z**********e
发帖数: 22064 | |
k*****r
发帖数: 21039 | 2 赞干货。
【在 z**********e 的大作中提到】
: Moving the Enemy: Operational Art in the Chinese PLA's Huai Hai Campaign
: http://books.google.co.uk/books?id=V1cbW2EM9CMC
: PDF全文
: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a468780.pdf
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N********n
发帖数: 8363 | 3 三野战前30多万，战后变50万。老美对中国特色的消化俘虏能力是很不解的。 |
I******I
发帖数: 14241 | 4 http://bbs.wenxuecity.com/shuyu/295320.html
这个回帖很不错。
前两天回了一位网友的关于孟良崮战役的贴子，在回贴中有些话没能说尽兴，于是在此
另开一贴。完全是个人观点，欢迎讨论。
粟是帅才，而非将才，其特长是战略构想，举重若轻，地图前面是他最佳的发挥场所。
他本人不止一次对别人说自己最大的爱好是看地图，而且其乐无穷。这话恐怕是百分之
二百的准确。粟虽然身材矮小，但内心里敢于冒险，甚至有时候冒失地冒险。粟对具体
战斗的指挥，并不愿意多下功夫研究，也许是他的兴趣几乎都在“轻”上了。
粟的敢于冒险在孟良崮尝到了一个大大的甜头，此后有些骄傲轻敌。7月分兵后，手中
仅有4个纵队的他，想再次照此办理，想一口吃掉国军五大主力的另一支---胡链的整编
11师。要知道，围剿74师可是动用了华野全军的力量才做到的。4个纵队，2支围攻，2
支打援，结果即攻不动，援也没挡住，不得不撤出。粟不甘心没获得任何战果，在撤出
途中再次指挥部队进攻国军第8师（番号也许记忆有误），又未能得手，打成消耗战，
不得不再次撤出。这就是华野战史上有名的临朐，南麻失利。
这两仗，粟从战略策划到战役指挥均有不小错误。战略上首先轻敌，使得原本就不怎么
重视具体战斗战术的他更没有仔细做战前准备，一味强攻的华野攻击部队在胡链的地堡
群面前损失很大。第二仗进攻第8师期间正逢雨季，战士们每天吃不到热饭，衣服湿透
，十几天干不了，加上上一场失利的战斗，士气低落，身心俱疲。这种情况下，粟裕仍
然仓促发动进攻，甚至没考虑到（或者准备好）大部分炸药包和攻坚设备被雨淋湿，无
法使用的情况。
前两天回了一位网友的关于孟良崮战役的贴子，在回贴中有些话没能说尽兴，于是在此
另开一贴。完全是个人观点，欢迎讨论。
粟是帅才，而非将才，其特长是战略构想，举重若轻，地图前面是他最佳的发挥场所。
他本人不止一次对别人说自己最大的爱好是看地图，而且其乐无穷。这话恐怕是百分之
二百的准确。粟虽然身材矮小，但内心里敢于冒险，甚至有时候冒失地冒险。粟对具体
战斗的指挥，并不愿意多下功夫研究，也许是他的兴趣几乎都在“轻”上了。
粟的敢于冒险在孟良崮尝到了一个大大的甜头，此后有些骄傲轻敌。7月分兵后，手中
仅有4个纵队的他，想再次照此办理，想一口吃掉国军五大主力的另一支---胡链的整编
11师。要知道，围剿74师可是动用了华野全军的力量才做到的。4个纵队，2支围攻，2
支打援，结果即攻不动，援也没挡住，不得不撤出。粟不甘心没获得任何战果，在撤出
途中再次指挥部队进攻国军第8师（番号也许记忆有误），又未能得手，打成消耗战，
不得不再次撤出。这就是华野战史上有名的临朐，南麻失利。
这两仗，粟从战略策划到战役指挥均有不小错误。战略上首先轻敌，使得原本就不怎么
重视具体战斗战术的他更没有仔细做战前准备，一味强攻的华野攻击部队在胡链的地堡
群面前损失很大。第二仗进攻第8师期间正逢雨季，战士们每天吃不到热饭，衣服湿透
，十几天干不了，加上上一场失利的战斗，士气低落，身心俱疲。这种情况下，粟裕仍
然仓促发动进攻，甚至没考虑到（或者准备好）大部分炸药包和攻坚设备被雨淋湿，无
法使用的情况。
说完了粟，再说林。林和粟在军事上的特长正好相反，在战略大局观上粟胜过林，但在
战场战术和部队训练水准上，林则强过粟。与粟喜欢主动冒险相反，林生性谨慎，除非
万不得以决不冒险。他自己后来有次对刘亚楼说（大意），粟裕同志打的仗，其中六七
成换了我是下不了那样的决心的。
林成名远早过粟，粟在解放战争前，几乎没指挥过兵团级别的大仗。为便于比较，咱们
不妨只关注解放战争。
抗战胜利后，林奉命去接手东北的军政政指挥，实际上他几乎完全专心于军事，政治全
交给了罗荣桓打理。刚进东北的时候，林的部队是以一连串的败仗开场的，最后林除了
有一部分部队在南满活动以外，其它主力被一直赶过了松花江，说不狼狈那是假的。不
过仔细推敲这些失利，林所负的军事责任其实不多。从各解放区开赴东北的部队号称十
万，实际上其中相当一部分没带任何武器，空着手去的东北。原因很简单，当时几乎所
有人（包括毛和刘少奇）都以为，东北有大量日军投降后留下的武器和物资，苏军会全
部交给我们，因此不必带武器，轻装进东北。除了从山东出发的黄克诚命令部队仍然带
上武器以外，其它进东北的部队，少有带武器的，重武器就更不用说。结果一去傻了眼
，老毛子一点不象咱们想象中的那样有社会主义大家庭风格，武器弹药完全不给，一车
皮接一车皮地运回了苏联。
林的部队（东北联军）正在干瞪眼，国军就来了，而且全是精锐。没什么悬念，这仗没
法打，于是就出现新一军一个团击垮东北联军一个纵队这样的战例。这个时候，东北是
国共双方争夺的焦点，刘少奇已经开始构想把东北当作大本营了，对东北势在必得。在
这种压力下，林作出撤出战斗的决定。
之后的两年多，林除了“三下四保”这样相对小规模的战事以外，没有大的战役。而到
了辽沈战役开始，东野的战斗力几乎脱胎换骨，被杜聿明称为“共匪中最强悍之一股”
。这样的变化哪来的？除了苏联后来提供了武器装备的支持以外，秘诀就两个字：训练。
作为一个拥有多年前线指挥经验的将领，林对步兵的战术颇有些心得，“三三制”等步
兵进攻战术就是他心得的具体实施。这些战术并不是林的首创，但是四野是第一个在全
部队里全面推广系统步兵战术训练的野战军，训练效果在“三下四保”战斗中得到实战
演练，然后在两年后的辽沈战役里全面展示。一向重视军队正规化的刘伯承解放后为了
解第一手情况视察各部队，认为四野的战术水准和训练居全军之冠。
重视训练，除了提高部队战斗力这一显而易见的初衷以外，还体现了林的另一个心理特
点，就是他比较在乎前线战士的生存，不轻易用战士的生命冒险。而且，战前准备和单
兵补给做得很好，林不止一次因为绷带不够而取消原定进攻计划，也曾用“雨具不足”
作为借口拒绝军委攻打长春的命令。虽然谁都看得出是借口，但从另一个侧面体现了林
比较重视战士生命的优点。如果是林当年在南麻，正逢雨季，他是不会下达攻击命令的
。以上这些，在四野老战士里几乎有口皆碑。我老父亲年轻时在东北当过兵（解放后）
，对此深有体会。后来林72年出事，母亲听到父亲不止 一次地摇头叹气：“没想到这
么关心战士的人，竟然想害毛主席！”
和粟有时候冒险过头一样，林有时候谨慎过头。辽沈战役锦州一战，如果不是毛在后面
使劲推，他自己是绝不会出此险招的。不过，他毕竟是有军事天赋的人，一但对大局的
掌握进入状态，立刻变得得心应手，从容不迫。塔山阻击战，惨烈空前，战前林也曾经
多次因为对塔山防线的信心不足，而准备放弃进攻锦州。但是一旦他下了打的决心，就
表现出了对战场局势的出色判断力和掌控能力。塔山形势最危急的时候，连一向沉稳的
罗荣桓都有点坐不住了，催促林调预备队支援塔山。根据刘亚楼口述的回忆文章所描述
，林与塔山前线指挥员通电话，详细询问了敌人每次进攻的方向和人数，以及敌人炮火
覆盖的情况，然后放下电话，不动声色地告诉刘亚楼，不用派预备队，塔山不会有事。
在为人处世方面，粟和林都不擅长。粟的不擅长有点类似于一个缺乏社会经验的人做出
得罪人的事，有些他自己都全然没意识到，或者没意识到后果的严重性。因此粟得罪的
人，我的看法是，绝大部分不是他有意为之。陈毅说粟“阴”，以陈的宽宏大度，不会
是空穴来风，但是究竟具体何指，国内资料众说纷纭，但都无法完全令本人信服，暂且
悬之。从粟的性格来看，无心做出得罪人的事，不是有可能，而是非常有可能。别的不
说，单凭淮海战役他所作的突出贡献就足以让其他元帅级别的参与者醋意顿生。淮海战
役的构想（包括这个名词）是粟首先提出来的，从小淮海到大淮海的战略转变，也是粟
推动毛做出的，整个战役中，差不多七成的仗是华野打的。总前委他虽然排倒数第二，
但看看他发出的电报的语气，比如“建议刘陈邓如何如何”，“依敌目前态势，刘陈邓
当如何如何为上策”等等，虽然这些都是“建议”，但是谁都听得出来，粟才是全局的
推动者。刘陈邓那封著名电报：“我方（指刘陈邓）应承担指挥责任，唯电迅较弱，望
军委多直接与粟谭联络。”（大意），其中隐含着的想撂挑子的不满，大概就来源于此
。黄维被灭后，陈士榘依照粟的命令，把所有缴获的武器送给了中野，显然是粟在给对
方送顺气丸。效果如何，不得而知。建国后很长时间，提起淮海战役，就是刘陈邓，没
粟什么事。电影《淮海战役》还历史一个本来面目（虽然不完全），当时任军委副主席
的张震在其中起了很大作用，许多场戏被推翻，完全重拍。
至于林，我的看法是，军事的粟和政治的粟是一体的，但是军事的林和政治的林是分开
的。粟得罪人大都是在建国之前，与政治有关但关系不大；而林得罪的人都是在建国后
，几乎全部都与高层的权力之争有关。林牵扯其中，有被动也有主动。折戟沉沙近三十
九年后，今天看来，不该他背的黑锅可以卸掉，但完全翻案却无法服人。个中曲折，超
过本贴的讨论范围，不说也罢。
【在 N********n 的大作中提到】
: 三野战前30多万，战后变50万。老美对中国特色的消化俘虏能力是很不解的。
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I******I
发帖数: 14241 | 5 粟的战功很大，但是属下资历太浅，老红军老八路老新四军不多，解放后论功行赏吃了
大亏。 |
z**********e
发帖数: 22064 | 6 粟裕的战功集中在最后3年，跟贺龙的建军第一枪、朱德的红军之父、林彪的最年轻军
团长、刘伯承、叶剑英的总参谋长、陈毅的总政治部主任、徐向前的四方面军总指挥等
都无法比。
【在 I******I 的大作中提到】
: 粟的战功很大，但是属下资历太浅，老红军老八路老新四军不多，解放后论功行赏吃了
: 大亏。
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I******I
发帖数: 14241 | 7 不只是粟裕本人，三野纵队干部的军衔平均下来也不如二野甚至一野的同级别干部。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 粟裕的战功集中在最后3年，跟贺龙的建军第一枪、朱德的红军之父、林彪的最年轻军
: 团长、刘伯承、叶剑英的总参谋长、陈毅的总政治部主任、徐向前的四方面军总指挥等
: 都无法比。
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z**********e
发帖数: 22064 | 8 三野大多是新四军，要不是陈毅当年在苏区的职位仅次于朱、毛，并且一度代理过腊肉
的职位，新四军可能一个元帅都没有。
【在 I******I 的大作中提到】
: 不只是粟裕本人，三野纵队干部的军衔平均下来也不如二野甚至一野的同级别干部。
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N********n
发帖数: 8363 | 9
压三野是毛控制刘的一步棋。三野的干部和刘少奇太密切尤其是粟裕, 提拔
太多就扶持了刘在军队的势力，将来做大不好管。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 三野大多是新四军，要不是陈毅当年在苏区的职位仅次于朱、毛，并且一度代理过腊肉
: 的职位，新四军可能一个元帅都没有。
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I******I
发帖数: 14241 | 10 有道理。
四野林彪才是毛的真正嫡系，入关的时候就派了很多老八路老新四军干部。之后一直是
循序渐进的发展，作战也是稳扎稳打，每月歼敌目标一两个旅。
相比之下，陈粟一直面对中央军最有战斗力的嫡系和钢七军六十四军这样的有战斗力的
地方军阀部队，还要不断歼敌，47年先来个七月分兵，之后又让粟裕带队渡江打游击，
想让东北部队养肥了之后一举出关，横扫全国摘桃子。
刘邓本来也是稳扎稳打结果被老毛逼得千里跃进大别山，大伤元气。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 压三野是毛控制刘的一步棋。三野的干部和刘少奇太密切尤其是粟裕, 提拔
: 太多就扶持了刘在军队的势力，将来做大不好管。
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z**********e
发帖数: 22064 | 11 在那种时代，腊肉不敢这么玩吧。
他说的“压三野”，是在取得天下之后。
在鹿死谁手尚未确定、而且很可能死于常校长之手时，就设法借刀杀人，用国军的力量
来芟除异己，你就知道国军杀得恰到好处？
【在 I******I 的大作中提到】
: 有道理。
: 四野林彪才是毛的真正嫡系，入关的时候就派了很多老八路老新四军干部。之后一直是
: 循序渐进的发展，作战也是稳扎稳打，每月歼敌目标一两个旅。
: 相比之下，陈粟一直面对中央军最有战斗力的嫡系和钢七军六十四军这样的有战斗力的
: 地方军阀部队，还要不断歼敌，47年先来个七月分兵，之后又让粟裕带队渡江打游击，
: 想让东北部队养肥了之后一举出关，横扫全国摘桃子。
: 刘邓本来也是稳扎稳打结果被老毛逼得千里跃进大别山，大伤元气。
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m******n
发帖数: 15691 | 12 四野被迫退到松花江边 你就不提了?
【在 I******I 的大作中提到】
: 有道理。
: 四野林彪才是毛的真正嫡系，入关的时候就派了很多老八路老新四军干部。之后一直是
: 循序渐进的发展，作战也是稳扎稳打，每月歼敌目标一两个旅。
: 相比之下，陈粟一直面对中央军最有战斗力的嫡系和钢七军六十四军这样的有战斗力的
: 地方军阀部队，还要不断歼敌，47年先来个七月分兵，之后又让粟裕带队渡江打游击，
: 想让东北部队养肥了之后一举出关，横扫全国摘桃子。
: 刘邓本来也是稳扎稳打结果被老毛逼得千里跃进大别山，大伤元气。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 "之后的两年多，林除了“三下四保”这样相对小规模的战事以外，没有大的战役。而
到了辽沈战役开始，东野的战斗力几乎脱胎换骨，被杜聿明称为“共匪中最强悍之一股
”。这样的变化哪来的？除了苏联后来提供了武器装备的支持以外，秘诀就两个字：训
练。"
信口开河。冬季攻势这样大规模的战役，整个解放战争也没有多少次。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 14 东北战场上的新1军，新6军等等部队就不强了？
你说老毛7月分兵，怎么又不说他让林彪死守四平呢？
千里跃进大别山绝对是毛最精彩的大手笔之一，耗了中野，换得整个战争局势的改变。
南线战场共军如果要稳扎稳打，绝对死路一条。
【在 I******I 的大作中提到】
: 有道理。
: 四野林彪才是毛的真正嫡系，入关的时候就派了很多老八路老新四军干部。之后一直是
: 循序渐进的发展，作战也是稳扎稳打，每月歼敌目标一两个旅。
: 相比之下，陈粟一直面对中央军最有战斗力的嫡系和钢七军六十四军这样的有战斗力的
: 地方军阀部队，还要不断歼敌，47年先来个七月分兵，之后又让粟裕带队渡江打游击，
: 想让东北部队养肥了之后一举出关，横扫全国摘桃子。
: 刘邓本来也是稳扎稳打结果被老毛逼得千里跃进大别山，大伤元气。
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s*****j
发帖数: 6435 | 15 陈毅 当过总政治部主任?
【在 z**********e 的大作中提到】
: 粟裕的战功集中在最后3年，跟贺龙的建军第一枪、朱德的红军之父、林彪的最年轻军
: 团长、刘伯承、叶剑英的总参谋长、陈毅的总政治部主任、徐向前的四方面军总指挥等
: 都无法比。
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I******I
发帖数: 14241 | 16 跃进大别山是老毛赌赢了。如果国军主力在山东稳扎稳打，彻底荡平胶东，然后再回师
中原，情况就很不好说了。刘邓疲师远征，没有后方，犯了兵家大忌。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东北战场上的新1军，新6军等等部队就不强了？
: 你说老毛7月分兵，怎么又不说他让林彪死守四平呢？
: 千里跃进大别山绝对是毛最精彩的大手笔之一，耗了中野，换得整个战争局势的改变。
: 南线战场共军如果要稳扎稳打，绝对死路一条。
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I******I
发帖数: 14241 | 17 本来毛的战略就是向南防御，向北发展，南线以歼敌消耗为主。主要是发展东北，占住
东北，山东延安都丢了也不至于无处立足。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 在那种时代，腊肉不敢这么玩吧。
: 他说的“压三野”，是在取得天下之后。
: 在鹿死谁手尚未确定、而且很可能死于常校长之手时，就设法借刀杀人，用国军的力量
: 来芟除异己，你就知道国军杀得恰到好处？
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I******I
发帖数: 14241 | 18 46年内战还没正式开打。47年之后东北战场形势已经完全不一样了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 东北战场上的新1军，新6军等等部队就不强了？
: 你说老毛7月分兵，怎么又不说他让林彪死守四平呢？
: 千里跃进大别山绝对是毛最精彩的大手笔之一，耗了中野，换得整个战争局势的改变。
: 南线战场共军如果要稳扎稳打，绝对死路一条。
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N********n
发帖数: 8363 | 19
跃进大别是一部臭棋。打仗要消灭敌人，发展自己。让中野不顾后方强行跃
进没有消灭对手反倒消耗了自己。如果象粟裕那样拒绝跃进的话依托后方战
果肯定更大。
毛其实经常喜欢搞这种过头的指挥，抗美援朝也是。第二次战役打下来就昏
了头不看实际困难要挺进速胜，结果三、四、五次战役一个比一个差。
【在 I******I 的大作中提到】
: 跃进大别山是老毛赌赢了。如果国军主力在山东稳扎稳打，彻底荡平胶东，然后再回师
: 中原，情况就很不好说了。刘邓疲师远征，没有后方，犯了兵家大忌。
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k*****r
发帖数: 21039 | 20 国军还是有海上优势的，为啥不切断胶东和大连的弹药运输呢？
【在 I******I 的大作中提到】
: 跃进大别山是老毛赌赢了。如果国军主力在山东稳扎稳打，彻底荡平胶东，然后再回师
: 中原，情况就很不好说了。刘邓疲师远征，没有后方，犯了兵家大忌。
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h**k
发帖数: 3368 | 21 你大概不知道战争最重要的是后勤，是人力和物力的比拼。
挺进大别山前，虽然土共大批的消灭国军，但是解放区大幅度的缩水，各个老根据地都
抱怨说能参军的兵员和支前的物质已经动员到极限了。如果继续在内线作战，土共可能
会接着打几个胜仗，但是解放区已经不能支撑继续战斗下去的人力和物力的补充，面对
能获得几乎全国资源的国军，只能慢慢衰弱而亡。
而挺进大别山，意味着解放军从内线转到了外线，战场从解放区到了蒋统区，解放军可
以在蒋统区持续不断的获得新的人力物力的补充。挺进大别山以后，土共在江淮河汉之
间新开辟了江汉，桐柏，豫皖苏，鄂豫皖等等解放区，这些新解放区在后来的战略决战
淮海战役里，负担了解放军主要的后勤保障。可以说没有挺进大别山，没有转守为攻，
就没有解放战争在三年里的胜利。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 跃进大别是一部臭棋。打仗要消灭敌人，发展自己。让中野不顾后方强行跃
: 进没有消灭对手反倒消耗了自己。如果象粟裕那样拒绝跃进的话依托后方战
: 果肯定更大。
: 毛其实经常喜欢搞这种过头的指挥，抗美援朝也是。第二次战役打下来就昏
: 了头不看实际困难要挺进速胜，结果三、四、五次战役一个比一个差。
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N********n
发帖数: 8363 | 22
粟裕没有挺进江南，三野也没有到了“不能支撑继续战斗”的地步。照样打击对
手发展自己。刘邓跃进到大别山又得到了多少“人力物力补充”？一个主力野战
军最后吃不掉黄维一个兵团。实际结果是得不偿失。
当时不能支撑的是陕北，而且主要原因是毛非要留在河东跟胡宗南较劲。如果他
跟随朱刘东渡把陕北穷山沟留给彭去打游击是无所谓的。
国民党那个战略注定要被困在城市。你只要打掉他几个机动兵力剩下的部队就不
敢出来野战了。东北、华北、华东都没有搞跃进，照样把对方压制在沈阳、北京、
济南几个大城市不敢出来。大片的农村根据地在共产党手上。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你大概不知道战争最重要的是后勤，是人力和物力的比拼。
: 挺进大别山前，虽然土共大批的消灭国军，但是解放区大幅度的缩水，各个老根据地都
: 抱怨说能参军的兵员和支前的物质已经动员到极限了。如果继续在内线作战，土共可能
: 会接着打几个胜仗，但是解放区已经不能支撑继续战斗下去的人力和物力的补充，面对
: 能获得几乎全国资源的国军，只能慢慢衰弱而亡。
: 而挺进大别山，意味着解放军从内线转到了外线，战场从解放区到了蒋统区，解放军可
: 以在蒋统区持续不断的获得新的人力物力的补充。挺进大别山以后，土共在江淮河汉之
: 间新开辟了江汉，桐柏，豫皖苏，鄂豫皖等等解放区，这些新解放区在后来的战略决战
: 淮海战役里，负担了解放军主要的后勤保障。可以说没有挺进大别山，没有转守为攻，
: 就没有解放战争在三年里的胜利。
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I******I
发帖数: 14241 | 23 挺进大别山以后，土共在江淮河汉之间新开辟了江汉，桐柏，豫皖苏，鄂豫皖等等解放
区，这些新解放区在后来的战略决战淮海战役里，负担了解放军主要的后勤保障。
你这是读官方军史读多了。
鄂豫皖就是大别山，大别山经过之前共产党四进四出和桂系的经营已经变成了白区，群
众基础很差。大别山本身也很贫穷，物质和人口也不足以支撑大规模的野战军。最后结
局是刘司令带领主力撤出大别山，小平同志带领两个纵队继续打游击，几个月后也坚持
不住，撤走了。
豫皖苏就是豫东和原先的苏北两淮根据地，也不算真正意义的根据地，48年夏季还打了
豫东战役，国军可以沿陇海和津浦铁路在此区域内机动，最后济南战役和淮海战役还是
从山东老根据地开始发动进攻的，后勤保障都是靠山东。
江汉、桐柏军区都是一个纵队加一些辅助部队组成的，能在当地站住脚就算是成功，江
汉军区在湖北襄阳附近，桐柏军区在桐柏山，离淮海战场的距离非常远，对于中野华野
主力的后勤支持非常有限。
这些新的所谓根据地，大部分还是属于游击区的概念，对于野战军主力的征兵后勤没有
太多贡献。意义无非就是在国统区开辟根据地，调动国军主力围剿，减轻老根据地和野
战军正面作战压力。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你大概不知道战争最重要的是后勤，是人力和物力的比拼。
: 挺进大别山前，虽然土共大批的消灭国军，但是解放区大幅度的缩水，各个老根据地都
: 抱怨说能参军的兵员和支前的物质已经动员到极限了。如果继续在内线作战，土共可能
: 会接着打几个胜仗，但是解放区已经不能支撑继续战斗下去的人力和物力的补充，面对
: 能获得几乎全国资源的国军，只能慢慢衰弱而亡。
: 而挺进大别山，意味着解放军从内线转到了外线，战场从解放区到了蒋统区，解放军可
: 以在蒋统区持续不断的获得新的人力物力的补充。挺进大别山以后，土共在江淮河汉之
: 间新开辟了江汉，桐柏，豫皖苏，鄂豫皖等等解放区，这些新解放区在后来的战略决战
: 淮海战役里，负担了解放军主要的后勤保障。可以说没有挺进大别山，没有转守为攻，
: 就没有解放战争在三年里的胜利。
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I******I
发帖数: 14241 | 24 估计是挂苏联的旗或者别的国家的旗偷偷运武器弹药和伤病员，蒋梅毒不敢搞银河号事
件。
现在的普通渡轮，从烟台到大连单程还需要6-8个小时不等，大概是一夜的时间。以当
时轮船渔船的动力，需要更久，一个夜晚的时间走不完全程，国军想封锁应该是可以封
锁的。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 国军还是有海上优势的，为啥不切断胶东和大连的弹药运输呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 谁说粟裕挺进江南的目的是因为三野不能支撑继续战斗？老毛要粟挺进江南的目的根本
就不是因为解放区打不下去了。你说华东可以支撑战争打下去，跟粟要不要挺进江南有
个毛的关系啊？
东北共军有大量的资源，无需跃进。华东没有跃进是因为刘邓的跃进救了他们（但是华
东也去了豫宛苏开辟根据地）。
你的错误在于把问题分割开看孤立的情况，把不同时间不同地点不同目的的东西做比较
。结论自然是错的。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 粟裕没有挺进江南，三野也没有到了“不能支撑继续战斗”的地步。照样打击对
: 手发展自己。刘邓跃进到大别山又得到了多少“人力物力补充”？一个主力野战
: 军最后吃不掉黄维一个兵团。实际结果是得不偿失。
: 当时不能支撑的是陕北，而且主要原因是毛非要留在河东跟胡宗南较劲。如果他
: 跟随朱刘东渡把陕北穷山沟留给彭去打游击是无所谓的。
: 国民党那个战略注定要被困在城市。你只要打掉他几个机动兵力剩下的部队就不
: 敢出来野战了。东北、华北、华东都没有搞跃进，照样把对方压制在沈阳、北京、
: 济南几个大城市不敢出来。大片的农村根据地在共产党手上。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 摘自《粟裕战争回忆录》。人家都说得很清楚了，挺进江南是希望改变中原战场的僵持
局面，而不是什么解放区打不下去了的原因。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说粟裕挺进江南的目的是因为三野不能支撑继续战斗？老毛要粟挺进江南的目的根本
: 就不是因为解放区打不下去了。你说华东可以支撑战争打下去，跟粟要不要挺进江南有
: 个毛的关系啊？
: 东北共军有大量的资源，无需跃进。华东没有跃进是因为刘邓的跃进救了他们（但是华
: 东也去了豫宛苏开辟根据地）。
: 你的错误在于把问题分割开看孤立的情况，把不同时间不同地点不同目的的东西做比较
: 。结论自然是错的。
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q*d
发帖数: 22178 | 27 李作鹏回忆录里有毛子用铁路运输共军的记录,
梅毒哪敢牙蹦半个不字.
东北的北面是毛子,西面是毛子的附庸国蒙古,
东边是毛子的附庸国朝鲜,
南边毛子占领着大连,
这都不说,中长铁路是毛子控制的,
1952年才还给TG--我估计东北打起来,
梅毒连中长铁路都不敢动吧?
【在 I******I 的大作中提到】
: 估计是挂苏联的旗或者别的国家的旗偷偷运武器弹药和伤病员，蒋梅毒不敢搞银河号事
: 件。
: 现在的普通渡轮，从烟台到大连单程还需要6-8个小时不等，大概是一夜的时间。以当
: 时轮船渔船的动力，需要更久，一个夜晚的时间走不完全程，国军想封锁应该是可以封
: 锁的。
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q*d
发帖数: 22178 | 28 但是千里跃进的效果很差,这也是事实,
2野丢失重武器,最后淮海没3野帮助,
围住了黄维却啃不动,战斗力比三野差出一大截.
千里跃进大别山,属于老毛对形势的判断失误,
准备跟老蒋下细棋,官子决胜负,
派粟裕下江南也是这个意思吧,
淮海那属于直接屠龙中盘胜.
【在 h**k 的大作中提到】
: 你大概不知道战争最重要的是后勤，是人力和物力的比拼。
: 挺进大别山前，虽然土共大批的消灭国军，但是解放区大幅度的缩水，各个老根据地都
: 抱怨说能参军的兵员和支前的物质已经动员到极限了。如果继续在内线作战，土共可能
: 会接着打几个胜仗，但是解放区已经不能支撑继续战斗下去的人力和物力的补充，面对
: 能获得几乎全国资源的国军，只能慢慢衰弱而亡。
: 而挺进大别山，意味着解放军从内线转到了外线，战场从解放区到了蒋统区，解放军可
: 以在蒋统区持续不断的获得新的人力物力的补充。挺进大别山以后，土共在江淮河汉之
: 间新开辟了江汉，桐柏，豫皖苏，鄂豫皖等等解放区，这些新解放区在后来的战略决战
: 淮海战役里，负担了解放军主要的后勤保障。可以说没有挺进大别山，没有转守为攻，
: 就没有解放战争在三年里的胜利。
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N********n
发帖数: 8363 | 29
你在说啥呢？我说的就是除了陕北之外全国战区不存在“不能支撑下去”的局面。
所以依托后方打击老蒋是上策。
刘邓跃进、陈谢跟进挽救的是非要留在陕北和胡宗南斗气的老毛而不是粟裕。跃
进时中野和华野到底谁救谁不好说。刘邓在毛催促下一头硬扎到无后方的敌占区
去消耗，另一边粟裕要分兵来配合。实际结果是中野被消耗，华野也被消耗。得
不偿失。
这个实际情况是粟裕看在眼里的所以后来坚决反对再跃进江南。跃进大别山是毛
自诩的妙笔别人自然不好说，邓小平是执行者也不好自批所以千里无谓大消耗就
被官方美化成千里跃进。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说粟裕挺进江南的目的是因为三野不能支撑继续战斗？老毛要粟挺进江南的目的根本
: 就不是因为解放区打不下去了。你说华东可以支撑战争打下去，跟粟要不要挺进江南有
: 个毛的关系啊？
: 东北共军有大量的资源，无需跃进。华东没有跃进是因为刘邓的跃进救了他们（但是华
: 东也去了豫宛苏开辟根据地）。
: 你的错误在于把问题分割开看孤立的情况，把不同时间不同地点不同目的的东西做比较
: 。结论自然是错的。
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N********n
发帖数: 8363 | 30 (ZZ)
从跃进大别山到豫东战役看毛泽东的中原经略（三）
云间三昧
那么，重点进攻后是否真的内线无仗可打了？应该说，还没有到那一步。
最好的例子就是孟良崮，还有刘邓过黄河后的鲁西南战役，都取得了较好的后
果。但随着华野分兵，天气阴雨连绵，敌又采取紧密结合的方式，防守战术的
提高，战机的确比以前难寻，特别是对敌主力顽强坚守的阵地，如华野的南麻
、临朐、刘邓的羊山集。
在这种情况下， 7月23日，中央军委致电刘邓陈粟，要求刘邓下决心不要
后方，直出大别山，华野2个纵队南渡，到闽浙赣创立根据地，陈谢挺进豫。毛
的思路很清楚：
1、改变集中力量打大仗的策略，改为分兵掠地，建立根据地；2、由依托
根据地打，变为直出敌深远后方，不要根据地，开拓新区。
对上述意见，陈粟、刘邓有一个考虑的过程。
首先，这与粟的想法是背道而驰的，粟裕西来的打算是与刘邓合力打大仗，
于是先做刘邓的工作。7月27日给中央、刘邓发电：……华东和晋冀鲁豫两战
略区……目前敌真正机动者为10到13个整编师约30个旅左右，如果我们能在内
线再歼其机动旅十至二十个，将对外线歼敌有极大之便利，而要求得在内线歼
敌是完全可能的，关键在于捕捉战机，此次刘邓大军在鲁西南歼敌，即完全证
明在内线大量歼敌完全可能。他还认为，即使要一定要跃进，也希望再在内线
作战1个月至雨季过去，解决了棉衣问题，然后在南进便利的多。
以粟的地位是不能直接对抗毛的决策的。他采取的策略往往是先拖一下，争取
时间和机会，打几仗，只要仗打的好，中央就没的说，自然会退步，就会争取
更多的时间和机会，如苏中，七战七捷，每一仗之后，中央都会给他放宽一点
时间。
所以这七仗，完全是他一点一点争取来的，一仗打败了，就没的打了。
再如豫东之战，虽然他下了军令状，中央还只是给了他一个缓期执行，如
果有个闪失，还是得过江。
刘邓收电后于第二天，即7月28日致电中央，首先，强调南下困难，弹药、经费、
冬衣困难，然后认为当前内线仍有歼敌机会，如果在陇海路南北机动两个月，
再消灭其七、八个旅以上，则南下更少困难。
很明显，刘邓赞同了粟的观点，主张仍在内线作战，尔后有依托根据地向
国民党统治区域推进，而非跃进。
7月29日，中央回电，很勉强的同意了这个意见，不过在前面加了很多条
件，而且还在后面加上一个重重的尾坠，即本文开始时引的那几句话：“现陕
北情况甚为困难（已面告陈赓），如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效的
行动调动胡军一部，协助陕北打开局面，致陕北不能支持，则两个月后胡军主
力可能东调，你们的困难亦将增加。”
实际上是毛的一种不满表达，即如你们一意孤行，严重的后果由你们承担，
有军令状的味道。 在这种压力下，刘邓没有支持住，改变了主意，决定直趋
大别山。
这个改变过程中，我认为邓应当起了很大作用。这从他后来一再为大别山
决策辩护、在回顾历史时美化大别山的行动可以看出，当然刘后来也同意了。
中央得报，正合我意，立即作出具体安排，请各大战区执行支援任务，并
将华野西兵团暂由刘邓指挥，与前面勉强同意截然不同，可见毛的意向。
粟此时有苦也说不出了。
在此还有一个黄河涨水的问题，据邓说蒋可能炸堤，蒋有这种想法是可能的，
他毕竟这么干过，但这已不是抗战时期，可能性会有多大？是否有其它方式可
以避祸？蒋在此地有重兵，他可能淹他自己的人吗？现在是内战，不是外战，
且基本在蒋区，而非我老根据地。以民族领袖自居的他敢冒这个大不讳吗？后
果他能承担吗？刘邓向西有陈谢，向东有陈粟，难道除了大别山，真的避无可
避了吗？选择是很多的，并非一定南下。即使南下，也不一定跨越黄泛区到大
别山，搞的丢盔卸甲。换句话说如果此时炸大堤，刘邓一样逃不了。
反过来，我们按粟的思路看看，刘邓此时已有十五、六万人，且战斗力很强，
与出大别山后不能比，刚刚在鲁西南一战即消灭国民党军5、6万人，粟六个纵
队加特纵力量至少不在刘邓之下，陈谢也有8万多人，三军合力，将近50万，而
此时鲁西南一带，国民党军还没有建立象后来那种机动兵团联合作战机制，整
11师，5军等还是分散各地，完全可以集中力量，各个击破，至少比淮海轻松
的多。
刘邓南下后，蒋军包围堵截，但过了淮河蒋军就停止追击，刘邓不一点非要到
大别山，于其在被迫逼出大别山后，再到桐柏、江汉建根据地，不如一开始就
在该二处建根据地，这些地方比大别山的条件要好，这从后来的实际效果也可
看出。
毛为什么这么钟情远征和依托大山？我想与其红军时的经历有关，人容易
被过去的荣誉所束缚，二战时的法国就是最好的例子。 毛泽东的游击队员特
质在用于重兵主力决战，显得那么生涩。
总之，毛期望的两个结局，大量歼灭敌人和建立稳定的根据地都未达到，大别
山到淮海战役前也只是游击区，而不是巩固的根据地。刘邓大军的战绩和自身
实力都远不如解放战争第一年。刘邓大军在大别山打转，减员6万，重武器丢
光，此后一蹶不振。华野七月分兵，减员6万，华野外线兵团恢复元气后，实
力发展陷于停滞。合计减员，正好是1947年8月刘邓大军跃进大别山时的全部
兵力。这样在很大程度上，相当于一支野战军在经过一番艰苦的斗争后，全军
覆灭。
如果刘邓的第一次跃进还能用其他方法补救的话，那么真正让人胆战心惊
的是毛泽东的第二次跃进。
毛泽东一方面固执地沉醉于“大跃进”思想，也为解救中野即刘邓部，命
粟裕率华野最精粹的一、四、六三个纵队南下江南，名其谓“把战火引向蒋介
石的心脏地带”。
粟裕力挽狂澜，斗胆直呈。粟裕认为，第一，江南多水网地区和山区，活动起
来不像在中原地区那么容易；第二，中原地区已经由我军经营了几个月，逐渐
具备了打大仗的条件，江南则没有；第三，中原作战可以依托后方的支援，江
南则远离后方，需要有一个很长的发动群众、经营地方的过程；第四，原来中
原战场蒋军的有些精锐部队到江南后因受装备限制，发挥不了作用，因此不一
定会跟着到江南。相反，中原形势也发生了有利于我们的变化，根据地已逐渐
巩固，并开始打一些中等规模的战役，如洛阳战役等。所以粟裕认为老毛的这
个决策是不符合或不完全符合当时南线战场的实际的。1948年4月18日，粟裕
经过慎重考虑，发了一个电报给中央，建议暂时还是留在中原地区打仗，利于
消灭敌人。
粟的电报除了说明了“跃进”战略并不适合当前形势（当然，他是不能明
说的），也基本阐明了争夺中原的战略方针。
由于刘邓的支持（也许其从所谓的“挺进中原”中已吸取教训）及中央政治局
的赞成，或许老毛也觉得自己一意孤行不好，总之，最终老毛采纳了粟裕的建
议。刘伯承称之为中国革命胜利“第一功”、“永世难忘”。
但其中有一插曲：当粟总陈述自己的意见后。也许是为了考验粟的决心，毛以
“你不想去，我可以叫叶飞去”相威胁，吓得粟总面红耳赤。幸亏有中央政治
局特别是其他四大书记主持，加上陈毅说了句“其他什么人去都是一样结局。
只有粟裕去还可能保持5万部队，以等待援兵”（大意），这才有以后的中原
战局的大转折，才有中国革命的提前胜利。
之后的事是都知道的，毛按他的思路，要进行第二个跃进，粟一再斗胆直
呈，刘伯承和李先念鉴于教训，积极支持粟裕，最终改变了毛的决定。
当然，如大别山之前一样，压力也是很大的，又是军令状，又是反对地方无组
织无纪律了，又是不能依赖后方了，又是如你不去就让其它人去，但难能的是
粟顶住了压力，打嬴了豫东之战，这才有了后来淮海的机会。
淮海的前后也是有曲折的，毛并未放弃他的战略，号称将战争引到长江以南是
正确的坚定不移的方针，无此一条不能战胜国民党。为此在淮海战役之前的10
月11日，曾再次要粟南下过江，粟再此顶住了这个压力。粟在有名的“齐辰电”
中，全面提出了自己的战略思想：即在江北大量歼敌，过江后在苏、浙、皖、
赣、闽各省不至有大的战斗，这样不但保护了新解放区，也减轻了老解放区的
负担，使他们得到恢复。粟的这个思想是一贯的，一句话，三军会合，中原决
战。
假设粟也是一个擅长听命于人的战将，比如华北谁，带着三个纵队兴冲冲
到了江南，会是个什么样子？解放战争会是个什么样子？
可以想见，韦、吉将被逼到黄海边，刘邓将被困在大别山，谭许只能龟缩胶东，
只有一个陈庚勉力支撑。胡、邱、黄等国民党主力将在中原横冲直撞，再无对
手。很难想象前三支大军的命运将会如何。一旦老蒋檄定中原后果不堪设想，
至少解放战争在进行了二年以后将会推倒重来。
而粟的抗命结果是中原我军保留了一支最精锐的常胜之师，正是这支常胜
之师在半年后，将险些不劳而获的老蒋送回了慈溪老宅。
从这个意义上来讲，粟的抗命拯救了解放战争中最有可能发生的最大一次
危机，直接将解放战争送进了夺取最后胜利的坦途。历史是一个公正的评判者，
按毛的设想五年、十年甚至十五年的战争，两三年间即已大白。 从南线的进
程来看，最终获得胜利的正是粟的战略思想。 |
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c*****v
发帖数: 839 | 31 粟在战略战术上水平都远高于刘邓，不过粟政治上不行，没评上元帅有点不公平。
【在 N********n 的大作中提到】
: (ZZ)
: 从跃进大别山到豫东战役看毛泽东的中原经略（三）
: 云间三昧
: 那么，重点进攻后是否真的内线无仗可打了？应该说，还没有到那一步。
: 最好的例子就是孟良崮，还有刘邓过黄河后的鲁西南战役，都取得了较好的后
: 果。但随着华野分兵，天气阴雨连绵，敌又采取紧密结合的方式，防守战术的
: 提高，战机的确比以前难寻，特别是对敌主力顽强坚守的阵地，如华野的南麻
: 、临朐、刘邓的羊山集。
: 在这种情况下， 7月23日，中央军委致电刘邓陈粟，要求刘邓下决心不要
: 后方，直出大别山，华野2个纵队南渡，到闽浙赣创立根据地，陈谢挺进豫。毛
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q*d
发帖数: 22178 | 32 也高于毛
【在 c*****v 的大作中提到】
: 粟在战略战术上水平都远高于刘邓，不过粟政治上不行，没评上元帅有点不公平。
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N********n
发帖数: 8363 | 33
粟和刘之间还是彼此很赏识对方的。陈赓和两人都合作过，对刘粟都很服气。跟
林彪配合时就一直不对付。
【在 c*****v 的大作中提到】
: 粟在战略战术上水平都远高于刘邓，不过粟政治上不行，没评上元帅有点不公平。
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F********m
发帖数: 530 | 34 re
【在 z**********e 的大作中提到】
: Moving the Enemy: Operational Art in the Chinese PLA's Huai Hai Campaign
: http://books.google.co.uk/books?id=V1cbW2EM9CMC
: PDF全文
: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a468780.pdf
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 "我们按粟的思路看看，刘邓此时已有十五、六万人，且战斗力很强，
与出大别山后不能比，刚刚在鲁西南一战即消灭国民党军5、6万人，粟六个纵
队加特纵力量至少不在刘邓之下，陈谢也有8万多人，三军合力，将近50万，而
此时鲁西南一带，国民党军还没有建立象后来那种机动兵团联合作战机制，整
11师，5军等还是分散各地，完全可以集中力量，各个击破，至少比淮海轻松
的多。"
这纯粹扯蛋。当时华野新败，连沙土集消灭一个万人不到的三流师都能极大的鼓舞士气
，丁里长打5军和土山集打整11师都吃了不小的亏，居然作者认为当时华野中野有能力
在这刚刚吃了大败仗的逆境下完成淮海战役？
事实上，当时国民党军已经集结了9个整编师（军）攻上来准备在鲁西南和解放军决战
了。解放军方面虽然有中野4个纵队和华野5个纵队，但是华野几个纵队都有不小损失，
尤其是一四两纵，在鲁南突围后损失过半，基本失去战斗力（后来在冉固集居然被吴化
文的部队干掉两个多营）。这样的部队还打淮海战役？！
【在 N********n 的大作中提到】
: (ZZ)
: 从跃进大别山到豫东战役看毛泽东的中原经略（三）
: 云间三昧
: 那么，重点进攻后是否真的内线无仗可打了？应该说，还没有到那一步。
: 最好的例子就是孟良崮，还有刘邓过黄河后的鲁西南战役，都取得了较好的后
: 果。但随着华野分兵，天气阴雨连绵，敌又采取紧密结合的方式，防守战术的
: 提高，战机的确比以前难寻，特别是对敌主力顽强坚守的阵地，如华野的南麻
: 、临朐、刘邓的羊山集。
: 在这种情况下， 7月23日，中央军委致电刘邓陈粟，要求刘邓下决心不要
: 后方，直出大别山，华野2个纵队南渡，到闽浙赣创立根据地，陈谢挺进豫。毛
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k*****r
发帖数: 21039 | 36 中野前出，占领宿县后，如果华中和徐州的剿总联合行动，南北对进，刘瞎子和邓矮子
，扛得住不？
【在 z**********e 的大作中提到】
: Moving the Enemy: Operational Art in the Chinese PLA's Huai Hai Campaign
: http://books.google.co.uk/books?id=V1cbW2EM9CMC
: PDF全文
: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a468780.pdf
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 你算算华中的部队过来要多久。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 中野前出，占领宿县后，如果华中和徐州的剿总联合行动，南北对进，刘瞎子和邓矮子
: ，扛得住不？
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I******I
发帖数: 14241 | 38 黄维来得很快。
刘汝明李延年是两个乌龟。
如果黄维刘汝明李延年一起压过来，刘邓只能打一枪就跑。粟裕那里集中力量吃了黄百
韬也得准备转进了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你算算华中的部队过来要多久。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 从驻马店到蒙城走了十天。
黄刘李如果一起压过来的话，没准刘邓虚晃一枪把蚌埠给端了。
刘邓跟黄维兵团开始大规模接战的时候，黄兵团已经基本只剩64军在抵抗了，第二天黄
白桃就自尽了。这时候华野当然可以腾出兵力来支援刘邓。
【在 I******I 的大作中提到】
: 黄维来得很快。
: 刘汝明李延年是两个乌龟。
: 如果黄维刘汝明李延年一起压过来，刘邓只能打一枪就跑。粟裕那里集中力量吃了黄百
: 韬也得准备转进了。
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I******I
发帖数: 14241 | 40 驻马店到蒙城要穿过一部分黄泛区。蒙城离宿县大约50公里，两天就能到。
刘汝明李延年就是乌龟，同样时间黄维已经从驻马店赶到蒙城了，这两个孙子还龟缩在
蚌埠。刘邓虚晃一枪端了蚌埠也没啥，刘邓首先要渡过淮河才能打蚌埠，而且有长江和
津浦铁路，国军从蚌埠以南调动部队的速度会很快，打下来也没什么意义。
黄维刘汝明李延年如果能和徐州附近的邱清泉李弥孙元良汇合，一共六个兵团，五六十
万人的大部队，刘邓和粟裕合兵也未必打得过。粟裕消灭黄百韬也花了十几天，伤亡不
小，六十万人的部队他是不敢吃的。
最不济的情况，黄维刘汝明李延年没能赶到徐州，只要他们合兵一处，刘邓也吃不掉他
们。粟裕可能会想分别吃掉国军这两坨，最终淮海战役会打成另一个豫东战役，第一阶
段吃掉国军黄百韬兵团，但是第二阶段胃口太大，打不下来，被国军援军反咬一口，我
军见好就收胜利转进，又回到了淮海战役最初的消灭黄百韬兵团的目标。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 从驻马店到蒙城走了十天。
: 黄刘李如果一起压过来的话，没准刘邓虚晃一枪把蚌埠给端了。
: 刘邓跟黄维兵团开始大规模接战的时候，黄兵团已经基本只剩64军在抵抗了，第二天黄
: 白桃就自尽了。这时候华野当然可以腾出兵力来支援刘邓。
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 国军要是能做到这个，1946年就把毛泽东抓到南京游街示众了。
前面说的是华中部队赶过来，不是说从蒙城到宿县。
刘邓端了蚌埠，当然很重要，等于把国军的基地给端了，国军拿啥打仗吃饭啊？从南京
调部队？南京还有多少部队可调？南京还守不守？南京空了，万一共军瞅空子把南京给
端了怎么办？（就算是只打到南京以北，也够国民政府吃一壶了）。
事实就是黄维赶过来的时候，黄百滔已经基本是苟延残喘了。即便黄刘李合兵一处，跟
邱李孙会合，那共军起码也干掉一个黄兵团了，完成小淮海了。而且接下来国军做什么
？还合兵一处坐吃山空？徐州还有多少粮食够他们吃？要打通交通线，又守住徐州，就
要分散兵力（除非不要徐州直接撤江南），一分散兵力，刘陈邓就去摸筷子了。
【在 I******I 的大作中提到】
: 驻马店到蒙城要穿过一部分黄泛区。蒙城离宿县大约50公里，两天就能到。
: 刘汝明李延年就是乌龟，同样时间黄维已经从驻马店赶到蒙城了，这两个孙子还龟缩在
: 蚌埠。刘邓虚晃一枪端了蚌埠也没啥，刘邓首先要渡过淮河才能打蚌埠，而且有长江和
: 津浦铁路，国军从蚌埠以南调动部队的速度会很快，打下来也没什么意义。
: 黄维刘汝明李延年如果能和徐州附近的邱清泉李弥孙元良汇合，一共六个兵团，五六十
: 万人的大部队，刘邓和粟裕合兵也未必打得过。粟裕消灭黄百韬也花了十几天，伤亡不
: 小，六十万人的部队他是不敢吃的。
: 最不济的情况，黄维刘汝明李延年没能赶到徐州，只要他们合兵一处，刘邓也吃不掉他
: 们。粟裕可能会想分别吃掉国军这两坨，最终淮海战役会打成另一个豫东战役，第一阶
: 段吃掉国军黄百韬兵团，但是第二阶段胃口太大，打不下来，被国军援军反咬一口，我
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I******I
发帖数: 14241 | 42 胡宗南这个饭桶和当时华东华中战场的几个干将没法比，就是刘汝明李延年的水平。华
东国军将领都是胡宗南的话，粟裕在苏北苏中肯定能继续混下去，不至于被打得“南征
北战”，最后被迫七月分兵。
刘邓过了淮河，在大别山绕圈圈，已经是半残了，再过一次淮河，还要攻打蚌埠这个中
型城市，能打下来吗？至于过长江，偷袭南京，连粟裕都不敢在解决华东国军主力之前
贸然过江，刘邓带着半残的中野强行过江，结局只能是一路向南流窜变成第二个西路军
，最后刘邓二人只能丢掉部队从香港转海路回到大连，两手空空面见毛主席请罪。
即便黄刘李合兵一处，跟邱李孙会合，那共军起码也干掉一个黄兵团了，完成小淮海了
。
-- 没错，这就是黄刘李合兵之后淮海战役的结果，粟裕要是识相就再占点便宜然后撤
走，白赚一个黄百韬；要是想一口吃个胖子，大多会重演豫东战役第二阶段的故事，要
吃亏。总之黄刘李合兵之后，淮海战役不会一战把国军华东主力全捐掉。徐州国军不撤
退的话，粟裕还要打个徐州战役，徐州国军和黄刘李合兵一起南撤的话就更复杂了，华
北中央军部队甚至傅作义部队集体海运南下，国府划江而治也不是不可能。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军要是能做到这个，1946年就把毛泽东抓到南京游街示众了。
: 前面说的是华中部队赶过来，不是说从蒙城到宿县。
: 刘邓端了蚌埠，当然很重要，等于把国军的基地给端了，国军拿啥打仗吃饭啊？从南京
: 调部队？南京还有多少部队可调？南京还守不守？南京空了，万一共军瞅空子把南京给
: 端了怎么办？（就算是只打到南京以北，也够国民政府吃一壶了）。
: 事实就是黄维赶过来的时候，黄百滔已经基本是苟延残喘了。即便黄刘李合兵一处，跟
: 邱李孙会合，那共军起码也干掉一个黄兵团了，完成小淮海了。而且接下来国军做什么
: ？还合兵一处坐吃山空？徐州还有多少粮食够他们吃？要打通交通线，又守住徐州，就
: 要分散兵力（除非不要徐州直接撤江南），一分散兵力，刘陈邓就去摸筷子了。
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c****g
发帖数: 37081 | 43 擦，就事说事，扯胡宗南干啥？虎肉的意思是黄刘李合兵到徐州，蚌埠就空虚了。刘邓
蹲在徐州，蚌埠之间；毁掉铁路、断掉补给线，进而威胁蚌埠，徐州就是孤点。黄刘李
到了徐州，再想南下救援蚌埠，来不及；桂系沿长江东进，也不会卖力；国军自南京救
援也不可能。刘邓游刃有余，想成第二个西路军都没可能。
【在 I******I 的大作中提到】
: 胡宗南这个饭桶和当时华东华中战场的几个干将没法比，就是刘汝明李延年的水平。华
: 东国军将领都是胡宗南的话，粟裕在苏北苏中肯定能继续混下去，不至于被打得“南征
: 北战”，最后被迫七月分兵。
: 刘邓过了淮河，在大别山绕圈圈，已经是半残了，再过一次淮河，还要攻打蚌埠这个中
: 型城市，能打下来吗？至于过长江，偷袭南京，连粟裕都不敢在解决华东国军主力之前
: 贸然过江，刘邓带着半残的中野强行过江，结局只能是一路向南流窜变成第二个西路军
: ，最后刘邓二人只能丢掉部队从香港转海路回到大连，两手空空面见毛主席请罪。
: 即便黄刘李合兵一处，跟邱李孙会合，那共军起码也干掉一个黄兵团了，完成小淮海了
: 。
: -- 没错，这就是黄刘李合兵之后淮海战役的结果，粟裕要是识相就再占点便宜然后撤
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发帖数: 14241 | 44 都到48年那个局面了，桂系不可能不卖力，至少白崇禧是这样。钢七军和四十六军也一
直在华东前线，后来钢七军还调走去围剿刘邓了。
国军有船，过江就有津浦线直达蚌埠，刘邓先要过淮河，然后集中兵力打蚌埠，这个难
度不小，打下来一两天就得转进。
至于过长江，前面已经说过，连粟裕都不敢在淮海之前过长江，何况刘邓元气还没恢复
。刘邓过了长江，没有固定根据地，国军又四处围剿，即使不变成西路军也会变成南方
红军游击队，到时候林彪粟裕大军过江，刘邓就只能像琼崖纵队一样，做点接应配合的
工作了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 擦，就事说事，扯胡宗南干啥？虎肉的意思是黄刘李合兵到徐州，蚌埠就空虚了。刘邓
: 蹲在徐州，蚌埠之间；毁掉铁路、断掉补给线，进而威胁蚌埠，徐州就是孤点。黄刘李
: 到了徐州，再想南下救援蚌埠，来不及；桂系沿长江东进，也不会卖力；国军自南京救
: 援也不可能。刘邓游刃有余，想成第二个西路军都没可能。
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