。
: 对了，观，不仅要观结果，也要观情绪。。。
: 你的纠结，其中的一个缘由，你自己也说出来了，那就是你在争你的资格。但是从这个
: 角度，你看过我说的那篇“说得到做不到”没有？
: 又有相关，因为一切都是整体；又都不相关，如果只是局部的纠结的话。。。
: 一正一反，都在那里，有没有本事弱的那边想拿就能拿起来？什么时候会拿起来？拿起
: 来以后多快能放下？拿起来以后对自己，会产生什么效果？
|
t******g
发帖数: 17520 | 676 该杀就杀， beat around THE bush， 球用不顶
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，你注意到没有？本来我们在进行讨论的，是能够用逻辑讨论可以进行下去的。
: 但是你这里，想从你厌离这个角度发力，用反证法去否定那个“非五蕴”的小解脱“状
: 态”。结果呢，我们被拉入这“一”和“二”的讨论了。你也知道的，我以前讨论过第
: 三种存在状态什么的。我们，如果按照你这个思路去讨论的话，是不是需要发明新的逻
: 辑名词了？：）
: 让我先想一下，是否可以绕过这个逻辑呢？尝试一下吧。
: 你说的那个大解脱，是真正的不分的“一”，没有“非一”的“一”，这我不否认的呀
: 。但是我想了一下，有这个大解脱，那我为什么要解释那个小解脱呢？我认为有下面这
: 几个缘由。
: 一是想一步登天太难。所以如果中间有个台阶可以借力，自然是能借就借的。。。
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t******g
发帖数: 17520 | 677 我记得你说了要对世间厌离， 我想知道所有阿含经里面，
哪一句直接了当的告诉我们要对世间厌离
我前面可能问过了
如果你硬性的说 原始佛法说依法不依人。。。本来没有错
对治依人多过依法的， 当然要提倡依法不依人
但是说只依法， 从不依人
你自己也应该明白 something is wrong
【在 f*******e 的大作中提到】
: 原始佛法说依法不依人，不管是我也好，是你也好，也不管这个人是普通人也好，高僧
: 大德也好。我说你一点没有看进去，也包括这个。
:
: 览了
: ，
|
t******g
发帖数: 17520 | 678 既然没有变成枯木为啥要用枯木做比喻那？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 他这个是比喻啊，难道你觉得他自己变成枯木了？
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t******g
发帖数: 17520 | 679 再想想， 我是在和5石讨论么？
归根结底还是捏目见5石， 是帖子堆砌出来的
心境映出的5石
他的依法不依人就是我的依法不依人，其实还是我自己在和自己战斗
也够拼的。 |
t******g
发帖数: 17520 | 680 很多东西， 我讲不出来
出世间， 入世间， 本来就是一种名相， 尤其是出世间
以房间里外来分， 不wise，
所以禅宗有人说了无门这个概念，gateless gate？
不二是对二才是有意义， 不是吗？
如果你觉得是二， 而这种2是断于两边的二， 就是一种extreme
而佛陀是反对任何extreme的
如果你觉得不二就是一体2相， 这种数学上的不二
也是一种extreme。
我前面讲 采茶即是制茶
还有牛奶和cheese
这应该是现在我能表达的极致了
..
【在 g*******r 的大作中提到】
: 纯正佛教没有讲出世既是入世
: 大乘是接了印度教不二论的哲学体系才把两者不二的
: 然后就有了后面的诸多矛盾，以及填补矛盾的诸多经文
: 这个版上一吨一吨的转帖基本都是在说类似内容的，“ABC和XYZ听起来很矛盾，但是..
: .(省去八万字)....所以ABC生了XYZ，XYZ又有了ABC，色即是空空即是色，所以ABC跟
: XYZ一点都不矛盾，都是成立的....”当代的大乘大德们基本上80%的时间讲法都是在讲
: 这类东西，台下的人听没听懂就不知道了.....反正大家都挺会转帖的...
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f*******e
发帖数: 5594 | 681 对于四维的问题，你的推理只是根据从二维空间到三维空间的扩展，就是数学上维度的
增加。但这个数学的概念，在物理意义上是什么呢？那个第四维度一定是空间的维度吗
？还或者是别的什么？仅仅数学上维度增加了一，对我们有什么意义？就比如一只蚂蚁
从一片树叶爬到另一片树叶，它永远不会理解蜜蜂从一片树叶飞到另一片树叶是怎样的
情况。
况且我这里说的维度，也仅是一个比喻，因为我仍然是用这个世间的语言来表述的。我
再换一个说法吧，比如你在一个水果的世界里，想用水果的语言来描述什么是动物，这
可能吗？
这个不可说，不是过去不可说，或现在不可说的问题。而是只要是处于这个五蕴世间，
就不可能具体描述那个终极“状态”的。我们所用的任何词汇只能是近似而已。
还有一点，无常是五蕴的实相，不能说是涅磐的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 好吧。看样子还是绕不开“第三种存在状态”的这个角度。
: 先讨论你说的那个涅磐不可说吧。我一直认为，直接“拿出来”说就是这个那是做不到
: 的，这就是不可说的含义。但是，指向那个的“手指”却可以有很多，其实八万四千法
: 门，就是从八万四千个角度的指向。
: 就拿你说的那个四维的无法想象来做比喻吧，那我们三维的，能不能有所描述，对其性
: 质能有所理解呢？答案是可以的。比方说，四维的“球”，虽然我们想象不出来它的形
: 状，但是我们却可以推演，当这个“球”穿越三维的时候，会出现什么样的景象。这其
: 实可以以一个三维的球，穿越一个二维的平面上获得思路。三维的球，在二维的平面之
: 外，是没有交叉点的，所以刚开始二维上是什么也没有。三维的球刚接触到平面的时候
: ，二维上是看到一个点。然后随着这个球继续穿越，二维上出现了一个圆，并且这个圆
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f*******e
发帖数: 5594 | 682 我说的悖论根源在于有我，所以对于全称否定或包含自我的部分否定都将导致矛盾的，
矛盾是由于自我否定造成的。一个最简单的例子，就是“我这句话是错的。”那么上面
这句话到底是对的还是错的呢？
上述悖论的原因与此和非此的关系还不太一样。讲到此与彼，一般认为的非此即彼黑白
分明的模式当然是有局限性的，这里不但可以有模糊界限和混合状态存在的可能，还牵
涉到有限系统与无限系统的问题。
【在 S***n 的大作中提到】
: 好，现在换个脑筋，来讲你说的那个悖论。
: 其实，之所以有悖论，是因为按照人的逻辑，当一个东西完整出现在一个地方的时候，
: 那一定（同时）在另外的地方，是没有的。也就是说，要么全有，要么全无，没有中间
: 态。
: 这里面，就是在对一个“判断”正面认可的时候，不需要任何考虑，自然就对“非判断
: ”的范畴，得出了否定性的结论。
: 但是我讨论的第三种存在状态，恰恰是可以“完整”地出现在一个地方，同时也“完整
: ”或者部分地出现在另外一个地方。
: 在第三种存在状态的前提下，你说的悖论，就不成悖论了。因为当你做出一个“判断”
: 的时候，是单指“判断”的正面认可性的，而对于“非判断”的外延范畴，不具有否认
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f*******e
发帖数: 5594 | 683 这几个问题，我总结一下：
1。你为什么判断小解脱的整一不是解脱？要继续轮回？不要武断，要讲出道理。。。
因为小解脱仍然是轮回的一部分，只是这种轮回的形式与形色上的轮回不一样。你说的
小解脱后仍然会再次回到表象的五蕴，即海面平静后还会再次激起浪花，这是不可避免
的。
2. 你对有余涅磐，是怎么理解的？
无余涅磐与有余涅磐的差别是阿罗汉与阿那含的差别：
http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31651503_0.html
3. 为什么你说，被束缚，不是因为带了有色眼镜？
束缚不是被别的一个什么束缚，这里没有一个控制者（束缚者），和被控制者（被束缚
者）。所有的只是缘起。而缘起是“非自作、非他作、非自他作、亦非非自他作无因作
。”
4。为什么你对于涅磐和厌离的执着，认为可以是例外的？这个角度，很难去讲道理，
：希望能够结合你实修中哪些通透，哪些依然有障碍而不通透，来判断一下这个执着是
：否可以认为是障碍或者引起别的障碍。就象我反思“一切道理都可以是对的”总纲那
：般的，请你分析一下其中的利弊。。。
对厌离与涅磐的执着，就是佛法与外道不共的特质。我一直说佛法是有很强目的性的，
这个目的就是涅磐。如果放弃以涅磐为目标，即使禅定功夫再高，也一直是在世间法里
打转（轮回）。世间法禅定与出世间法禅定的根本差别就是是否以厌离、涅磐为目标，
是否随时观照身、心、内、外的有无心所系着，有无厌离、不厌离想，并升起舍欲之心
。
你说的一切道理、角度等的通透，我理解的是从各个方面去接近那个最终的目标，但对
我来说，只要有一条路能够达到那个目标，就可以了，而且我现在觉得就只有那一条道
路。
【在 S***n 的大作中提到】
: 以前面的两个回帖打基础，现在回到正题。
: 那就是：
: 1。你为什么判断小解脱的整一不是解脱？要继续轮回？不要武断，要讲出道理。。。
: 2。你对有余涅磐，是怎么理解的？
: 3。为什么你说，被束缚，不是因为带了有色眼镜？
: 4。为什么你对于涅磐和厌离的执着，认为可以是例外的？这个角度，很难去讲道理，
: 希望能够结合你实修中哪些通透，哪些依然有障碍而不通透，来判断一下这个执着是否
: 可以认为是障碍或者引起别的障碍。就象我反思“一切道理都可以是对的”总纲那般的
: ，请你分析一下其中的利弊。。。
:
|
f*******e
发帖数: 5594 | 684 你应该问，阿含经里哪句没有提到对世间的厌离。
杂阿含经第一经“当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜
贪尽。喜贪尽者。说心解脱。”
五蕴就是世间啊。
依法不依人是学习原始佛法的基本原则，怎么会不对呢？佛法的根本并不是什么对治的
方法，对治只不过是达到中间目标所采用的一些技巧而已。就比如我们生病时要吃药，
吃药就是一种对治，但仅靠吃药是不能达到完全的身体健康的。
【在 t******g 的大作中提到】
: 我记得你说了要对世间厌离， 我想知道所有阿含经里面，
: 哪一句直接了当的告诉我们要对世间厌离
: 我前面可能问过了
: 如果你硬性的说 原始佛法说依法不依人。。。本来没有错
: 对治依人多过依法的， 当然要提倡依法不依人
: 但是说只依法， 从不依人
: 你自己也应该明白 something is wrong
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f*******e
发帖数: 5594 | 685 我们比喻小孩子高兴得像活蹦乱跳的小兔子一样，那小孩子就变成兔子了？
【在 t******g 的大作中提到】
: 既然没有变成枯木为啥要用枯木做比喻那？
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t******g
发帖数: 17520 | 686 偷换命题
明明是
小孩得病像乌龟
你比喻成活蹦乱跳的小兔子
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我们比喻小孩子高兴得像活蹦乱跳的小兔子一样，那小孩子就变成兔子了？
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f*******e
发帖数: 5594 | 687 好，那像乌龟，就是变成乌龟了？
【在 t******g 的大作中提到】
: 偷换命题
: 明明是
: 小孩得病像乌龟
: 你比喻成活蹦乱跳的小兔子
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t******g
发帖数: 17520 | 688 你妹， 你说乌龟和乌龟， 我在说乌龟和兔子
【在 f*******e 的大作中提到】
: 好，那像乌龟，就是变成乌龟了？
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f*******e
发帖数: 5594 | 689 这样啊，那你怎么判断的那个修道之人病得像乌龟呢？
【在 t******g 的大作中提到】
: 你妹， 你说乌龟和乌龟， 我在说乌龟和兔子
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t******g
发帖数: 17520 | 690 我的手碰过滚水
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这样啊，那你怎么判断的那个修道之人病得像乌龟呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 691 对你是烫水，对他就必须是烫水吗？
【在 t******g 的大作中提到】
: 我的手碰过滚水
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t******g
发帖数: 17520 | 692 人是不是一定要面对生老病死？
对我来说是老死， 对他就不是老死了吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 对你是烫水，对他就必须是烫水吗？
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t******g
发帖数: 17520 | |
f*******e
发帖数: 5594 | 694 你先把烫水的问题确定了，我们在讨论生死的问题。
【在 t******g 的大作中提到】
: 人是不是一定要面对生老病死？
: 对我来说是老死， 对他就不是老死了吗？
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f*******e
发帖数: 5594 | 695 还是上面的问题，你怎知对他来说是温香软玉在怀？
【在 t******g 的大作中提到】
: 再， 没有温香软玉在怀， 怎知枯木依寒岩
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t******g
发帖数: 17520 | 696 汤水烫的性质和生死的性质是一样的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你先把烫水的问题确定了，我们在讨论生死的问题。
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t******g
发帖数: 17520 | 697 我没有说对他来说是温香软玉在怀
我只是在说温香软玉在怀这个概念
【在 f*******e 的大作中提到】
: 还是上面的问题，你怎知对他来说是温香软玉在怀？
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f*******e
发帖数: 5594 | 698 既然你觉得性质一样，那就先回答我问的烫水的问题吧。
【在 t******g 的大作中提到】
: 汤水烫的性质和生死的性质是一样的
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f*******e
发帖数: 5594 | 699 脱离场景单说概念，你想说明什么？
【在 t******g 的大作中提到】
: 我没有说对他来说是温香软玉在怀
: 我只是在说温香软玉在怀这个概念
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t******g
发帖数: 17520 | 700 这就是你的问题
对你是烫水，对他就必须是烫水吗？
我反问一个
对你是大便，对他就必须是大便吗？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 既然你觉得性质一样，那就先回答我问的烫水的问题吧。
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t******g
发帖数: 17520 | 701 哪里有脱离概念的场景？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 脱离场景单说概念，你想说明什么？
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t******g
发帖数: 17520 | 702 about 大便
my apology for everyone who was eating when they saw the post |
f*******e
发帖数: 5594 | 703 你还是没有回答我的问题。
【在 t******g 的大作中提到】
: 这就是你的问题
: 对你是烫水，对他就必须是烫水吗？
: 我反问一个
: 对你是大便，对他就必须是大便吗？
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t******g
发帖数: 17520 | 704 你也没有回答我的问题
【在 f*******e 的大作中提到】
: 你还是没有回答我的问题。
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f*******e
发帖数: 5594 | 705 可是我的问题在先啊？
【在 t******g 的大作中提到】
: 你也没有回答我的问题
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t******g
发帖数: 17520 | 706 所以你要先回答
【在 f*******e 的大作中提到】
: 可是我的问题在先啊？
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f*******e
发帖数: 5594 | 707 为什么先问的问题可以不回答？
【在 t******g 的大作中提到】
: 所以你要先回答
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t******g
发帖数: 17520 | 708 因为后问地问题有了答案才能回答
【在 f*******e 的大作中提到】
: 为什么先问的问题可以不回答？
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f*******e
发帖数: 5594 | 709 可是你说后面的问题和我问的问题性质一样啊，既然一样，你为什么不能回答前一个问
题呢？
【在 t******g 的大作中提到】
: 因为后问地问题有了答案才能回答
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t******g
发帖数: 17520 | 710 算了， 算我前面都没问过
问一个终极问题！
你不能确定我的大便是丑的？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 可是你说后面的问题和我问的问题性质一样啊，既然一样，你为什么不能回答前一个问
: 题呢？
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t******g
发帖数: 17520 | 711 因为我没有正见， 而你有正见
所以有正见的先回答
【在 f*******e 的大作中提到】
: 可是你说后面的问题和我问的问题性质一样啊，既然一样，你为什么不能回答前一个问
: 题呢？
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t******g
发帖数: 17520 | 712 个人觉得养宠物能帮助修行， 但同时也是一种非常2b的行为。
不矛盾的
【在 W**N 的大作中提到】
: 问： 河山老师好，有个问题咨询您：学佛之人如果家人想养鱼该怎么办？老公一直喜
: 欢养鱼，自从有了孩子之后念叨了好多次，他认为养鱼和养猫养狗一样会给孩子多一个
: 乐趣和陪伴。他也征求了我的意见，我吃素两年多，家人也一直少量吃肉，我只要求他
: 们吃三净肉，所以这次他提起来想养鱼，我想学佛之人也要变通随顺家人，如果一味用
: 佛理要求家人会让他们觉得学佛之人不可理喻。现在家里买了一个小鱼缸买了五条特别
: 好样的小鱼，有佛友说：让我给小鱼做三皈依，以后我诵读地藏经的时候再回向给他们
: ，这样养鱼是否会有罪过？
: 。。。。。
: 答： 心态摆正，敞开心怀。他养，你教，共同救，他做娱乐，你做育乐，他养护身命
: ，你救护性命，他索取快乐，你给予法喜。养畜生宠物，总比养小鬼古曼童要好。没正
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W**N
发帖数: 1037 | 713 2b也修行。哪里有2b? :)
身似乖毛兔，
心是大老虎。
［你自己填这句吧］，
无兔亦无虎。
呵呵：）
【在 t******g 的大作中提到】
: 个人觉得养宠物能帮助修行， 但同时也是一种非常2b的行为。
: 不矛盾的
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S***n
发帖数: 1281 | 714 五石兄，我问你对涅磐和厌离的执着是否对其它有碍，看样子从这个角度，你是带了有
色眼镜，不会自己去照镜子的了。但是从你对于“不可说”和“悖论”的回复来看，你
其实堵得挺厉害的了呢，以你的聪慧和悟性，你要是能双向地去理解这两个角度，那本
来是不需要我来回复你的答复的。但是你的答复倾向一边，那不就是因为你预先就被问
题的答案拉向一侧造成的吗？
你问水果是否能了解动物，那其实答案本来就蕴涵在四维的比方里了呀。如果四维不穿
过三维，那三维就是无线索，所以无从了解。但是只要穿过了，就是有线索，就能有所
描述了。
所以涅磐也是如此的。我们寻解脱，到底是指望一个跟我们没关系的alien“地方”？
还是说原来我们本来就有清净之地跟我们切身相关，我们只要掸尘了就能回归呢？我的
实修感受，是确实放下就行，为道日损。。。
悖论的问题，也是如此，跟我们讨论相关的部分，就是没有否定性了，所以不能作为确
认小解脱要继续轮回的依据。
1。你是不是把佛陀说的轮回的含义扩展了？只要是有process，不管是显现的还是不显
现的，你都称其为轮回了？是方便你一扫帚干掉吗？：）你也别忘记了，佛陀是说轮回
是苦，所以才要解脱的。所以process是不是苦，是不是应该先有所了解和判断，才决
定是否一扫帚呢？那样，是不是才是真有智慧，而不是盲从呢？
2。所以你说的那个有余涅磐是三果了。那个三果我也认为是没有解脱的。但是我认为
大智慧虽然有容纳的process，有全息到处都能被我们access到的全息性质，我还没有
寻找到那是不解脱的依据，所以我还没有归类到是几果。。。也就是说我说的大智慧的
有余涅磐，是不同含义的。
3。有束缚者，有被束缚者。被束缚者是“我”，束缚者也是“我”。。。作茧自缚，
画地为牢。怎么会的？误判。为什么误判？有色眼镜。。。你说的是缘起，我说的是束
缚。这之间虽有联系，但是并不能进行逻辑地位的替代。
4。你没有顺着我说是否形成障碍的问题了，你是试图论证其合理性？
有关“无限接近”，我的理解，所有的方法都是只能试图实现到这里的。最后的那个“
切换”，不是能够控制的，是somehow无障碍了，不知怎么的，就越过去了？。。。这
里，也包括不是你那强烈的厌离心能够实现控制的。恰恰相反，按照我的理解，在那最
后的gap，如果有任何想控制的心思，包括（过份）想厌离了，恰恰就是立了障碍。。
。当然，排斥厌离心，也是障碍。。。
。”
4。为什么你对于涅磐和厌离的执着，认为可以是例外的？这个角度，很难去讲道理，
：希望能够结合你实修中哪些通透，哪些依然有障碍而不通透，来判断一下这个执着是
：否可以认为是障碍或者引起别的障碍。就象我反思“一切道理都可以是对的”总纲那
：般的，请你分析一下其中的利弊。。。
对厌离与涅磐的执着，就是佛法与外道不共的特质。我一直说佛法是有很强目的性的，
这个目的就是涅磐。如果放弃以涅磐为目标，即使禅定功夫再高，也一直是在世间法里
打转（轮回）。世间法禅定与出世间法禅定的根本差别就是是否以厌离、涅磐为目标，
是否随时观照身、心、内、外的有无心所系着，有无厌离、不厌离想，并升起舍欲之心
。
你说的一切道理、角度等的通透，我理解的是从各个方面去接近那个最终的目标，但对
我来说，只要有一条路能够达到那个目标，就可以了，而且我现在觉得就只有那一条道
路。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 这几个问题，我总结一下：
: 1。你为什么判断小解脱的整一不是解脱？要继续轮回？不要武断，要讲出道理。。。
: 因为小解脱仍然是轮回的一部分，只是这种轮回的形式与形色上的轮回不一样。你说的
: 小解脱后仍然会再次回到表象的五蕴，即海面平静后还会再次激起浪花，这是不可避免
: 的。
: 2. 你对有余涅磐，是怎么理解的？
: 无余涅磐与有余涅磐的差别是阿罗汉与阿那含的差别：
: http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31651503_0.html
: 3. 为什么你说，被束缚，不是因为带了有色眼镜？
: 束缚不是被别的一个什么束缚，这里没有一个控制者（束缚者），和被控制者（被束缚
|
t******g
发帖数: 17520 | 715 废话， 当然没有2B， 但是有2B的行为
前半句是“大乘”的看法，后半句是原始佛教的看法。
身似乖毛兔，
心是大老虎。
非兔亦非虎。
2B5蕴苦。
【在 W**N 的大作中提到】
: 2b也修行。哪里有2b? :)
: 身似乖毛兔，
: 心是大老虎。
: ［你自己填这句吧］，
: 无兔亦无虎。
: 呵呵：）
|
t******g
发帖数: 17520 | 716 道歉， 在仅有一点点基础的情况下，
对5石的信仰进行了葫芦搅茄子式的challenge |
W**N
发帖数: 1037 | 717 哈哈，还是不愿意舍虎兔。舍了虎兔 （糊涂），哪里还有五蕴苦。虎兔就是五蕴苦。
再来。
身似乖毛兔，
心是大老虎。
［填此句］，
无兔亦无虎。
【在 t******g 的大作中提到】
: 废话， 当然没有2B， 但是有2B的行为
: 前半句是“大乘”的看法，后半句是原始佛教的看法。
: 身似乖毛兔，
: 心是大老虎。
: 非兔亦非虎。
: 2B5蕴苦。
|
t******g
发帖数: 17520 | 718 其实当时搅的时候， 我的状态不好， 不然能牵扯出挺多“有用” 的东西的
回去看了看， 那个爱老婆， 爱世人的问题。。。 |
t******g
发帖数: 17520 | 719 我就知道你要说这个
你帮我填吧？
想起你的平果子的问题， 倒是可以填
缘起无自性
是虎亦是兔
【在 W**N 的大作中提到】
: 哈哈，还是不愿意舍虎兔。舍了虎兔 （糊涂），哪里还有五蕴苦。虎兔就是五蕴苦。
: 再来。
: 身似乖毛兔，
: 心是大老虎。
: ［填此句］，
: 无兔亦无虎。
|
t******g
发帖数: 17520 | |
|
|
W**N
发帖数: 1037 | 721 这个帮不了哇。
那样填也好。 ：0
－－
南无阿弥陀佛！
南无观世音菩萨！
【在 t******g 的大作中提到】
: 我就知道你要说这个
: 你帮我填吧？
: 想起你的平果子的问题， 倒是可以填
: 缘起无自性
: 是虎亦是兔
|
W**N
发帖数: 1037 | 722 哈哈！ 欧懂你。恭谢师兄真知灼见。
－－
马甲颂
马甲见马甲，
本来是一家。
都是虚拟的，
个个活菩萨。
－－－
南无阿弥陀佛！
【在 t******g 的大作中提到】
: 舍了虎兔， 为毛还在这里发帖？自杀算了
|
f*******e
发帖数: 5594 | 723 如果把对涅磐、厌离的执着也等同于其他的执着，那么确实是会有障碍的。但这个我前
面也说了是语言本身的障碍，这个等同于那个自我否定的悖论。涅磐是从世间的一切当
中出离，只有这样一个反向的定义，并不是有建立了另外一个什么正面的、具体的形象
，去追求。从实修的角度，也就是放下世间的一切，对其中任何造成心所牵挂的事物的
舍离。当你提到“之外”，alien，非，或者道的时候，如果只是等同于对世间的否定，
那么是对的，但如果把这个之外、非、道等具体化，那就错了。
1. 佛陀关于轮回的含义是很明确的，就是绕柱而转。一根骨头可以成为一只狗的轮回中
心，一个美好的愿望可以成为一个人的轮回中心；对于一个修炼者，追求某种境界的喜
乐，也会成为他的轮回中心。这不同轮回，虽然形式可以各不相同，但本质是一样的。
轮回、业力是一切造作的根源，这样的造作不管是在任何层次上的，都一样。这也是我
前面提到的佛法的第二个重要的智慧的原因，我们因为在其中一层的染着，而知道在另
外层次当中的染着，厌离是彻底的解脱方法。
2. 你如果把大智慧当作有形象、有内容、有过程的一种东西的话，这个恐怕就是你轮回
的中心。
3. 十二因缘是轮回的具体过程，轮回即是束缚。
这点佛法也说的很清楚了，没有控制和被控制的关系，这个控制者也包括自己。前面我
反复提到的“非自，非他”等，就是说这个束缚并不是来自“我””。所以也就不是“
作茧自缚，画地为牢。”
4. 我刚开始说的，如果把厌离、涅磐具体化，等同于其他的执着，当然是障碍。这就好
比是问，你最后没有“任何想控制的心思”，那这本身是不是也是一个想控制的心思呢
？
【在 S***n 的大作中提到】
: 五石兄，我问你对涅磐和厌离的执着是否对其它有碍，看样子从这个角度，你是带了有
: 色眼镜，不会自己去照镜子的了。但是从你对于“不可说”和“悖论”的回复来看，你
: 其实堵得挺厉害的了呢，以你的聪慧和悟性，你要是能双向地去理解这两个角度，那本
: 来是不需要我来回复你的答复的。但是你的答复倾向一边，那不就是因为你预先就被问
: 题的答案拉向一侧造成的吗？
: 你问水果是否能了解动物，那其实答案本来就蕴涵在四维的比方里了呀。如果四维不穿
: 过三维，那三维就是无线索，所以无从了解。但是只要穿过了，就是有线索，就能有所
: 描述了。
: 所以涅磐也是如此的。我们寻解脱，到底是指望一个跟我们没关系的alien“地方”？
: 还是说原来我们本来就有清净之地跟我们切身相关，我们只要掸尘了就能回归呢？我的
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f*******e
发帖数: 5594 | 724 很多问题讨论到最后，都是逻辑问题，而与讨论的内容无关。所以这里也不是佛法的问
题。如果基本的逻辑不能达成共识，讨论是没有结果的。
佛法中的二与不二，以及其他很多概念，都牵涉到逻辑的圆圈。如果基本的逻辑思路不
能理清，只能一辈子在那里打转。
【在 t******g 的大作中提到】
: 因为我没有正见， 而你有正见
: 所以有正见的先回答
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t******g
发帖数: 17520 | 725 老大你的手还在滚水里， 还着急谈逻辑。。。。也够拼的
【在 f*******e 的大作中提到】
: 很多问题讨论到最后，都是逻辑问题，而与讨论的内容无关。所以这里也不是佛法的问
: 题。如果基本的逻辑不能达成共识，讨论是没有结果的。
: 佛法中的二与不二，以及其他很多概念，都牵涉到逻辑的圆圈。如果基本的逻辑思路不
: 能理清，只能一辈子在那里打转。
|
t******g
发帖数: 17520 | 726 不想造成“逻辑”混乱， 澄清一下为啥我觉得老大的手还在滚水里
因为这个问题还是存在着， 没有答案
发信人: fivestone (fivestone), 信区: Wisdom
标 题: Re: 当下的力量
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 5 16:26:43 2015, 美东)
对你是烫水，对他就必须是烫水吗？ |
S***n
发帖数: 1281 | 727 谢谢五石兄！AFter all，我们两个ends，还是能够meet。。。
好玩的是，你回答了我问你的，怎么才能“坚持”“厌离”而不产生执着的障碍效应。
。。
周末愉快！
定，
回中
外层次当中的染着，厌离是彻底的解脱方法。
2. 你如果把大智慧当作有形象、有内容、有过程的一种东西的话，这个恐怕就是你轮回
的中心。
3. 十二因缘是轮回的具体过程，轮回即是束缚。
这点佛法也说的很清楚了，没有控制和被控制的关系，这个控制者也包括自己。前面我
反复提到的“非自，非他”等，就是说这个束缚并不是来自“我””。所以也就不是“
作茧自缚，画地为牢。”
4. 我刚开始说的，如果把厌离、涅磐具体化，等同于其他的执着，当然是障碍。这就好
比是问，你最后没有“任何想控制的心思”，那这本身是不是也是一个想控制的心思呢
？
悖论的问题，也是如此，跟我们讨论相关的部分，就是没有否定性了，所以不能作为确
认小解脱要继续轮回的依据。
1。你是不是把佛陀说的轮回的含义扩展了？只要是有process，不管是显现的还是不显
现的，你都称其为轮回了？是方便你一扫帚干掉吗？：）你也别忘记了，佛陀是说轮回
是苦，所以才要解脱的。所以process是不是苦，是不是应该先有所了解和判断，才决
定是否一扫帚呢？那样，是不是才是真有智慧，而不是盲从呢？
2。所以你说的那个有余涅磐是三果了。那个三果我也认为是没有解脱的。但是我认为
大智慧虽然有容纳的process，有全息到处都能被我们access到的全息性质，我还没有
寻找到那是不解脱的依据，所以我还没有归类到是几果。。。也就是说我说的大智慧的
有余涅磐，是不同含义的。
3。有束缚者，有被束缚者。被束缚者是“我”，束缚者也是“我”。。。作茧自缚，
画地为牢。怎么会的？误判。为什么误判？有色眼镜。。。你说的是缘起，我说的是束
缚。这之间虽有联系，但是并不能进行逻辑地位的替代。
4。你没有顺着我说是否形成障碍的问题了，你是试图论证其合理性？
有关“无限接近”，我的理解，所有的方法都是只能试图实现到这里的。最后的那个“
切换”，不是能够控制的，是somehow无障碍了，不知怎么的，就越过去了？。。。这
里，也包括不是你那强烈的厌离心能够实现控制的。恰恰相反，按照我的理解，在那最
后的gap，如果有任何想控制的心思，包括（过份）想厌离了，恰恰就是立了障碍。。
。当然，排斥厌离心，也是障碍。。。
。”
4。为什么你对于涅磐和厌离的执着，认为可以是例外的？这个角度，很难去讲道理，
：希望能够结合你实修中哪些通透，哪些依然有障碍而不通透，来判断一下这个执着是
：否可以认为是障碍或者引起别的障碍。就象我反思“一切道理都可以是对的”总纲那
：般的，请你分析一下其中的利弊。。。
对厌离与涅磐的执着，就是佛法与外道不共的特质。我一直说佛法是有很强目的性的，
这个目的就是涅磐。如果放弃以涅磐为目标，即使禅定功夫再高，也一直是在世间法里
打转（轮回）。世间法禅定与出世间法禅定的根本差别就是是否以厌离、涅磐为目标，
是否随时观照身、心、内、外的有无心所系着，有无厌离、不厌离想，并升起舍欲之心
。
你说的一切道理、角度等的通透，我理解的是从各个方面去接近那个最终的目标，但对
我来说，只要有一条路能够达到那个目标，就可以了，而且我现在觉得就只有那一条道
路。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果把对涅磐、厌离的执着也等同于其他的执着，那么确实是会有障碍的。但这个我前
: 面也说了是语言本身的障碍，这个等同于那个自我否定的悖论。涅磐是从世间的一切当
: 中出离，只有这样一个反向的定义，并不是有建立了另外一个什么正面的、具体的形象
: ，去追求。从实修的角度，也就是放下世间的一切，对其中任何造成心所牵挂的事物的
: 舍离。当你提到“之外”，alien，非，或者道的时候，如果只是等同于对世间的否定，
: 那么是对的，但如果把这个之外、非、道等具体化，那就错了。
: 1. 佛陀关于轮回的含义是很明确的，就是绕柱而转。一根骨头可以成为一只狗的轮回中
: 心，一个美好的愿望可以成为一个人的轮回中心；对于一个修炼者，追求某种境界的喜
: 乐，也会成为他的轮回中心。这不同轮回，虽然形式可以各不相同，但本质是一样的。
: 轮回、业力是一切造作的根源，这样的造作不管是在任何层次上的，都一样。这也是我
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t******g
发帖数: 17520 | 728 如果基本的逻辑思路不能理清，只能一辈子在那里打转。
建议下次用百世狐身， 应该更加有冲击感， 嘿嘿
【在 f*******e 的大作中提到】
: 很多问题讨论到最后，都是逻辑问题，而与讨论的内容无关。所以这里也不是佛法的问
: 题。如果基本的逻辑不能达成共识，讨论是没有结果的。
: 佛法中的二与不二，以及其他很多概念，都牵涉到逻辑的圆圈。如果基本的逻辑思路不
: 能理清，只能一辈子在那里打转。
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t******g
发帖数: 17520 | |
t******g
发帖数: 17520 | 730 纯瞎砍， 要深究的话可以去找东西看看
我当时也是一闪而过的概念。。。给了2个可能不是很贴切的概念
细细想， 还是很难说的，可能也不是很准确。
其实脱出缘， 纯讲因果是不科学的， 但是有了缘， 事情就变地异常复杂了
如果只说因果，不说“存在”也是片面的， 有自性和无自性的问题， 也会是
雪上加霜。。。。
网上有挺多用种子做例子的， 这个我觉得挺好
http://www.nanputuo.com/nptxy/html/200612/1814265811413.html
【在 W**N 的大作中提到】
: 记得看过一个美国记录片，关于apple cider 的故事。苹果的繁殖不能靠种子， 比如
: ，国光苹果的种子种下去，再结果就不是国光苹果了！这是不是dynamic的？
: 不过还可以说，国光苹果种子还能结果，还是苹果。所以static？人的因果，可能去其
: 他五道或脱离轮回， 所以dynamic?
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t******g
发帖数: 17520 | 731 上面文中， 可以看出所谓大乘的思想基础， 在中观中的体现。
也可以在公案中看到这些思想影子
刚刚开始不懂，觉得大乘小乘原始之间可能是ＰＯＶ的不同而已，
横看成岭侧成峰， 后来发现事情没有这么简单， 是自己太ｎａｉｖｅ
其实除去名相， 修行是啥？行动， 说白了， 身口意３业。
身口， 我觉得大相径庭， 问题可能就是个意的问题上了
大家都有不同
你会选哪个？不用说， 其实大家都已经选好了
可惜，有“谁”真知道到底是“谁”选的哪 |
w*******w
发帖数: 2051 | 732 你这个，太乱了。貌似天马行空，实际对解脱有啥帮助？
还是要实修实证。
无我这个说法不确切，非我可能误会少点
【在 t******g 的大作中提到】
: 正見可以是無所依靠的， 無我是需要我， 無常是需要常來依靠的
: 它們只是一個statement
: 沒有人， 你說毛無我
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w*******w
发帖数: 2051 | 733 赞同！费这么大力气各种角度各种科学去诠释理解，干嘛不按图索骥去试试佛陀指的那
条解脱道呢？
太聪明了去追问无记，对离苦没帮助啊
我就是目标导向的，学佛就是为了解脱苦
你说的一切道理、角度等的通透，我理解的是从各个方面去接近那个最终的目标，但对
我来说，只要有一条路能够达到那个目标，就可以了，而且我现在觉得就只有那一条道
路。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 很多问题讨论到最后，都是逻辑问题，而与讨论的内容无关。所以这里也不是佛法的问
: 题。如果基本的逻辑不能达成共识，讨论是没有结果的。
: 佛法中的二与不二，以及其他很多概念，都牵涉到逻辑的圆圈。如果基本的逻辑思路不
: 能理清，只能一辈子在那里打转。
|
f*******e
发帖数: 5594 | 734 也谢谢你的讨论。周末愉快！
轮回
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢五石兄！AFter all，我们两个ends，还是能够meet。。。
: 好玩的是，你回答了我问你的，怎么才能“坚持”“厌离”而不产生执着的障碍效应。
: 。。
: 周末愉快！
:
: 定，
: 回中
: 外层次当中的染着，厌离是彻底的解脱方法。
: 2. 你如果把大智慧当作有形象、有内容、有过程的一种东西的话，这个恐怕就是你轮回
: 的中心。
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f*******e
发帖数: 5594 | 735 如果你相信轮回，就看看这一经：
【杂阿含经】第938经 (第33卷) 如是我闻。一时。佛住舍卫国只树给孤独园。尔时。
世尊告诸比丘。众生无始生死以来。长夜轮转。不知苦之本际。佛告诸比丘。于意云何
。恒河流水。乃至四大海。其水为多。为汝等长夜轮转生死。流泪为多。诸比丘白佛。
如我解世尊所说义。我等长夜轮转生死。流泪甚多。过于恒水及四大海。佛告比丘。善
哉。善哉。汝等长夜轮转生死。流泪甚多。非彼恒水及四大海。所以者何。汝等长夜丧
失父母、兄弟、姊妹、宗亲、知识。丧失钱财。为之流泪。甚多无量。汝等长夜弃于塳
间。脓血流出。及生地狱、畜生、饿鬼。诸比丘。汝等从无始生死。长夜轮转。其身血
泪甚多无量。佛告诸比丘。色为常耶。为无常耶。比丘白佛。无常。世尊。佛告比丘。
若无常者。是苦耶。比丘白佛。是苦。世尊。佛告比丘。若无常、苦者。是变易法。多
闻圣弟子宁于其中见我、异我、相在不。比丘白佛。不也。世尊。受、想、行、识亦复
如是。诸比丘。圣弟子如是知、如是见。乃至于色解脱。于受、想、行、识解脱。解脱
生、老、病、死、忧、悲、恼苦。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。 |
w*******w
发帖数: 2051 | 736 请问你对六道轮回怎么理解的？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你相信轮回，就看看这一经：
: 【杂阿含经】第938经 (第33卷) 如是我闻。一时。佛住舍卫国只树给孤独园。尔时。
: 世尊告诸比丘。众生无始生死以来。长夜轮转。不知苦之本际。佛告诸比丘。于意云何
: 。恒河流水。乃至四大海。其水为多。为汝等长夜轮转生死。流泪为多。诸比丘白佛。
: 如我解世尊所说义。我等长夜轮转生死。流泪甚多。过于恒水及四大海。佛告比丘。善
: 哉。善哉。汝等长夜轮转生死。流泪甚多。非彼恒水及四大海。所以者何。汝等长夜丧
: 失父母、兄弟、姊妹、宗亲、知识。丧失钱财。为之流泪。甚多无量。汝等长夜弃于塳
: 间。脓血流出。及生地狱、畜生、饿鬼。诸比丘。汝等从无始生死。长夜轮转。其身血
: 泪甚多无量。佛告诸比丘。色为常耶。为无常耶。比丘白佛。无常。世尊。佛告比丘。
: 若无常者。是苦耶。比丘白佛。是苦。世尊。佛告比丘。若无常、苦者。是变易法。多
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f*******e
发帖数: 5594 | 737 六道轮回是因为有情众生的趣向不同，其死后根据其趣向投生各道。其不明于色者，顺
色而转；不明于受、想、行者，顺受、想、行而转；不明于识者，顺识而转。六道是这
几种的组合不同。
【在 w*******w 的大作中提到】
: 请问你对六道轮回怎么理解的？
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W**N
发帖数: 1037 | 738 公案9好。
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=Wisdom&gid=316 ［25 楼］
【在 t******g 的大作中提到】
: 其实当时搅的时候， 我的状态不好， 不然能牵扯出挺多“有用” 的东西的
: 回去看了看， 那个爱老婆， 爱世人的问题。。。
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t******g
发帖数: 17520 | 739 没有大乱如何有大治， 嘿嘿
有空吃饭
【在 w*******w 的大作中提到】
: 你这个，太乱了。貌似天马行空，实际对解脱有啥帮助？
: 还是要实修实证。
: 无我这个说法不确切，非我可能误会少点
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t******g
发帖数: 17520 | 740 因为我让你用百世狐身， 你认为我说反话， 觉得我不信轮回， 也不信轮回苦
用你的问题到最后都是逻辑
你说如果你相信轮回，就看看这一经：
如果我相信， 其实是不用看了，不相信， 用你的话， 也不用看了， 嘿嘿
你应该说如果你不相信轮回 就看看这一段
多的我也不说了， 大家自省吧
【在 f*******e 的大作中提到】
: 如果你相信轮回，就看看这一经：
: 【杂阿含经】第938经 (第33卷) 如是我闻。一时。佛住舍卫国只树给孤独园。尔时。
: 世尊告诸比丘。众生无始生死以来。长夜轮转。不知苦之本际。佛告诸比丘。于意云何
: 。恒河流水。乃至四大海。其水为多。为汝等长夜轮转生死。流泪为多。诸比丘白佛。
: 如我解世尊所说义。我等长夜轮转生死。流泪甚多。过于恒水及四大海。佛告比丘。善
: 哉。善哉。汝等长夜轮转生死。流泪甚多。非彼恒水及四大海。所以者何。汝等长夜丧
: 失父母、兄弟、姊妹、宗亲、知识。丧失钱财。为之流泪。甚多无量。汝等长夜弃于塳
: 间。脓血流出。及生地狱、畜生、饿鬼。诸比丘。汝等从无始生死。长夜轮转。其身血
: 泪甚多无量。佛告诸比丘。色为常耶。为无常耶。比丘白佛。无常。世尊。佛告比丘。
: 若无常者。是苦耶。比丘白佛。是苦。世尊。佛告比丘。若无常、苦者。是变易法。多
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t******g
发帖数: 17520 | |
t******g
发帖数: 17520 | 742 总结一下我就闭嘴了， 还是回到我的起点， 什么是对错， 用五石的话来说
对你来说是烫水， 对他来说也是烫水嘛？ |
