s*******n
发帖数: 10426 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: swordsman (御前带屌护卫), 信区: WaterWorld
标 题: 哪位牛人来给科普下明清时是怎么打孔子的假的吧。
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 01:45:46 2012, 美东)
今天看一个关于方韩大战的访谈。
嘉宾说明清时考据学的创始人打了当时孔圣人的假。
那时人们都认为他们看的《尚书》就是孔子编写的，结果有个跟方舟子一样的轴人，楞
给考据出来了那个《尚书》是假的，不是孔子编的。
他也没有直接证据证明《尚书》就不是孔子编的。但他考据的结果后来渐渐被所有人认
可，直到2010年清华简出现才确证了那个牛人考证的对，当时流传的尚书就是假的。
据说方舟子用的也是类似的考据方法?
韩寒现在的地位跟明清时孔子的地位比不值一提吧，如果那时候孔子都能被打假，现在
韩寒又有啥不能打的？ |
w****j
发帖数: 5581 | 2 怎么是打孔子的假?明明是打古文尚书的假。打假的有阎若璩的 古文尚书疏证， 崔述
的 古文尚书辨伪，惠栋的 古文尚书考 等等。这个从尚书的篇数，篇名，字句，文例
等等作为证据，当时就已经是铁案如山了。四库全书总目提要就说“（阎若璩）引经据
古，一一陈其矛盾之故，古文之伪乃大明”。当时的学术界已经接受古文尚书是伪作这
个结论了。今文古文尚书掐架从汉朝就开始了，宋朝理学是接受古文尚书的，到清代被
彻底揭穿。这个基本上是铁证如山了，如果肘子的证据也是这个程度的话，HH危乎矣。
这个嘉宾也是似是而非，不过访谈么，也不必太较真。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: swordsman (御前带屌护卫), 信区: WaterWorld
: 标 题: 哪位牛人来给科普下明清时是怎么打孔子的假的吧。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 2 01:45:46 2012, 美东)
: 今天看一个关于方韩大战的访谈。
: 嘉宾说明清时考据学的创始人打了当时孔圣人的假。
: 那时人们都认为他们看的《尚书》就是孔子编写的，结果有个跟方舟子一样的轴人，楞
: 给考据出来了那个《尚书》是假的，不是孔子编的。
: 他也没有直接证据证明《尚书》就不是孔子编的。但他考据的结果后来渐渐被所有人认
: 可，直到2010年清华简出现才确证了那个牛人考证的对，当时流传的尚书就是假的。
|
s*******n
发帖数: 10426 | 3 当时的人们看都是那个假尚书？当时是不是几乎所有人都认为那个尚书是孔子编的呀？
这个跟现在说《三重门》不是韩寒写的，不是一个意思吗？
我倒是比较奇怪，以孔子圣人的地位，和尚书的儒家经典地位，那些人怎么敢打尚书或
孔子的假呢？听起来像文革的时候打假说毛泽东选集不是老毛写的一样.....
【在 w****j 的大作中提到】
: 怎么是打孔子的假?明明是打古文尚书的假。打假的有阎若璩的 古文尚书疏证， 崔述
: 的 古文尚书辨伪，惠栋的 古文尚书考 等等。这个从尚书的篇数，篇名，字句，文例
: 等等作为证据，当时就已经是铁案如山了。四库全书总目提要就说“（阎若璩）引经据
: 古，一一陈其矛盾之故，古文之伪乃大明”。当时的学术界已经接受古文尚书是伪作这
: 个结论了。今文古文尚书掐架从汉朝就开始了，宋朝理学是接受古文尚书的，到清代被
: 彻底揭穿。这个基本上是铁证如山了，如果肘子的证据也是这个程度的话，HH危乎矣。
: 这个嘉宾也是似是而非，不过访谈么，也不必太较真。
|
w****j
发帖数: 5581 | 4 不是，两个尚书都看。不过宋明理学所提倡的：“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允
执厥中”这十六字真言出自古文尚书 大禹谟，结果被证实是伪作，理学家就杯具了。
故宫中和殿的匾额就是乾隆题写的“允执厥中”，一并杯具了。
跟你说过了，打假不是打孔子或是尚书，打的是古文尚书的假。今文古文掐架掐了上千
年了，这个大家本来也是知道的。只不过到清代，古文尚书被彻底证实是假的而已。你
后面的比附不合适。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 当时的人们看都是那个假尚书？当时是不是几乎所有人都认为那个尚书是孔子编的呀？
: 这个跟现在说《三重门》不是韩寒写的，不是一个意思吗？
: 我倒是比较奇怪，以孔子圣人的地位，和尚书的儒家经典地位，那些人怎么敢打尚书或
: 孔子的假呢？听起来像文革的时候打假说毛泽东选集不是老毛写的一样.....
|
s*****e
发帖数: 16824 | 5 如果是孔子写的真尚书，当然没人敢打，哪怕真有问题。打的那个尚书不过是后人编的
而已。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 当时的人们看都是那个假尚书？当时是不是几乎所有人都认为那个尚书是孔子编的呀？
: 这个跟现在说《三重门》不是韩寒写的，不是一个意思吗？
: 我倒是比较奇怪，以孔子圣人的地位，和尚书的儒家经典地位，那些人怎么敢打尚书或
: 孔子的假呢？听起来像文革的时候打假说毛泽东选集不是老毛写的一样.....
|
w****j
发帖数: 5581 | 6 对，就是打假，而不是批判。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 如果是孔子写的真尚书，当然没人敢打，哪怕真有问题。打的那个尚书不过是后人编的
: 而已。
|
s*****V
发帖数: 21731 | 7 挺无聊的，为什么不争争哪个更有道理，孔子写得就一定好么，不是孔子写得就一定差
么？ |
w****j
发帖数: 5581 | 8 道理对不对这是可以争议的。造假，那就是大是大非了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 挺无聊的，为什么不争争哪个更有道理，孔子写得就一定好么，不是孔子写得就一定差
: 么？
|
s*****e
发帖数: 16824 | 9 尚书也不是孔子写的啊，这后人编造前人的历史文献，写的再好也没用啊。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 挺无聊的，为什么不争争哪个更有道理，孔子写得就一定好么，不是孔子写得就一定差
: 么？
|
s*******n
发帖数: 10426 | 10 不过当时不知道是不是孔子编的呀，知道是假的是后来的事。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 如果是孔子写的真尚书，当然没人敢打，哪怕真有问题。打的那个尚书不过是后人编的
: 而已。
|
|
|
n*********h
发帖数: 264 | 11 尚书的确记载是孔子编撰，但到汉初时已经失传，只有一个老儒生记得些，便把他记得
的背下来，就是所谓今文尚书；后来又有人自称在孔子家宅墙壁里发掘出一些古文，所
谓古文就是春秋战国时的文字写的，不是汉朝的文字，其中就有古文写的尚书，这些古
文尚书不但包括今文尚书内容，还有其中没有的，现在说假的是说确定其中添加的是假
的，这打假和孔子没半毛钱关系啊同学。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 12 不能证明金文尚书就一定是真的，可能是更高水平的造假
【在 n*********h 的大作中提到】
: 尚书的确记载是孔子编撰，但到汉初时已经失传，只有一个老儒生记得些，便把他记得
: 的背下来，就是所谓今文尚书；后来又有人自称在孔子家宅墙壁里发掘出一些古文，所
: 谓古文就是春秋战国时的文字写的，不是汉朝的文字，其中就有古文写的尚书，这些古
: 文尚书不但包括今文尚书内容，还有其中没有的，现在说假的是说确定其中添加的是假
: 的，这打假和孔子没半毛钱关系啊同学。
|
w****j
发帖数: 5581 | 13 今文尚书有没有假，没证据，这个也许要靠考古发掘了。古文尚书的假，那已经是板上
钉钉了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不能证明金文尚书就一定是真的，可能是更高水平的造假
|
n*********h
发帖数: 264 | 14 这当然，你甚至可以怀疑世界上任何一本书是假的，只要有证据，但已经脱离了尚书，
孔子，明清的范畴了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不能证明金文尚书就一定是真的，可能是更高水平的造假
|
t****u
发帖数: 8614 | 15 古文尚书从出世那天起，就被怀疑是伪作。
怎么搞到明清了呢？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 不过当时不知道是不是孔子编的呀，知道是假的是后来的事。
|
t****u
发帖数: 8614 | 16 然！
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是，两个尚书都看。不过宋明理学所提倡的：“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允
: 执厥中”这十六字真言出自古文尚书 大禹谟，结果被证实是伪作，理学家就杯具了。
: 故宫中和殿的匾额就是乾隆题写的“允执厥中”，一并杯具了。
: 跟你说过了，打假不是打孔子或是尚书，打的是古文尚书的假。今文古文掐架掐了上千
: 年了，这个大家本来也是知道的。只不过到清代，古文尚书被彻底证实是假的而已。你
: 后面的比附不合适。
|
y*d
发帖数: 2226 | 17
不是，打从有古文尚书那一天起，就有人怀疑古文尚书
从来就没断过
因为尚书的真假一直存疑，而且其中内容晦涩难懂
所以在儒家经典里的地位比诗经更低
另外，中国古代有文字狱，但主要是对付攻击现政权的言论
批五经从来就不犯忌讳
孟子就讲过：尽信书，不如无书（这里的书就是说尚书）
孔子本人对于同时代批评他的人也都是很开放的态度
历史上第一个怀疑尚书的就是孔子本人
在孔子以前这些文章就已经广泛流传（如果确实是五帝所做，那就是已经流传2000年以上了）
孔子对其中很多也是怀疑的态度
所以才要重新编修尚书，删掉了很多他觉得不可靠的东西，比如周书
把一个什么经典供起来，不准批判，这个只在闪含三教里有过（犹太、基督、伊斯兰）
俄党不准批马列毛著作，也是从洋毛子那学来的
【在 s*******n 的大作中提到】
: 当时的人们看都是那个假尚书？当时是不是几乎所有人都认为那个尚书是孔子编的呀？
: 这个跟现在说《三重门》不是韩寒写的，不是一个意思吗？
: 我倒是比较奇怪，以孔子圣人的地位，和尚书的儒家经典地位，那些人怎么敢打尚书或
: 孔子的假呢？听起来像文革的时候打假说毛泽东选集不是老毛写的一样.....
|
y*d
发帖数: 2226 | 18
清华简证明大禹谟是假的
但同时，清华简里有一篇《保训》，比十六字真言更强调“允执厥中”
所以，大禹谟是假的，允执厥中是真的。而且伪大禹谟对“允执厥中”强调的还不够
当然，现在也有人说清华简是假的
也许，清华简的真伪又要再争2000年 ：）
【在 w****j 的大作中提到】
: 不是，两个尚书都看。不过宋明理学所提倡的：“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允
: 执厥中”这十六字真言出自古文尚书 大禹谟，结果被证实是伪作，理学家就杯具了。
: 故宫中和殿的匾额就是乾隆题写的“允执厥中”，一并杯具了。
: 跟你说过了，打假不是打孔子或是尚书，打的是古文尚书的假。今文古文掐架掐了上千
: 年了，这个大家本来也是知道的。只不过到清代，古文尚书被彻底证实是假的而已。你
: 后面的比附不合适。
|
s*******n
发帖数: 10426 | 19 竹简有实物也鉴定不出来真假吗？
【在 y*d 的大作中提到】
:
: 清华简证明大禹谟是假的
: 但同时，清华简里有一篇《保训》，比十六字真言更强调“允执厥中”
: 所以，大禹谟是假的，允执厥中是真的。而且伪大禹谟对“允执厥中”强调的还不够
: 当然，现在也有人说清华简是假的
: 也许，清华简的真伪又要再争2000年 ：）
|
R***a
发帖数: 41892 | 20 可以老竹子刷嫩漆
【在 s*******n 的大作中提到】
: 竹简有实物也鉴定不出来真假吗？
|
|
|
s*******n
发帖数: 10426 | 21 那鉴定漆不行吗？
【在 R***a 的大作中提到】
: 可以老竹子刷嫩漆
|
R***a
发帖数: 41892 | 22 只是这么说，人不刷漆你没辙啊
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那鉴定漆不行吗？
|
y*d
发帖数: 2226 | 23
So far，还没鉴定过
因为字太值钱了，现在拿去C14鉴定的只是无字简
另外，现在已经开始有人怀疑清华主持这个事情的李学勤夹带了
也许有一部分清华简是真的。但是也可能有人造了若干假简混进去
还有怀疑这些东西是战国人造的假，不是上古流传下来的东西
这一点，我觉得是有可能的。说五帝写的东西能一直流传到战国而没有被篡改，我觉得
不太可信
当然，不管怎么说，只要能证实清华简不是现代伪造的，其学术价值还是非常高的
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那鉴定漆不行吗？
|
s*******n
发帖数: 10426 | 24 靠，作为一个清华简粉，我彻底愤怒了！
你的这些质疑有什么根据？
清华简是无辜的！
清华的主持和方丈也是无辜的！
广大的战国人民更是无辜的！
你的这种质疑就是嫉妒！
就是因为你刷不起漆，想往清华简上刷粪！
我支持清华简到法院起诉你！
【在 y*d 的大作中提到】
:
: So far，还没鉴定过
: 因为字太值钱了，现在拿去C14鉴定的只是无字简
: 另外，现在已经开始有人怀疑清华主持这个事情的李学勤夹带了
: 也许有一部分清华简是真的。但是也可能有人造了若干假简混进去
: 还有怀疑这些东西是战国人造的假，不是上古流传下来的东西
: 这一点，我觉得是有可能的。说五帝写的东西能一直流传到战国而没有被篡改，我觉得
: 不太可信
: 当然，不管怎么说，只要能证实清华简不是现代伪造的，其学术价值还是非常高的
|
a*********n
发帖数: 2526 | 25 偶只知道康圣人的新学伪经考和孔子改制考
【在 s*******n 的大作中提到】
: 靠，作为一个清华简粉，我彻底愤怒了！
: 你的这些质疑有什么根据？
: 清华简是无辜的！
: 清华的主持和方丈也是无辜的！
: 广大的战国人民更是无辜的！
: 你的这种质疑就是嫉妒！
: 就是因为你刷不起漆，想往清华简上刷粪！
: 我支持清华简到法院起诉你！
|
