S*E
发帖数: 3662 | 1 汉尼拔将罗马八万步兵包围以后，是怎样以较小的交换比消灭罗马军队的？ |
f****r
发帖数: 5118 | |
i*****g
发帖数: 11893 | 3 老话题了，
要点是愚蠢的罗马军团，阵型太密了，反而没有发挥人数优势 |
i*****g
发帖数: 11893 | 4 坎尼是西方军事史的典范： 以少胜多，对手实力也是强悍（一国精兵）
欧美历代军事将领的最高梦想，高于此，就是君王的范围了
斯大林格勒，长平之战，都算是 坎尼类型的
压力山大帝似乎没有坎尼式样的围歼战。
但是朱可夫说了，战争中最困难的，是陷入敌人重围后，要破开重围，败而不亡； 这
个最考究本事 |
t******t
发帖数: 15246 | 5 老毛四渡赤水，迷踪步，是脱围的经典之作。
、
【在 i*****g 的大作中提到】
: 坎尼是西方军事史的典范： 以少胜多，对手实力也是强悍（一国精兵）
: 欧美历代军事将领的最高梦想，高于此，就是君王的范围了
: 斯大林格勒，长平之战，都算是 坎尼类型的
: 压力山大帝似乎没有坎尼式样的围歼战。
: 但是朱可夫说了，战争中最困难的，是陷入敌人重围后，要破开重围，败而不亡； 这
: 个最考究本事
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y****i
发帖数: 1050 | 6 关键是蒋经国被质苏联，老蒋不得不放老毛一把
【在 t******t 的大作中提到】
: 老毛四渡赤水，迷踪步，是脱围的经典之作。
: 、
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r******t
发帖数: 8967 | 7 斯大林格勒，长平之战都是人多打人少，而且是战略级别的了，不太好比较。真类比的
话我觉得和韩信背水一战或马拉松战役类似。人少包围人多，迂回部队主要起到心理威
慑作用。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 坎尼是西方军事史的典范： 以少胜多，对手实力也是强悍（一国精兵）
: 欧美历代军事将领的最高梦想，高于此，就是君王的范围了
: 斯大林格勒，长平之战，都算是 坎尼类型的
: 压力山大帝似乎没有坎尼式样的围歼战。
: 但是朱可夫说了，战争中最困难的，是陷入敌人重围后，要破开重围，败而不亡； 这
: 个最考究本事
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S*E
发帖数: 3662 | 8 阵型太密也可以打。何况罗马军队用的都是短剑。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 老话题了，
: 要点是愚蠢的罗马军团，阵型太密了，反而没有发挥人数优势
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 汉尼拔很擅长打歼灭战，坎尼其实不算典范，自己的损失太大了。他之前还连续歼灭了
好几个罗马兵团。
另外，其实早年的罗马兵团也算不上什么强军，经常被人团灭的。罗马主要是胜在动员
力，被人一个团灭，立马就能再拉出来两个。汉尼拔这样老要靠雇佣军打仗的就没法比
了。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 坎尼是西方军事史的典范： 以少胜多，对手实力也是强悍（一国精兵）
: 欧美历代军事将领的最高梦想，高于此，就是君王的范围了
: 斯大林格勒，长平之战，都算是 坎尼类型的
: 压力山大帝似乎没有坎尼式样的围歼战。
: 但是朱可夫说了，战争中最困难的，是陷入敌人重围后，要破开重围，败而不亡； 这
: 个最考究本事
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t******o
发帖数: 2792 | 10 还是挺典范的吧，毕竟一日死八万的还是创了千年记录的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 汉尼拔很擅长打歼灭战，坎尼其实不算典范，自己的损失太大了。他之前还连续歼灭了
: 好几个罗马兵团。
: 另外，其实早年的罗马兵团也算不上什么强军，经常被人团灭的。罗马主要是胜在动员
: 力，被人一个团灭，立马就能再拉出来两个。汉尼拔这样老要靠雇佣军打仗的就没法比
: 了。
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f*******l
发帖数: 8811 | 11 白旗坑杀了40万赵兵，可不可以算一日之内？
【在 t******o 的大作中提到】
: 还是挺典范的吧，毕竟一日死八万的还是创了千年记录的。
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w**t
发帖数: 3247 | 12 说不上阵型太密。实际上，两翼的骑兵由于人数弱势，战线拉长到了危险的稀薄程度。
不过罗马骑兵的作战在前半部分还是相当英勇的。Hannibal的战术层面最起作用的应该
有四点：（按Appian的说法）
1. 他注意到该地区在大约中午的时候总会刮猛烈的东风，因此他选择的出发阵地背对
东方，并引诱敌人在风向不利的方向作战。Hannibal而且有意控制战斗开始的时间，使
得东风在最关键的时候开始刮起来。此时罗马人因为风大睁不开眼睛，无法躲避敌人的
投射武器，自己的投枪也无法准确有效的发挥作用。于是秩序就开始乱起来了。
2. Hannibal让500Celt-Iberian人假装投降，但在紧身衣下暗藏短剑。罗马人在战场上
匆忙之中没有识破，以为他们都放下了武器，没想到实际上另有武器贴身藏起来，就把他
们安排在自己阵型的后面。当罗马人因为风向不利而开始混乱的时候，这些人开始发难
，从后面大肆砍杀。
3. 他在一个有很多树木的山谷里埋伏了一些骑兵和轻装步兵。在关键时刻受到信号后
出击，由于罗马人的视线不清，以为伏兵有很多，于是就溃败了。
4. 安排一些非洲步兵假装溃败，向两翼移动，向伏兵发出出击的信号。
另外，罗马的骑兵少，混乱开始后两翼就溃败了，使得迦太基人的骑兵得以从两翼包抄
，最后包围罗马军队。还有，他把比较弱的Iberian和Gaul步兵放置在中间，两翼则是
参加过多次战争的老兵，这样开战后中间后退，罗马人比较脆弱的两翼（罗马步兵人数
多，但两翼的骑兵比较弱）就处于被攻击的地位。这也是Hannibal在罗马人开始混乱后
可以迅速包抄的原因。
罗马兵团本身作战上坚定勇敢是要称赞的，给敌人造成了很大的伤亡，Hannibal方面按
Livy的说法阵亡8000人，按Polybius的说法要少些，但和一般的全胜，这个伤亡想当大
了。另外罗马阵亡50K，被俘大致5000人，有一些人靠勇敢硬是从迦太基人战线冲出去
跑调了，另外有成建制的10K败退回军营后在夜里跑掉了。但是罗马有一个坏事的将军
Varro。
战前的形式其实两边都有困难，Hannibal前面Trebia和Lake Trasimene两次大胜，罗马
人是被打疼了，而且内线作战，国家经济上的压力很大；而Hannibal这边则缺少粮食，
而且不连续作战的话，雇佣军会自行散掉。所以Hannibal急于求战，特别是他的军队已
经经历多次战斗的考验，富有勇气和经验，而罗马方面则是新的军团。Lucius
Aemilius Paullus和Gnaeus Servilius Geminus本来希望拖住Hannibal，耗尽他的人力
物力，因为他们看出来Hannibal难以持久，以罗马新组建的军团对久经战阵的敌人不是
好主意。但演说家Varro鼓动军中的元老和骑士们，要速战速决。加上Hannibal佯败引
诱罗马方面进行决战，Varro就找到理由说服军队听从他的意见。结果倒是Varro那边最
先溃败，他本人也是唯一逃走的将军。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 老话题了，
: 要点是愚蠢的罗马军团，阵型太密了，反而没有发挥人数优势
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w**t
发帖数: 3247 | 13 迦太基那边有个Hasdrubal，N次被大Scipio痛殴，但每次都能很快就拉起一票队伍，战
术上不属于一流将军但编练新军很是厉害，最后Hannibal和Scipio在Zama决战的时候，
不少军队就是从Hasdrubal手里面接过来的。可怜的Hasdrubal，女儿被迦太基人以国家
利益的名义给了Syphax，本人也被自己人Hanno陷害，最后被暴民给逼死，头被砍下来
挑在长矛上游街。Hannibal手里的雇佣军确实太不可靠，迦太基对他的后腿扯得太多了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 汉尼拔很擅长打歼灭战，坎尼其实不算典范，自己的损失太大了。他之前还连续歼灭了
: 好几个罗马兵团。
: 另外，其实早年的罗马兵团也算不上什么强军，经常被人团灭的。罗马主要是胜在动员
: 力，被人一个团灭，立马就能再拉出来两个。汉尼拔这样老要靠雇佣军打仗的就没法比
: 了。
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w**t
发帖数: 3247 | 14 罗马及其同盟一共8-9万。那一天罗马方面阵亡5万，被俘5000以上。剩下的都跑掉了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 还是挺典范的吧，毕竟一日死八万的还是创了千年记录的。
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i*****g
发帖数: 11893 | 15 知道这些，1993年就读过一本小书，汉尼拔，
据说罗马人逃出来1万多，
据说汉尼拔胜利后，守卫罗马大营的1万人投降（估计这些是老弱的辅助兵）
据说汉尼拔军队实在太累了，就歼灭战场敌人完事，敌人跑了也不追击，倒下睡觉休息
这个汉尼拔，是非常厉害的人物，很离奇的超凡人物。
压力山大帝，其实有整个希腊为后援，长平之战，整个秦国为后盾
斯大林格勒，苏联人靠近自己基地，围歼远离本土的德国精锐军团
就是毛泽东，也是在本国本民族动员的力量击败对手
这个汉尼拔，远离本国如此之远，靠的又主要是异族人手下军队，斩灭的又是强国，这
个人个人领袖魅力，军事能力，都是非凡。
人类历史上，少有的超凡人物啊 |
i*****g
发帖数: 11893 | 16 我记得当时书上说，汉尼拔军队死了8000-9000人，主要是战斗力较弱但人数最多的 高
卢人
这人真是人类历史上奇异的人物，能和他匹敌的，恐怕没有了，仅此一家 |
C********g
发帖数: 9656 | 17 汉尼拔就算每战都是以一当十（哪怕当二十、三十），也还是要失败。
他远离后方，没有补给也没有援兵。 |
w****j
发帖数: 5581 | 18 当时罗马有两个大营，有一万多人退到一个营，5000多退到另外一个营。人多的这个营
推举出来新的将军，于是乘夜突围了，（Hannibal的卫队太累了，没看住）。另外那个
营的5000人天明后投降。
Hannibal确是是军事史上的重要人物，不过你这个评价也太高了些吧？要是Hannibal是
千年一人，打败Hannibal的Scipio岂不是该成神了？而且，我以为Scipio不仅军事上不
输Hannibal，而且政治上比Hannibal的目光深远很多。
【在 i*****g 的大作中提到】
: 知道这些，1993年就读过一本小书，汉尼拔，
: 据说罗马人逃出来1万多，
: 据说汉尼拔胜利后，守卫罗马大营的1万人投降（估计这些是老弱的辅助兵）
: 据说汉尼拔军队实在太累了，就歼灭战场敌人完事，敌人跑了也不追击，倒下睡觉休息
: 这个汉尼拔，是非常厉害的人物，很离奇的超凡人物。
: 压力山大帝，其实有整个希腊为后援，长平之战，整个秦国为后盾
: 斯大林格勒，苏联人靠近自己基地，围歼远离本土的德国精锐军团
: 就是毛泽东，也是在本国本民族动员的力量击败对手
: 这个汉尼拔，远离本国如此之远，靠的又主要是异族人手下军队，斩灭的又是强国，这
: 个人个人领袖魅力，军事能力，都是非凡。
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i*****g
发帖数: 11893 | 19 我对Scipio没有感觉。而且在不同时代他的力量有不同，他击败的不是巅峰时代的汉尼拔
这个不是说下军棋，军长吃掉师长，一毛不损，10年后一个军还是一个军的力量
【在 w****j 的大作中提到】
: 当时罗马有两个大营，有一万多人退到一个营，5000多退到另外一个营。人多的这个营
: 推举出来新的将军，于是乘夜突围了，（Hannibal的卫队太累了，没看住）。另外那个
: 营的5000人天明后投降。
: Hannibal确是是军事史上的重要人物，不过你这个评价也太高了些吧？要是Hannibal是
: 千年一人，打败Hannibal的Scipio岂不是该成神了？而且，我以为Scipio不仅军事上不
: 输Hannibal，而且政治上比Hannibal的目光深远很多。
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w****j
发帖数: 5581 | 20 如果你对Hannibal这么感兴趣的话，还是要多了解一下Scipio.
说到Hannibal的巅峰时代，我同意这个不是下军棋，一定要分析具体情况。不知你是怎
么定义什么叫巅峰时代， 如果说把他的最后一个大胜仗定义为巅峰，那就没什么可讨
论的了。如果是以他个人能力来作为基点的话，我想一个将领的能力，应该由他的体力
/精力，智慧，和他的经验共同决定的。经验没什么可说的，没听说过一个人活得越长
，经验反而变少的。智慧么，我想一个人成年之后到步入老年之前，智慧应该是大致不
变的。Hannibal生于247BC，Cannae之战的时候他31岁。到Zama之战的时候，他45岁，
虽然体力和精力和青年时期相比有所下降，但正处于壮年，是军事经验最为成熟的时候
。从Zama之战的过程来看，他的体力和精力无疑是极为充沛的。他两次和对方将领对决
，一次是和时年33岁的Scipio，一次是和38岁的Masinissa，而且都不落下风。在这个
战斗期间，他出现在战场的各个地方，以极大的活力来指挥部队。最后战败，没什么可
抱怨的。某种意义上讲，Zama之战是当时那个时代最高水平的将领间的巅峰对决。
Scipio在这一战中充分发挥了他对战场把握的能力，在最佳时机发起了战斗(Hannibal
军队正处于缺水的境地）。所以说不是Hannibal在走下坡路，而是罗马新一代将领成熟
起来，并最终达到Hannibal的水准。Scipio在西班牙和北非，多次以少胜多，军事能力
是很强的。
另外，Scipio的政治能力很强，拉拢盟友的水平很高，你可以查一下他是怎样拉住
Masinissa并消除他身边的隐患的。Scipio还是个大众心理专家，特别喜欢靠装神弄鬼
来提升士气。他训练出来的士兵，在Zama之战中也体现了极高的战斗水平，曾经主动放
缓进攻节奏，调整队形以应付Hannibal的反扑。最可贵的是他在Zama之战后没有忘乎所
以，而是充分考虑罗马自身和北非的形势向元老院作出了接受迦太基投降的建议。这个
决定的背后是有长远的政治考虑的，比起Hannibal在Cannae之战后用敌人的尸体搭桥等
等残酷的手段来泄愤，来的成熟老练多了。
尼拔
【在 i*****g 的大作中提到】
: 我对Scipio没有感觉。而且在不同时代他的力量有不同，他击败的不是巅峰时代的汉尼拔
: 这个不是说下军棋，军长吃掉师长，一毛不损，10年后一个军还是一个军的力量
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c******n
发帖数: 16403 | 21 大家说说看， 怛罗斯战役的时候高仙芝战术上出了哪些纰漏， 怎么样才能击败齐亚德
萨里？
【在 w****j 的大作中提到】
: 如果你对Hannibal这么感兴趣的话，还是要多了解一下Scipio.
: 说到Hannibal的巅峰时代，我同意这个不是下军棋，一定要分析具体情况。不知你是怎
: 么定义什么叫巅峰时代， 如果说把他的最后一个大胜仗定义为巅峰，那就没什么可讨
: 论的了。如果是以他个人能力来作为基点的话，我想一个将领的能力，应该由他的体力
: /精力，智慧，和他的经验共同决定的。经验没什么可说的，没听说过一个人活得越长
: ，经验反而变少的。智慧么，我想一个人成年之后到步入老年之前，智慧应该是大致不
: 变的。Hannibal生于247BC，Cannae之战的时候他31岁。到Zama之战的时候，他45岁，
: 虽然体力和精力和青年时期相比有所下降，但正处于壮年，是军事经验最为成熟的时候
: 。从Zama之战的过程来看，他的体力和精力无疑是极为充沛的。他两次和对方将领对决
: ，一次是和时年33岁的Scipio，一次是和38岁的Masinissa，而且都不落下风。在这个
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l*b
发帖数: 4369 | 22 加强情报工作，大本营里的盟军忽然叛变，而自己事先一无所知这种事情实在是不应该
啊。
【在 c******n 的大作中提到】
: 大家说说看， 怛罗斯战役的时候高仙芝战术上出了哪些纰漏， 怎么样才能击败齐亚德
: 萨里？
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