p**n
发帖数: 261 | 1 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
周公和诗《明明上帝》:
明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 2 但凡涉及到人的利益
世界上就没有了纯科学啊
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
文学价值之高令人叹止。
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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w*******r
发帖数: 2792 | |
s*****e
发帖数: 16824 | 4 如果想造假，诗经当然也造得出。那两个尚书看起来也挺真的。
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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T*****n
发帖数: 18811 | 5 证伪和证实一样，都要有证据
否则只能是存疑
【在 w*******r 的大作中提到】
: 逻辑上有一个缺陷，这些文献也可能是古人伪造的
|
w*******r
发帖数: 2792 | 6 不管怎样，楼主逻辑上就不对
【在 T*****n 的大作中提到】
: 证伪和证实一样，都要有证据
: 否则只能是存疑
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p**n
发帖数: 261 | 7 古人伪造的东西早就该在历史上出现过了，不然造假者如何谋利？
【在 w*******r 的大作中提到】
: 逻辑上有一个缺陷，这些文献也可能是古人伪造的
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w*******r
发帖数: 2792 | 8 古人仿古未必为了盈利，再说即使为了盈利出现过也未必会被后人所知
【在 p**n 的大作中提到】
: 古人伪造的东西早就该在历史上出现过了，不然造假者如何谋利？
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p**n
发帖数: 261 | 9 你说反了，诗经造假难，尚书作伪易。已经有人详细考证清华简尚书造假字句的来源了
，你查查便知。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 如果想造假，诗经当然也造得出。那两个尚书看起来也挺真的。
:
: 者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
: 对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
: 数以百计，莫衷一是。
: 》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
: 肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
: 一方面，我认为清华简不可
: 从。
: 行,作兹祝诵,万寿亡疆。
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s*****e
发帖数: 16824 | 10 诗经有啥难的，尚书他们能从各种古书中间摘字捉句，诗经就不行？
【在 p**n 的大作中提到】
: 你说反了，诗经造假难，尚书作伪易。已经有人详细考证清华简尚书造假字句的来源了
: ，你查查便知。
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w*******r
发帖数: 2792 | 11 不过我要承认楼主此文还是体现了历史和文学修养，佩服 |
p**n
发帖数: 261 | 12 诗经不易，摘抄来的字句要拼成完整的诗而且要符合音韵。 诗经的诗有严格的格式，
不是打油诗。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 诗经有啥难的，尚书他们能从各种古书中间摘字捉句，诗经就不行？
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w*******r
发帖数: 2792 | 13 没错，这就好比让人伪造古代的长诗，很难
【在 p**n 的大作中提到】
: 诗经不易，摘抄来的字句要拼成完整的诗而且要符合音韵。 诗经的诗有严格的格式，
: 不是打油诗。
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m**d
发帖数: 21441 | 14 明明上帝。。。
古代就有上帝么？
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
文学价值之高令人叹止。
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 日，sx的基督教。
上帝一词首先出现於儒家經典——五经，这五部经書都提到了该词，其中最早的是《尚
书》的“虞书·舜典”。除此之外，四书等其他的儒家经典以及各史书中也提到了上帝
，有時也称昊天上帝，在古代中国的原初神话和宗教体系中，指的是至上神，字面意思
就是“在上的帝王”，意味着“最高的主宰”，也称为“帝”，或者“天”，“太一”
。北京天壇祈年殿即為歷代君主祭祀上帝之處，內供奉有昊天上帝之神位
【在 m**d 的大作中提到】
: 明明上帝。。。
: 古代就有上帝么？
:
: 者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
: 对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
: 数以百计，莫衷一是。
: 》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
: 肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
: 一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
: 典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
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T*****n
发帖数: 18811 | 16 有。后来把西方的神附会到俺们的上帝来了
光是诗经里面，周人的上帝出现不止一次
皇矣上帝，临下有赫。监观四方，求民之莫。维此二国，其政不获。维彼四国，爰究爰
度。上帝耆之，憎其式廓。乃眷西顾，此维与宅
就是总结前朝为什么完蛋
俺们为什么上台
【在 m**d 的大作中提到】
: 明明上帝。。。
: 古代就有上帝么？
:
: 者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
: 对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
: 数以百计，莫衷一是。
: 》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
: 肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
: 一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
: 典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
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T*****n
发帖数: 18811 | 17 据说，据说啊
上帝是商人的，天是周人的
山海经里面的刑天，老刑
为什么叫刑天，含义就是干掉周人的神
后来刑天不是被砍头了吗？
结果还是持干戚舞，宁死不屈
和周人奋战到底
都是商遗民的怨恨啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日，sx的基督教。
: 上帝一词首先出现於儒家經典——五经，这五部经書都提到了该词，其中最早的是《尚
: 书》的“虞书·舜典”。除此之外，四书等其他的儒家经典以及各史书中也提到了上帝
: ，有時也称昊天上帝，在古代中国的原初神话和宗教体系中，指的是至上神，字面意思
: 就是“在上的帝王”，意味着“最高的主宰”，也称为“帝”，或者“天”，“太一”
: 。北京天壇祈年殿即為歷代君主祭祀上帝之處，內供奉有昊天上帝之神位
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 有一定道理，周的时候，确实天子用的比较多，甲骨文里面好像就没有这个词。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 据说，据说啊
: 上帝是商人的，天是周人的
: 山海经里面的刑天，老刑
: 为什么叫刑天，含义就是干掉周人的神
: 后来刑天不是被砍头了吗？
: 结果还是持干戚舞，宁死不屈
: 和周人奋战到底
: 都是商遗民的怨恨啊
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z**n
发帖数: 22303 | 19 也许计划传上几代作旧后拿出来忽悠，结果出了岔子一撸到底穿越到清华了。
【在 p**n 的大作中提到】
: 古人伪造的东西早就该在历史上出现过了，不然造假者如何谋利？
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w****j
发帖数: 5581 | 20 做旧能逃得过C14？
【在 z**n 的大作中提到】
: 也许计划传上几代作旧后拿出来忽悠，结果出了岔子一撸到底穿越到清华了。
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z**n
发帖数: 22303 | 21 拿正确年代的竹简和墨水作假，搞好了再作旧，C14都搞不定，更别说12了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 做旧能逃得过C14？
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w****j
发帖数: 5581 | 22 笔误，改过了。
你这个办法我们上个星期就讨论过了。这么搞用不了几代人的时间。
【在 z**n 的大作中提到】
: 拿正确年代的竹简和墨水作假，搞好了再作旧，C14都搞不定，更别说12了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 23 你得找到“正确年代”的竹简啊！
这东西你找一个试试看
【在 z**n 的大作中提到】
: 拿正确年代的竹简和墨水作假，搞好了再作旧，C14都搞不定，更别说12了。
|
z**n
发帖数: 22303 | 24 2005年新华报业网某媒体对国家文物出境鉴定江苏站副站长、南博书画鉴定专家鲁力的
采访：
“前几年，有人拿来一些沾了泥土的汉竹简要卖给南京博物院，他仔细看了竹简上
的字体，怀疑东西“靠不住”。那个朝代的汉隶写得非常慢，而造假者急于赚钱，写的
速度相当快，笔意带有明显现代书法的特征。但出于谨慎，他把东西拿到院里考古研究
，用红外线检测仪一检测，发现竹简上刻的是刘向的《战国策》，如果这东西是真的，
就相当珍贵。然后又把竹简送到在宁的土壤研究所和古生物研究所进行年代测定，检测
的结果都是该竹简已有2000多年的历史。这样的一个权威的检测结果仍然没有说服他，
最后，这批竹简被送到了上海博物馆。原馆长马承源一看东西，就立刻说：“假的，千
万别买，我们就曾上过当。”原来这批东西就是作伪者用出土的西汉棺材板做成的。不
过，如果没有上博的前车之鉴，也很难讲南博不会吃这个亏。 ”
山东刘蔚华在《山东社会科学》2008年第8期引用该资料并评论说：
“值得注意，原馆长马承源所说的假竹简‘我们就曾上过当’，指的是哪批竹简呢
，是不是指的这批上博竹书呢？除了这批上博竹书外，上博还在其它竹简上‘上过当’
吗？这都是值得深思的问题。”
【在 T*****n 的大作中提到】
: 你得找到“正确年代”的竹简啊！
: 这东西你找一个试试看
|
T*****n
发帖数: 18811 | 25 低级骗子，棺材板和竹简，能一样吗
清华要是也被棺材板骗了，啥也别说了
【在 z**n 的大作中提到】
: 2005年新华报业网某媒体对国家文物出境鉴定江苏站副站长、南博书画鉴定专家鲁力的
: 采访：
: “前几年，有人拿来一些沾了泥土的汉竹简要卖给南京博物院，他仔细看了竹简上
: 的字体，怀疑东西“靠不住”。那个朝代的汉隶写得非常慢，而造假者急于赚钱，写的
: 速度相当快，笔意带有明显现代书法的特征。但出于谨慎，他把东西拿到院里考古研究
: ，用红外线检测仪一检测，发现竹简上刻的是刘向的《战国策》，如果这东西是真的，
: 就相当珍贵。然后又把竹简送到在宁的土壤研究所和古生物研究所进行年代测定，检测
: 的结果都是该竹简已有2000多年的历史。这样的一个权威的检测结果仍然没有说服他，
: 最后，这批竹简被送到了上海博物馆。原馆长马承源一看东西，就立刻说：“假的，千
: 万别买，我们就曾上过当。”原来这批东西就是作伪者用出土的西汉棺材板做成的。不
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d*******r
发帖数: 3875 | 26 诗经有啥难的，一个高考生业余兴趣都能写拗口的古文，何况专业的造假者?
【在 s*****e 的大作中提到】
: 诗经有啥难的，尚书他们能从各种古书中间摘字捉句，诗经就不行？
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y****e
发帖数: 1785 | 27 棺材板当然可以做简，木简呗，上博也不是傻子
这玩意就相当于张大千作伪，专业的出手辨别起来很难
【在 T*****n 的大作中提到】
: 低级骗子，棺材板和竹简，能一样吗
: 清华要是也被棺材板骗了，啥也别说了
|
i*****g
发帖数: 11893 | 28 主要是很难找到那个时代那么多空白间吧
就是做，也要好多好多原材料，先秦的材料
再说，墨水如何做假？2400年前烧制的墨，里面的化学成分，和现代制作的墨，肯定不一样
哪怕你用古代的墨，磨出来，和古代写就，暴露在空气中2400年，肯定不一样的。
这个都可以检验的，（竹）间 取样，墨迹刮取样品，还有，那个时代的竹简含水，H
O 同位素比例，都可以玩检验的 |
i*****g
发帖数: 11893 | |
y****e
发帖数: 1785 | 30 还有墓里面都是无字竹简的呢，想作假就有办法，不过新出这些，无论是清华还是北大
的八成应该是真的，主要是现在盗墓的水平高了
不一样
【在 i*****g 的大作中提到】
: 主要是很难找到那个时代那么多空白间吧
: 就是做，也要好多好多原材料，先秦的材料
: 再说，墨水如何做假？2400年前烧制的墨，里面的化学成分，和现代制作的墨，肯定不一样
: 哪怕你用古代的墨，磨出来，和古代写就，暴露在空气中2400年，肯定不一样的。
: 这个都可以检验的，（竹）间 取样，墨迹刮取样品，还有，那个时代的竹简含水，H
: O 同位素比例，都可以玩检验的
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i*****g
发帖数: 11893 | 31 不会有无字间的，多半是原始墨迹在岁月中褪色了
所以，假如有人用这种间作假。还可以用精细扫描的办法，查看是否有背景层
反正，可做检测的手段很多
【在 y****e 的大作中提到】
: 还有墓里面都是无字竹简的呢，想作假就有办法，不过新出这些，无论是清华还是北大
: 的八成应该是真的，主要是现在盗墓的水平高了
:
: 不一样
:
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t***h
发帖数: 5601 | 32 古代墓葬里也有竹子器物啊.
总之, 文物的造假与辨别, 就是道高一尺, 魔高一丈. 古代典籍和文物里面, 真伪有争
议的多了.
还是象兵马俑,马王堆这样由专业考古人员现场发掘的比较靠谱. 对于来路不明的文物,
则要多留几个心眼来辨别真伪.
【在 i*****g 的大作中提到】
: 木简和竹简 可以区分的吧，
|
B******m
发帖数: 2643 | 33 保训很可能是战国时候某一派的人都思想，他们推崇“中”，然后编故事论证自己的观
点，跟老子，庄子那些人编上古的故事没有区别。
周文王死的时候只对周武王讲的私下的重要的话，别人怎么知道的。大概思想可能有，
但是不至于跟保训写的跟电影回放一样。
所以改写我们对战国时期的了解有可能，我们有多了一些知识，但是对周武王那会没啥
帮助。
当然我也同意那两首诗写得很好，应该是流传了一段时间，但是考虑到竹简是战国的，
那会儿人编造可能不太难。所以也存疑。
总体上我倾向于，简是真的，空白是有弥补的，但是弥补的是战国时期的，他里面有些
关于更早的fact，我们要有选择的去看，要思考。
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
文学价值之高令人叹止。
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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i*****g
发帖数: 11893 | 34 这个仍然可以鉴别，制作竹简和原始竹器，是不一样的
假设有人用古墓的竹器做间，必然有某些特征和2400年前做出来的不一样
前面之所以说，不会有空白间，想想，埋些空白间算什么陪葬。10之89是原来的墨迹褪
色了。
我们可以用扫描办法鉴别，技术当然我不知道，或许X光，或许电子扫描，或许红外激
发。
欧洲人老喜欢八卦他们的 文艺复兴的油画，就常用这种手法，扫描来扫描去，揭
示有N个层。
物,
【在 t***h 的大作中提到】
: 古代墓葬里也有竹子器物啊.
: 总之, 文物的造假与辨别, 就是道高一尺, 魔高一丈. 古代典籍和文物里面, 真伪有争
: 议的多了.
: 还是象兵马俑,马王堆这样由专业考古人员现场发掘的比较靠谱. 对于来路不明的文物,
: 则要多留几个心眼来辨别真伪.
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z***c
发帖数: 2959 | 35 《中国哲学史》2010年3期刊登了一组七篇文章，都是关于清华简《保训》篇的。前四
篇正面释读和阐释《保训》，其中廖名春、陈慧的《清华简保训篇释读》反映了一年来
廖名春对《保训》文字的考释新成果。但是该文也存在阐释过度问题，例如将“自靧”
解释成周文王“自演”，即对临终遗命 “打腹稿”，让人难以置信。
连劭名《战国简保训与古代思想》、黄人二《战国简保训通解——兼谈其在中国经学史
上“道统说”的地位》、梁立勇《保训的“中”与“中庸”》对《保训》在中国思想史
的地位作了相当高的评价。
后面三篇是质疑《保训》真伪的文章，分别是姜广辉《保训疑伪新证五则》、李存山《
试评清华简保训篇中的“阴阳”》、丁进《清华简保训献疑》。姜广辉这次又提出五点
，怀疑第二简残缺是作伪者有意为之；从写作学发展史角度指出《保训》不应该出现心
理活动描写；指出《保训》过分夸张“中”的地位，将由帝传中变成了得“中”即得“
帝”，思想史上前所未有；从汉语语法角度看，“日不足，惟宿不详”中“惟”字用在
句中，属于“仿古”用法；从历史史实角度看，文中过分宣扬“中”，与文王、武王行
事作风不相符。
李存山文章考察了“阴阳”一词的演变史，认为阴阳一词单个出现比较早，但合起来表
示一个概念则比较晚，结论是：《保训》不是春秋战国人委托，就是今人作伪，不是所
谓“实录”。
丁进的文章从四个方面捕捉《保训》作伪的破绽。第一简前半截属于序文性质，但《尚
书》学和《逸周书》学发展史表明，序文与正文合而为一是东汉以后的事情。文章创设
了周文王病入膏肓而临终遗命的情形，但竟然让周文王头一天“自靧”，到第二天才发
布命令。依据《顾命》，周成王“自靧”是因为体力不支，只得以“自靧”代替沐浴。
显然，《保训》模仿了《顾命》却没有完全读懂《顾命》。文中叙述周文王要求太子发
亲自捉笔记录遗命，可是《保训》行文风格是典型的史官文法，可见临终遗命时候尚有
史官在场做记录，这与文章所创设特定情形：太子发亲自记录相矛盾。最后，丁进还分
析了《保训》书写的笔迹，指出写手暴露了曾经练习过楷书的痕迹，而楷书的出现远在
魏晋以后。
散人比较同情辨伪这组文章。假如《保训》真是伪作，那么整个学术界都被玩弄了。当
我们的学者绞尽脑汁“释读”的时候，作伪者还不知道躲在哪里偷乐呢，若是这样，真
叫人呕心。
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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C********g
发帖数: 9656 | 36 咱们习惯说“竹简”实际上大部分是木头的，比如居延汉简、武威汉简、敦煌汉简，都
是当地的树木甚至一些茎秆粗壮的禾本科植物做成的。
山东、河南一带某些地方，把shovel叫“木掀”，哪怕眼看着是铁的，也这么叫。就是
一种习惯。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 低级骗子，棺材板和竹简，能一样吗
: 清华要是也被棺材板骗了，啥也别说了
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z***c
发帖数: 2959 | 37 我们知道练习书法的人很难完全摆脱初次学习的字体的影响。今天的人们在练习书法之
初绝大多数是先练习楷书的。如果此后改习隶书和篆书，在运笔习惯上多多少少还会留
下一点痕迹，但先秦写手则不会出现这样的现象，因为楷书是毛笔、墨和纸结合的产物
。魏晋以来的写手运笔习惯与审美追求都受到纸的影响，由于纸的吸水性有别于竹简和
丝帛，运笔上不得不求变，于是有了点、横、竖、撇、捺、提、勾、折等新的书写范式
。而先秦写手的书写材料是竹简、丝帛，其运笔方式和审美追求受到竹简和丝帛的限制
。今天的写手可以模仿先秦写手的书写习惯，但先秦写手是不可能具有楷书运笔特点的
书写习惯的。因为那时候纸质的书写材料还没有流行起来。因此书写习惯的研究是今天
辨伪简帛文献的重要手段。
李学勤先生说《保训》字体比较特别。特别在哪里，没有说明。我们如果将《保训
》与郭店楚简对照，那么《保训》的“特别”就一目了然：其笔法涩滞、呆板，笔画多
有可疑之处。笔者将《保训》图版的照片放大，通过目验，发现《保训》字体与书写多
处留下受楷书影响的痕迹。
竖笔，由于是在竹简上书写，竹简吸收墨水的吸附力不大，先秦写手写悬垂之竖在
收笔处一般不作修饰，笔势顺势而收，不作加力的回锋和提顿，以免引起墨水堆积。《
保训》多数竖笔都能遵循规则，但是第一简的“念日之多鬲”的“鬲”字，作“”，下
部悬垂收笔处显然加力了，这是写手一次不经意的疏忽，暴露了自己习写楷书的背景。
简书横笔的书写为了不让墨水在书写后往下扩散，起笔尽量快地带过，收笔往往上
翘。但是第十一简的“其”字，图版作“”，从图上看，这个字特别像今天楷体毛笔字
书写的“六”字，第二笔的一横显然有明显的波磔，经放大可以看出，起笔浓墨，笔势
逆锋，收笔有一个下压回锋的笔势，中间虚气处理。可见在起笔、运笔、收笔上都有刻
意追求审美效果的痕迹，虽然在这里这个字并不美观。这在书法上叫逆锋起笔，回锋收
笔，加上虚实相间，是唐人褚遂良体的特点，而褚遂良体是中国书法在楷书体系内一种
审美追求，怎么可能早到战国中晚期就有这种运笔方式？该字的第三、第四划与楷书的
撇、捺一致，也是逆锋起笔，令人怀疑此处是否为模仿者的败笔，露出了以楷书为习字
基础的马脚？
此外，《保训》写手在运笔上还有一个十分明显的漏洞，就是一个笔画不能一运到
底，中间有换笔，说明写手在抄写的时候不是自然地一气呵成，而是通过拼凑笔画来摹
写。这种被称为“逗笔字”现象在《保训》中多处出现，例如凡是“子”字的一长横，
都是左右各一笔合成的，左边的一笔由左向右运笔，运到中间竖笔处停止；右边一笔从
右向左运笔，运到中间与左边的一笔会合。“戊子”的“子”，字是这样，以“子”作
构字部件的两个“保”字也是这样。其它如“昧爽”“昧”之部件“未”的横、“远迩
”中“远”的部件“袁”的短横等都是从两侧往中间运笔。我们只要比较一下郭店楚简
的“子”字就可以看出，真的战国楚简横笔全部是一笔完成的。关于《保训》的笔迹研
究，笔者拟另文深入讨论，这里也就点到为止。 |
z***c
发帖数: 2959 | 38 说李学勤？清华简即便有问题，也不可能出自李学勤之手，为什么
第一，清华简是在打李学勤的脸，与李学勤的传统学术观点差距极大，举个例子，据楚
居与系年，葛店简下限为公元前398年，李学勤和刘信芳以前坚持公元前377年说，李学
勤主张战国无数字卦，而清华简带来易学界最大冲击的，就是其中一篇关于怎么推演数
字卦的材料（必须佩服张政烺先生，以人力推演大衍之数，最终提出了数字卦这个革命
性的成果），类近于此类的问题存在甚多
第二，李学勤其人，虽是一代宗师，但是为人太草太急，没有耐心来泡制2100只楚简（
要造出2100枚假简，比识读2100枚真简难度要大得多）
第三，看清华简目前公布的材料来看，简帛学界内部是无人质疑（尤其是搞楚文字的）
，因为大家发现这批简和以往材料能形成一个完整的证据链，而且现在通过清华简，能
认出许多以往无法识出的文字，即便这批简为伪，但是造假者手上必须有一批大家不曾
见到过的大宗楚简 |
z***c
发帖数: 2959 | 39 至于垄断材料之说，显然对国内外学术研究的传统不了解
国内外上对出土材料的研究公布，基本先进行脱水保护、拍摄图版，然后组织人员进行
隶定，清华简走的这个流程，而且可以说是走在全国各批简制的前面去了，2008年入藏
，2011年就出清华简第一辑
如果说这批研究者有利的方面，就是他们会比大家早点看到材料，但是一般情况下，除
非在文物之类的权威性杂志写《清华简九篇综述》之类的材料，是不允许公开使用未公
布材料的，当然在清华简第一辑公布的同时，研究者才在同期出了一批文章
现在清华简可以说是正面典型，反面典型是什么？
慈利楚简1987年出土，至今未公布，银雀山汉简文革期间出土，至今未全部公布，马王
堆简帛至今未全部公布，王家台秦简未公布……
至于国外学术界，死海文书，折腾了五十多年才全部公布，而还有很多1950年前的早期
基督教文献，至今才刚刚开始公布 |
z***c
发帖数: 2959 | 40 現在懷疑上博簡是假的的人，無一例外都不是搞文字學的。我們現在能利用上博簡釋讀
出那么那么多的不認識的古文字，就說明它不會是假的。有一位老先生曾說過這樣一句
話：上博簡如果是假的，造假者一定會有一個真的，他是照著這個真的造的上博簡。這
說明這位老先生對其上的文字和內容是深信不疑的。當然有些人會說，造假者的水平被
我們低估了，他們認識的古文字比我們多得多。如果這些人不是在強詞奪理的話，那可
真是不但“污辱我們人格”，還“污辱我們智商”啊。難道整個古文字學界的學者都是
白癡嗎？
讓我好好跟這些人算一算這筆帳：
上博簡至遲1993年就在香港文物市場上出現了，如果是現代人做的，一定會有一個準備
的過程，包括尋找空簡，適合的墨，編造內容，書寫，埋藏，再發掘，轉運到香港，我
想至少也得五年的時間吧，那就至少得1988年吧。
想想1988年古文字學界的情況吧。
從資料來說，當時屬於古書類的只有信陽楚簡一種，但殘亂無法卒讀。比較重要的大批
的，如郭店是1993年發掘1998年才發表，望山是1965年發掘1995年發表，九店是1981年
到1989年發掘1995年發表，包山1987年發掘1991年發表，曾侯乙是1977年發掘1989年發
表，新蔡是1994年發掘2003年發表，都在1988年之后。造假者如果沒有看到這些材料，
并比我們聰明，都認識這些材料上的字，他們又是根據什么造出的上博簡呢？
從楚簡研究熱開始來看，楚簡研究的第一個高潮，應該是1991年包山簡的公佈。第二個
是1998年郭店簡和2001年上博簡的公佈。第一個高潮僅是古文字學界內部的事，因為包
山簡的內容是司法文書和卜筮 、遣策等，沒有書籍，不會引起大眾的注意。因此真正
引起全社會關注并熱炒的應該在1998年之后。如果1998年之前，有人就預測到楚簡有巨
大價值，并在1993之前就造了上博簡，我覺得這個人應該去炒股，攥得會更多。
以我的智商，現在還看不出上博簡有假的地方。
至于清華簡，我不敢保證是真的，因為我沒看到原簡。但我不會去說它是假的，同樣因
為我沒看到原簡。如果想做最後的高手，這起碼的審慎態度應該有吧。
所謂的“硬傷”，我們是否要先想想是不是李學勤先生的釋文有誤呢，然后再想想是不
是我們古漢語水平太差讀不懂呢，最後才能懷疑竹簡及其文字的可靠性。
還是用裘先生的話作結吧，“不对自己不熟悉的事随便发表意见，有几分把握说几分话
”。
為什么這么心急呢？
【在 z***c 的大作中提到】
: 至于垄断材料之说，显然对国内外学术研究的传统不了解
: 国内外上对出土材料的研究公布，基本先进行脱水保护、拍摄图版，然后组织人员进行
: 隶定，清华简走的这个流程，而且可以说是走在全国各批简制的前面去了，2008年入藏
: ，2011年就出清华简第一辑
: 如果说这批研究者有利的方面，就是他们会比大家早点看到材料，但是一般情况下，除
: 非在文物之类的权威性杂志写《清华简九篇综述》之类的材料，是不允许公开使用未公
: 布材料的，当然在清华简第一辑公布的同时，研究者才在同期出了一批文章
: 现在清华简可以说是正面典型，反面典型是什么？
: 慈利楚简1987年出土，至今未公布，银雀山汉简文革期间出土，至今未全部公布，马王
: 堆简帛至今未全部公布，王家台秦简未公布……
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z***c
发帖数: 2959 | 41 劉兄說“我們現在能利用上博簡釋讀出那么那么多的不認識的古文字，就說明它不會是
假的”。再補充一點。非但我們可以利用上博簡釋讀出那么多不認識的古文字，而且這
些古文字還往往能夠與在上博簡之後出土的文字資料相印證，比如近來出土的左冢漆梮
。就算存在一批“頂尖古文字學家”幫著造偽簡，也不可能有人能提前知道尚未出土的
文字材料吧。
劉兄說“至于清華簡，我不敢保證是真的，因為我沒看到原簡。但我不會去說它是假的
，同樣因為我沒看到原簡。如果想做最後的高手，這起碼的審慎態度應該有吧”。這一
點我極其贊同。我覺得，不是說清華簡不可懷疑，而是說無論支持清華簡還是懷疑清華
簡，都要負責任。我非常反對姜文，不是因為我認為清華簡一定是真的，而是因為他無
論是文獻還是歷史方面的論點論據都很單薄，這種懷疑是非常不負責任的，頗有嘩眾取
寵之嫌。
要知道清華簡是真是假，最終的方法一定是：看它所用的文字，是否會與後來的出土材
料出現矛盾。比如《保訓》篇裡有個從石從刀之字。我感覺這個字的破解，可以用“呼
之欲出”來形容。如果其它出土材料再添加一點例子，文字的破解是指日可待的。如果
《保訓》中的“石刀”與其它後出土材料中的“石刀”能相互印證，其釋讀與其它材料
不出現矛盾，則清華簡是真的可能性就大大增加了。如果其它材料中的“石刀”都能說
通，放到清華簡就矛盾了，那么清華簡無疑是假的。清華簡中能出現的疑難字肯定不止
這一例。是真是假，咱么等著瞧唄。 |
d*****g
发帖数: 1616 | 42 转载文请给出原文地址？
【在 z***c 的大作中提到】
: 劉兄說“我們現在能利用上博簡釋讀出那么那么多的不認識的古文字，就說明它不會是
: 假的”。再補充一點。非但我們可以利用上博簡釋讀出那么多不認識的古文字，而且這
: 些古文字還往往能夠與在上博簡之後出土的文字資料相印證，比如近來出土的左冢漆梮
: 。就算存在一批“頂尖古文字學家”幫著造偽簡，也不可能有人能提前知道尚未出土的
: 文字材料吧。
: 劉兄說“至于清華簡，我不敢保證是真的，因為我沒看到原簡。但我不會去說它是假的
: ，同樣因為我沒看到原簡。如果想做最後的高手，這起碼的審慎態度應該有吧”。這一
: 點我極其贊同。我覺得，不是說清華簡不可懷疑，而是說無論支持清華簡還是懷疑清華
: 簡，都要負責任。我非常反對姜文，不是因為我認為清華簡一定是真的，而是因為他無
: 論是文獻還是歷史方面的論點論據都很單薄，這種懷疑是非常不負責任的，頗有嘩眾取
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C********g
发帖数: 9656 | 43 您就是造假者之一吧，否则怎么会这么心急呢？
【在 z***c 的大作中提到】
: 劉兄說“我們現在能利用上博簡釋讀出那么那么多的不認識的古文字，就說明它不會是
: 假的”。再補充一點。非但我們可以利用上博簡釋讀出那么多不認識的古文字，而且這
: 些古文字還往往能夠與在上博簡之後出土的文字資料相印證，比如近來出土的左冢漆梮
: 。就算存在一批“頂尖古文字學家”幫著造偽簡，也不可能有人能提前知道尚未出土的
: 文字材料吧。
: 劉兄說“至于清華簡，我不敢保證是真的，因為我沒看到原簡。但我不會去說它是假的
: ，同樣因為我沒看到原簡。如果想做最後的高手，這起碼的審慎態度應該有吧”。這一
: 點我極其贊同。我覺得，不是說清華簡不可懷疑，而是說無論支持清華簡還是懷疑清華
: 簡，都要負責任。我非常反對姜文，不是因為我認為清華簡一定是真的，而是因為他無
: 論是文獻還是歷史方面的論點論據都很單薄，這種懷疑是非常不負責任的，頗有嘩眾取
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z***c
发帖数: 2959 | |
T*****n
发帖数: 18811 | 45 中国竹简制作过程复杂，和其它竹器差得很远
把竹器从墓葬挖出来，然后再制作竹简，更不可能
战国时候的人，即使再托古，也不至于用这种手段
这纯粹是现代人才爱折腾的玩意儿
物,
【在 t***h 的大作中提到】
: 古代墓葬里也有竹子器物啊.
: 总之, 文物的造假与辨别, 就是道高一尺, 魔高一丈. 古代典籍和文物里面, 真伪有争
: 议的多了.
: 还是象兵马俑,马王堆这样由专业考古人员现场发掘的比较靠谱. 对于来路不明的文物,
: 则要多留几个心眼来辨别真伪.
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T*****n
发帖数: 18811 | 46 受俺一拜！
【在 z***c 的大作中提到】
: 現在懷疑上博簡是假的的人，無一例外都不是搞文字學的。我們現在能利用上博簡釋讀
: 出那么那么多的不認識的古文字，就說明它不會是假的。有一位老先生曾說過這樣一句
: 話：上博簡如果是假的，造假者一定會有一個真的，他是照著這個真的造的上博簡。這
: 說明這位老先生對其上的文字和內容是深信不疑的。當然有些人會說，造假者的水平被
: 我們低估了，他們認識的古文字比我們多得多。如果這些人不是在強詞奪理的話，那可
: 真是不但“污辱我們人格”，還“污辱我們智商”啊。難道整個古文字學界的學者都是
: 白癡嗎？
: 讓我好好跟這些人算一算這筆帳：
: 上博簡至遲1993年就在香港文物市場上出現了，如果是現代人做的，一定會有一個準備
: 的過程，包括尋找空簡，適合的墨，編造內容，書寫，埋藏，再發掘，轉運到香港，我
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z********2
发帖数: 3556 | 47 赞，你太有耐心啦。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日，sx的基督教。
: 上帝一词首先出现於儒家經典——五经，这五部经書都提到了该词，其中最早的是《尚
: 书》的“虞书·舜典”。除此之外，四书等其他的儒家经典以及各史书中也提到了上帝
: ，有時也称昊天上帝，在古代中国的原初神话和宗教体系中，指的是至上神，字面意思
: 就是“在上的帝王”，意味着“最高的主宰”，也称为“帝”，或者“天”，“太一”
: 。北京天壇祈年殿即為歷代君主祭祀上帝之處，內供奉有昊天上帝之神位
|
m********y
发帖数: 21909 | 48 今古文之争多少年了？
100年就可以搞清楚？
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
文学价值之高令人叹止。
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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f***e
发帖数: 332 | 49 only one of the jianpian is tested.
there are no character in this jianpian.
【在 w****j 的大作中提到】
: 做旧能逃得过C14？
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p**n
发帖数: 261 | 50 当今信息时代，科技发达，当然和古代不可同日而语了。一百年还不够么？你我都等不到了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 今古文之争多少年了？
: 100年就可以搞清楚？
:
: 者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
: 对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
: 数以百计，莫衷一是。
: 》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
: 肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
: 一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
: 典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
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p**n
发帖数: 261 | 51 舍不得用有字简做测试，都当宝贝供着呢。
用碳14测甲骨片时，也是尽量选无字的，有字的太珍贵了。
【在 f***e 的大作中提到】
: only one of the jianpian is tested.
: there are no character in this jianpian.
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z***c
发帖数: 2959 | 52 对姜广辉先生质疑“清华简”的质疑
沈善增
在网上看到姜广辉先生质疑“清华简”的两篇文章：《〈保训〉十疑》与《作伪与防伪
之博弈》。以我孤陋寡闻，不知姜广辉先生为谁，但从文章看，旁征博引，推理缜密，
一定是古文献学、古文字学的专家。文章收藏了，待以后好好研读。但对他文章中提出
的质疑，我也有些疑问，提出来向方家与各位对此问题有兴趣的朋友求教：
一，姜先生以舜“亲耕”来证明“清华简”涉嫌“高级”作伪的可能性“非常之大”，
理由是：“因为在古代,‘亲耕’二字从来不是随便用的。我们查了汉代以前古籍,只有
天子、诸侯行藉田礼时,方书‘亲耕’,三公九卿大夫随行藉田礼时,则书‘躬耕’。而
天子微时、圣贤在隐,皆书‘耕’或‘躬耕’,绝对不书‘亲耕’。传世文献在述及舜的
往事时照例皆书‘舜躬耕历山’云云。王连龙先生文章说:‘《保训》篇既然为传世抄
本,即不排除异文讹误、甚至润色改写的情况存在。’这种情况当然不能排除,即便如此
,古人无论如何‘润色改写’,都不应该犯这种一面说‘舜旧(久)作小人’,一面又说‘
亲耕于历丘’的低级错误的。犯这种错误的只能是不懂史书笔法的现代作伪者。”
看来理由很充分，把传抄时“润色改写”的情况也考虑到了，但姜先生在证明时，恰恰
忽视了这样的事实，所谓“史书笔法”，不是从来如此的。孔子对“史书笔法”（春秋
笔法）的定型有巨大贡献，但不是孔子修《春秋》以后，所有史书就一律按照这种笔法
来写了，而是要经过儒家的长期提倡，才为史家公认、采纳。所以，《保训》就是战国
后期的追述作品，其中有不合“史书笔法”之处，于理也是很正常的。姜广辉先生说“
查了汉代以前古籍”才得出这一结论，信如此，但今天能查到的“汉代以前古籍”，是
所有的“汉代以前古籍”吗？是没有经过汉儒用“史书笔法”加工改写过的“汉代以前
古籍”吗？恐怕姜先生不能证明。以此不能证明是全部的也是原汁原味的“汉代以前古
籍”，来证明《保训》所记不合“史书笔法”，因而是伪书，就像用穷举法来证明太阳
明天一定从东方升起，即便结论是正确的，从逻辑上说，证明也是不能成立的。因为正
可以反过来说，由于《保训》有不合“史书笔法”之处，说明它成文于“史书笔法”成
为史书大一统笔法之前，故而它是真的。姜先生说：“犯这种错误的只能是不懂史书笔
法的现代作伪者”，而他又说：“当然,今人要造出足以乱真的假简,并不是一件容易做
到的事,它需要有高技术手段(例如能通过碳14技术测定)和高知识含量(较高的古文字学
、古音韵学、古文献学、古代史以及思想史等方面的知识),显然这不是一两个人所能做
到的,必须有若干具有高水平专业知识的人的合作,以及高经费的投入(此即所谓“三高
”作伪)。虽然有这样的那样的困难,但并不意味着绝对做不到,民间藏龙卧虎,什么样的
人物都有,绝不可小看。”这两个观点是自相矛盾的。既然现代造假“必须有若干具有
高水平专业知识的人的合作”，怎么又认定这“具有高水平专业知识的人”“不懂史书
笔法”，犯“低级错误”呢？
二，说古代作伪，献伪《古文尚书》，尚有可能，因为这样做可能换取很大的功利，或
者还有假托圣人前贤之言，取得某种话语权的意图。说今天组织三高作伪，于情于理是
难以说通的。今天作伪，就是谋利，姜先生说：“近年竹简文献的价格已经炒成天价,
这足以激起一些人作伪的热情。”但姜先生又说：“现代作伪者若造假,困难的可能不
是让竹简通过碳14检测,也不是会认、会写古文字,并能把它设法写在竹简上,困难的恰
恰是如何编出竹简的内容,并使其表述方式符合规范,其思想内涵合乎义理。”但造假竹
简，为什么要编内容呢？造出与今天的传世文本大同小异的竹简，不是一样“可以炒到
天价”吗？造假者、炒作者所关注的价值在于竹简的年代，而不是竹简的内容，关心竹
简内容的是专家学者。站在造假者的角度，何必弃易从难，虚构内容，只要从现存的文
本摘取一些，略加改动就可以了，免得一不小心露出破绽，犯了低级错误。所以，姜先
生的推论，未免是以君子之心度小人之腹的结果。
之所以要对姜先生的质疑提出这样的质疑，一是因为我在顾颉刚首创的“古史辨”派文
章里看到许多是以这样的思路来质疑历史的。古史辨派的观点，已经为大量的出土文物
证明是错误的，但对其基本的思想方法的不合逻辑性，我未见学术界有认真的辨析，很
多学者还认为这是研究历史的科学的方法。不合理性（逻辑）的研究方法怎么会是科学
方法呢？所以，古史辨派的结论错误，不是掌握材料不够造成的，而是思想方法的偏执
造成的。
二是因为，诚如姜先生所说：“回顾历史,在正常的科学探索和学术研究中,从不排斥‘
怀疑’和‘质疑’,‘怀疑’和‘质疑’反倒可能促进科学研究的健康发展,无论是自然
科学、社会科学、历史科学都是如此”，但作为学术研究的“质疑”和“怀疑”，必须
是非常慎重的，因为“质疑”与“怀疑”反映了提出者的学养、知识与思想方法。像姜
先生提出：“我们以为,目前以及今后一段时期,最重要而可靠的方法就是通过各种渠道
和办法弄清这批竹简的真实来历。如果这批竹简文献是真《古文尚书》和《乐经》等,
那我们更需知道它出自哪里,给历史和后人一个明确交代,而不能再像前人那样将《古文
尚书》问题弄成一笔很难理清的糊涂帐”，换言之，如果这批竹简始终弄不清来历，就
只能始终存疑，不予采用，窃以为是太为苛刻了。对文物，应该是搞无罪推定。提出质
疑是应该的，但质疑理由不能成立，就应该疑罪从无，认定文物是真的。要弄清来历，
无疑是要被告自证无罪，这在逻辑上也是不能成立的。疑犯可能提供不了不在现场的证
明，但不能因此认定疑犯就必在犯罪现场，或者要等疑犯证明了不在犯罪现场，才可以
摘掉“疑犯”的帽子，恢复清白名声。而古史辨派对中国历史的质疑，很多是有罪推定
。反伪科学斗士对气功、特异功能、中医药、生命全息理论的“质疑”，也是这样搞有
罪推定。而这样的“质疑”、“怀疑”，不仅不能“促进科学研究的健康发展”，而且
可能对科学研究、创新带来极大的损害，就因为这样的“质疑”、“怀疑”以“科学”
的名义，在今天中国的语境中有“话语”优势。至于胡适以“大胆假设，小心求证”这
名为“科学”实质是伪科学的研究方法，来“整理国故”，以达到使“国学”空心化，
贬低乃至否定中华传统文化的价值的目的（详见《坛经摸象·题解》，“沈善增博客”
上有），在中国学术界造成的恶劣影响，更要引起我们的警惕。最后，我要声明一句，
姜先生的质疑文章是按照科学研究的方法来的，使我受到不少教益。尽管我不能同意他
的某些观点，但因为他展示了他的论证过程，故而，可以在此基础上开展学术讨论。当
今中国学术界需要这样的讨论。 |
z***c
发帖数: 2959 | 53 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
天。
给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
年代”。
真正让C - 1 4名声大振的是一次对耶稣“圣物”的测定。1988年，欧洲原子能机构经
过和罗马教廷长达10年的交涉后，终于获准对意大利都灵大教堂珍藏的“耶稣裹尸布”
进行检测。当时的都灵大主教亲手剪下一小块亚麻布料，分成七块，分别交给美国、英
国和瑞士三个实验室的科学家。3个实验室都得到了相同的结论：这块布料诞生在1260
至1390之间。“耶稣裹尸布”的说法不攻自破。
经过半个世纪的发展，C-14已成为国际公认的最可靠的测年方法之一。真正困难的步骤
在于取样。历来能送检的样品数量往往极为有限，甚至常常只是些边角料。欧洲原子能
机构磨了十年之后才磨来的“耶稣裹尸布”样品只有3英寸长（7.6厘米）、0.5英寸宽
（1.27厘米），还被分成了三块。这已经算多的了。吴小红得到的这两枚送检竹片，只
是从竹简的残片上揭取下来的，比分开后的亚麻布样品还小。
但对于样本抽取过程，吴小红并不十分清楚。她告诉记者：“这取决于样品收集者，我
们只能根据样品本身给出结论。”而清华方面，似乎对取样过程并没有过多在意。
在送去测年之前，吴小红和她的同事对样品进行了精细的预处理。这是一个复杂的化学
和物理过程。先是用溶剂将表面的污染物萃取出来，之后还要动用超声波清洗，再混上
酸和碱进行清洗。经过这一番打扫，一个竹简残片被制备成石墨碳。这样已经是国内最
好的样品预处理了。
必须尽最大可能来保证样品的纯度，以减少环境和人为对它们的干扰。“毕竟这和考古
发掘出的文物不一样，考古学家可以根据地层的年代来判断出土文物分属于哪一时期”
，吴小红说。但对于“清华简”，情况就变得复杂了。
作为受委托方，吴小红和清华方面还进行了一项沟通：要求确定样品的材料是竹子。竹
子不像大树，它们开花后便逐渐走向死亡，寿命很短。古人为了书写方便，竹简材料通
常取自较年轻的竹子。虽然这批简所用的竹子未必都在同一年砍伐，但因为竹子本身的
生长寿命就短，相差也不会太大，最多几十年。
为了让这台国内最好的加速器质谱仪“放心”，清华方面又进行了一项委托测定。他们
选送了竹简样片到中国林业科学院木材研究所，测定竹子的树种。结论是“钢竹”，这
种竹子从黄河流域到长江流域以南都广有分布。
60年误差范围的想像空间
尽管C-14测年方法在学界几乎不存在争论，但并不代表没有误差。如果误差范围大到不
足以准确地落到历史学者希望的区间里，“清华简”的价值可能完全走样。事实上，C-
14测年的误差却可能达到数十年甚至上百年。
据史书记载，秦始皇统一六国是在公元前221年，仅9年之后便开始了“焚书坑儒”。而
从战国晚期到秦灭六国，期间历史跨度并不长。按照已公开的“±30年”误差范围计算
，“清华简”的绝对年代最晚也在公元前275年。这时候正是楚国从强转弱的时期，秦
楚谈判失败，楚怀王客死秦国，局势可以说是瞬息万变。
“C-14测定出来的仅仅是C-14年代，并非绝对年代。”吴小红在纸上比划着给记者讲解
。该方法有个前提，就是假定在几万年的漫长的演变过程中，大气中C-14浓度不变。而
实际上并非如此，主要受到宇宙射线的影响，以及近代大工业产生以后，环境遭到了破
坏，和因火山爆发等自然因素所影响到周围区域的大气成分浓度。所以必须借助别的方
法进行校正。
为了将C-14年代转化为日历年代，必须采用树轮校正。两种年代一一对应，就可拼接成
一张C-14浓度变化的曲线图，从中找到误差的规律。为此必须掌握从数万年前一直到今
天大气环境中C-14浓度的变化情况——哪怕这种变化极其微小。但这是一个极为庞大的
工程。
根据吴小红的介绍，目前的树轮数据库已经很完整了。这个数据库是根据美国“刺果松
”样本和德国“橡树”系列互相参照形成的国际通用的树轮数据库。无论是刺果松还是
橡树，都是美国和欧洲最常见的树种。比如美国刺果松，主要分布于美国西南部的高山
地区。据说，在美国加利福尼亚州白山上生活着的一种大盆地刺果松是世界上已知寿命
最长的生物，其寿命最长可达7000年。“清华简”诞生于“公元前305±30年”的结论
正是据此数据库校正得出。
实际上，在吴小红最终提交给清华的检测报告里，给出了两个校正数据：这是因为设置
了两种不同的误差范围，范围设定得越宽，真实性越高；范围越窄，真实性越低。多数
情况下，委托方都更愿意采用误差范围更小的数据对外发布。很幸运，“公元前305±
30年”的年代下限落到了“焚书坑儒”之前，比后者早60多年。可在C-14五千多年的半
衰期中，60年不过是弹指一挥。在吴小红看来，“C-14方法更适合史前的年代测定。最
好的样本是人骨和动植物遗骸等。”在那些用于古文明阶段划分的测年中，有时误差上
百年也可以忽略不计。但对于如此近而且对年份要求如此精确的测年，就很难说了。这
个“有惊无险”的测定结果，无疑给“清华简”留下了一个足够好事者们想像的空间。
墨迹绝不可仿？
另一个要命的问题是：就算简全部是真的，如果墨水是假的呢？有没有可能在旧的竹片
上写新字？
在清华大学出土文献研究中心，刘国忠指着新出的“上博简”图册对记者说：“现在文
物市场上的假简的确很多，但绝大多数是汉代以后的简。”和“清华简”的来路颇为相
似，这批战国简也是从境外文物市场上购回的。上海博物馆前馆长马承源在生前一次访
谈中透露，上海博物馆曾组织专人对墨迹进行研究，将墨的颗粒作了两万倍放大，结论
支持了上博简不可能伪造的判断。
而据刘国忠介绍，“清华简”刚刚送到时，由于年代久远，加上之前对竹简的保护不当
，竹片不仅非常脆弱，而且产生了霉变，但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”
。清洗过程中他们“没有发现一枚有掉色的现象，墨迹非常清晰”。在他看来，“古人
的墨的质量甚至有可能比今天还好。”
目前，“清华简”并没有进行墨迹鉴定。曾参加鉴定会的简牍专家胡平生认为，在古竹
片上写新字伪造“清华简”完全不可能，连“万分之一的可能性也没有”。据他多年的
鉴定经验，这种造假者大多很拙劣，他一眼就可以看出。之前他曾会同简牍保护的同行
亲自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体。
但造假并未因此而销声匿迹。近十多年来最轰动的造假案便是发生于1996年《孙武兵法
》82篇假简事件。贩假者编造了“文革”中红卫兵破“四旧”，收藏者将祖传竹简拼死
从火堆抢回的故事，很是热闹了一阵，包括《人民日报》在内的一干主流媒体纷纷上当
，甚至还有出版社以假当真地拿假简出了书。有意思的是，当时有人曾经拿去给李学勤
看，他只看了两个样片，就断定是假简无疑，但未被理会。直到此事最后被彻底曝光，
这批假简也都还没拿去做过C-14和墨迹鉴定。在胡平生看来，“根本用不着”，“还没
高明到那个程度”。
而之所以对“清华简”进行了诸多检测，仍然不断引起外界猜测，一方面是对有关测定
细节不清楚，另一个重要原因便是其来路至今不明，没有明确的出土地。胡平生可能是
最早听说过这批简的人之一了。2006年，他在台湾做了一个学期客座教授，回京时途径
香港，听说文物市场上有一批楚简。胡平生后来估计，应该就是这批“清华简”。
香港荷里活道是香港开埠以来的第一条街道。它弯曲绵长，从中环伸展至上环、西环，
大大小小一百多间古玩店沿街一字儿排开，是香港这个全球第三大古董交易中心最集中
的地下文物交易市场。胡平生几乎每次从香港路过都要来这里转转。据他估计，“清华
简”最有可能的路线是从湖北荆州经香港流出国门的。古荆州旧称江陵，过去是楚国都
城，该地区的楚墓偷盗情况历来十分猖獗，屡禁不止。
据清华鉴定会两位组长之一、著名古文字专家复旦大学裘锡圭先生推断，竹简的出土地
点在古时楚地核心区域，大概是湖北湖南一带。推断的依据，一是这些竹简上古文字的
书写结构，二是随竹简捐赠有一个方形木匣，木匣残部的彩漆纹饰明显带有楚国艺术风
格，这两条证据都明显指向楚地。“但要具体推断到楚地哪里或者哪座古墓，现在还不
得而知，等以后长时间的研究才能得出结论。”
木匣的出现为“清华简”的身份提供了一条新的旁证，只是身份有些尴尬。刘国忠告诉
记者，残片长约50厘米，疑似方形木匣，有两个面已经缺失不见，如果是木匣，则刚好
能放下“最长46厘米，最短不到10厘米”的竹简。据介绍，“清华简”入藏时，“一枚
有字竹简粘贴在漆木侧面，这加强了容器与简相关的可能性。”这个神秘的木匣究竟是
不是就是两千多年前用来盛装竹简的？这个问题，至少目前还没有人能说清楚。
证伪容易证实难
面对网上的各种猜测和怀疑，刘国忠有点无奈，“要用现代科技完全证明一件文物是真
的，永远没有穷尽的时候，但要证明它是假的却很容易”。的确，在记者走访的人里，
多数人都更愿意相信专家的判断。
刘国忠初次见到“清华简”时，有些竹简上还有编绳，以及用来缠绳的切口。古人为了
将线缠牢实，常在简的上下两端做出切口，有的是一道，有的是两道。如果真有好事者
伪造的话，抛开文字不论，单说从竹简的形状、大小，以及简上的切口、缠线痕迹等，
要造得如此天衣无缝，得需要多厉害的高手？
当年“耶稣裹尸布”的C-14测定结果出来后，研究人员同样掩饰不住自己的惊讶：“简
直令人难于相信。伪造裹尸布的家伙一定非常了解解剖学并且精通一门用于造假的技术
。”反观“清华简”，若真有人能有如此能耐，能逃过国内那么多一流学者的火眼金睛
。那这个伪造者一定相当厉害——他不仅得是个学识渊博的历史学家和古文字学家，还
得熟悉简牍，精通书法，还需要掌握高超的现代化学技术。
但这样的天才人物历史上并非完全没有出现过。达·芬奇就是一个。有人认为“耶稣裹
尸布”很可能就是他伪造的。一个美国画家无意中发现，“裹尸布”上的耶稣头像和达
芬奇的面部轮廓竟然高度吻合。2009年7月，英国第五频道新播出一部纪录片，甚至煞
有介事地介绍了达芬奇的伪造过程：“他是在一间暗室完成整个造假杰作的。他首先将
裹尸布挂在一个框架上，并涂上一层使其对光线敏感的物质，此时的裹尸布如同一张胶
片。当阳光穿过墙壁上的一个镜头时，达·芬奇的头部雕塑便被投射到裹尸布上，从而
伪造了一幅永久性耶稣头像。”
可是世上能有几个达芬奇呢？刘国忠认为，任何东西都有作伪的可能性，但那种各方面
都到位的“无限的巧合”几乎是不可能发生的。在他看来，无限的偶然就是必然——它
必然是真的。 |
q*d
发帖数: 22178 | 54 真受不了这些文人,测出多少就是多少,
你"有惊无险"个锤子
"尽管C-14测年方法在学界几乎不存在争论，但并不代表没有误差。如果误差范围大到不
足以准确地落到历史学者希望的区间里，“清华简”的价值可能完全走样。事实上，C-
14测年的误差却可能达到数十年甚至上百年。"
...
"实际上，在吴小红最终提交给清华的检测报告里，给出了两个校正数据：这是因为设置
了两种不同的误差范围，范围设定得越宽，真实性越高；范围越窄，真实性越低。多数
情况下，委托方都更愿意采用误差范围更小的数据对外发布。很幸运，“公元前305±
30年”的年代下限落到了“焚书坑儒”之前，比后者早60多年。可在C-14五千多年的半
衰期中，60年不过是弹指一挥。在吴小红看来，“C-14方法更适合史前的年代测定。最
好的样本是人骨和动植物遗骸等。”在那些用于古文明阶段划分的测年中，有时误差上
百年也可以忽略不计。但对于如此近而且对年份要求如此精确的测年，就很难说了。这
个“有惊无险”的测定结果，无疑给“清华简”留下了一个足够好事者们想像的空间。"
【在 z***c 的大作中提到】
: 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
: 吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
: 每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
: 消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
: 天。
: 给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
: 代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
: 5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
: 摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
: 续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
|
i*****g
发帖数: 11893 | 55 这个科技考古很有意思，我想看看这些总结。文字学文献学之类的，不够‘硬’
这个墨迹颗粒啊，放大N倍后推究真伪，经典例子见 纳粹伪作苏联图哈切夫斯基书信，
当时德国人已经用墨迹颗粒鉴定这一招
还有老美追踪全球伪钞来源，那个钞纸植物原料来源的产地
这些都是可以用的
古代写就得墨迹，在空气中慢慢氧化，和现在写就的墨迹氧化，理论上有微观差异的。
做假者，我可以写了，然后放纯氧箱，升高温度，加速氧化，但这种操作，肯定和自然
长期氧化的墨迹微颗粒是不一样的。 |
q*d
发帖数: 22178 | 56 按袁腾飞的段子,
希特勒给斯大林假情报,
斯大林给希特勒假卢布.
双方彼此心领神会..
哈哈哈
【在 i*****g 的大作中提到】
: 这个科技考古很有意思，我想看看这些总结。文字学文献学之类的，不够‘硬’
: 这个墨迹颗粒啊，放大N倍后推究真伪，经典例子见 纳粹伪作苏联图哈切夫斯基书信，
: 当时德国人已经用墨迹颗粒鉴定这一招
: 还有老美追踪全球伪钞来源，那个钞纸植物原料来源的产地
: 这些都是可以用的
: 古代写就得墨迹，在空气中慢慢氧化，和现在写就的墨迹氧化，理论上有微观差异的。
: 做假者，我可以写了，然后放纯氧箱，升高温度，加速氧化，但这种操作，肯定和自然
: 长期氧化的墨迹微颗粒是不一样的。
|
i*****g
发帖数: 11893 | 57 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’ |
p**n
发帖数: 261 | 58 让北大的实验室为清华简做鉴定有点讽刺，要知道质疑清华简的很多人都与北大有关系，或者就是北大的人。近年来凭借清华简，清华历史和考古研究的风头明显盖住了北大。如果不能证伪的话，清华简可是一个取之不尽的大宝藏，第一手的整理研究成果完全由清华发表和垄断，今后若干年北大都翻不了身。
【在 z***c 的大作中提到】
: 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
: 吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
: 每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
: 消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
: 天。
: 给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
: 代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
: 5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
: 摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
: 续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
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a***e
发帖数: 27968 | 59 其实清华在这批简背后，完全可以有教廷的动力
15年，可以每年造一点
【在 i*****g 的大作中提到】
: 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
: 很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
: 最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
: 展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’
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s******s
发帖数: 13035 | 60 上面那个类似地图的3d到2d人像展开就不会是真裹尸布上能出现的，
这个明显是人为的。而当年精通画画医学和光学的最后可能做这个就是
达芬奇了
【在 i*****g 的大作中提到】
: 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
: 很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
: 最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
: 展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’
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c*****i
发帖数: 1392 | 61 山东、河南一带某些地方，把shovel叫“木掀”，哪怕眼看着是铁的，也这么叫。就是
一种习惯。
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那是因为真有一种掀是木头做的，用来收割粮食扬场用，铁的就叫掀，不叫木掀
【在 C********g 的大作中提到】
: 咱们习惯说“竹简”实际上大部分是木头的，比如居延汉简、武威汉简、敦煌汉简，都
: 是当地的树木甚至一些茎秆粗壮的禾本科植物做成的。
: 山东、河南一带某些地方，把shovel叫“木掀”，哪怕眼看着是铁的，也这么叫。就是
: 一种习惯。
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p**n
发帖数: 261 | 62 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
周公和诗《明明上帝》:
明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。 |
z***c
发帖数: 2959 | 63 《中国哲学史》2010年3期刊登了一组七篇文章，都是关于清华简《保训》篇的。前四
篇正面释读和阐释《保训》，其中廖名春、陈慧的《清华简保训篇释读》反映了一年来
廖名春对《保训》文字的考释新成果。但是该文也存在阐释过度问题，例如将“自靧”
解释成周文王“自演”，即对临终遗命 “打腹稿”，让人难以置信。
连劭名《战国简保训与古代思想》、黄人二《战国简保训通解——兼谈其在中国经学史
上“道统说”的地位》、梁立勇《保训的“中”与“中庸”》对《保训》在中国思想史
的地位作了相当高的评价。
后面三篇是质疑《保训》真伪的文章，分别是姜广辉《保训疑伪新证五则》、李存山《
试评清华简保训篇中的“阴阳”》、丁进《清华简保训献疑》。姜广辉这次又提出五点
，怀疑第二简残缺是作伪者有意为之；从写作学发展史角度指出《保训》不应该出现心
理活动描写；指出《保训》过分夸张“中”的地位，将由帝传中变成了得“中”即得“
帝”，思想史上前所未有；从汉语语法角度看，“日不足，惟宿不详”中“惟”字用在
句中，属于“仿古”用法；从历史史实角度看，文中过分宣扬“中”，与文王、武王行
事作风不相符。
李存山文章考察了“阴阳”一词的演变史，认为阴阳一词单个出现比较早，但合起来表
示一个概念则比较晚，结论是：《保训》不是春秋战国人委托，就是今人作伪，不是所
谓“实录”。
丁进的文章从四个方面捕捉《保训》作伪的破绽。第一简前半截属于序文性质，但《尚
书》学和《逸周书》学发展史表明，序文与正文合而为一是东汉以后的事情。文章创设
了周文王病入膏肓而临终遗命的情形，但竟然让周文王头一天“自靧”，到第二天才发
布命令。依据《顾命》，周成王“自靧”是因为体力不支，只得以“自靧”代替沐浴。
显然，《保训》模仿了《顾命》却没有完全读懂《顾命》。文中叙述周文王要求太子发
亲自捉笔记录遗命，可是《保训》行文风格是典型的史官文法，可见临终遗命时候尚有
史官在场做记录，这与文章所创设特定情形：太子发亲自记录相矛盾。最后，丁进还分
析了《保训》书写的笔迹，指出写手暴露了曾经练习过楷书的痕迹，而楷书的出现远在
魏晋以后。
散人比较同情辨伪这组文章。假如《保训》真是伪作，那么整个学术界都被玩弄了。当
我们的学者绞尽脑汁“释读”的时候，作伪者还不知道躲在哪里偷乐呢，若是这样，真
叫人呕心。
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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z********2
发帖数: 3556 | 64 赞，你太有耐心啦。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 日，sx的基督教。
: 上帝一词首先出现於儒家經典——五经，这五部经書都提到了该词，其中最早的是《尚
: 书》的“虞书·舜典”。除此之外，四书等其他的儒家经典以及各史书中也提到了上帝
: ，有時也称昊天上帝，在古代中国的原初神话和宗教体系中，指的是至上神，字面意思
: 就是“在上的帝王”，意味着“最高的主宰”，也称为“帝”，或者“天”，“太一”
: 。北京天壇祈年殿即為歷代君主祭祀上帝之處，內供奉有昊天上帝之神位
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m********y
发帖数: 21909 | 65 今古文之争多少年了？
100年就可以搞清楚？
者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
数以百计，莫衷一是。
》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
文学价值之高令人叹止。
从。
行,作兹祝诵,万寿亡疆。
，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真
。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
【在 p**n 的大作中提到】
: 2008年清华简横空出世以来，迅速成为国内考古学历史学文字学最火爆的话题。支持者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章数以百计，莫衷一是。
: 本人大致读了其中一些文章，略有体会。清华简中的《尚书》佚篇《保训》和《伊告》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其文学价值之高令人叹止。
: 历史上最古老的劝酒歌，三千年前周武王亲作《乐乐旨酒》:
: 乐乐旨酒,宴以二公,紝(任)仁兄弟,庶民和同,方壮方武,穆穆克邦。嘉爵速饮,后爵乃从。
: 周公和诗《明明上帝》:
: 明明上帝,临下之光,丕显来格, (歆)是禋明(盟)。於……月有城(盛)(缺),岁有(歇)行,作兹祝诵,万寿亡疆。
: 莫说造假者没有这么深的古诗功力，就算当代最优秀的诗人也不大可能模仿诗经作诗，毕竟年代相隔太久远，语言文字的用法差别太大。所以，这几首诗基本可以肯定为真。当然这也不能完全排除造假者不知从哪里搞到了佚亡的古诗，然后刻在竹简上。
: 清华大学宣布，清华简的整理和出版要花十五年时间，每年出一辑，真够吊胃口的。清华简的真伪问题可能要争论一百年，且看《古文尚书》要几百年才有定论。
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f***e
发帖数: 332 | 66 only one of the jianpian is tested.
there are no character in this jianpian.
【在 w****j 的大作中提到】
: 做旧能逃得过C14？
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p**n
发帖数: 261 | 67 当今信息时代，科技发达，当然和古代不可同日而语了。一百年还不够么？你我都等不到了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 今古文之争多少年了？
: 100年就可以搞清楚？
:
: 者说清华简是近代最伟大的考古发现之一，史料价值无法估量，改写了中国上古史；反
: 对者说清华简疑点重重，来历不明，是个惊天大骗局。几年间研究和质疑清华简的文章
: 数以百计，莫衷一是。
: 》等篇的面世震惊了世人，被一些学者捧上了天，但同时也被另一些学者被批得体无完
: 肤。我也倾向于伪书说，因为质疑文章中提到的大量疑点和破绽是很难全部驳倒的。另
: 一方面，我认为清华简不可能全是伪造的，因为有的内容绝非当代人所能伪造得出。最
: 典型的例子就是，清华简《(耆)夜》中记录的几首残诗，分明就是《诗经》的佚篇，其
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p**n
发帖数: 261 | 68 舍不得用有字简做测试，都当宝贝供着呢。
用碳14测甲骨片时，也是尽量选无字的，有字的太珍贵了。
【在 f***e 的大作中提到】
: only one of the jianpian is tested.
: there are no character in this jianpian.
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z***c
发帖数: 2959 | 69 对姜广辉先生质疑“清华简”的质疑
沈善增
在网上看到姜广辉先生质疑“清华简”的两篇文章：《〈保训〉十疑》与《作伪与防伪
之博弈》。以我孤陋寡闻，不知姜广辉先生为谁，但从文章看，旁征博引，推理缜密，
一定是古文献学、古文字学的专家。文章收藏了，待以后好好研读。但对他文章中提出
的质疑，我也有些疑问，提出来向方家与各位对此问题有兴趣的朋友求教：
一，姜先生以舜“亲耕”来证明“清华简”涉嫌“高级”作伪的可能性“非常之大”，
理由是：“因为在古代,‘亲耕’二字从来不是随便用的。我们查了汉代以前古籍,只有
天子、诸侯行藉田礼时,方书‘亲耕’,三公九卿大夫随行藉田礼时,则书‘躬耕’。而
天子微时、圣贤在隐,皆书‘耕’或‘躬耕’,绝对不书‘亲耕’。传世文献在述及舜的
往事时照例皆书‘舜躬耕历山’云云。王连龙先生文章说:‘《保训》篇既然为传世抄
本,即不排除异文讹误、甚至润色改写的情况存在。’这种情况当然不能排除,即便如此
,古人无论如何‘润色改写’,都不应该犯这种一面说‘舜旧(久)作小人’,一面又说‘
亲耕于历丘’的低级错误的。犯这种错误的只能是不懂史书笔法的现代作伪者。”
看来理由很充分，把传抄时“润色改写”的情况也考虑到了，但姜先生在证明时，恰恰
忽视了这样的事实，所谓“史书笔法”，不是从来如此的。孔子对“史书笔法”（春秋
笔法）的定型有巨大贡献，但不是孔子修《春秋》以后，所有史书就一律按照这种笔法
来写了，而是要经过儒家的长期提倡，才为史家公认、采纳。所以，《保训》就是战国
后期的追述作品，其中有不合“史书笔法”之处，于理也是很正常的。姜广辉先生说“
查了汉代以前古籍”才得出这一结论，信如此，但今天能查到的“汉代以前古籍”，是
所有的“汉代以前古籍”吗？是没有经过汉儒用“史书笔法”加工改写过的“汉代以前
古籍”吗？恐怕姜先生不能证明。以此不能证明是全部的也是原汁原味的“汉代以前古
籍”，来证明《保训》所记不合“史书笔法”，因而是伪书，就像用穷举法来证明太阳
明天一定从东方升起，即便结论是正确的，从逻辑上说，证明也是不能成立的。因为正
可以反过来说，由于《保训》有不合“史书笔法”之处，说明它成文于“史书笔法”成
为史书大一统笔法之前，故而它是真的。姜先生说：“犯这种错误的只能是不懂史书笔
法的现代作伪者”，而他又说：“当然,今人要造出足以乱真的假简,并不是一件容易做
到的事,它需要有高技术手段(例如能通过碳14技术测定)和高知识含量(较高的古文字学
、古音韵学、古文献学、古代史以及思想史等方面的知识),显然这不是一两个人所能做
到的,必须有若干具有高水平专业知识的人的合作,以及高经费的投入(此即所谓“三高
”作伪)。虽然有这样的那样的困难,但并不意味着绝对做不到,民间藏龙卧虎,什么样的
人物都有,绝不可小看。”这两个观点是自相矛盾的。既然现代造假“必须有若干具有
高水平专业知识的人的合作”，怎么又认定这“具有高水平专业知识的人”“不懂史书
笔法”，犯“低级错误”呢？
二，说古代作伪，献伪《古文尚书》，尚有可能，因为这样做可能换取很大的功利，或
者还有假托圣人前贤之言，取得某种话语权的意图。说今天组织三高作伪，于情于理是
难以说通的。今天作伪，就是谋利，姜先生说：“近年竹简文献的价格已经炒成天价,
这足以激起一些人作伪的热情。”但姜先生又说：“现代作伪者若造假,困难的可能不
是让竹简通过碳14检测,也不是会认、会写古文字,并能把它设法写在竹简上,困难的恰
恰是如何编出竹简的内容,并使其表述方式符合规范,其思想内涵合乎义理。”但造假竹
简，为什么要编内容呢？造出与今天的传世文本大同小异的竹简，不是一样“可以炒到
天价”吗？造假者、炒作者所关注的价值在于竹简的年代，而不是竹简的内容，关心竹
简内容的是专家学者。站在造假者的角度，何必弃易从难，虚构内容，只要从现存的文
本摘取一些，略加改动就可以了，免得一不小心露出破绽，犯了低级错误。所以，姜先
生的推论，未免是以君子之心度小人之腹的结果。
之所以要对姜先生的质疑提出这样的质疑，一是因为我在顾颉刚首创的“古史辨”派文
章里看到许多是以这样的思路来质疑历史的。古史辨派的观点，已经为大量的出土文物
证明是错误的，但对其基本的思想方法的不合逻辑性，我未见学术界有认真的辨析，很
多学者还认为这是研究历史的科学的方法。不合理性（逻辑）的研究方法怎么会是科学
方法呢？所以，古史辨派的结论错误，不是掌握材料不够造成的，而是思想方法的偏执
造成的。
二是因为，诚如姜先生所说：“回顾历史,在正常的科学探索和学术研究中,从不排斥‘
怀疑’和‘质疑’,‘怀疑’和‘质疑’反倒可能促进科学研究的健康发展,无论是自然
科学、社会科学、历史科学都是如此”，但作为学术研究的“质疑”和“怀疑”，必须
是非常慎重的，因为“质疑”与“怀疑”反映了提出者的学养、知识与思想方法。像姜
先生提出：“我们以为,目前以及今后一段时期,最重要而可靠的方法就是通过各种渠道
和办法弄清这批竹简的真实来历。如果这批竹简文献是真《古文尚书》和《乐经》等,
那我们更需知道它出自哪里,给历史和后人一个明确交代,而不能再像前人那样将《古文
尚书》问题弄成一笔很难理清的糊涂帐”，换言之，如果这批竹简始终弄不清来历，就
只能始终存疑，不予采用，窃以为是太为苛刻了。对文物，应该是搞无罪推定。提出质
疑是应该的，但质疑理由不能成立，就应该疑罪从无，认定文物是真的。要弄清来历，
无疑是要被告自证无罪，这在逻辑上也是不能成立的。疑犯可能提供不了不在现场的证
明，但不能因此认定疑犯就必在犯罪现场，或者要等疑犯证明了不在犯罪现场，才可以
摘掉“疑犯”的帽子，恢复清白名声。而古史辨派对中国历史的质疑，很多是有罪推定
。反伪科学斗士对气功、特异功能、中医药、生命全息理论的“质疑”，也是这样搞有
罪推定。而这样的“质疑”、“怀疑”，不仅不能“促进科学研究的健康发展”，而且
可能对科学研究、创新带来极大的损害，就因为这样的“质疑”、“怀疑”以“科学”
的名义，在今天中国的语境中有“话语”优势。至于胡适以“大胆假设，小心求证”这
名为“科学”实质是伪科学的研究方法，来“整理国故”，以达到使“国学”空心化，
贬低乃至否定中华传统文化的价值的目的（详见《坛经摸象·题解》，“沈善增博客”
上有），在中国学术界造成的恶劣影响，更要引起我们的警惕。最后，我要声明一句，
姜先生的质疑文章是按照科学研究的方法来的，使我受到不少教益。尽管我不能同意他
的某些观点，但因为他展示了他的论证过程，故而，可以在此基础上开展学术讨论。当
今中国学术界需要这样的讨论。 |
z***c
发帖数: 2959 | 70 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
天。
给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
年代”。
真正让C - 1 4名声大振的是一次对耶稣“圣物”的测定。1988年，欧洲原子能机构经
过和罗马教廷长达10年的交涉后，终于获准对意大利都灵大教堂珍藏的“耶稣裹尸布”
进行检测。当时的都灵大主教亲手剪下一小块亚麻布料，分成七块，分别交给美国、英
国和瑞士三个实验室的科学家。3个实验室都得到了相同的结论：这块布料诞生在1260
至1390之间。“耶稣裹尸布”的说法不攻自破。
经过半个世纪的发展，C-14已成为国际公认的最可靠的测年方法之一。真正困难的步骤
在于取样。历来能送检的样品数量往往极为有限，甚至常常只是些边角料。欧洲原子能
机构磨了十年之后才磨来的“耶稣裹尸布”样品只有3英寸长（7.6厘米）、0.5英寸宽
（1.27厘米），还被分成了三块。这已经算多的了。吴小红得到的这两枚送检竹片，只
是从竹简的残片上揭取下来的，比分开后的亚麻布样品还小。
但对于样本抽取过程，吴小红并不十分清楚。她告诉记者：“这取决于样品收集者，我
们只能根据样品本身给出结论。”而清华方面，似乎对取样过程并没有过多在意。
在送去测年之前，吴小红和她的同事对样品进行了精细的预处理。这是一个复杂的化学
和物理过程。先是用溶剂将表面的污染物萃取出来，之后还要动用超声波清洗，再混上
酸和碱进行清洗。经过这一番打扫，一个竹简残片被制备成石墨碳。这样已经是国内最
好的样品预处理了。
必须尽最大可能来保证样品的纯度，以减少环境和人为对它们的干扰。“毕竟这和考古
发掘出的文物不一样，考古学家可以根据地层的年代来判断出土文物分属于哪一时期”
，吴小红说。但对于“清华简”，情况就变得复杂了。
作为受委托方，吴小红和清华方面还进行了一项沟通：要求确定样品的材料是竹子。竹
子不像大树，它们开花后便逐渐走向死亡，寿命很短。古人为了书写方便，竹简材料通
常取自较年轻的竹子。虽然这批简所用的竹子未必都在同一年砍伐，但因为竹子本身的
生长寿命就短，相差也不会太大，最多几十年。
为了让这台国内最好的加速器质谱仪“放心”，清华方面又进行了一项委托测定。他们
选送了竹简样片到中国林业科学院木材研究所，测定竹子的树种。结论是“钢竹”，这
种竹子从黄河流域到长江流域以南都广有分布。
60年误差范围的想像空间
尽管C-14测年方法在学界几乎不存在争论，但并不代表没有误差。如果误差范围大到不
足以准确地落到历史学者希望的区间里，“清华简”的价值可能完全走样。事实上，C-
14测年的误差却可能达到数十年甚至上百年。
据史书记载，秦始皇统一六国是在公元前221年，仅9年之后便开始了“焚书坑儒”。而
从战国晚期到秦灭六国，期间历史跨度并不长。按照已公开的“±30年”误差范围计算
，“清华简”的绝对年代最晚也在公元前275年。这时候正是楚国从强转弱的时期，秦
楚谈判失败，楚怀王客死秦国，局势可以说是瞬息万变。
“C-14测定出来的仅仅是C-14年代，并非绝对年代。”吴小红在纸上比划着给记者讲解
。该方法有个前提，就是假定在几万年的漫长的演变过程中，大气中C-14浓度不变。而
实际上并非如此，主要受到宇宙射线的影响，以及近代大工业产生以后，环境遭到了破
坏，和因火山爆发等自然因素所影响到周围区域的大气成分浓度。所以必须借助别的方
法进行校正。
为了将C-14年代转化为日历年代，必须采用树轮校正。两种年代一一对应，就可拼接成
一张C-14浓度变化的曲线图，从中找到误差的规律。为此必须掌握从数万年前一直到今
天大气环境中C-14浓度的变化情况——哪怕这种变化极其微小。但这是一个极为庞大的
工程。
根据吴小红的介绍，目前的树轮数据库已经很完整了。这个数据库是根据美国“刺果松
”样本和德国“橡树”系列互相参照形成的国际通用的树轮数据库。无论是刺果松还是
橡树，都是美国和欧洲最常见的树种。比如美国刺果松，主要分布于美国西南部的高山
地区。据说，在美国加利福尼亚州白山上生活着的一种大盆地刺果松是世界上已知寿命
最长的生物，其寿命最长可达7000年。“清华简”诞生于“公元前305±30年”的结论
正是据此数据库校正得出。
实际上，在吴小红最终提交给清华的检测报告里，给出了两个校正数据：这是因为设置
了两种不同的误差范围，范围设定得越宽，真实性越高；范围越窄，真实性越低。多数
情况下，委托方都更愿意采用误差范围更小的数据对外发布。很幸运，“公元前305±
30年”的年代下限落到了“焚书坑儒”之前，比后者早60多年。可在C-14五千多年的半
衰期中，60年不过是弹指一挥。在吴小红看来，“C-14方法更适合史前的年代测定。最
好的样本是人骨和动植物遗骸等。”在那些用于古文明阶段划分的测年中，有时误差上
百年也可以忽略不计。但对于如此近而且对年份要求如此精确的测年，就很难说了。这
个“有惊无险”的测定结果，无疑给“清华简”留下了一个足够好事者们想像的空间。
墨迹绝不可仿？
另一个要命的问题是：就算简全部是真的，如果墨水是假的呢？有没有可能在旧的竹片
上写新字？
在清华大学出土文献研究中心，刘国忠指着新出的“上博简”图册对记者说：“现在文
物市场上的假简的确很多，但绝大多数是汉代以后的简。”和“清华简”的来路颇为相
似，这批战国简也是从境外文物市场上购回的。上海博物馆前馆长马承源在生前一次访
谈中透露，上海博物馆曾组织专人对墨迹进行研究，将墨的颗粒作了两万倍放大，结论
支持了上博简不可能伪造的判断。
而据刘国忠介绍，“清华简”刚刚送到时，由于年代久远，加上之前对竹简的保护不当
，竹片不仅非常脆弱，而且产生了霉变，但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”
。清洗过程中他们“没有发现一枚有掉色的现象，墨迹非常清晰”。在他看来，“古人
的墨的质量甚至有可能比今天还好。”
目前，“清华简”并没有进行墨迹鉴定。曾参加鉴定会的简牍专家胡平生认为，在古竹
片上写新字伪造“清华简”完全不可能，连“万分之一的可能性也没有”。据他多年的
鉴定经验，这种造假者大多很拙劣，他一眼就可以看出。之前他曾会同简牍保护的同行
亲自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体。
但造假并未因此而销声匿迹。近十多年来最轰动的造假案便是发生于1996年《孙武兵法
》82篇假简事件。贩假者编造了“文革”中红卫兵破“四旧”，收藏者将祖传竹简拼死
从火堆抢回的故事，很是热闹了一阵，包括《人民日报》在内的一干主流媒体纷纷上当
，甚至还有出版社以假当真地拿假简出了书。有意思的是，当时有人曾经拿去给李学勤
看，他只看了两个样片，就断定是假简无疑，但未被理会。直到此事最后被彻底曝光，
这批假简也都还没拿去做过C-14和墨迹鉴定。在胡平生看来，“根本用不着”，“还没
高明到那个程度”。
而之所以对“清华简”进行了诸多检测，仍然不断引起外界猜测，一方面是对有关测定
细节不清楚，另一个重要原因便是其来路至今不明，没有明确的出土地。胡平生可能是
最早听说过这批简的人之一了。2006年，他在台湾做了一个学期客座教授，回京时途径
香港，听说文物市场上有一批楚简。胡平生后来估计，应该就是这批“清华简”。
香港荷里活道是香港开埠以来的第一条街道。它弯曲绵长，从中环伸展至上环、西环，
大大小小一百多间古玩店沿街一字儿排开，是香港这个全球第三大古董交易中心最集中
的地下文物交易市场。胡平生几乎每次从香港路过都要来这里转转。据他估计，“清华
简”最有可能的路线是从湖北荆州经香港流出国门的。古荆州旧称江陵，过去是楚国都
城，该地区的楚墓偷盗情况历来十分猖獗，屡禁不止。
据清华鉴定会两位组长之一、著名古文字专家复旦大学裘锡圭先生推断，竹简的出土地
点在古时楚地核心区域，大概是湖北湖南一带。推断的依据，一是这些竹简上古文字的
书写结构，二是随竹简捐赠有一个方形木匣，木匣残部的彩漆纹饰明显带有楚国艺术风
格，这两条证据都明显指向楚地。“但要具体推断到楚地哪里或者哪座古墓，现在还不
得而知，等以后长时间的研究才能得出结论。”
木匣的出现为“清华简”的身份提供了一条新的旁证，只是身份有些尴尬。刘国忠告诉
记者，残片长约50厘米，疑似方形木匣，有两个面已经缺失不见，如果是木匣，则刚好
能放下“最长46厘米，最短不到10厘米”的竹简。据介绍，“清华简”入藏时，“一枚
有字竹简粘贴在漆木侧面，这加强了容器与简相关的可能性。”这个神秘的木匣究竟是
不是就是两千多年前用来盛装竹简的？这个问题，至少目前还没有人能说清楚。
证伪容易证实难
面对网上的各种猜测和怀疑，刘国忠有点无奈，“要用现代科技完全证明一件文物是真
的，永远没有穷尽的时候，但要证明它是假的却很容易”。的确，在记者走访的人里，
多数人都更愿意相信专家的判断。
刘国忠初次见到“清华简”时，有些竹简上还有编绳，以及用来缠绳的切口。古人为了
将线缠牢实，常在简的上下两端做出切口，有的是一道，有的是两道。如果真有好事者
伪造的话，抛开文字不论，单说从竹简的形状、大小，以及简上的切口、缠线痕迹等，
要造得如此天衣无缝，得需要多厉害的高手？
当年“耶稣裹尸布”的C-14测定结果出来后，研究人员同样掩饰不住自己的惊讶：“简
直令人难于相信。伪造裹尸布的家伙一定非常了解解剖学并且精通一门用于造假的技术
。”反观“清华简”，若真有人能有如此能耐，能逃过国内那么多一流学者的火眼金睛
。那这个伪造者一定相当厉害——他不仅得是个学识渊博的历史学家和古文字学家，还
得熟悉简牍，精通书法，还需要掌握高超的现代化学技术。
但这样的天才人物历史上并非完全没有出现过。达·芬奇就是一个。有人认为“耶稣裹
尸布”很可能就是他伪造的。一个美国画家无意中发现，“裹尸布”上的耶稣头像和达
芬奇的面部轮廓竟然高度吻合。2009年7月，英国第五频道新播出一部纪录片，甚至煞
有介事地介绍了达芬奇的伪造过程：“他是在一间暗室完成整个造假杰作的。他首先将
裹尸布挂在一个框架上，并涂上一层使其对光线敏感的物质，此时的裹尸布如同一张胶
片。当阳光穿过墙壁上的一个镜头时，达·芬奇的头部雕塑便被投射到裹尸布上，从而
伪造了一幅永久性耶稣头像。”
可是世上能有几个达芬奇呢？刘国忠认为，任何东西都有作伪的可能性，但那种各方面
都到位的“无限的巧合”几乎是不可能发生的。在他看来，无限的偶然就是必然——它
必然是真的。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 71 真受不了这些文人,测出多少就是多少,
你"有惊无险"个锤子
"尽管C-14测年方法在学界几乎不存在争论，但并不代表没有误差。如果误差范围大到不
足以准确地落到历史学者希望的区间里，“清华简”的价值可能完全走样。事实上，C-
14测年的误差却可能达到数十年甚至上百年。"
...
"实际上，在吴小红最终提交给清华的检测报告里，给出了两个校正数据：这是因为设置
了两种不同的误差范围，范围设定得越宽，真实性越高；范围越窄，真实性越低。多数
情况下，委托方都更愿意采用误差范围更小的数据对外发布。很幸运，“公元前305±
30年”的年代下限落到了“焚书坑儒”之前，比后者早60多年。可在C-14五千多年的半
衰期中，60年不过是弹指一挥。在吴小红看来，“C-14方法更适合史前的年代测定。最
好的样本是人骨和动植物遗骸等。”在那些用于古文明阶段划分的测年中，有时误差上
百年也可以忽略不计。但对于如此近而且对年份要求如此精确的测年，就很难说了。这
个“有惊无险”的测定结果，无疑给“清华简”留下了一个足够好事者们想像的空间。"
【在 z***c 的大作中提到】
: 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
: 吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
: 每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
: 消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
: 天。
: 给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
: 代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
: 5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
: 摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
: 续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
|
i*****g
发帖数: 11893 | 72 这个科技考古很有意思，我想看看这些总结。文字学文献学之类的，不够‘硬’
这个墨迹颗粒啊，放大N倍后推究真伪，经典例子见 纳粹伪作苏联图哈切夫斯基书信，
当时德国人已经用墨迹颗粒鉴定这一招
还有老美追踪全球伪钞来源，那个钞纸植物原料来源的产地
这些都是可以用的
古代写就得墨迹，在空气中慢慢氧化，和现在写就的墨迹氧化，理论上有微观差异的。
做假者，我可以写了，然后放纯氧箱，升高温度，加速氧化，但这种操作，肯定和自然
长期氧化的墨迹微颗粒是不一样的。 |
q*d
发帖数: 22178 | 73 按袁腾飞的段子,
希特勒给斯大林假情报,
斯大林给希特勒假卢布.
双方彼此心领神会..
哈哈哈
【在 i*****g 的大作中提到】
: 这个科技考古很有意思，我想看看这些总结。文字学文献学之类的，不够‘硬’
: 这个墨迹颗粒啊，放大N倍后推究真伪，经典例子见 纳粹伪作苏联图哈切夫斯基书信，
: 当时德国人已经用墨迹颗粒鉴定这一招
: 还有老美追踪全球伪钞来源，那个钞纸植物原料来源的产地
: 这些都是可以用的
: 古代写就得墨迹，在空气中慢慢氧化，和现在写就的墨迹氧化，理论上有微观差异的。
: 做假者，我可以写了，然后放纯氧箱，升高温度，加速氧化，但这种操作，肯定和自然
: 长期氧化的墨迹微颗粒是不一样的。
|
i*****g
发帖数: 11893 | 74 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’ |
p**n
发帖数: 261 | 75 让北大的实验室为清华简做鉴定有点讽刺，要知道质疑清华简的很多人都与北大有关系，或者就是北大的人。近年来凭借清华简，清华历史和考古研究的风头明显盖住了北大。如果不能证伪的话，清华简可是一个取之不尽的大宝藏，第一手的整理研究成果完全由清华发表和垄断，今后若干年北大都翻不了身。
【在 z***c 的大作中提到】
: 在北大西北角一座朱红色建筑二层的办公室里，记者见到了第四纪年代测定实验室主任
: 吴小红。据她回忆，检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的，一共两块，深褐色，
: 每片一厘米见方，用塑料袋小心地包着，“具体时间记不太清了”。而根据清华公开的
: 消息来看，这一测定时间应该发生在鉴定会之后，第二次发布会之前，也就是2008年冬
: 天。
: 给“清华简”做C-14测定的加速器质谱仪是北京大学2004年从国外购买的。上世纪60年
: 代，美国科学家Libby发现，有一种原子量为14的碳的放射性同位素，其半衰期长达
: 5730年之久，而且在自然界含量极低，浓度十分稳定。活着的生物通过光合作用和食物
: 摄取，与大气中的C-14保持交换平衡，直到死亡时这一交换过程终止。 之后，C-14继
: 续衰变，含量便逐渐减少。因此，通过对有机质文物C-14含量的检测便可反推其“死亡
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a***e
发帖数: 27968 | 76 其实清华在这批简背后，完全可以有教廷的动力
15年，可以每年造一点
【在 i*****g 的大作中提到】
: 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
: 很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
: 最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
: 展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’
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s******s
发帖数: 13035 | 77 上面那个类似地图的3d到2d人像展开就不会是真裹尸布上能出现的，
这个明显是人为的。而当年精通画画医学和光学的最后可能做这个就是
达芬奇了
【在 i*****g 的大作中提到】
: 耶稣裹尸布，未必是有人造假，
: 很可以是中世纪裹尸的某位基督教圣徒，被人从墓里挖出来，7转8转，来源都丢失了。
: 最后被梵蒂冈那群神棍们捞到了，他们基于这个那个的理由，决定把它判为圣物，然后
: 展给教徒。这个才叫 ‘层层叠加的伪造’
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v****e
发帖数: 10715 | |
o*****h
发帖数: 2082 | 79 整理是在清华，但释读的人员中本身就有不少来自北大、社科院、复旦、北师大、吉大
等院所的教授
系，或者就是北大的人。近年来凭借清华简，清华历史和考古研究的风头明显盖住了北
大。如果不能证伪的话，清华简可是一个取之不尽的大宝藏，第一手的整理研究成果完
全由清华发表和垄断，今后若干年北大都翻不了身。
【在 p**n 的大作中提到】
: 让北大的实验室为清华简做鉴定有点讽刺，要知道质疑清华简的很多人都与北大有关系，或者就是北大的人。近年来凭借清华简，清华历史和考古研究的风头明显盖住了北大。如果不能证伪的话，清华简可是一个取之不尽的大宝藏，第一手的整理研究成果完全由清华发表和垄断，今后若干年北大都翻不了身。
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