h********u
发帖数: 107 | 1 有人指出民主制度造成效率低下，反而不如獨裁集權的制度高效，不如獨裁更有利於國
家的發展。這種說法在一定的條件下及一定的時間段內，可以說是正確的，前蘇聯及納
粹德國都是很好的例子。
但是民主制度之所以比獨裁集權好并不是在於它更高效，讓國家發展得更快。它的主要
功能是釋放社會矛盾，在扯皮與民主討論中，緩解社會矛盾。而獨裁集權國家的社會矛
盾，最終的釋放方法只有一個：暴力革命。
很多人拿中國共產黨一黨專制下的中國改革開放三十年取得了長足的進步來為依據，說
明獨裁統治的正確性，合理性，及符合中國國情。且不說這個說法可不可靠，因為我們
無法假設如果不是一黨專制，是不是這三十年會取得更大的進步，我們就算是認可這種
說法，但是問題是，這種高效的獨裁統治是否能夠千秋萬載地延續下去？
從歷史經驗看，這是不可能的。中國歷史上有過文景之治，貞觀之治，康乾盛世，但後
來呢？每個盛世都會漸漸衰敗，這個事物發展得規律大概沒有任何國家及制度能夠避免
，包括實行民主制度的國家。
那麼新的問題就是，一個獨裁的國家在衰敗后，社會矛盾激化，最終的解決辦法就是暴
力革命，中國歷史上的那麼多次改朝換代就是明證，而每一次暴力革命 |
z*****r
发帖数: 967 | 2 虽然我是不认同民粹民主，但楼主比极端的老将要好多了，起码是从道理上讲，而不是
老将们普遍有的“意识形态上的独裁”-只有自由民主是好的，别的论点一说就开始盖
帽子。
【在 h********u 的大作中提到】
: 有人指出民主制度造成效率低下，反而不如獨裁集權的制度高效，不如獨裁更有利於國
: 家的發展。這種說法在一定的條件下及一定的時間段內，可以說是正確的，前蘇聯及納
: 粹德國都是很好的例子。
: 但是民主制度之所以比獨裁集權好并不是在於它更高效，讓國家發展得更快。它的主要
: 功能是釋放社會矛盾，在扯皮與民主討論中，緩解社會矛盾。而獨裁集權國家的社會矛
: 盾，最終的釋放方法只有一個：暴力革命。
: 很多人拿中國共產黨一黨專制下的中國改革開放三十年取得了長足的進步來為依據，說
: 明獨裁統治的正確性，合理性，及符合中國國情。且不說這個說法可不可靠，因為我們
: 無法假設如果不是一黨專制，是不是這三十年會取得更大的進步，我們就算是認可這種
: 說法，但是問題是，這種高效的獨裁統治是否能夠千秋萬載地延續下去？
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p*****i
发帖数: 1183 | 3 盖帽子和民主自由不冲突，只要不用暴力强行堵住对方的嘴。你看美国欧洲，党派之间
不都是互相攻击，有交锋才有权力的制衡。
【在 z*****r 的大作中提到】
: 虽然我是不认同民粹民主，但楼主比极端的老将要好多了，起码是从道理上讲，而不是
: 老将们普遍有的“意识形态上的独裁”-只有自由民主是好的，别的论点一说就开始盖
: 帽子。
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y****a
发帖数: 243 | 4 那么纳粹是怎么上台的，民主这么有效的话
【在 h********u 的大作中提到】
: 有人指出民主制度造成效率低下，反而不如獨裁集權的制度高效，不如獨裁更有利於國
: 家的發展。這種說法在一定的條件下及一定的時間段內，可以說是正確的，前蘇聯及納
: 粹德國都是很好的例子。
: 但是民主制度之所以比獨裁集權好并不是在於它更高效，讓國家發展得更快。它的主要
: 功能是釋放社會矛盾，在扯皮與民主討論中，緩解社會矛盾。而獨裁集權國家的社會矛
: 盾，最終的釋放方法只有一個：暴力革命。
: 很多人拿中國共產黨一黨專制下的中國改革開放三十年取得了長足的進步來為依據，說
: 明獨裁統治的正確性，合理性，及符合中國國情。且不說這個說法可不可靠，因為我們
: 無法假設如果不是一黨專制，是不是這三十年會取得更大的進步，我們就算是認可這種
: 說法，但是問題是，這種高效的獨裁統治是否能夠千秋萬載地延續下去？
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s****x
发帖数: 326 | |
y*******n
发帖数: 10103 | |
h********u
发帖数: 107 | 7 我哪裡說民主這麼有效了？民主政治制度雖然遠達不到完美的地步，但從長遠來看，卻
是人類現有經驗中最好的政治制度。
而且，希特勒是民主選舉上臺的，就說明了上臺后實行的是民主政治嗎？看看下面這段
文字吧，和TG在上臺后所做的事情是何其的相似：
希特勒上台后，就着手解散其他党派，摧毁了所有其他政党，最后只留下了他的纳
粹党，并用法律规定"国家社会主义德国工人党是德国的唯一政党"；取消联邦制，摧毁
了在德国历史上一直有地方独立自治权的邦政府和他们的议会；取缔了工会和一切结社
自由，禁止一切罢工；取消言论、出版自由，完全控制了新闻、舆论；扼杀了司法独立
；把犹太人赶出了政治生活和自由职业界；他通过冲锋队、党卫军、秘密警察和集中营
，进行残酷的种族和政治清洗，实施恐怖统治（冲锋队本身也遭到血洗）；实现了政治
、经济、文化、社会生活的一体化......一句话，他彻底推翻了魏玛共和国，以独裁代
替了民主。有讽刺意味的是，在德国历史上最黑暗的极权主义统治时期还举行公民投票
。
1933年11月，德国选民中有96 %参加投票，其中92 %赞成几乎是清一色的纳粹党国
会候选人名单，甚至在达豪集中营里关
【在 y****a 的大作中提到】
: 那么纳粹是怎么上台的，民主这么有效的话
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x****u
发帖数: 44466 | 8 没有自由就不会有民主的。先搞民主化再搞自由就是当年苏共和中共的路子，没戏。
【在 h********u 的大作中提到】
: 我哪裡說民主這麼有效了？民主政治制度雖然遠達不到完美的地步，但從長遠來看，卻
: 是人類現有經驗中最好的政治制度。
: 而且，希特勒是民主選舉上臺的，就說明了上臺后實行的是民主政治嗎？看看下面這段
: 文字吧，和TG在上臺后所做的事情是何其的相似：
: 希特勒上台后，就着手解散其他党派，摧毁了所有其他政党，最后只留下了他的纳
: 粹党，并用法律规定"国家社会主义德国工人党是德国的唯一政党"；取消联邦制，摧毁
: 了在德国历史上一直有地方独立自治权的邦政府和他们的议会；取缔了工会和一切结社
: 自由，禁止一切罢工；取消言论、出版自由，完全控制了新闻、舆论；扼杀了司法独立
: ；把犹太人赶出了政治生活和自由职业界；他通过冲锋队、党卫军、秘密警察和集中营
: ，进行残酷的种族和政治清洗，实施恐怖统治（冲锋队本身也遭到血洗）；实现了政治
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b**w
发帖数: 119 | 9 刚睡醒，就看到个好大的风车。 民主谁敢不支持？共产党敢说反民主吗？老毛不是还
说过他是老孙的学生吗？
问题是，如何实现民主？ 臭老九们最有意思的一点，就是把民主当成万能药，以为只
要喊一喊，好像就药到病除似的。 民主是个很大的系统工程，法律，制度，宗教诱导
各个方面密不可分。民主人权，好，你说普视就普世，可是文明，绝对不是普世的。东
方价值观，和西方价值观，宗教观的差别，体现在行事上的千差万别。读孟德斯鸠的人
，不妨也去读读四川好人。
回过头来，聊聊电影十月围城里面的阎孝国，好，老将们和小将们可以共识了，他是维
护封建制度的坏人。 问题是，谁是好人呢？ 大炮孙吗？ 丫做人之自私薄幸， 此人为
领袖实为中国民主之难。 在他的领导下，民主成了他家的私产，中国人成了他的民主
之奴。 反对他的，就是和民主为敌。 从暗杀清朝出国考察的五大臣开始， 到二次革
命之殇 （我记得某个老将也写过类似的），哪一个不是以民主之名行独裁之实？
那个时代的中国，最有效的方法，应该是学日本，而不是学美国。 因为千年皇权思想
，不可能那么快的消除，不是剪了辫子就能换脑子的。阎孝国的思想，应该是影射康有
为的部分想法
【在 h********u 的大作中提到】
: 有人指出民主制度造成效率低下，反而不如獨裁集權的制度高效，不如獨裁更有利於國
: 家的發展。這種說法在一定的條件下及一定的時間段內，可以說是正確的，前蘇聯及納
: 粹德國都是很好的例子。
: 但是民主制度之所以比獨裁集權好并不是在於它更高效，讓國家發展得更快。它的主要
: 功能是釋放社會矛盾，在扯皮與民主討論中，緩解社會矛盾。而獨裁集權國家的社會矛
: 盾，最終的釋放方法只有一個：暴力革命。
: 很多人拿中國共產黨一黨專制下的中國改革開放三十年取得了長足的進步來為依據，說
: 明獨裁統治的正確性，合理性，及符合中國國情。且不說這個說法可不可靠，因為我們
: 無法假設如果不是一黨專制，是不是這三十年會取得更大的進步，我們就算是認可這種
: 說法，但是問題是，這種高效的獨裁統治是否能夠千秋萬載地延續下去？
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b**x
发帖数: 110 | 10 很理性，但我個人的看法，lz的思想仍局限于西式思維的桎梏，因而影響了您對事物的
透徹觀察，同時您對中國歷史和中國文化的理解未免有失偏頗。提幾點和您商榷
社會矛盾從何而起？從人民對社會利益的分配不滿而起。如果多數人都對自己得到的利
益感到滿意，社會就不會有大的矛盾，大的動亂。而社會利益分配是否合理，同民主制
度還是專制制度並無必然聯係。中國專制制度下也有盛世，而羅馬人也曾不滿民主而回
歸帝制。從根本而言，社會無論民主還是專制，都是少數人統治大多數人。皇權神權時
代如此，民主時代也是如此。所謂民主社會，就個人而言，草根
也可能當上部長總統，參與治理國家，但就階層而言，被統治的大多數仍不可能掌握自
己的命運。比如選舉，如無資本的支持，名門望族如馬侃也會落選，有了資本的大力支
持和造勢，草根如歐巴馬也可以當選。但歐巴馬一旦當選，也還是必須遵循資本家們的
意思治國，並不真能象他當初喊的口號那樣真的Change甚麽。實際上無論如何民主自由
，沒有人能挑戰資本的統治地位。換言之，所謂“民主自由社會”本質上還是資本的專
制。人民對華爾街的不滿雖然可以用表面上的政黨輪替和總統更迭來欺騙一時，但長遠
來看
【在 h********u 的大作中提到】
: 有人指出民主制度造成效率低下，反而不如獨裁集權的制度高效，不如獨裁更有利於國
: 家的發展。這種說法在一定的條件下及一定的時間段內，可以說是正確的，前蘇聯及納
: 粹德國都是很好的例子。
: 但是民主制度之所以比獨裁集權好并不是在於它更高效，讓國家發展得更快。它的主要
: 功能是釋放社會矛盾，在扯皮與民主討論中，緩解社會矛盾。而獨裁集權國家的社會矛
: 盾，最終的釋放方法只有一個：暴力革命。
: 很多人拿中國共產黨一黨專制下的中國改革開放三十年取得了長足的進步來為依據，說
: 明獨裁統治的正確性，合理性，及符合中國國情。且不說這個說法可不可靠，因為我們
: 無法假設如果不是一黨專制，是不是這三十年會取得更大的進步，我們就算是認可這種
: 說法，但是問題是，這種高效的獨裁統治是否能夠千秋萬載地延續下去？
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h********u
发帖数: 107 | 11 我的意思并不是民主制度（或者更明白的講，是一種權利受到制約的政治制度）比獨裁
制度分配社會利益更公平。就像你所說的，任何政府上臺，最終真正服務的都是一小撮。
民主制度的好處是在於，在社會分配不公時，通過選舉換政府來釋放了社會矛盾的壓力
，或者說是轉移了矛盾，這樣減少了大規模內戰的可能性。
獨裁制度在一定時期內可能能做到比民主制度更公平的利益分配，但從長遠來看不可能
。仍和統治階級不會放棄為自己謀利益的本性。又由於沒有制約，所以它不可能主動放
棄自己的利益，所以最終社會矛盾一定會激化到發生暴力革命。
至於你說的從文化上看，哪個民族更暴力不在討論範圍之內。如果一個更暴力的民族反
而比較少內戰，而一個從文化上更為平和的民族卻永遠脫不了以內戰來改朝換代這種模
式，那豈不是說明獨裁比民主更容易引發內戰嗎？
從民族感情上講，我到寧願看見中國出去招惹是非，打家劫舍，而不是搞內戰。
【在 b**x 的大作中提到】
: 很理性，但我個人的看法，lz的思想仍局限于西式思維的桎梏，因而影響了您對事物的
: 透徹觀察，同時您對中國歷史和中國文化的理解未免有失偏頗。提幾點和您商榷
: 社會矛盾從何而起？從人民對社會利益的分配不滿而起。如果多數人都對自己得到的利
: 益感到滿意，社會就不會有大的矛盾，大的動亂。而社會利益分配是否合理，同民主制
: 度還是專制制度並無必然聯係。中國專制制度下也有盛世，而羅馬人也曾不滿民主而回
: 歸帝制。從根本而言，社會無論民主還是專制，都是少數人統治大多數人。皇權神權時
: 代如此，民主時代也是如此。所謂民主社會，就個人而言，草根
: 也可能當上部長總統，參與治理國家，但就階層而言，被統治的大多數仍不可能掌握自
: 己的命運。比如選舉，如無資本的支持，名門望族如馬侃也會落選，有了資本的大力支
: 持和造勢，草根如歐巴馬也可以當選。但歐巴馬一旦當選，也還是必須遵循資本家們的
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b**x
发帖数: 110 | 12
撮。
中國雖不象選舉那樣，幾年就換政府，但在施政有問題時，統治階層仍會調整人事和政
策，甚至連皇帝都可以換人。不然中國歷史上的那些王朝就不可能那麽長命。中國的版
圖也就會象歐洲那樣動蕩變換。至於說到戰爭，内戰和外戰，你拿中國和歐洲比比，在
固定時段裡哪個更多，同樣土地面積比較，哪個規模更大？再加上他們的殖民戰爭，死
了多少人？造成多大破壞？本來歐洲完全可以象中國那樣統一的，但是分裂和鬥爭是歐
美文化的胎裏病，所以到現在雖然歐洲人認識到統一才有出路，卻還是只能搞個半吊子
。日耳曼人同文同種，彼此之間在短時間内打了多少次戰爭？到現在還分裂成兩個國家
。那些斯拉夫人，斯坎迪納維亞人，彼此之間有多少次戰爭？也許中國也象歐洲分裂成
幾十個國家，歷史上那些戰爭就可以算成國際戰爭而内戰就可以少很多了。
任何制度根本上都是一個統治階層對多數人民的獨裁，利益分配同制度沒有必然關係，
而同統治階層的素質和政治智慧大有關聯。中國的王朝有治亂，歐美的民主王朝一樣也
有治亂。民主自由體制只是資本家們的遮羞布，他們本身的專制無人能撼動，他們若能
抑制一下自己的貪婪，考慮利益的平衡，就不會有經濟危機金融危機了。所
【在 h********u 的大作中提到】
: 我的意思并不是民主制度（或者更明白的講，是一種權利受到制約的政治制度）比獨裁
: 制度分配社會利益更公平。就像你所說的，任何政府上臺，最終真正服務的都是一小撮。
: 民主制度的好處是在於，在社會分配不公時，通過選舉換政府來釋放了社會矛盾的壓力
: ，或者說是轉移了矛盾，這樣減少了大規模內戰的可能性。
: 獨裁制度在一定時期內可能能做到比民主制度更公平的利益分配，但從長遠來看不可能
: 。仍和統治階級不會放棄為自己謀利益的本性。又由於沒有制約，所以它不可能主動放
: 棄自己的利益，所以最終社會矛盾一定會激化到發生暴力革命。
: 至於你說的從文化上看，哪個民族更暴力不在討論範圍之內。如果一個更暴力的民族反
: 而比較少內戰，而一個從文化上更為平和的民族卻永遠脫不了以內戰來改朝換代這種模
: 式，那豈不是說明獨裁比民主更容易引發內戰嗎？
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D***r
发帖数: 7511 | 13 从根本上说，西方文化重视个人的需求，对人的欲望采取疏导方式。
中国文化重视集体主义，对人的欲望采取堵截方式。
多数情况下两者都work。不过前者更具有创造力，发展变化更快。 |
b**x
发帖数: 110 | 14 其實並非如此.你看道家的個人是何等的自由解脫,比西人現在所謂的自由不知道要徹底
多少倍.就算儒家的祖師爺孔子也是"從心所欲而不逾矩",並不是要一味的放棄自我服從
集體.至於疏導，更是中國先哲的重要思想，所謂“防民之口甚於防川”，“天聼自我
民聼，天視自我民視”是何等地重視對民意人心？由此出發，無論漢代的舉孝廉還是隋
唐開始的科舉取士制度，都使得民意能夠上達。只有在野士人得以評議施政，影響政府
，如陶弘景以一白衣隱居山中，對朝政影響之大，居然有“山中宰相”之稱，是這種風
氣的極致。
至於說到創造力，以過去兩千年來的歷史，中國文化熏陶下，中國人的創造力無疑是世
界一流的。歐美的後來居上，只是最近四五百年的事。
中國的衰落其實是由中國文化的衰落開始的。明朝的朱元璋父子沒有讀過書，作了很多
破壞中國文化的事，把中國文化很多精華給丟掉了，清朝又是外族入侵，對漢人的文化
利用而又防範，中國文化就衰落了，政治經濟科學等也就一併衰落。一踫到西方人打過
來，抵擋不住，由此國人一變而對傳統文化毫無信心，轉投西方文化尋求解決之道。兩
百年來，文化，政治，經濟，學術等一概以西人爲準，造成國家動亂，人民受難。而
【在 D***r 的大作中提到】
: 从根本上说，西方文化重视个人的需求，对人的欲望采取疏导方式。
: 中国文化重视集体主义，对人的欲望采取堵截方式。
: 多数情况下两者都work。不过前者更具有创造力，发展变化更快。
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O*******d
发帖数: 20343 | 15 美国的南北战争是怎么回事呢？ 不是民主国家不会发生内战吗？ |
k*****e
发帖数: 22013 | 16 那不是局部民主吗？
南部那时候都是奴隶制，奴隶制怎么算民主。
【在 O*******d 的大作中提到】
: 美国的南北战争是怎么回事呢？ 不是民主国家不会发生内战吗？
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