p*********3
发帖数: 8525 | 1 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
火爆
有一些想法，说出来大家讨论一下：
德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
。这点实在不解，希望大家多多答疑解惑~ |
d*****n
发帖数: 3033 | 2 国军在上海南京也这么搞过，但是一打就没戏
主要是转进起来很不方便，不像野外，转进千里，容易得很
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
: 火爆
: 有一些想法，说出来大家讨论一下：
:
: 德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
: 42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
: 苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
: 较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
: 巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
: 地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
|
s********e
发帖数: 11693 | 3 所谓冲锋枪的MP41，用手枪子弹，口径小，枪管短。巷战还可能有点用，远一点就是乱
搞，换我还是拿步枪心理踏实点 |
k*******r
发帖数: 16963 | 4 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
: 火爆
: 有一些想法，说出来大家讨论一下：
:
: 德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
: 42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
: 苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
: 较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
: 巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
: 地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
|
l*****o
发帖数: 9235 | 5 苏联的技术比纳粹德国都先进？
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
: 军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
: 冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
: 自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
:
: 啊。
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d******a
发帖数: 32122 | 6 莫斯科保卫战和兵临城下里边，苏军也是打一枪板一次枪栓退子弹的步枪
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
: 军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
: 冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
: 自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
:
: 啊。
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j*******7
发帖数: 6300 | 7 主要拼陆军的战争中，人的主观能动性还能起不少作用。一旦到了海上和空中，国力和
科技的作用就是决定性的。 |
n**s
发帖数: 646 | 8
某些方面是的。比如火箭炮。德军的坦克在它面前就是个炮灰。当然德军也很牛，二战
前很多发明是德军搞出来的，这个毋庸置疑。军事上，德军主要是开创装甲车+摩步车
的闪电战。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 苏联的技术比纳粹德国都先进？
|
l*****o
发帖数: 9235 | 9 那纳粹德国为什么不做火箭炮， 既然这么有用。
米国老一辈的工程师几乎都承认战后米苏两国军工飞速发展很大部分人才都是来自纳粹。
【在 n**s 的大作中提到】
:
: 某些方面是的。比如火箭炮。德军的坦克在它面前就是个炮灰。当然德军也很牛，二战
: 前很多发明是德军搞出来的，这个毋庸置疑。军事上，德军主要是开创装甲车+摩步车
: 的闪电战。
|
a******o
发帖数: 16625 | 10 德国做了射更远的V1 V2。英美的战略轰炸对德国打击巨大，德国的军工生产，原
料供应完全不能开动。德国曾经想仿制T34坦克，但是发现那个发动机搞不了，因为他
们没有足够的铝。
粹。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 那纳粹德国为什么不做火箭炮， 既然这么有用。
: 米国老一辈的工程师几乎都承认战后米苏两国军工飞速发展很大部分人才都是来自纳粹。
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l*****o
发帖数: 9235 | 11 德国好像是原材料不行。 当年国民党的那几个纳粹德国装备的部队，全是拿原材料换
的。
【在 a******o 的大作中提到】
: 德国做了射更远的V1 V2。英美的战略轰炸对德国打击巨大，德国的军工生产，原
: 料供应完全不能开动。德国曾经想仿制T34坦克，但是发现那个发动机搞不了，因为他
: 们没有足够的铝。
:
: 粹。
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s**d
发帖数: 18498 | 12 mp40
【在 s********e 的大作中提到】
: 所谓冲锋枪的MP41，用手枪子弹，口径小，枪管短。巷战还可能有点用，远一点就是乱
: 搞，换我还是拿步枪心理踏实点
|
s**d
发帖数: 18498 | 13 二战苏联陆军兵器总体来说比德国先进，尤其是很多主要的兵器搞出来战争就结束了，
然后在世界上一直服役到现在。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 苏联的技术比纳粹德国都先进？
|
e**a
发帖数: 2169 | 14 二战中步枪我最喜欢M1加兰德，冲锋枪是苏联的泼泼杀，弹夹是个圆盘，很有意思，我
觉得比德军的MP40强。 |
s**d
发帖数: 18498 | 15 啥，火箭炮打不动坦克，也基本打不着。火箭炮的主要用途是炮火准备最初在敌人还没
有隐蔽时犁一遍，在炮火准备最后敌人工事都被破坏后再犁一遍，主要就是打软目标的
。顺便作为傻逼也不会搞错的进攻信号，不过搞错的傻逼也不是没有。
【在 n**s 的大作中提到】
:
: 某些方面是的。比如火箭炮。德军的坦克在它面前就是个炮灰。当然德军也很牛，二战
: 前很多发明是德军搞出来的，这个毋庸置疑。军事上，德军主要是开创装甲车+摩步车
: 的闪电战。
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s**d
发帖数: 18498 | 16 理念不同。那会儿的火箭炮射程比较近，原因是成本，飞行控制困难等。因此德国用6
管，比较轻，可以马拉，作为战术支援火力。苏联是20管左右装在卡车上，虽然距离敌
人近比较危险，但是可以打了就跑，作为压制火力。
不过苏联的火箭弹技术是比德国强。
粹。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 那纳粹德国为什么不做火箭炮， 既然这么有用。
: 米国老一辈的工程师几乎都承认战后米苏两国军工飞速发展很大部分人才都是来自纳粹。
|
s**d
发帖数: 18498 | 17 苏德战争更是大多在野外打的。真正打了大规模巷战的只有斯大林格勒和布达佩斯。
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
: 火爆
: 有一些想法，说出来大家讨论一下：
:
: 德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
: 42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
: 苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
: 较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
: 巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
: 地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
|
w*********r
发帖数: 42116 | 18 柏林
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏德战争更是大多在野外打的。真正打了大规模巷战的只有斯大林格勒和布达佩斯。
:
: 啊。
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b**k
发帖数: 3472 | 19 你觉得抓壮丁抓来的兵会在长官逃跑的情况下打巷战？根本不可能的。当时的国军，其
实就是私人武装，东家的都跑了，谁还拼命抵抗？而德苏都是正规军队，这是国军没法
比的
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
: 火爆
: 有一些想法，说出来大家讨论一下：
:
: 德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
: 42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
: 苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
: 较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
: 巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
: 地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
|
G**L
发帖数: 22804 | 20 比如山寨纳粹的ak和rpg？
【在 s**d 的大作中提到】
: 二战苏联陆军兵器总体来说比德国先进，尤其是很多主要的兵器搞出来战争就结束了，
: 然后在世界上一直服役到现在。
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w*********r
发帖数: 42116 | 21 打巷战不是靠枪打，是靠炮弹和炸药炸。国军打巷战也一样是挨打。
德军无法全面占领斯大林格勒，不是攻不动苏军，是挡不住苏军的反扑。德军通过步、
坦、炮协同向前推进很成功，但是守卫力量缺少坦克和火炮。苏军组成由迫击炮加强的
分队，很容易就把德军从据点赶出来了。
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 最近很迷二战，昨天去影院看了《斯大林格勒》，影片只能说一般，没有想象中的
: 火爆
: 有一些想法，说出来大家讨论一下：
:
: 德军的装备太好了，普通的步兵都是冲锋枪，苏军那时候也不错。想到在1941、
: 42年我共的武器装备实在太寒碜，要是当时德军面对的是亚洲战场，结局真的不好说啊。
: 苏军当时也算是属于全面防御状态，和天朝当时很像，不过苏军好像对于城市比
: 较看重，不单单是在斯大林格勒，似乎在大部分的城市都和德军打过巷战，在我看来，
: 巷战也能给敌人造成很大的伤亡。不明白为什么当时国军放弃城市放弃的那么快，凭借
: 地利优势完全可以让日军举步维艰嘛。在影视中看到的抗战的内容大部分都是在野外的
|
s**d
发帖数: 18498 | 22 那玩艺叫弹鼓。弹鼓重量大，影响精度，故障率高，苏军也是只配一个弹鼓，加5个弹
夹。美军的汤姆森不配弹鼓，黑社会才用弹鼓。德军缴获的婆婆沙（略加改装可通用德
军弹药）也基本不用弹鼓。
【在 e**a 的大作中提到】
: 二战中步枪我最喜欢M1加兰德，冲锋枪是苏联的泼泼杀，弹夹是个圆盘，很有意思，我
: 觉得比德军的MP40强。
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s**d
发帖数: 18498 | 23 柏林巷战的比例和时间都和那俩没法比。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 柏林
|
p*********3
发帖数: 8525 | 24 布拉格巷战？
【在 s**d 的大作中提到】
: 柏林巷战的比例和时间都和那俩没法比。
|
j*********n
发帖数: 6034 | 25 历史上就没人搞得过战斗的民族。
包括拿破仑，十字军，更别提纳粹德国
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
|
x*****u
发帖数: 6559 | 26
啊。
1。 二战时期的所谓冲锋枪是无法代替步枪的。 主要原因是因为射程和杀伤力。 所以
各国都是混合火力搭配的。
2。 国军不守城市，我觉主要是机动性不如日军。集中兵力守城容易被包围。 苏军其
实也没死守基辅，明斯克。 斯大林格勒，莫斯科，列宁格勒德军都无法包围苏军，这
才守的。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
|
s**d
发帖数: 18498 | 27 rpg不算，ak算。还有D44 85mm反坦克炮，14.5mm机枪，KS19 100mm高炮，M46 130mm火
炮。T44坦克的改进型（T54/55,59）和D20 152mm火炮的改进型。
【在 G**L 的大作中提到】
: 比如山寨纳粹的ak和rpg？
|
w*******e
发帖数: 15912 | 28 蒙古人是个例外。
【在 j*********n 的大作中提到】
: 历史上就没人搞得过战斗的民族。
: 包括拿破仑，十字军，更别提纳粹德国
:
: 啊。
|
s**d
发帖数: 18498 | 29 ak和stg44除了外形有点像就没什么一样的地方了，山寨个鬼，子弹倒是接近。
【在 G**L 的大作中提到】
: 比如山寨纳粹的ak和rpg？
|
s**d
发帖数: 18498 | 30 布拉格更没的比勒。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
|
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n*******4
发帖数: 2285 | 31 for rpg, the Germans "shangzhai" their Panzerfaust from American Bazooka
first during WWII.
【在 G**L 的大作中提到】
: 比如山寨纳粹的ak和rpg？
|
w*********r
发帖数: 42116 | 32 85 mm air defense gun M1939 (52-K) -> T34/85 85 mm D-5T gun -> 85 mm
divisional gun D-44
【在 s**d 的大作中提到】
: rpg不算，ak算。还有D44 85mm反坦克炮，14.5mm机枪，KS19 100mm高炮，M46 130mm火
: 炮。T44坦克的改进型（T54/55,59）和D20 152mm火炮的改进型。
|
G**L
发帖数: 22804 | 33 山寨bazooka叫panzerschreck，和panzerfaust两码事
【在 n*******4 的大作中提到】
: for rpg, the Germans "shangzhai" their Panzerfaust from American Bazooka
: first during WWII.
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s**d
发帖数: 18498 | 34 只是炮管一样而已
【在 w*********r 的大作中提到】
: 85 mm air defense gun M1939 (52-K) -> T34/85 85 mm D-5T gun -> 85 mm
: divisional gun D-44
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j*********n
发帖数: 6034 | 35 蒙古人搞屠城 实在没法弄
【在 w*******e 的大作中提到】
: 蒙古人是个例外。
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r******n
发帖数: 4522 | 36 对，所以苏军近战厉害，德军主要靠飞机坦克大炮，步枪就是防身而已。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
: 军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
: 冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
: 自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
:
: 啊。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 37 衡阳巷战还是很惨烈的，而且是唯一一次日本的伤亡大于国军。
【在 x*****u 的大作中提到】
:
: 啊。
: 1。 二战时期的所谓冲锋枪是无法代替步枪的。 主要原因是因为射程和杀伤力。 所以
: 各国都是混合火力搭配的。
: 2。 国军不守城市，我觉主要是机动性不如日军。集中兵力守城容易被包围。 苏军其
: 实也没死守基辅，明斯克。 斯大林格勒，莫斯科，列宁格勒德军都无法包围苏军，这
: 才守的。
|
s**d
发帖数: 18498 | 38 整个反了。
【在 r******n 的大作中提到】
: 对，所以苏军近战厉害，德军主要靠飞机坦克大炮，步枪就是防身而已。
|
y*****d
发帖数: 4451 | |
h******8
发帖数: 3778 | 40 蒙古人发来贺电
【在 j*********n 的大作中提到】
: 历史上就没人搞得过战斗的民族。
: 包括拿破仑，十字军，更别提纳粹德国
:
: 啊。
|
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s*****r
发帖数: 43070 | 41 美国也援助了很多武器和物资，单靠苏联自己，撑不住的。 |
a*********0
发帖数: 2727 | |
A*********8
发帖数: 513 | 43 谁说的，，我是蒙古族 ，我是成吉思汗，谁敢在我跟前称战斗民族，当时占了地球的
三分之一土地，或者四分之一土地，这还包括南极和北极，如果不算进去，比例更大。
。。。
【在 j*********n 的大作中提到】
: 历史上就没人搞得过战斗的民族。
: 包括拿破仑，十字军，更别提纳粹德国
:
: 啊。
|
s*****r
发帖数: 43070 | 44 国军也守了不少城，宛平，台儿庄，长沙，衡阳，上海该算，南京也守了。 |
s***c
发帖数: 1926 | 45 斯大林格勒战役时，美援基本上还没运到呢。
【在 a*********0 的大作中提到】
: 苏联能挺住，基本靠大量美援的装备...
|
b****l
发帖数: 23606 | |
a*********0
发帖数: 2727 | 47 毛子少说1/3蒙古血统
【在 A*********8 的大作中提到】
: 谁说的，，我是蒙古族 ，我是成吉思汗，谁敢在我跟前称战斗民族，当时占了地球的
: 三分之一土地，或者四分之一土地，这还包括南极和北极，如果不算进去，比例更大。
: 。。。
|
G*****0
发帖数: 1667 | 48 你占的是什么鸡巴土地，都是大沙漠大草原没人居住的鸡巴土地，我大元首占的全是沃
野千里，一块又一块肥沃的平原，资源不知道比你成鸡巴思汗多到哪里去了，就算是美
帝的资源也不及第三帝国全盛的时期。
【在 A*********8 的大作中提到】
: 谁说的，，我是蒙古族 ，我是成吉思汗，谁敢在我跟前称战斗民族，当时占了地球的
: 三分之一土地，或者四分之一土地，这还包括南极和北极，如果不算进去，比例更大。
: 。。。
|
m********a
发帖数: 12601 | 49 斯大林格勒地形好，德军没围住，不然巷战也不用打了，饿就饿死了。
这个和国军情况还是不太一样
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
|
m********a
发帖数: 12601 | 50 扯，莫斯科保卫战的时候美援就源源不断了
【在 s***c 的大作中提到】
: 斯大林格勒战役时，美援基本上还没运到呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 应该加上个柏林。
如果说城市攻坚战的话，还可以加个塞瓦斯托波尔。奥德萨保卫战似乎也有激烈的巷战
。莫吉廖夫和柯尼斯堡也都有激烈的城市攻防战。
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏德战争更是大多在野外打的。真正打了大规模巷战的只有斯大林格勒和布达佩斯。
:
: 啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 苏军在斯大林格勒城内其实没有多少成功的反扑。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 打巷战不是靠枪打，是靠炮弹和炸药炸。国军打巷战也一样是挨打。
: 德军无法全面占领斯大林格勒，不是攻不动苏军，是挡不住苏军的反扑。德军通过步、
: 坦、炮协同向前推进很成功，但是守卫力量缺少坦克和火炮。苏军组成由迫击炮加强的
: 分队，很容易就把德军从据点赶出来了。
:
: 啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 53 莫斯科保卫战的时候能有多少美援啊？
【在 m********a 的大作中提到】
: 扯，莫斯科保卫战的时候美援就源源不断了
|
m********a
发帖数: 12601 | 54 网上摘的 http://bbs.tiexue.net/post2_6622720_1.html
要想搞清楚上述问题，让我们先从上述二个战役起止时间谈起。
一、莫斯科保卫战、斯大林格勒会战起止时间
莫斯科保卫战发生于1941年10月至1942年1月期间。
斯大林格勒会战发生于1942年7月17日至1943年2月2日期间。
二、西方国家提供的外援
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
1941年9月29日至10月1日，在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定：自1941年10月初
至1942年6月底，向苏联提供下列军需物资，英国和美国把货物运到苏联并协助交付。
飞机：每月400架；坦克：每月500辆；高射炮：协议期间152门；反坦克炮：协议期间
1256门；反坦克枪：每月200支；侦察车：协议期间5000辆；货车：每月10000辆；战地
电话：每月6600部；战地电话用电线（七股绞线）：每月100000公里；水底电缆（古塔
波胶）：每月50公里； 海底电缆：每月100公里；粗铝：每月4000吨；碾轧硬铝：每月
500吨；锡：每月1500吨；铅：每月7000吨；镍：每月800吨；钼：每月300吨；钴：每
月10吨；电解铜：每月3000吨；黄铜：每月5000吨；镁合金：每月300吨；锌：每月
1500吨；复合金属：每月3000吨；铜管和其他铜制品：每月300吨；铁硅合金：每月
7000吨；铁铬合金：每月2000吨；坦克用装甲板：每月10000吨；硬合金和刀具：每月
50万美元；银钢：每月50吨；高速钢：每月300吨；工具钢：每月1500吨；刻度钢：每
月13000吨；热轧钢：每月7000吨；短钢条（铬-硅-锰）：每月8000吨；冷轧钢条：每
月8000吨；冷轧钢板：每月8000吨；锡板：每月4000吨；钢丝：每月7000吨；钢丝索缆
：每月1200吨；钢合金管：每月300吨；不锈钢丝：每月60吨；镍铬丝：每月70吨；铁
丝网：每月4000吨；甲苯：每月4000吨；硝酸甘油：每月3000吨；石炭酸：每月1500吨
；石油制品：每月20000吨；乙烯醇：每月120吨；溴化钠：每月100吨；磷：每月100吨
；磷苯二甲烯：每月300吨；二甲苯胺：每月300吨；二苯胺：每月300吨；硝化纤维：
每月300吨；金属切割机床：每月1200台；炼钢电炉：每月50只；锻压机：每月400万美
元；各种工业机器：每月300万美元；钻石：每月15万美元；磨料：每月30万美元；炭
精电极：每月400吨；锡兰坩埚炭精：每月100吨；橡胶：每月6000吨；黄麻：每月4000
吨；虫胶：每月300吨；鞋底用皮革：每月1500吨；羊毛：每月2000吨；军靴：每月40
万双；军衣料：每月120万米；小麦：每月20万吨；糖：每月70000吨；可可豆：每月
1500吨。
通过上述数据不难发现，无论是莫斯科保卫战还是斯大林格勒会战期间，西方盟国援助
物资已经源源不断地运抵苏联，对于上述二大战役的最终取胜起到了至关重要的作用。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战的时候能有多少美援啊？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 你需要确认到莫斯科保卫战反攻前苏联到底接收到了多少东西。
有资料说苏联在整个1941年获得了900多辆坦克的援助。在苏德战场上数以万计的坦克
战的规模下，不到1000辆坦克就能决定战争的进程？！
更何况这些坦克里面有多少是美国援助的呢？
【在 m********a 的大作中提到】
: 网上摘的 http://bbs.tiexue.net/post2_6622720_1.html
: 要想搞清楚上述问题，让我们先从上述二个战役起止时间谈起。
: 一、莫斯科保卫战、斯大林格勒会战起止时间
: 莫斯科保卫战发生于1941年10月至1942年1月期间。
: 斯大林格勒会战发生于1942年7月17日至1943年2月2日期间。
: 二、西方国家提供的外援
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 1941年9月29日至10月1日，在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定：自1941年10月初
: 至1942年6月底，向苏联提供下列军需物资，英国和美国把货物运到苏联并协助交付。
: 飞机：每月400架；坦克：每月500辆；高射炮：协议期间152门；反坦克炮：协议期间
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a*********0
发帖数: 2727 | 56 其实占领不是问题，我挺好奇是怎么维持统治的？这么大疆域，按理说游牧民族抢了就
跑应该
【在 G*****0 的大作中提到】
: 你占的是什么鸡巴土地，都是大沙漠大草原没人居住的鸡巴土地，我大元首占的全是沃
: 野千里，一块又一块肥沃的平原，资源不知道比你成鸡巴思汗多到哪里去了，就算是美
: 帝的资源也不及第三帝国全盛的时期。
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a*********0
发帖数: 2727 | 57 你名字叫“有资料”？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你需要确认到莫斯科保卫战反攻前苏联到底接收到了多少东西。
: 有资料说苏联在整个1941年获得了900多辆坦克的援助。在苏德战场上数以万计的坦克
: 战的规模下，不到1000辆坦克就能决定战争的进程？！
: 更何况这些坦克里面有多少是美国援助的呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 那不是你的吗？呵呵。
【在 a*********0 的大作中提到】
: 你名字叫“有资料”？
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j****n
发帖数: 7636 | 59 奥德萨主要是罗马尼亚人在打吧。成功的巷战基本都得能包围。
斯大林格勒是希特勒昏了头，没啥好说的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该加上个柏林。
: 如果说城市攻坚战的话，还可以加个塞瓦斯托波尔。奥德萨保卫战似乎也有激烈的巷战
: 。莫吉廖夫和柯尼斯堡也都有激烈的城市攻防战。
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w*********r
发帖数: 42116 | 60 马马耶夫岗，第一火车站都是反复争夺。德军九月份开始争夺市区，十一月只占领80%
，没有反扑的话，德军也太弱了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏军在斯大林格勒城内其实没有多少成功的反扑。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 罗马尼亚人打的，那也是城市攻坚战啊。
【在 j****n 的大作中提到】
: 奥德萨主要是罗马尼亚人在打吧。成功的巷战基本都得能包围。
: 斯大林格勒是希特勒昏了头，没啥好说的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 但是从战斗进程看，德国人是缓慢地把苏军的阵地压缩成照片一般的厚度。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 马马耶夫岗，第一火车站都是反复争夺。德军九月份开始争夺市区，十一月只占领80%
: ，没有反扑的话，德军也太弱了。
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j****n
发帖数: 7636 | 63 只是说可能战斗不是那么激烈。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 罗马尼亚人打的，那也是城市攻坚战啊。
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m********a
发帖数: 12601 | 64 主要是物资燃料
不是之前还有帖子说，苏联人用航空煤油取暖么
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你需要确认到莫斯科保卫战反攻前苏联到底接收到了多少东西。
: 有资料说苏联在整个1941年获得了900多辆坦克的援助。在苏德战场上数以万计的坦克
: 战的规模下，不到1000辆坦克就能决定战争的进程？！
: 更何况这些坦克里面有多少是美国援助的呢？
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t****h
发帖数: 2969 | 65 苏德的恶战，一定程度上取决于精神层面
所以两个民族的巷战开辟了军事史之先河
中国？
我估计三站的时候，两面派最多
【在 r******n 的大作中提到】
: 对，所以苏军近战厉害，德军主要靠飞机坦克大炮，步枪就是防身而已。
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t****h
发帖数: 2969 | 66 苏德的恶战，一定程度上取决于精神层面
所以两个民族的巷战开辟了军事史之先河
中国？
我估计三站的时候，两面派最多
【在 r******n 的大作中提到】
: 对，所以苏军近战厉害，德军主要靠飞机坦克大炮，步枪就是防身而已。
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p******x
发帖数: 1264 | 67 到43年初，米帝运抵毛子的坦克就超过1000了，其中77%是中型坦克，另外毛子用柴油
，米帝专门给毛子生产崭新的M4A2。少万计了米帝不像毛子还把破烂的t-60/70,BT,t-
26之流算在里面充数。没有米帝提供的大量有色金属，毛子t-34的发动机产量都上不
去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你需要确认到莫斯科保卫战反攻前苏联到底接收到了多少东西。
: 有资料说苏联在整个1941年获得了900多辆坦克的援助。在苏德战场上数以万计的坦克
: 战的规模下，不到1000辆坦克就能决定战争的进程？！
: 更何况这些坦克里面有多少是美国援助的呢？
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s**d
发帖数: 18498 | 68 相当于苏联相应生产力的10%+，绝大多数43年才开始到货，说苏联撑不住是鬼扯
【在 s*****r 的大作中提到】
: 美国也援助了很多武器和物资，单靠苏联自己，撑不住的。
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s**d
发帖数: 18498 | 69 苏军在大平原上背水，叫地形好？
【在 m********a 的大作中提到】
: 斯大林格勒地形好，德军没围住，不然巷战也不用打了，饿就饿死了。
: 这个和国军情况还是不太一样
:
: 啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 70 为啥罗马尼亚人参加的战斗就不那么激烈啊？
从wiki看双方死伤人数超过了10万啊。
【在 j****n 的大作中提到】
: 只是说可能战斗不是那么激烈。
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 那到莫斯科保卫战时，美英提供的物资燃料占苏联消耗的份额的多少啊？
【在 m********a 的大作中提到】
: 主要是物资燃料
: 不是之前还有帖子说，苏联人用航空煤油取暖么
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s**d
发帖数: 18498 | 72 你这才是扯
【在 m********a 的大作中提到】
: 扯，莫斯科保卫战的时候美援就源源不断了
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s**d
发帖数: 18498 | 73 胡j8扯
【在 m********a 的大作中提到】
: 主要是物资燃料
: 不是之前还有帖子说，苏联人用航空煤油取暖么
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s**d
发帖数: 18498 | 74 那是计划。第一支装备西方坦克（还都是英国坦克）的苏军1941年12月底才上战场。最
早的援助是英国的几十架飓风+500多人，去苏联训练苏军准备使用以后送去的飓风，12
月就回英国了。
【在 m********a 的大作中提到】
: 网上摘的 http://bbs.tiexue.net/post2_6622720_1.html
: 要想搞清楚上述问题，让我们先从上述二个战役起止时间谈起。
: 一、莫斯科保卫战、斯大林格勒会战起止时间
: 莫斯科保卫战发生于1941年10月至1942年1月期间。
: 斯大林格勒会战发生于1942年7月17日至1943年2月2日期间。
: 二、西方国家提供的外援
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 1941年9月29日至10月1日，在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定：自1941年10月初
: 至1942年6月底，向苏联提供下列军需物资，英国和美国把货物运到苏联并协助交付。
: 飞机：每月400架；坦克：每月500辆；高射炮：协议期间152门；反坦克炮：协议期间
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s**d
发帖数: 18498 | 75 总之就是相当于苏联的10%+。
【在 p******x 的大作中提到】
: 到43年初，米帝运抵毛子的坦克就超过1000了，其中77%是中型坦克，另外毛子用柴油
: ，米帝专门给毛子生产崭新的M4A2。少万计了米帝不像毛子还把破烂的t-60/70,BT,t-
: 26之流算在里面充数。没有米帝提供的大量有色金属，毛子t-34的发动机产量都上不
: 去。
|
s**d
发帖数: 18498 | 76 美国的M3就不是破烂？
【在 p******x 的大作中提到】
: 到43年初，米帝运抵毛子的坦克就超过1000了，其中77%是中型坦克，另外毛子用柴油
: ，米帝专门给毛子生产崭新的M4A2。少万计了米帝不像毛子还把破烂的t-60/70,BT,t-
: 26之流算在里面充数。没有米帝提供的大量有色金属，毛子t-34的发动机产量都上不
: 去。
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s*****r
发帖数: 43070 | 77 美国运去的很多的食物和衣服，毛子的轻工业一直很烂 |
s*****r
发帖数: 43070 | 78 1941年9月28日，由1艘重巡洋舰护航14艘商船的QP－1船队从阿尔汉格尔斯克出发
；第三天，由1艘重巡洋舰和2艘驱逐舰护航10艘满载船的PQ－1船队在冰岛解缆。两支
船队均安全抵达，北极航线正式开通。
在漫长的冬夜中，阳光难得照到地球的尽头，只有北极星在黑暗的天穹上瑟缩。恶
劣的气候被盟国水手以无畏为气概克服了。至年底，共有7支PQ船队抵苏，运去了750辆
坦克、800架战斗机、1400辆卡车和10万吨军火，仅有1艘货船被流冰撞沉。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 79 M4谢尔曼到1942年才定型，最先生产的是M4A1，42年底阿拉曼战役英军才接收少量M4A1
,然后才是M4，然后才是M4A2，M4A3等等。M3坦克1941年8月才开始生产，到41年12月太
平洋战争爆发前也就生产1000辆左右。
不知道你这750辆坦克都是些啥破烂货。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 1941年9月28日，由1艘重巡洋舰护航14艘商船的QP－1船队从阿尔汉格尔斯克出发
: ；第三天，由1艘重巡洋舰和2艘驱逐舰护航10艘满载船的PQ－1船队在冰岛解缆。两支
: 船队均安全抵达，北极航线正式开通。
: 在漫长的冬夜中，阳光难得照到地球的尽头，只有北极星在黑暗的天穹上瑟缩。恶
: 劣的气候被盟国水手以无畏为气概克服了。至年底，共有7支PQ船队抵苏，运去了750辆
: 坦克、800架战斗机、1400辆卡车和10万吨军火，仅有1艘货船被流冰撞沉。
|
s**d
发帖数: 18498 | 80 没有什么衣服，有500多万双鞋，食物总价值大概10多亿美元
【在 s*****r 的大作中提到】
: 美国运去的很多的食物和衣服，毛子的轻工业一直很烂
|
|
|
r**********g
发帖数: 22734 | 81 图哈列夫司机发来贺电
【在 n**s 的大作中提到】
:
: 某些方面是的。比如火箭炮。德军的坦克在它面前就是个炮灰。当然德军也很牛，二战
: 前很多发明是德军搞出来的，这个毋庸置疑。军事上，德军主要是开创装甲车+摩步车
: 的闪电战。
|
s**d
发帖数: 18498 | 82 都是英国坦克。
M4A1
【在 k*******r 的大作中提到】
: M4谢尔曼到1942年才定型，最先生产的是M4A1，42年底阿拉曼战役英军才接收少量M4A1
: ,然后才是M4，然后才是M4A2，M4A3等等。M3坦克1941年8月才开始生产，到41年12月太
: 平洋战争爆发前也就生产1000辆左右。
: 不知道你这750辆坦克都是些啥破烂货。
|
s**d
发帖数: 18498 | 83 德国先用的
【在 r**********g 的大作中提到】
: 图哈列夫司机发来贺电
|
r**********g
发帖数: 22734 | 84 毛子喜欢大炮兵主义，有点人族机械化的味道。坦克架起来一顿轰，然后上雷车，坦克
再往前架
【在 a******o 的大作中提到】
: 德国做了射更远的V1 V2。英美的战略轰炸对德国打击巨大，德国的军工生产，原
: 料供应完全不能开动。德国曾经想仿制T34坦克，但是发现那个发动机搞不了，因为他
: 们没有足够的铝。
:
: 粹。
|
t******0
发帖数: 3757 | 85
怎么就一打就没戏呢？
还不是统帅层先自乱阵脚，让那么多军人被日军屠杀了！！！！
【在 d*****n 的大作中提到】
: 国军在上海南京也这么搞过，但是一打就没戏
: 主要是转进起来很不方便，不像野外，转进千里，容易得很
:
: 啊。
|
r**********g
发帖数: 22734 | 86 红军是coauthor，只不过大部分给大林整死了
【在 s**d 的大作中提到】
: 德国先用的
|
k*******r
发帖数: 16963 | 87 不知道你哪找的协议。协议和实际是两回事。英美还早就承诺43年打开第二战场，结果
44年才诺曼底登陆。
【在 m********a 的大作中提到】
: 网上摘的 http://bbs.tiexue.net/post2_6622720_1.html
: 要想搞清楚上述问题，让我们先从上述二个战役起止时间谈起。
: 一、莫斯科保卫战、斯大林格勒会战起止时间
: 莫斯科保卫战发生于1941年10月至1942年1月期间。
: 斯大林格勒会战发生于1942年7月17日至1943年2月2日期间。
: 二、西方国家提供的外援
: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: 1941年9月29日至10月1日，在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定：自1941年10月初
: 至1942年6月底，向苏联提供下列军需物资，英国和美国把货物运到苏联并协助交付。
: 飞机：每月400架；坦克：每月500辆；高射炮：协议期间152门；反坦克炮：协议期间
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k*******r
发帖数: 16963 | 88 Y可说的是美国在41年底运到苏联的货，并称没有这些美援苏联就个屁了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 都是英国坦克。
:
: M4A1
|
k*******r
发帖数: 16963 | 89 二战英国共援助苏联大概4000辆坦克，除了300多辆丘吉尔，剩下的全是圣瓦伦丁等小
坦克，不比苏联BT系列坦克好多少。
二战美国援助苏联大概6000辆坦克，大约4000辆谢尔曼，剩下的是M3斯图亚特等破烂。
美帝42年才开始生产谢尔曼，而援助苏联的M4A2生产得更晚，战场上看到谢尔曼大规模
参战都是43年库尔斯克战役后。那时德国已经有虎和豹，75mm的短管谢尔曼已经落伍，
而苏军43年底开始换装T34/85和斯大林2。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 1941年9月28日，由1艘重巡洋舰护航14艘商船的QP－1船队从阿尔汉格尔斯克出发
: ；第三天，由1艘重巡洋舰和2艘驱逐舰护航10艘满载船的PQ－1船队在冰岛解缆。两支
: 船队均安全抵达，北极航线正式开通。
: 在漫长的冬夜中，阳光难得照到地球的尽头，只有北极星在黑暗的天穹上瑟缩。恶
: 劣的气候被盟国水手以无畏为气概克服了。至年底，共有7支PQ船队抵苏，运去了750辆
: 坦克、800架战斗机、1400辆卡车和10万吨军火，仅有1艘货船被流冰撞沉。
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s**d
发帖数: 18498 | 90 苏联的M4A2都给一个坦克军用，一直用到打完关东军。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 二战英国共援助苏联大概4000辆坦克，除了300多辆丘吉尔，剩下的全是圣瓦伦丁等小
: 坦克，不比苏联BT系列坦克好多少。
: 二战美国援助苏联大概6000辆坦克，大约4000辆谢尔曼，剩下的是M3斯图亚特等破烂。
: 美帝42年才开始生产谢尔曼，而援助苏联的M4A2生产得更晚，战场上看到谢尔曼大规模
: 参战都是43年库尔斯克战役后。那时德国已经有虎和豹，75mm的短管谢尔曼已经落伍，
: 而苏军43年底开始换装T34/85和斯大林2。
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j****n
发帖数: 7636 | 91 支持是最重要的，给多少东西不是那么要紧。
好比苏联不根德国签互不侵犯条约，疯狂如希特勒不会敢在西线开战。 同样如果美帝
一开始摆明了和英国法国同盟，即使不运东西，德国多半也不敢动。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 二战英国共援助苏联大概4000辆坦克，除了300多辆丘吉尔，剩下的全是圣瓦伦丁等小
: 坦克，不比苏联BT系列坦克好多少。
: 二战美国援助苏联大概6000辆坦克，大约4000辆谢尔曼，剩下的是M3斯图亚特等破烂。
: 美帝42年才开始生产谢尔曼，而援助苏联的M4A2生产得更晚，战场上看到谢尔曼大规模
: 参战都是43年库尔斯克战役后。那时德国已经有虎和豹，75mm的短管谢尔曼已经落伍，
: 而苏军43年底开始换装T34/85和斯大林2。
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 问题是当时战争已经打起来了，不存在战略威胁的情况。在莫斯科保卫战的时候，实实
在在的坦克比所谓的“支持”要重要得多吧？
【在 j****n 的大作中提到】
: 支持是最重要的，给多少东西不是那么要紧。
: 好比苏联不根德国签互不侵犯条约，疯狂如希特勒不会敢在西线开战。 同样如果美帝
: 一开始摆明了和英国法国同盟，即使不运东西，德国多半也不敢动。
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k******1
发帖数: 2883 | 93 6x150mm的nebelwefer发来贺电。
粹。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 那纳粹德国为什么不做火箭炮， 既然这么有用。
: 米国老一辈的工程师几乎都承认战后米苏两国军工飞速发展很大部分人才都是来自纳粹。
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k******1
发帖数: 2883 | 94 不学无术啊，苏军SVT装备很多。
【在 d******a 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战和兵临城下里边，苏军也是打一枪板一次枪栓退子弹的步枪
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k******1
发帖数: 2883 | 95 麻痹要多白痴的文科生才能说出这种话。
你丫拆开AK和StG看过吗?
草。
【在 G**L 的大作中提到】
: 比如山寨纳粹的ak和rpg？
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k******1
发帖数: 2883 | 96 VLASOV将军倒戈，没有打。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
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A*********8
发帖数: 513 | 97
mines & gas underground, r u sure farmland better than sands?
【在 G*****0 的大作中提到】
: 你占的是什么鸡巴土地，都是大沙漠大草原没人居住的鸡巴土地，我大元首占的全是沃
: 野千里，一块又一块肥沃的平原，资源不知道比你成鸡巴思汗多到哪里去了，就算是美
: 帝的资源也不及第三帝国全盛的时期。
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A*********8
发帖数: 513 | 98 North Africa is also sand which is taken over by hitler in history
【在 A*********8 的大作中提到】
:
: mines & gas underground, r u sure farmland better than sands?
|
d********3
发帖数: 899 | 99 德国倒是想玩冲锋枪和火箭炮，资源消耗不起啊，越到战争后期武器越往傻大黑粗发展
，四号-虎式-虎王-象式，不就为了节省资源提高交换比吗 |
G*****0
发帖数: 1667 | 100 傻B，德国的矿不少，莱茵兰的煤矿，瑞典的铁矿，罗马尼亚的石油，都归元首支配。
【在 A*********8 的大作中提到】
: North Africa is also sand which is taken over by hitler in history
|
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p******x
发帖数: 1264 | 101 毛子41年到45年全国年均谷物产量才4千万吨，最惨的42年不到3千万吨。米帝运来175
万吨罐头食品其中大部分午餐肉，不光热量高而且可以立即上前线给大头兵吃，你直接
给当兵的发燕麦让他磨成粉烤面包？
【在 s**d 的大作中提到】
: 没有什么衣服，有500多万双鞋，食物总价值大概10多亿美元
|
p******x
发帖数: 1264 | 102 库尔斯克，毛子自产的主力还是t-34/76比落伍的短管谢尔曼还要落后，火力输出，观
察能力和通讯上就差一截子。毛子的大头t-34成批出现要等44年了用不着笑长管m4。不
过话说回来毛子坦克的通讯的确不比米帝援助坦克差，因为毛子坦克用的就是米帝给的
电台，毛子自己都承认了开战以后没有精力和资源开发和生产能跟上潮流的无线电设备。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 二战英国共援助苏联大概4000辆坦克，除了300多辆丘吉尔，剩下的全是圣瓦伦丁等小
: 坦克，不比苏联BT系列坦克好多少。
: 二战美国援助苏联大概6000辆坦克，大约4000辆谢尔曼，剩下的是M3斯图亚特等破烂。
: 美帝42年才开始生产谢尔曼，而援助苏联的M4A2生产得更晚，战场上看到谢尔曼大规模
: 参战都是43年库尔斯克战役后。那时德国已经有虎和豹，75mm的短管谢尔曼已经落伍，
: 而苏军43年底开始换装T34/85和斯大林2。
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s*****r
发帖数: 43070 | 103 北冰洋航线很惨烈，代价极高，这段历史因为冷战，被刻意忽略，好莱坞应该去拍个大片
175
【在 p******x 的大作中提到】
: 毛子41年到45年全国年均谷物产量才4千万吨，最惨的42年不到3千万吨。米帝运来175
: 万吨罐头食品其中大部分午餐肉，不光热量高而且可以立即上前线给大头兵吃，你直接
: 给当兵的发燕麦让他磨成粉烤面包？
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j****n
发帖数: 7636 | 104 你仔细想想战略威胁是啥意思？能不能影响战场事态。同样的，国军一败再败，为啥日
本就是达不到战略目地。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是当时战争已经打起来了，不存在战略威胁的情况。在莫斯科保卫战的时候，实实
: 在在的坦克比所谓的“支持”要重要得多吧？
|
p******x
发帖数: 1264 | 105 没觉得毛子没了援助莫斯科就要丢，毛子41年的确是靠自己把德国人拖住了。要想搞后
来的十大打击没运来的吉普，卡车，燃料（尤其是高辛烷值汽油），飞机，坦克，食物
和工业原料是玩不转的。 |
p******x
发帖数: 1264 | 106 稍微算一下，假如毛子军队一直是1千万的规模，每人能分到小200公斤罐头，大概会吃
吐吧哈哈。
175
【在 p******x 的大作中提到】
: 毛子41年到45年全国年均谷物产量才4千万吨，最惨的42年不到3千万吨。米帝运来175
: 万吨罐头食品其中大部分午餐肉，不光热量高而且可以立即上前线给大头兵吃，你直接
: 给当兵的发燕麦让他磨成粉烤面包？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 107 那我请教一下：在德军逼近莫斯科的时候，英美的“战略威胁“起了啥直接作用？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你仔细想想战略威胁是啥意思？能不能影响战场事态。同样的，国军一败再败，为啥日
: 本就是达不到战略目地。
|
A********t
发帖数: 328 | 108 1400万指的是K98?
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
: 军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
: 冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
: 自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
:
: 啊。
|
w****j
发帖数: 6262 | 109 在哪看的，好像附近电影院都没得放。
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
|
y****x
发帖数: 39 | 110 看兵临城下里，苏军的巷战是在强大的政治动员能力下才能进行的，多少逃兵被枪决。
国民党可没有这个能力，军官都自顾自逃跑了 |
|
|
m********a
发帖数: 12601 | 111 那为啥德军没能成功渡河迂回包抄？
【在 s**d 的大作中提到】
: 苏军在大平原上背水，叫地形好？
|
z**l
发帖数: 536 | 112 衡阳保卫战是城市攻防战，主要在城郊打的。日军刚攻进城国军就协议投降了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 衡阳巷战还是很惨烈的，而且是唯一一次日本的伤亡大于国军。
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k*******r
发帖数: 16963 | 113 t34/76的F-34型76.2毫米L/41炮和短管75毫米谢尔曼炮威力相当，哪来的”火力输出“
落后？论防御，谢尔曼那个薄皮高车身不如倾斜装甲的T34。库尔斯克时期毛子的t34没
电台，但谢尔曼根本没大规模装备苏军。库尔斯克后，毛子就开始改进T34了，增加电
台，多一个无线电员。
另外说了，美英援助苏联的坦克，除了4000谢尔曼坦克和300丘吉尔，剩下的都是些薄
皮垃圾。
备。
【在 p******x 的大作中提到】
: 库尔斯克，毛子自产的主力还是t-34/76比落伍的短管谢尔曼还要落后，火力输出，观
: 察能力和通讯上就差一截子。毛子的大头t-34成批出现要等44年了用不着笑长管m4。不
: 过话说回来毛子坦克的通讯的确不比米帝援助坦克差，因为毛子坦克用的就是米帝给的
: 电台，毛子自己都承认了开战以后没有精力和资源开发和生产能跟上潮流的无线电设备。
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r****y
发帖数: 524 | |
S*******s
发帖数: 13043 | 115 火箭炮和榴弹炮比较优点是什么？
6
【在 s**d 的大作中提到】
: 理念不同。那会儿的火箭炮射程比较近，原因是成本，飞行控制困难等。因此德国用6
: 管，比较轻，可以马拉，作为战术支援火力。苏联是20管左右装在卡车上，虽然距离敌
: 人近比较危险，但是可以打了就跑，作为压制火力。
: 不过苏联的火箭弹技术是比德国强。
:
: 粹。
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 应该是兵力不足吧。而且德军左翼一直被苏军的猛攻牵制。
【在 m********a 的大作中提到】
: 那为啥德军没能成功渡河迂回包抄？
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s*****r
发帖数: 43070 | 117 不足，两翼最后都靠罗马尼亚军队
希特勒被夏季胜利冲昏了头，低估了斯大林死守的决心
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该是兵力不足吧。而且德军左翼一直被苏军的猛攻牵制。
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i***q
发帖数: 1095 | 118 1500万支 —— 少部分装备
600万支 ——大规模装备
这逻辑真诡异啊
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫又被忽悠了。德国二战时期步兵主要装备的是K98步枪，不但不是全自动的，连美
: 军的8连发的M1加兰德都不如，得打一枪换一发子弹。德军只有少部分装备M38/40系列
: 冲锋枪。前者生产了1400万支，后者不到100万支。而相反的是，苏军大规模装备了全
: 自动的PPSh系列冲锋枪，二战结束前生产了600万支。
:
: 啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 119 他说的前者应该是指K98
【在 i***q 的大作中提到】
: 1500万支 —— 少部分装备
: 600万支 ——大规模装备
: 这逻辑真诡异啊
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i***q
发帖数: 1095 | 120 兄弟，火箭炮和反坦克火箭筒是两回事，火箭炮不是打坦克用的。闪电战的重点是集中
使用坦克和飞机，如果说机械化和摩托化步兵的运用，这个大概还是毛子的开创。
【在 n**s 的大作中提到】
:
: 某些方面是的。比如火箭炮。德军的坦克在它面前就是个炮灰。当然德军也很牛，二战
: 前很多发明是德军搞出来的，这个毋庸置疑。军事上，德军主要是开创装甲车+摩步车
: 的闪电战。
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i***q
发帖数: 1095 | 121 苏联的技术都是针对自己的气候，地形和国家战略的，德国的技术常常是中看不中用，
再说补给线太长了，德国人基本上都是一个打好几个。
【在 l*****o 的大作中提到】
: 苏联的技术比纳粹德国都先进？
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i***q
发帖数: 1095 | 122 t34最关键的是烧柴油，可以把邮箱挂在装甲外面，满载的时候可以跑德军坦克两倍的
距离。
火力都是浮云，主场作战，靠数量就行了
备。
【在 p******x 的大作中提到】
: 库尔斯克，毛子自产的主力还是t-34/76比落伍的短管谢尔曼还要落后，火力输出，观
: 察能力和通讯上就差一截子。毛子的大头t-34成批出现要等44年了用不着笑长管m4。不
: 过话说回来毛子坦克的通讯的确不比米帝援助坦克差，因为毛子坦克用的就是米帝给的
: 电台，毛子自己都承认了开战以后没有精力和资源开发和生产能跟上潮流的无线电设备。
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A*********8
发帖数: 513 | 123 你妈隔壁，再挤纪歪歪乱麻人，你也就敢在网上乱骂人 ，跟前看我不收拾你，那么嚣
张，走，跟我去乌鲁木齐二道桥走一圈，竟然有这么多矿还想要苏联的石油？北非那么
多沙漠，德军不都是在进攻，抢占的嘛？你那么崇拜希特勒，最后还不是败了，别人蒙
古族是最后不想玩了，特别是接触了道教，，而且成吉思汗那会是冷兵器时代，死亡人
数不比二战，一战少，而且苏联被占，算个可汗的疆土
【在 G*****0 的大作中提到】
: 傻B，德国的矿不少，莱茵兰的煤矿，瑞典的铁矿，罗马尼亚的石油，都归元首支配。
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p******x
发帖数: 1264 | 124 呵呵，你只看管子粗细和毛子所谓的等同装甲厚度？m4首上一样是倾斜装甲，轮绝对厚
度，一样的早期型号m4比t-34还要厚。
谁告诉你t-34-39没有无线手，车体机枪被吃了？毛子坦克普及电台也是美爹的事关毛
子的工厂啥事？t-34/76那个没吊篮的两人炮塔还敢和m4,3/4号比反应和射速？拉倒吧
，毛子也用不着小脑袋到米老鼠最后干脆t-34/85大头了。
【在 k*******r 的大作中提到】
: t34/76的F-34型76.2毫米L/41炮和短管75毫米谢尔曼炮威力相当，哪来的”火力输出“
: 落后？论防御，谢尔曼那个薄皮高车身不如倾斜装甲的T34。库尔斯克时期毛子的t34没
: 电台，但谢尔曼根本没大规模装备苏军。库尔斯克后，毛子就开始改进T34了，增加电
: 台，多一个无线电员。
: 另外说了，美英援助苏联的坦克，除了4000谢尔曼坦克和300丘吉尔，剩下的都是些薄
: 皮垃圾。
:
: 备。
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p******x
发帖数: 1264 | 125 米帝卡车运不是摩托化步兵？德国人二战还是骡马化的军队，想搞摩托化没有那个本钱
。最多是有限的装甲掷弹兵。
【在 i***q 的大作中提到】
: 兄弟，火箭炮和反坦克火箭筒是两回事，火箭炮不是打坦克用的。闪电战的重点是集中
: 使用坦克和飞机，如果说机械化和摩托化步兵的运用，这个大概还是毛子的开创。
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G*****0
发帖数: 1667 | 126 那又怎么样，傻逼二愣子，哪个国家的土地不是抢来的，老子就敢骑在你的龟头上骂人
，德国败了，起码现在还有自己的国家，蒙古二逼呢，永世不得翻身了。
【在 A*********8 的大作中提到】
: 你妈隔壁，再挤纪歪歪乱麻人，你也就敢在网上乱骂人 ，跟前看我不收拾你，那么嚣
: 张，走，跟我去乌鲁木齐二道桥走一圈，竟然有这么多矿还想要苏联的石油？北非那么
: 多沙漠，德军不都是在进攻，抢占的嘛？你那么崇拜希特勒，最后还不是败了，别人蒙
: 古族是最后不想玩了，特别是接触了道教，，而且成吉思汗那会是冷兵器时代，死亡人
: 数不比二战，一战少，而且苏联被占，算个可汗的疆土
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j****n
发帖数: 7636 | 127 标题不是斯大林格勒吗，我不是单指莫斯科。
就莫斯科战役来说，德国在西线留下来的部队和资源也不少阿。更不用说希特勒当时的
军火生产因为要转型到海空军的方面，搞得狼狈不堪。更重要的是，因为有英美撑腰，
就算是德国打下的莫斯科，多半也还是要输。
当然，你非要说某一个战役，或者战斗，英美的作用如果有的话，也肯定是可以局部替
代的。对战争来说，就是另一回事了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那我请教一下：在德军逼近莫斯科的时候，英美的“战略威胁“起了啥直接作用？
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b********n
发帖数: 38600 | 128
【在 i***q 的大作中提到】
: 苏联的技术都是针对自己的气候，地形和国家战略的，德国的技术常常是中看不中用，
: 再说补给线太长了，德国人基本上都是一个打好几个。
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b********n
发帖数: 38600 | 129
【在 k*******r 的大作中提到】
: t34/76的F-34型76.2毫米L/41炮和短管75毫米谢尔曼炮威力相当，哪来的”火力输出“
: 落后？论防御，谢尔曼那个薄皮高车身不如倾斜装甲的T34。库尔斯克时期毛子的t34没
: 电台，但谢尔曼根本没大规模装备苏军。库尔斯克后，毛子就开始改进T34了，增加电
: 台，多一个无线电员。
: 另外说了，美英援助苏联的坦克，除了4000谢尔曼坦克和300丘吉尔，剩下的都是些薄
: 皮垃圾。
:
: 备。
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k*******r
发帖数: 16963 | 130 1400万支是K98步枪,100万支是MP38/40冲锋枪。你读不懂上下文就会小学重新学起，不
要来丢人现眼。
【在 i***q 的大作中提到】
: 1500万支 —— 少部分装备
: 600万支 ——大规模装备
: 这逻辑真诡异啊
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i***q
发帖数: 1095 | 131 我的理解一点问题都没有。你才是应该回小学学习一下标点的用法和德育。底是现实社
会里遭遇了什么挫折？在网上被人问个问题就跳脚成这样。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 1400万支是K98步枪,100万支是MP38/40冲锋枪。你读不懂上下文就会小学重新学起，不
: 要来丢人现眼。
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s**********e
发帖数: 33562 | 132 莫斯科战役的时候，德国在西线有多少部队？留下来是为了防止英国登陆吗？
【在 j****n 的大作中提到】
: 标题不是斯大林格勒吗，我不是单指莫斯科。
: 就莫斯科战役来说，德国在西线留下来的部队和资源也不少阿。更不用说希特勒当时的
: 军火生产因为要转型到海空军的方面，搞得狼狈不堪。更重要的是，因为有英美撑腰，
: 就算是德国打下的莫斯科，多半也还是要输。
: 当然，你非要说某一个战役，或者战斗，英美的作用如果有的话，也肯定是可以局部替
: 代的。对战争来说，就是另一回事了。
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j****n
发帖数: 7636 | 133 你可以查一下在挪威和法国有几个师。印象里西线加北非应该有四分之一的陆军。海军
更是几乎全部了。而且北非的战斗规模不算大可是物资消耗很大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 莫斯科战役的时候，德国在西线有多少部队？留下来是为了防止英国登陆吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 134 海军不用提，因为对苏联作战没有多少海军的用途。
德军在西线，北非，巴尔干一共留下了40个师，而投入对苏作战的有差不多150个师。
你总不能说没有去苏联打仗的40个师全都是为了对付英国吧？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你可以查一下在挪威和法国有几个师。印象里西线加北非应该有四分之一的陆军。海军
: 更是几乎全部了。而且北非的战斗规模不算大可是物资消耗很大。
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j****n
发帖数: 7636 | 135 很大程度是的，尤其是挪威和北非的10来个师。如果你认为莫斯科战役苏联一度恨险的
话，那十个满员师足以改变平衡了。不需要40个师都对付英国。
当然德国莫斯科战役失败的原因不完全是兵力问题，德国的战场兵力一度是占优势的。
这是另一个话题了。
再一个，我说的是到斯大林格勒为止的战争进程，不是单指莫斯科。其实莫斯科，德国
就算赢了，如果美苏联合的话，事后看德国也不能赢得战争。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 海军不用提，因为对苏联作战没有多少海军的用途。
: 德军在西线，北非，巴尔干一共留下了40个师，而投入对苏作战的有差不多150个师。
: 你总不能说没有去苏联打仗的40个师全都是为了对付英国吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 136 很大程度吗？驻巴尔干还有南斯拉夫那边的德军主要是为了和英国人打？在占领区的德
军到底是主要是为了防英军还是威慑被占领国的人，很难说吧？
到了莫斯科远接近地和近接近地作战的时候，德国人的兵力并不少，但是能够投入对莫
斯科最后一击的兵力远少于一开始投入台风的兵力，一个主要的限制是后勤问题，你把
在挪威和北非的德军10个师调过去，没有足够后勤也不起作用啊。所以我不认为战争爆
发时德国如果多10个师就能把莫斯科拿下来。
更何况挪威集团军是参加了对苏作战的（向摩尔曼斯克方向进攻）。
【在 j****n 的大作中提到】
: 很大程度是的，尤其是挪威和北非的10来个师。如果你认为莫斯科战役苏联一度恨险的
: 话，那十个满员师足以改变平衡了。不需要40个师都对付英国。
: 当然德国莫斯科战役失败的原因不完全是兵力问题，德国的战场兵力一度是占优势的。
: 这是另一个话题了。
: 再一个，我说的是到斯大林格勒为止的战争进程，不是单指莫斯科。其实莫斯科，德国
: 就算赢了，如果美苏联合的话，事后看德国也不能赢得战争。
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j****n
发帖数: 7636 | 137 占领挪威从头开始就是因为英国。
德国如果多十个师会如何，我也不能回答。不过莫斯科战役如果象朱可夫说得那么悬的
话，我也无法确定十个师，或者是十个师的运输力量对战役结果就无法改变。另一个如
果从苏德战争开始算的话，如果不是英国在巴尔干的小动作，德国提前两个星期进攻，
为压机吗合围后有两个星期干爽地面的话，苏联真有可能丢莫斯科。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很大程度吗？驻巴尔干还有南斯拉夫那边的德军主要是为了和英国人打？在占领区的德
: 军到底是主要是为了防英军还是威慑被占领国的人，很难说吧？
: 到了莫斯科远接近地和近接近地作战的时候，德国人的兵力并不少，但是能够投入对莫
: 斯科最后一击的兵力远少于一开始投入台风的兵力，一个主要的限制是后勤问题，你把
: 在挪威和北非的德军10个师调过去，没有足够后勤也不起作用啊。所以我不认为战争爆
: 发时德国如果多10个师就能把莫斯科拿下来。
: 更何况挪威集团军是参加了对苏作战的（向摩尔曼斯克方向进攻）。
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D**M
发帖数: 193 | 138 德国鬼子那个破"冲锋枪"太烂了。我家老人说他们那时从毛子手里弄了一批到延安，前
线的部队都看不上，不如三八大盖好使
啊。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
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s**********e
发帖数: 33562 | 139 是啊，问题是占领挪威的部队去进攻苏联了。难道进攻摩尔曼斯克的德军也是为了防御
苏军？
如我前面所说，我不认为德国在战争爆发时多投入10个师就能严重改变战争的进程。如
果玩时空转移突然把10个师通过时空隧道运到莫斯科前线然后通过时空隧道为他们提供
后勤的话，俄国人可能会丢掉莫斯科。但是问题是当时德国人没有能够再为10个师提供
充分的后勤 －－－ 如果有这个能力，德国人是有足够的兵力做这件事情的，根本不需
要去动员西欧和挪威的那10个师。
而巴尔干这边，这样的假设没有什么意义。如果历史重来一遍，谁知道苏联人会不会犯
那些错误？没有打给盟国看的话，斯大林完全可能把西南方面军在合围前撤出来，这样
德国人仍然拿不到你说的那两个重要的星期。
【在 j****n 的大作中提到】
: 占领挪威从头开始就是因为英国。
: 德国如果多十个师会如何，我也不能回答。不过莫斯科战役如果象朱可夫说得那么悬的
: 话，我也无法确定十个师，或者是十个师的运输力量对战役结果就无法改变。另一个如
: 果从苏德战争开始算的话，如果不是英国在巴尔干的小动作，德国提前两个星期进攻，
: 为压机吗合围后有两个星期干爽地面的话，苏联真有可能丢莫斯科。
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j****n
发帖数: 7636 | 140 我说的挪威占领军不包括那个打苏联的山地军。平均8到十个挪威人就有一个德国兵。
德国的运输问题很大程度上是火车站到前线这一段，如果不是需要在西线特别是挪威和
北非这种地方维持规模驻军的话，德国当然可以改善后勤了。到那个程度是另一个问题。
斯大林守基辅并不见得主要给盟军看。德国推迟进攻的直接和几乎唯一的原因就是英国
。还不用说德国空军在英国的损失了。
这里讨论的是英美对苏联胜利起的实际作用不是说如果苏联不犯错误的话，英美可以起
多大作用。都不犯错误的话，莱茵驻军就可以干掉纳粹了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，问题是占领挪威的部队去进攻苏联了。难道进攻摩尔曼斯克的德军也是为了防御
: 苏军？
: 如我前面所说，我不认为德国在战争爆发时多投入10个师就能严重改变战争的进程。如
: 果玩时空转移突然把10个师通过时空隧道运到莫斯科前线然后通过时空隧道为他们提供
: 后勤的话，俄国人可能会丢掉莫斯科。但是问题是当时德国人没有能够再为10个师提供
: 充分的后勤 －－－ 如果有这个能力，德国人是有足够的兵力做这件事情的，根本不需
: 要去动员西欧和挪威的那10个师。
: 而巴尔干这边，这样的假设没有什么意义。如果历史重来一遍，谁知道苏联人会不会犯
: 那些错误？没有打给盟国看的话，斯大林完全可能把西南方面军在合围前撤出来，这样
: 德国人仍然拿不到你说的那两个重要的星期。
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s**d
发帖数: 18498 | 141 说了给的食品值10多亿美元啊。
175
【在 p******x 的大作中提到】
: 毛子41年到45年全国年均谷物产量才4千万吨，最惨的42年不到3千万吨。米帝运来175
: 万吨罐头食品其中大部分午餐肉，不光热量高而且可以立即上前线给大头兵吃，你直接
: 给当兵的发燕麦让他磨成粉烤面包？
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s**d
发帖数: 18498 | 142 高辛烷值燃料对苏军价值一般，苏德飞机都用低标号燃料。烧好油的飞机飞行性能会好
一些。没有租借法案，苏联会自己安排生产那些东西，估计10次打击时军队规模会小10
%。
【在 p******x 的大作中提到】
: 没觉得毛子没了援助莫斯科就要丢，毛子41年的确是靠自己把德国人拖住了。要想搞后
: 来的十大打击没运来的吉普，卡车，燃料（尤其是高辛烷值汽油），飞机，坦克，食物
: 和工业原料是玩不转的。
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s**d
发帖数: 18498 | 143 你从电影学历史阿
【在 y****x 的大作中提到】
: 看兵临城下里，苏军的巷战是在强大的政治动员能力下才能进行的，多少逃兵被枪决。
: 国民党可没有这个能力，军官都自顾自逃跑了
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s**d
发帖数: 18498 | 144 就是要从斯大林格勒渡河，包抄更大面积内的苏军。斯大林格勒河对面还有苏军呢。
【在 m********a 的大作中提到】
: 那为啥德军没能成功渡河迂回包抄？
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s**d
发帖数: 18498 | 145 最大优点就是火力密度大，其次是机动力强。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 火箭炮和榴弹炮比较优点是什么？
:
: 6
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j****n
发帖数: 7636 | 146 德国计划里没有渡河这项，切断铁路和水运给高加索的德军提供掩护就完了。
【在 s**d 的大作中提到】
: 就是要从斯大林格勒渡河，包抄更大面积内的苏军。斯大林格勒河对面还有苏军呢。
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s**d
发帖数: 18498 | 147 M4和T34那倾斜角度能比吗？
【在 p******x 的大作中提到】
: 呵呵，你只看管子粗细和毛子所谓的等同装甲厚度？m4首上一样是倾斜装甲，轮绝对厚
: 度，一样的早期型号m4比t-34还要厚。
: 谁告诉你t-34-39没有无线手，车体机枪被吃了？毛子坦克普及电台也是美爹的事关毛
: 子的工厂啥事？t-34/76那个没吊篮的两人炮塔还敢和m4,3/4号比反应和射速？拉倒吧
: ，毛子也用不着小脑袋到米老鼠最后干脆t-34/85大头了。
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s**d
发帖数: 18498 | 148 X，你是不是以为西欧人民衷心拥护纳粹，占领军都不用了？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你可以查一下在挪威和法国有几个师。印象里西线加北非应该有四分之一的陆军。海军
: 更是几乎全部了。而且北非的战斗规模不算大可是物资消耗很大。
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j****n
发帖数: 7636 | 149 很明显用不了那末多。
【在 s**d 的大作中提到】
: X，你是不是以为西欧人民衷心拥护纳粹，占领军都不用了？
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s**d
发帖数: 18498 | 150 光把那些师从挪威运到前线投入战斗就够德军后勤喝一壶了
【在 j****n 的大作中提到】
: 很大程度是的，尤其是挪威和北非的10来个师。如果你认为莫斯科战役苏联一度恨险的
: 话，那十个满员师足以改变平衡了。不需要40个师都对付英国。
: 当然德国莫斯科战役失败的原因不完全是兵力问题，德国的战场兵力一度是占优势的。
: 这是另一个话题了。
: 再一个，我说的是到斯大林格勒为止的战争进程，不是单指莫斯科。其实莫斯科，德国
: 就算赢了，如果美苏联合的话，事后看德国也不能赢得战争。
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j****n
发帖数: 7636 | 151 你应该先问问那些师为啥去了挪威。
【在 s**d 的大作中提到】
: 光把那些师从挪威运到前线投入战斗就够德军后勤喝一壶了
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s**d
发帖数: 18498 | 152 本来要拿下大拐弯的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 德国计划里没有渡河这项，切断铁路和水运给高加索的德军提供掩护就完了。
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j****n
发帖数: 7636 | 153 你看看地图吧。大拐弯不过河。
【在 s**d 的大作中提到】
: 本来要拿下大拐弯的。
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s**d
发帖数: 18498 | 154 镇压反抗，威慑瑞典，准备进攻苏联。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你应该先问问那些师为啥去了挪威。
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s**d
发帖数: 18498 | 155 大拐弯朝西弯，要拿下为啥不过河？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你看看地图吧。大拐弯不过河。
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j****n
发帖数: 7636 | 156 说不清，还是看看地图吧。
【在 s**d 的大作中提到】
: 大拐弯朝西弯，要拿下为啥不过河？
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j****n
发帖数: 7636 | 157 我服了you.
按这个逻辑，苏联确实必胜。因为元首有病。
【在 s**d 的大作中提到】
: 镇压反抗，威慑瑞典，准备进攻苏联。
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s**d
发帖数: 18498 | 158 http://goo.gl/maps/8yIEH
城市正南不就是大拐弯？
【在 j****n 的大作中提到】
: 说不清，还是看看地图吧。
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s**d
发帖数: 18498 | 159 元首要在挪威防英国才有病。虽然他有这个提法。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我服了you.
: 按这个逻辑，苏联确实必胜。因为元首有病。
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j****n
发帖数: 7636 | 160 多谢。可是去正南需要过河吗？
【在 s**d 的大作中提到】
: http://goo.gl/maps/8yIEH
: 城市正南不就是大拐弯？
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j****n
发帖数: 7636 | 161 你再想想德国为啥要占挪威。啥时候占的？挪威的部队有多少去了摩尔曼斯克。
【在 s**d 的大作中提到】
: 元首要在挪威防英国才有病。虽然他有这个提法。
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s**d
发帖数: 18498 | 162 占住大拐弯的里面，就是东面
【在 j****n 的大作中提到】
: 多谢。可是去正南需要过河吗？
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s**d
发帖数: 18498 | 163 占挪威为了保护铁矿运输线，建设潜艇和空军基地打击北极航线和出动破交。没去摩尔
曼斯克是后勤不济，不是不想。但是也牵制了不少苏军，最后苏军还打过去了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你再想想德国为啥要占挪威。啥时候占的？挪威的部队有多少去了摩尔曼斯克。
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j****n
发帖数: 7636 | 164 那个不是蓝色方案的一部分，最多是元首晚餐桌上的话题。蓝色方案就是北边依托斯大
林格勒，南进高加索。至于苏联崩溃之后，自然可以北上莫斯科，南下波斯湾。
【在 s**d 的大作中提到】
: 占住大拐弯的里面，就是东面
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j****n
发帖数: 7636 | 165 占挪威的时候有北极航线吗？保护铁矿是对的，可是防备的是谁？
【在 s**d 的大作中提到】
: 占挪威为了保护铁矿运输线，建设潜艇和空军基地打击北极航线和出动破交。没去摩尔
: 曼斯克是后勤不济，不是不想。但是也牵制了不少苏军，最后苏军还打过去了。
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s**d
发帖数: 18498 | 166 能破交就能威胁北极航线阿。挪威是英国盟国，所以要占领才能确保铁矿。至于占领军
派了那么多，我觉得还是威慑瑞典的意义更大。挪威那个鬼地形怎么登陆阿
【在 j****n 的大作中提到】
: 占挪威的时候有北极航线吗？保护铁矿是对的，可是防备的是谁？
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j****n
发帖数: 7636 | 167 第一当时不存在北极航线。第二挪威不是英国的盟国。第三英国在挪威登陆过，因为法
国沦陷撤退了而已。第四德国威慑瑞典完全不用通过挪威。英国的海军还没有牛到可以
进波罗的海的地步。
【在 s**d 的大作中提到】
: 能破交就能威胁北极航线阿。挪威是英国盟国，所以要占领才能确保铁矿。至于占领军
: 派了那么多，我觉得还是威慑瑞典的意义更大。挪威那个鬼地形怎么登陆阿
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s**d
发帖数: 18498 | 168 破交用的潜艇空军基地也可以管北极航线，一码事啊。
挪威是中立国，但是英国在挪威海域布雷和在挪威登陆，挪威事先没有同意？
德国不通过挪威，和瑞典都不接壤，难道通过芬兰？最关键的铁矿又不在芬兰那边。
【在 j****n 的大作中提到】
: 第一当时不存在北极航线。第二挪威不是英国的盟国。第三英国在挪威登陆过，因为法
: 国沦陷撤退了而已。第四德国威慑瑞典完全不用通过挪威。英国的海军还没有牛到可以
: 进波罗的海的地步。
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j****n
发帖数: 7636 | 169 所以说一千道一万，还是为了防备英国啊。
德国进攻挪威的时候没啥北极航线，当然不存在破交的问题。
至于威慑瑞典，从波罗的海过去就得了，反正百分之九十的瑞典人都在邻海附近德国的
嘴边上。
打挪威的另一个原因是取得对英海空封锁的有利地势。跟打苏联没啥关系。就是后来的
联系，也是英国卷入的原因。
【在 s**d 的大作中提到】
: 破交用的潜艇空军基地也可以管北极航线，一码事啊。
: 挪威是中立国，但是英国在挪威海域布雷和在挪威登陆，挪威事先没有同意？
: 德国不通过挪威，和瑞典都不接壤，难道通过芬兰？最关键的铁矿又不在芬兰那边。
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s**d
发帖数: 18498 | 170 破美国到英国的交。从波罗的海过去要登陆，成本多高，可登陆的地方又少。哪有从挪
威那么长战线地面进攻合算。
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以说一千道一万，还是为了防备英国啊。
: 德国进攻挪威的时候没啥北极航线，当然不存在破交的问题。
: 至于威慑瑞典，从波罗的海过去就得了，反正百分之九十的瑞典人都在邻海附近德国的
: 嘴边上。
: 打挪威的另一个原因是取得对英海空封锁的有利地势。跟打苏联没啥关系。就是后来的
: 联系，也是英国卷入的原因。
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j****n
发帖数: 7636 | 171 还是对付英美，我们意见一致啊。所以德国在挪威投入的部队和物质就是英美对苏联的
帮助。没有英美，德国不会打挪威。
另打挪威主力就是在波罗的海登录的，到了北海的德国驱逐舰队为了掩护登陆损失惨重
，也是后来取消海狮的原因之一。再说波罗的海近得很啊。
英美也不走北极航线。
【在 s**d 的大作中提到】
: 破美国到英国的交。从波罗的海过去要登陆，成本多高，可登陆的地方又少。哪有从挪
: 威那么长战线地面进攻合算。
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z**********e
发帖数: 22064 | 172 这个其实很清楚，iamwq可能是把“前者”想成MP38，把“后者”想成MP40了，所以把
二者加起来（1400万+100万=1500万）。
实际上，MP38/40的射程不过100多米，只有伞兵、侦察兵和基层军官才会使用，一般的
士兵要是用这种武器，就类似于用匕首对付马刀。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他说的前者应该是指K98
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z**********e
发帖数: 22064 | 173 从地图看，要想切断伏尔加河，攻占斯大林格勒是捷径——河流在这里向西拐了个锐角
，几乎跟顿河向东拐的角相接，也就是说，前线和后方，在这里最接近。
否则，北面是很长的水库，南面是很宽的沼泽，而且都要向东深入很远，德军都需要拉
很长的战线才能到达河岸，更不用说过河，坦克的机动性在这里几乎没有作用。
【在 s**d 的大作中提到】
: http://goo.gl/maps/8yIEH
: 城市正南不就是大拐弯？
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s**********e
发帖数: 33562 | 174 那你说的挪威占领军有几个师呢？
不在西线北非维持规模驻军，德国就可以相当程度改善苏联前线的后勤情况，这个逻辑
我不太明白。
守给盟军看吸引援助，这恐怕是斯大林死守基辅的一个重要原因吧。你的前提假设是如
果德国人提前两个星期行动，后面战事的发展会象实际的历史一样进行，只是时间平移
两个星期而已，显然这样的假设根本不成立。
题。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我说的挪威占领军不包括那个打苏联的山地军。平均8到十个挪威人就有一个德国兵。
: 德国的运输问题很大程度上是火车站到前线这一段，如果不是需要在西线特别是挪威和
: 北非这种地方维持规模驻军的话，德国当然可以改善后勤了。到那个程度是另一个问题。
: 斯大林守基辅并不见得主要给盟军看。德国推迟进攻的直接和几乎唯一的原因就是英国
: 。还不用说德国空军在英国的损失了。
: 这里讨论的是英美对苏联胜利起的实际作用不是说如果苏联不犯错误的话，英美可以起
: 多大作用。都不犯错误的话，莱茵驻军就可以干掉纳粹了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 175 你关键的问题是把德国不在东线的部队基本都想成是为了对付英国，而且认为把这些部
队投入东线就能对能否拿下莫斯科起到决定性作用。如此反复夸大，怎么不会夸大英国
对莫斯科保卫战的作用？
【在 j****n 的大作中提到】
: 还是对付英美，我们意见一致啊。所以德国在挪威投入的部队和物质就是英美对苏联的
: 帮助。没有英美，德国不会打挪威。
: 另打挪威主力就是在波罗的海登录的，到了北海的德国驱逐舰队为了掩护登陆损失惨重
: ，也是后来取消海狮的原因之一。再说波罗的海近得很啊。
: 英美也不走北极航线。
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j****n
发帖数: 7636 | 176 Hitler garrisoned Norway with about 300,000 troops for the rest of the war.
By occupying Norway, Hitler had ensured the protection of Germany's supply
of iron ore from Sweden and had obtained naval and air bases with which to
strike at Britain if necessary.
维持挪威和北非（巴尔干）的驻军当然要消耗很多德军的后勤力量和物资了。比如卡车
，飞机，油料都是冬线急需的啊。已经说了，德军在苏联的后勤困难的很大一部分来自
于火车站到前线的卡车运输，这部分肯定可以缓解很多啊。顺便说一句，德国卡车生产
和使用的瓶颈就是汽油和橡胶，也是英国封锁的结果。
我们评价那两个星期拖延的作用，当然是假设其它条件不变了。 当然你可以说历史不
能假设，那我就不知道该如何讨论了。但是那两个星期对德军的副作用不仅仅是时间还
包括对车辆的磨损，人员的伤亡（比如可里特的空降部队）。
至于苏联守基辅最重要的原因当然是斯大林相信可以守住了。给西方看，是事后的分析
，有可能，但是起了多大作用不好说。其实苏联几乎是每一个大城市必守的，无论是之
前还是之后（除了奥的撒是主动撤退之外）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你说的挪威占领军有几个师呢？
: 不在西线北非维持规模驻军，德国就可以相当程度改善苏联前线的后勤情况，这个逻辑
: 我不太明白。
: 守给盟军看吸引援助，这恐怕是斯大林死守基辅的一个重要原因吧。你的前提假设是如
: 果德国人提前两个星期行动，后面战事的发展会象实际的历史一样进行，只是时间平移
: 两个星期而已，显然这样的假设根本不成立。
:
: 题。
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j****n
发帖数: 7636 | 177 我并没有说过所以那些部队都是英国的原因，但是如果其中有一半是的话，应该不算夸
张。更不用说空军和海军的。莫斯科战役是刚刚把卡赛林的航空队（25%的东线建制空
军）调到地中海。 还有封锁的影响，所以当时英美对德国的战争资源的影响并不是单
纯数有几个师。
我的推测的基本根据是苏联莫斯科胜的很险，所以一部分相对小的力量也可能造成很大
的区别。 如果苏联赢得轻轻送松，当然没问题，可是当时苏德双方当事人的回忆都不
是这么说的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你关键的问题是把德国不在东线的部队基本都想成是为了对付英国，而且认为把这些部
: 队投入东线就能对能否拿下莫斯科起到决定性作用。如此反复夸大，怎么不会夸大英国
: 对莫斯科保卫战的作用？
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p******x
发帖数: 1264 | 178 M4有T-34那个奇葩的驾驶员出口和渣一样的装甲么？
【在 s**d 的大作中提到】
: M4和T34那倾斜角度能比吗？
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s**d
发帖数: 18498 | 179 已经有挪威了，打瑞典为啥还要登陆？
英美不走北极航线，但是去大西洋的潜艇和远程侦察机可以从挪威出发。
【在 j****n 的大作中提到】
: 还是对付英美，我们意见一致啊。所以德国在挪威投入的部队和物质就是英美对苏联的
: 帮助。没有英美，德国不会打挪威。
: 另打挪威主力就是在波罗的海登录的，到了北海的德国驱逐舰队为了掩护登陆损失惨重
: ，也是后来取消海狮的原因之一。再说波罗的海近得很啊。
: 英美也不走北极航线。
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s**d
发帖数: 18498 | 180 防护力基本相当，驾驶员出口完全是小节，属于为其他性能牺牲的，比如降低高度。
【在 p******x 的大作中提到】
: M4有T-34那个奇葩的驾驶员出口和渣一样的装甲么？
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L*********2
发帖数: 10195 | 181 这电影在哪儿公映啊？
德军的mp38/40打的是手枪弹，确实不如老毛子的波波沙。二战步枪里面，最牛的肯定
是半自动的该懒得，恩菲尔德也不错，不是半自动，但是射速很快。所谓的
submachinegun就是波波沙了。 |
p******x
发帖数: 1264 | 182 是啊文字游戏咱不多玩，15亿美元的食品等同于多少t-34/42呢？41666辆,X,比老毛子
二战期间总产量都多。有色金属就拿铝出来价值也有2777辆。
光会数坦克还不行，毛粉还要去数每一粒毛子产的燕麦才能把米援埋到地心里去。
【在 s**d 的大作中提到】
: 说了给的食品值10多亿美元啊。
:
: 175
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p******x
发帖数: 1264 | 183 你大嘴一张就是小姐了？还村姑呢。
【在 s**d 的大作中提到】
: 防护力基本相当，驾驶员出口完全是小节，属于为其他性能牺牲的，比如降低高度。
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s**d
发帖数: 18498 | 184 这俩枪子弹都能通用，怎么个不如法？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这电影在哪儿公映啊？
: 德军的mp38/40打的是手枪弹，确实不如老毛子的波波沙。二战步枪里面，最牛的肯定
: 是半自动的该懒得，恩菲尔德也不错，不是半自动，但是射速很快。所谓的
: submachinegun就是波波沙了。
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s**d
发帖数: 18498 | 185 食品就得和食品比，T34在毛子GDP里面也就占很少一个比例
【在 p******x 的大作中提到】
: 是啊文字游戏咱不多玩，15亿美元的食品等同于多少t-34/42呢？41666辆,X,比老毛子
: 二战期间总产量都多。有色金属就拿铝出来价值也有2777辆。
: 光会数坦克还不行，毛粉还要去数每一粒毛子产的燕麦才能把米援埋到地心里去。
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s**d
发帖数: 18498 | 186 驾驶员出口有什么大节？M4还容易着火呢
【在 p******x 的大作中提到】
: 你大嘴一张就是小姐了？还村姑呢。
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p******x
发帖数: 1264 | 187 柴油闪点高但是T-34的管线排布并不合理，爆头的，烧成火把的照片很多。米帝给毛子
的m4a2可不是烧汽油的，你说这话有意义么？
【在 s**d 的大作中提到】
: 驾驶员出口有什么大节？M4还容易着火呢
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p******x
发帖数: 1264 | 188 你当全体毛子全部辟谷把吃的用的全给军队了？米帝现在军费不过4.4%,给你个相当于
10%gdp的援助就意味着空军航母核导弹都要翻两倍以上，米帝要是有这个实力现在就去
土鳖和鹅毛家踢馆子。
【在 s**d 的大作中提到】
: 食品就得和食品比，T34在毛子GDP里面也就占很少一个比例
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p******x
发帖数: 1264 | 189 卡车就和卡车比，毛子在这方面连短板都算不上基本属于没板。没有米帝的卡车发动个
屁十大打击。
【在 s**d 的大作中提到】
: 食品就得和食品比，T34在毛子GDP里面也就占很少一个比例
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j****n
发帖数: 7636 | 190 不知道你在争啥。说德国打挪威是为了北极航线，不是你说的吗？难道不是常识性错误
？说挪威是英国的盟国，不是你的说法，不是常识性错误？你说打挪威是为了威慑瑞典
也是错的，瑞典本来就被威慑的死死的。怕的是英国去抢占挪威切断铁矿。
【在 s**d 的大作中提到】
: 已经有挪威了，打瑞典为啥还要登陆？
: 英美不走北极航线，但是去大西洋的潜艇和远程侦察机可以从挪威出发。
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s**d
发帖数: 18498 | 191 你会算算数吗？就算美帝现在军费升高到10%，等装备翻倍也得多少年以后了。
【在 p******x 的大作中提到】
: 你当全体毛子全部辟谷把吃的用的全给军队了？米帝现在军费不过4.4%,给你个相当于
: 10%gdp的援助就意味着空军航母核导弹都要翻两倍以上，米帝要是有这个实力现在就去
: 土鳖和鹅毛家踢馆子。
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s**d
发帖数: 18498 | 192 毛子若干汽车厂转产，比如冲锋枪产量最大的厂就是莫斯科的一个汽车厂。援助比例最
大的是铁路机车，毛子自己生产的只有美帝给的一个零头。你是不是以为毛子不会造机
车阿？
【在 p******x 的大作中提到】
: 卡车就和卡车比，毛子在这方面连短板都算不上基本属于没板。没有米帝的卡车发动个
: 屁十大打击。
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s**d
发帖数: 18498 | 193 为了破交和北极航线。破交是大西洋航线。
【在 j****n 的大作中提到】
: 不知道你在争啥。说德国打挪威是为了北极航线，不是你说的吗？难道不是常识性错误
: ？说挪威是英国的盟国，不是你的说法，不是常识性错误？你说打挪威是为了威慑瑞典
: 也是错的，瑞典本来就被威慑的死死的。怕的是英国去抢占挪威切断铁矿。
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j****n
发帖数: 7636 | 194 这不又绕回去了。打挪威的时候根本没有北极航线。
【在 s**d 的大作中提到】
: 为了破交和北极航线。破交是大西洋航线。
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s**d
发帖数: 18498 | 195 用破交的资源将来一样可以破交北极航线
【在 j****n 的大作中提到】
: 这不又绕回去了。打挪威的时候根本没有北极航线。
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p******x
发帖数: 1264 | 196 4.4+10等于多少？二战装备生产周期啥样的，一辆t-34的工时多少？8000，不到一个月
的制造时间。毛子新兵训练营周期多长？不会超过一个月。就算是米帝现在生产周期最
长的核动力航母不过3-5年，军费翻两倍1年一艘是保守估计。
把毛子普通国国民不算人，全部GDP等同军费的还是少扯算术。
【在 s**d 的大作中提到】
: 你会算算数吗？就算美帝现在军费升高到10%，等装备翻倍也得多少年以后了。
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p******x
发帖数: 1264 | 197 你上下嘴唇一碰毛子工厂就有料了？不说有没工业原料，这厂子转产汽车枪还造不造了
？还好毛子领导不是拍脑袋拍屁股的主。
【在 s**d 的大作中提到】
: 毛子若干汽车厂转产，比如冲锋枪产量最大的厂就是莫斯科的一个汽车厂。援助比例最
: 大的是铁路机车，毛子自己生产的只有美帝给的一个零头。你是不是以为毛子不会造机
: 车阿？
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w*****n
发帖数: 266 | 198 国土面积大
【在 p*********3 的大作中提到】
: 布拉格巷战？
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L*********2
发帖数: 10195 | 199 威力和射速吧，p38/40的初速和射速都不如波波沙，德军有喜欢用缴获的波波沙的记录。
【在 s**d 的大作中提到】
: 这俩枪子弹都能通用，怎么个不如法？
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