m****a
发帖数: 9485 | 1 我理解三位一体的出发点。圣经明确了，就是只崇拜一位神。由于圣经说耶稣也是神（比如以赛亚书9：6，约翰福音1：1-3，其实是在谈他的神性。注意所有派别的都承认天父是神，在这点上是统一的）那么就出现了两位。怎么办呢？于是就三位一体吧。第四世纪的罗马主教弟兄们就是这么商量，最后通过投票决定就这样吧。
问题是，耶稣自己也拜那位“独一真神”--就是天父，他不断恳切的向天父祷告。他说天父是你们的神，也是我的神。就是说耶稣自己是神不错，但他不是那位“独一真神”。神也要拜那位“独一真神天父”。这再明确不过了。他既是这样说，也是这样做的。他称呼基督徒都是他的弟兄姐妹，还有什么比这种人物关系更清楚的吗？他受浸的时候天父在天上说话，说--这是我的爱子，我所喜悦的。明明是不同的个体。所以，信仰独一真神的人，完全是按照圣经教导去做的，就是崇拜天父，通过耶稣的名字祷告。耶稣的神性完全没有否认，他是我们的榜样，他怎么教导，我们就怎么做。三位一体的人不是也向天父祷告吗？我去过很多信三位一体的教会，都是这样的，从来没听过祷告说：三位一体的真神啊---原因是耶稣根本不是这样示范的。--参看耶稣的模范祷告。
跟谁祷告，就崇拜谁，跟谁祈求，那位神，就回答。以主耶稣的名字祈求，耶稣是上帝和人之间的中间者。这是圣经明确的教导。信三位一体的人，生怕崇拜了多神，于是制定这么一个理论。最难以理解的是，非要用这个理论衡量不信的人--说我们不是基督徒。是异教异端，我们完全是按照圣经揭示的去做的啊，凭什么说我们是异端异教呢？
我们要问，是谁崇拜多神？如果你要崇拜三位一体的神，你向耶稣祷告吗？你向圣灵祷告吗？圣经的经典祷告又是如何？祷告的时候，你的思想是怎么向往，跟谁求问？跟耶稣吗？跟圣灵求吗？这个概念是如此混乱，被追问深入的时候，就掩盖说---这是上帝的奥秘。三位神，同时也是一位神？怎么个同时方式？明明是在同一时间，做不同的事情，但他们心意一致，思想一致，目标一致，这样的解释多么合理，通顺，顺应了所有圣经的经文。本来多么明确的教导，圣经如此多的经文，说耶稣是神的儿子，他的神性没人否认的。神生的儿子，是首生子，也是神，但神的儿子也要崇拜那位父亲，就是你我的神，也是你我的父亲，因为我们的灵，也是从天父而生的。
约翰福音17：1-3耶稣说了这话，就举目望天说，父阿，时候到了。愿你荣耀你的儿子，使儿子也荣耀你。2正如你曾赐给他权柄，管理凡有血气的，叫他将永生赐给你所赐给他的人。3 认识你独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。 |
k*d
发帖数: 615 | 2 谢谢你发这个帖子。我也是没法接受三位一体的。
刚受洗的三年左右我曾经有”凭信心“ 接受过三位一体，当时记得我在
查经班还向学生们打比方，说三位一体不难理解，就像一个三维向量， 有长宽高
三个方向， 然而却是同一个向量。但后来我系统地看了圣经，发现
圣经本身从不明确表述三位一体。的确有好多地方可以被很容易
误解成三位一体的地方，但好多只是翻译和断句的效果。
退一步说，按翻译和断句的方法推出一个新的神学思想，并声称这是
圣经原本就隐含的意思，这种方法其实犹太人解释圣经常常使用。
况且三位一体有一定的益处（强调圣父为爱世人自己受难， 对受苦的人
有鼓励作用，也鼓励人间自我牺牲的爱）。但是， 对别人的
不同观点认作异端加以攻击，这点是我最不能苟同的， 更何况
独一上主原来是更早的 更纯洁 更正统的信仰， 有是圣经明文
反复强调的。这样是很不公平的。
根据我和三一论者的辩论，我发现他们都有一种恐惧：
如果这个错了，那么我别的信仰是不是也错了？以至于他们
常常不让我多说， 怕接受不了， 信心动摇。 这个
我有相当的同情。我也看到很多很好的三一论者，看到他们
很好的见证，体会到他们的爱，看到上帝也常常恩待他们，所以我相信
慈悲的上帝还是爱他们的。愿他们对上帝更有信心，
认识到上帝是超越一切神学框框的至高者。
（比如以赛亚书9：6，约翰福音1：1-3，其实是在谈他的神性。注意所有派别的都承认
天父是神，在这点上是统一的）那么就出现了两位。怎么办呢？于是就三位一体吧。第
四世纪的罗马主教弟兄们就是这么商量，最后通过投票决定就这样吧。
说天父是你们的神，也是我的神。就是说耶稣自己是神不错，但他不是那位“独一真神
”。神也要拜那位“独一真神天父”。这再明确不过了。他既是这样说，也是这样做的
。他称呼基督徒都是他的弟兄姐妹，还有什么比这种人物关系更清楚的吗？
【在 m****a 的大作中提到】
: 我理解三位一体的出发点。圣经明确了，就是只崇拜一位神。由于圣经说耶稣也是神（比如以赛亚书9：6，约翰福音1：1-3，其实是在谈他的神性。注意所有派别的都承认天父是神，在这点上是统一的）那么就出现了两位。怎么办呢？于是就三位一体吧。第四世纪的罗马主教弟兄们就是这么商量，最后通过投票决定就这样吧。
: 问题是，耶稣自己也拜那位“独一真神”--就是天父，他不断恳切的向天父祷告。他说天父是你们的神，也是我的神。就是说耶稣自己是神不错，但他不是那位“独一真神”。神也要拜那位“独一真神天父”。这再明确不过了。他既是这样说，也是这样做的。他称呼基督徒都是他的弟兄姐妹，还有什么比这种人物关系更清楚的吗？他受浸的时候天父在天上说话，说--这是我的爱子，我所喜悦的。明明是不同的个体。所以，信仰独一真神的人，完全是按照圣经教导去做的，就是崇拜天父，通过耶稣的名字祷告。耶稣的神性完全没有否认，他是我们的榜样，他怎么教导，我们就怎么做。三位一体的人不是也向天父祷告吗？我去过很多信三位一体的教会，都是这样的，从来没听过祷告说：三位一体的真神啊---原因是耶稣根本不是这样示范的。--参看耶稣的模范祷告。
: 跟谁祷告，就崇拜谁，跟谁祈求，那位神，就回答。以主耶稣的名字祈求，耶稣是上帝和人之间的中间者。这是圣经明确的教导。信三位一体的人，生怕崇拜了多神，于是制定这么一个理论。最难以理解的是，非要用这个理论衡量不信的人--说我们不是基督徒。是异教异端，我们完全是按照圣经揭示的去做的啊，凭什么说我们是异端异教呢？
: 我们要问，是谁崇拜多神？如果你要崇拜三位一体的神，你向耶稣祷告吗？你向圣灵祷告吗？圣经的经典祷告又是如何？祷告的时候，你的思想是怎么向往，跟谁求问？跟耶稣吗？跟圣灵求吗？这个概念是如此混乱，被追问深入的时候，就掩盖说---这是上帝的奥秘。三位神，同时也是一位神？怎么个同时方式？明明是在同一时间，做不同的事情，但他们心意一致，思想一致，目标一致，这样的解释多么合理，通顺，顺应了所有圣经的经文。本来多么明确的教导，圣经如此多的经文，说耶稣是神的儿子，他的神性没人否认的。神生的儿子，是首生子，也是神，但神的儿子也要崇拜那位父亲，就是你我的神，也是你我的父亲，因为我们的灵，也是从天父而生的。
: 约翰福音17：1-3耶稣说了这话，就举目望天说，父阿，时候到了。愿你荣耀你的儿子，使儿子也荣耀你。2正如你曾赐给他权柄，管理凡有血气的，叫他将永生赐给你所赐给他的人。3 认识你独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。
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l*****a
发帖数: 38403 | 3 你认为旧约和新约有没有矛盾？ 耶稣是弥赛亚么？
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢你发这个帖子。我也是没法接受三位一体的。
: 刚受洗的三年左右我曾经有”凭信心“ 接受过三位一体，当时记得我在
: 查经班还向学生们打比方，说三位一体不难理解，就像一个三维向量， 有长宽高
: 三个方向， 然而却是同一个向量。但后来我系统地看了圣经，发现
: 圣经本身从不明确表述三位一体。的确有好多地方可以被很容易
: 误解成三位一体的地方，但好多只是翻译和断句的效果。
: 退一步说，按翻译和断句的方法推出一个新的神学思想，并声称这是
: 圣经原本就隐含的意思，这种方法其实犹太人解释圣经常常使用。
: 况且三位一体有一定的益处（强调圣父为爱世人自己受难， 对受苦的人
: 有鼓励作用，也鼓励人间自我牺牲的爱）。但是， 对别人的
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k*d
发帖数: 615 | 4 谢谢你对我文章经常的关注。你的这些问题，我的博客文章有所涉及，
欢迎阅读，转载。因为一些神学立场的差异， 我现在基本不去
隔壁发贴。这儿我一般也不来发贴，因为觉得这里的人背景和修养非常
参差不齐。
我现在对犹太教的弥赛亚支派感兴趣，特别是其中不盲从三位一体的，
是少数派中的少数派。犹太教注重行为，对神学反而可以有多样化的理解
（例如对来世，转世，弥赛亚是什么，谁是弥赛亚，圣经怎么读，都有多种理解）。
我个人觉得旧约和新约之间存在着很大的差异。但即使是新约的原作者
们的主要意思， 也只是宣扬耶稣是弥赛亚而不是宣扬耶稣是上帝。
有时间我会在我的博客进一步分享。
我的博客：
http://www.mitbbs.com/pc/index/kid
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你认为旧约和新约有没有矛盾？ 耶稣是弥赛亚么？
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l*****a
发帖数: 38403 | 5 犹太教的弥赛亚支派是什么？ 犹太教的还有信三位一体的么？
【在 k*d 的大作中提到】
: 谢谢你对我文章经常的关注。你的这些问题，我的博客文章有所涉及，
: 欢迎阅读，转载。因为一些神学立场的差异， 我现在基本不去
: 隔壁发贴。这儿我一般也不来发贴，因为觉得这里的人背景和修养非常
: 参差不齐。
: 我现在对犹太教的弥赛亚支派感兴趣，特别是其中不盲从三位一体的，
: 是少数派中的少数派。犹太教注重行为，对神学反而可以有多样化的理解
: （例如对来世，转世，弥赛亚是什么，谁是弥赛亚，圣经怎么读，都有多种理解）。
: 我个人觉得旧约和新约之间存在着很大的差异。但即使是新约的原作者
: 们的主要意思， 也只是宣扬耶稣是弥赛亚而不是宣扬耶稣是上帝。
: 有时间我会在我的博客进一步分享。
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h*o
发帖数: 1035 | 6 我看了 宝贝珍珠的亚伯拉罕卷
的确是说众神，难道真的是三位三体？ |
G******e
发帖数: 9567 | 7 大神只有一位耶和华
耶稣，默罕默德都只是低一级的小神。
【在 h*o 的大作中提到】
: 我看了 宝贝珍珠的亚伯拉罕卷
: 的确是说众神，难道真的是三位三体？
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k*d
发帖数: 615 | 8 犹太教的弥赛亚支派, 我指的是ｍｅｓｓｉａｎｉｃ ｊｕｄａｉｓｍ，
他们相信ｙｅｈｏｓｈｕａ 是弥赛亚。
现今的ｍｅｓｓｉａｎｉｃ ｊｕｄａｉｓｍ大多数是信三位一体的，
但很可能就是因为这个原因，他们不被主流犹太教认可。
注意：相信任何一个人是弥赛亚， 这本身不能构成被犹太人排斥的原因。
这个观点在Ｊｅｗｉｓｈ Ｌｉｔｅｒａｃｙ一书中我曾看到过。
历史上的犹太民族， 包括公认 的哲人 Ａｋｉｖａ， 曾经多次相信
某些不那么起眼的人是弥赛亚。
“谁是ｍｅｓｓｉａｈ”，这不是现今的ｍｅｓｓｉａｎｉｃ ｊｕｄａｉｓｍ
难以被犹太人广泛接受的根本原因。根本的原因是“什么是ｍｅｓｓｉａｈ”。
一个变了型、走了样的定义，是不可能被作为第一手的知情者的犹太民族所广泛接受的。
我对犹太文化若干年的接触使我深信：如果基督徒不先自己更正三位一体论，那么所谓
“将福音传回耶路撒冷” 的异象必然会落空。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 犹太教的弥赛亚支派是什么？ 犹太教的还有信三位一体的么？
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k*d
发帖数: 615 | 9 “宝贝珍珠的亚伯拉罕卷”， 我没看过。
我注意到你在隔壁的好多帖子。 其实有好多信经里的观点我不能认同。
我感觉到你是个敬虔的热心人。 只是因为神学立场的差异，我不愿意在隔壁发贴。
如果你愿意探讨，欢迎你。 在这个版面， 或者通过邮箱，有空的时候
我很高兴和你讨论。
【在 h*o 的大作中提到】
: 我看了 宝贝珍珠的亚伯拉罕卷
: 的确是说众神，难道真的是三位三体？
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m****a
发帖数: 9485 | 10
我用了一些篇幅在前面，就是希望我们能暂时抛开这个名词本身，甚至抛开定义那名词
的一些具体内容，比如尼西亚信经的一些东西，而只是看圣经里面的道理。
如果我们承认耶稣基督是创造者，不是被造者，如果我们承认耶稣基督是完全的灵，是
从亘古到永久，是无限的，但是却把耶稣放在次一级的位置上，那就有一个逻辑上的错
误，这个错误就是或者说创造的本源有两个，神和耶稣，即两个神（因为一体被否认了
），或者说耶稣不是创造者。
》》》》没人否认耶稣是创造者，他是天父生的，他是有一个开始的。但他是在天父的
授权指派下跟天父一同进行的创造工作。可以看箴言创世纪开头和箴言8章。独一真神
天父论没有否认这一点。两个神是圣经的启示，“我们的形象”，但涉及到崇拜就是一
神了，因为耶稣也崇拜天父。这有什么错误？
当然，三位一体并不是因为要避免上述的逻辑错误而必须
设立，而是反过来，三位一体反映了圣经的道理。
》》》凡是深入细致研究圣经的人都能知道，没有很多经文证据证明这是圣经的道理，
还有更合理的，符合大量经文的解释和更顺畅的人物关系。
就说旧约吧，为什么摩西领受的律法里面没有三位一体，如果是如此重要的概念？耶稣
并没有否定以色列人的崇拜，他在圣殿里面称“这是我父亲的殿”。还有他的很多的祷
告，这是不容忽视的。
只有当我们对圣经的道理认识有偏差
的时候，上述的逻辑错误才会产生。以色列人要处死耶稣的原因就是因为耶稣宣称他与
神同等。耶稣曾赦免人的罪，耶稣曾说“复活在我，生命也在我”。对神本质有清楚认
识并且极其敬畏（或说畏惧）神的以色列人是无法容忍耶稣的“狂妄”的。
》》》》》以色列人没有认识到耶稣是有前生的，就是在创造的时候就已经存在，所以
，他们按照自己的想法，指控耶稣“企图与神同等”，这不是耶稣的一贯主张和自述，
他没有自称与神同等。相反，他处处表现对天父的服从，他不求自己的旨意，但求天父
的旨意，给我们留下了完美的崇拜天父的榜样。
你不能拿一句耶稣的不信者的指控，当成你的论据，这是不够坚实的证据，你需要提供
更多耶稣自己的话作为证据。因为耶稣不会犯错。
三位一体的“一体”反映了圣父、圣子和圣灵是同源、同质、同等。在历史上都有把圣
子或圣灵降低的情况。降低圣子，使耶稣完全救赎的能力抹去，使耶稣只成为一个榜样
，因而陷入靠行为称义的老路。
》》》这从何说起呢？谁否认耶稣的救赎的能力了？因为观点跟你不同，就要被你扣上
“靠行为称义”的帽子吗？大量经文证明耶稣和天父不是同等的，同源，同质可以说的
过去，因为耶稣的源头是父亲，耶稣的本质也是生于天父。所以称他们在目标和心意，
行动和实施上完全合一的关系，而不是一位神，是两位神，是有先后，有地位大小不同
的父和子的关系，这个解释怎么就不行？
在圣经上确实有一节经文会让人有这样的感觉。这节经
文说耶稣基督是“首生的，在一切受造之物以先。”这节经文强调的是，圣子是由圣父
而出的，这没有问题，因为圣子是神的道，神的道当然是由神而出的。但也要记住，神
的道是长存的，是没有始终的，所以这个首不是时间上的开始，而是要表明“在一切受
造之物以先”。从灵的角度来讲，神从无限的灵生出无限的灵应该是没有问题的，而这
个生出是在永恒里面的，不是在我们世界角度的开始或结束，但被造的灵是借着这个灵
造的，对被造的来讲，这个灵是首生的，因为是借着他被造，而且时间只对被造的世界
有意义。
》》》》圣经怎么说的，就首先应该按照字面去理解。这段经文说的再清楚不过了，耶
稣是在这个世界还没有出现就被天父生出了，他参与了创造的工作。道就是话语，就是
上帝的代言人，箴言8章称他为“工师”，天父才是救恩计划的设计者，耶稣也参与实
施的。这一点不矛盾。
既然是首生，就有生和被生的关系，这不是人类的语言要表达的淳朴关系吗？还必须想
方设法扭曲“生”的含义吗？父亲生了儿子，天经地义。谁在前，谁在后，一目了然。
谁更有能力，谁掌控全局，不是很清楚吗？耶稣的能力是谁赐给，谁授予的？是天父。
耶稣自己说的。
约翰福音8：42耶稣说，倘若神是你们的父，你们就必爱我。因为我本是出于神，也是
从神而来，并不是由着自己来，乃是他差我来。
12：49因为我没有凭着自己讲。惟有差我来的父，已经给我命令，叫我说什么，讲什么。
5：30我凭着自己不能作什么。我怎么听见，就怎么审判。我的审判也是公平的。因为
我不求自己的意思，只求那差我来者的意思。 |
m****a
发帖数: 9485 | 11 神在圣经里面其实是一个头衔，就像我们说老师。校长是否也是老师，当然，他是管理
所有老师的人。老师有很多，但校长只有一个。
旧约新约当中一再强调的要我们崇拜的那位独一一真神，就是天父。还有很多其他的神
，耶稣是其中最大的神，因为他是首生的。还有后生的。圣经把他们称作gods.
耶稣自己也崇拜天父的，就是他亲口在祷告中揭示给我们的。约翰福音17：1-3
由于耶稣成为我们人类的救主，他也甘愿担当这个使命，不惜牺牲自己的性命，天父把
天上，地上的权柄都赐给他了，马太28：18-20
如果说天父是我们崇拜的独一真神，我们也可以说耶稣是God in office,他是天父的代
言人。所以圣经称耶稣为“话语”。
知道吗，圣经本身揭示，等千禧年过后的大审判完毕，耶稣的权柄还要交还给父亲，怎
么没人注意这些经文呢？耶稣如果是三位一体的神，权柄是永远的，为什么要交还？很
明显，权柄本来只有天父一个人有。
哥林多前书15：20-28：
20但基督已经从死里复活，成为睡了之人初熟的果子。
21死既是因一人而来，死人复活也是因一人而来。
22在亚当里众人都死了。照样，在基督里众人也都要复活。
23但各人是按着自己的次序复活。初熟的果子是基督。以后在他来的时候，是那些属基
督的。
24再后末期到了，那时，基督既将一切执政的，掌权的，有能的，都毁灭了，就把国交
与父神。
25因为基督必要作王，等神把一切仇敌，都放在他的脚下。
26尽末了所毁灭的仇敌，就是死。
27因为经上说，神叫万物都服在他的脚下。既说万物都服了他，明显那叫万物服他的不
在其内了。
28万物既服了他，那时，子也要自己服那叫万物服他的，叫神在万物之上，为万物之主。
最后他要把王权交还天父。天父从前是，现在是，将来也是万神之神，万主之主，万王
之王。你我都可以有份成为这其中之一，圣经介绍的最终目标就是，上帝想让我们也分
享他的荣耀，都变得像耶稣基督那样完美的儿女们。 |
