a**********s
发帖数: 1075 | 1 越南北部从汉朝就隶属中国，历史上，唐朝岭南道，也包括曾经属于中国皇朝统治的越
南红河三角洲一带。在宋代以后，越南北部才分离出去。
越南是如何分离出去的？ |
m***n
发帖数: 12188 | 2 楼主已经给出答案了呀。
原因在宋朝。
唐末合久必分，南方有南唐，后蜀，闽国，南汉，南越，荆南，吴越，等等。一串串割
据政权
大宋朝比较懒散，领土欲望不强。在统一过程中放过了大理和南越。昆明大观楼长联讲
昆明历史，有：汉习楼船，唐标铁柱，宋挥玉斧，元跨革囊。
“宋挥玉斧”，说的是太祖拿玉斧在地图昆明一线一划，说，此外不必统一了。蛮荒之
地，没啥意思。还封南越王为南越郡王，（这是李后主梦想得到的地位，但是没能得到
）。
大理后来被元朝统一了，所以云南又是中国版图。但是元朝没有统一越南。
到了大清嘉庆皇帝，突然想到南越这个国名太不和谐。因为历史上广东也曾经叫南越。
万一越南人有了领土野心？ 说广东福建广西全是它的。 于是下旨，改名越南。 |
K**********i
发帖数: 22099 | |
r***l
发帖数: 9084 | 4 明朝张辅曾经平定安南国内叛乱，明朝趁机把安南重新纳入中国版图。后来越南所谓民
族英雄黎利叛乱，当地明军败象已露，向朝廷请援，张辅虽有意再入安南，但朝廷不想
再打，就"赦免"黎利等人，撤兵并且撤销交趾地方政府，越南就算正式分离了. |
N***i
发帖数: 4104 | 5 楼主第一段第二句就说错了。越南是宋代以前，而不是宋代以后分离出去的。
根子还是在唐朝，唐朝末年无力控制安南，中央政局混乱，新任的静海军节度使还没出
洛阳就在白马之祸中被杀，于是安南土豪自封为静海军节度使，得到了唐朝的承认，从
而实现了越人治越，事实独立了。类似的情节也出现在西北，封党项人头领为靖难军节
度使，实际上制造了西夏。
大约同一时期，占城稻开始普及到越南（北部），结果红河平原的经济社会极大发展，
社会发展程度超过了同期中国南方，安南获得了对中国的局部优势。南汉、北宋和安南
打仗都打输了。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 越南北部从汉朝就隶属中国，历史上，唐朝岭南道，也包括曾经属于中国皇朝统治的越
: 南红河三角洲一带。在宋代以后，越南北部才分离出去。
: 越南是如何分离出去的？
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m***n
发帖数: 12188 | 6 唐末到宋代以前，和南唐，南汉等政权一样，应该说是割据政权。不能说已经分离出去。
西夏是仁宗才分离的。以前最多是地方自治政府，名义上还是君臣。如果党项人为靖难
军节度使，就算是已经分离，那突厥人的北汉算什么？还有府州的折家将算什么，折家
也是党项人，府州一直是自治，但谁能说不属于北宋？（杨家将故事的很多其实是从折
家将那里套来的）。
至少在名义上，宋朝封南越为郡王的时候，才是正式分离了，因为这是“等朝鲜例”，
在古代传统里，就是说和朝鲜一样，成为合法的外藩独立国了。不再是叛逆或者割据。
至于你说的经济优势就有局部优势，更是没有思考能力的教授的胡言乱语。那样的话，
蒙古如何灭金？是有经济和社会发展程度的优势么？
北宋镇压侬志高叛乱，整个南方的军队（淮河以南）全都不行，最后不得不调集西军（
陕北军队），还包括折家将的党项军，由狄青统帅，才灭了。
而侬志高的真正地盘，就是广西南部那一点点。可人家取南宁，攻广州，势如破竹。还
南下攻越南，也是大获全胜。这能说明广西南部有了相对整个淮河以南和越南的社会发
展优势？在社会发展上，陕北能比得上江南吗？
南汉是一个极为荒唐的政权，它和闽国打也是输了，差点被闽国灭了，这并不能说明当
时广东社会发展不如福建吧。
而你说的北宋和越南开战，能否指点一二。
【在 N***i 的大作中提到】
: 楼主第一段第二句就说错了。越南是宋代以前，而不是宋代以后分离出去的。
: 根子还是在唐朝，唐朝末年无力控制安南，中央政局混乱，新任的静海军节度使还没出
: 洛阳就在白马之祸中被杀，于是安南土豪自封为静海军节度使，得到了唐朝的承认，从
: 而实现了越人治越，事实独立了。类似的情节也出现在西北，封党项人头领为靖难军节
: 度使，实际上制造了西夏。
: 大约同一时期，占城稻开始普及到越南（北部），结果红河平原的经济社会极大发展，
: 社会发展程度超过了同期中国南方，安南获得了对中国的局部优势。南汉、北宋和安南
: 打仗都打输了。
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N***i
发帖数: 4104 | 7 我说的是事实独立，你讲的是独立得到承认。这个就好比大家争论说，外蒙古从中国分
离出去，是乔巴山干的还是蒋介石干的抑或毛泽东干的。意义不大，大家知道来龙去脉
就行了。
不过，唐末的越南、党项，和北汉等地方割据政权有本质上的区别。越人当了静海军节
度使，是越人治越，党项人当了靖难军节度使，是党项人治党项还得到了法统。而你说
的北汉，就算我们只看刘家的祖上，就认定他是突厥人，那也是突厥人治汉，谈不上什
么分裂的基础。你说的府州折氏（当地土豪，可能是北朝鲜卑人后裔，和党项没有直接
关系），也是同样，先不说折氏早已汉化了几百年，就说府州当地人也是汉人而不是蛮
夷，谈不上分裂政权。甚至你非要把府州上下全部认为是党项人，那么北宋扶植一个小
号党项对付西夏，也不是啥奇怪的事情。
至于我说的越南的实力，你理解有问题。越南社会经济发展程度高于当时中国南方，是
占城稻率先普及的结果，不是从越南打败南汉而推论出来的。非要从军事行动中看的话
，越南和北宋的两次战争，越南都动用了十万人量级的军力，甚至客场作战（第二次战
争）也用了这个量级的军力，可见越南的经济和人口规模。考虑到当时越南的国土狭小
，说明它的社会发展程度是非常高的。
去。
【在 m***n 的大作中提到】
: 唐末到宋代以前，和南唐，南汉等政权一样，应该说是割据政权。不能说已经分离出去。
: 西夏是仁宗才分离的。以前最多是地方自治政府，名义上还是君臣。如果党项人为靖难
: 军节度使，就算是已经分离，那突厥人的北汉算什么？还有府州的折家将算什么，折家
: 也是党项人，府州一直是自治，但谁能说不属于北宋？（杨家将故事的很多其实是从折
: 家将那里套来的）。
: 至少在名义上，宋朝封南越为郡王的时候，才是正式分离了，因为这是“等朝鲜例”，
: 在古代传统里，就是说和朝鲜一样，成为合法的外藩独立国了。不再是叛逆或者割据。
: 至于你说的经济优势就有局部优势，更是没有思考能力的教授的胡言乱语。那样的话，
: 蒙古如何灭金？是有经济和社会发展程度的优势么？
: 北宋镇压侬志高叛乱，整个南方的军队（淮河以南）全都不行，最后不得不调集西军（
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 我比较同意niubi的观点，虽然他有些用词不够准确。
1 占城稻的普及，极大促进了红河三角洲地区的经济和人口规模。当时交趾人口已经是
千万量级了。
2 而越人治越事实上决定了越南民族的民族意识觉醒。这样一个千万规模的有独立民族
意识的集体，汉人是非常难同化的。
对比一下的话，云南就没有一个强大的主体民族，人口一直也不多，所以尽管也长期居
于化外，明军一到，还是能收入版图。吐蕃八百万人口，所以终唐一世，都是大唐劲敌
，后来小冰河期，气候转冷，中原才能重新取得优势。党项的西夏则是被蒙古人屠个干
净，百无存一。
北宋征讨过越南，因为越南首先侵入广西，并在邕州大屠杀，屠尽全城五万多军民。郭
逵挂帅，大胜以后，受气候和疫病的折磨，军心思归。郭逵体恤士兵，不顾上命，受降
表以后就轻易撤军了。这可能是最后一个把安南收归版图的机会。
去。
【在 m***n 的大作中提到】
: 唐末到宋代以前，和南唐，南汉等政权一样，应该说是割据政权。不能说已经分离出去。
: 西夏是仁宗才分离的。以前最多是地方自治政府，名义上还是君臣。如果党项人为靖难
: 军节度使，就算是已经分离，那突厥人的北汉算什么？还有府州的折家将算什么，折家
: 也是党项人，府州一直是自治，但谁能说不属于北宋？（杨家将故事的很多其实是从折
: 家将那里套来的）。
: 至少在名义上，宋朝封南越为郡王的时候，才是正式分离了，因为这是“等朝鲜例”，
: 在古代传统里，就是说和朝鲜一样，成为合法的外藩独立国了。不再是叛逆或者割据。
: 至于你说的经济优势就有局部优势，更是没有思考能力的教授的胡言乱语。那样的话，
: 蒙古如何灭金？是有经济和社会发展程度的优势么？
: 北宋镇压侬志高叛乱，整个南方的军队（淮河以南）全都不行，最后不得不调集西军（
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