a****q
发帖数: 100 | 1 这个问题不是我发明的（我是倾向奥古斯丁预定论的）。
归正派的人一直拿它问伯拉纠派或半伯派的人，
先简化一下问题：
假设主耶稣死后复活之后世界上只有两个人
按照归正派的神学，一个是选民，一个是非选民
神只救赎选民。
按照伯／半伯派的理论，两个人都有机会，如果他们的选择正确，都得救
但是如果都选错了呢？那么不就没有人得救了？主耶稣白死了？
我知道全世界人都弃绝福音的概率数值很小，但是如果每个人信主都是按照自由意志的
，无论可能多小，还是可能发生的。
于是伯／半伯派推出了预知预定论，但是从归正派看来，这等于是神的意志降服于人的
自由意志，这对归正派的人来说不可接受，因为这样人从某个意义上高过了神，神的定义就是有最高
主权的，如果救赎取决于人的自由意志不是神的意志，那么在归正派看来神就不是神了。
以上没有我的个人观点，我只是引用归正VS伯／半伯在预定论上几百年来的争论。 |
j*****7
发帖数: 10575 | 2 救恩的问题，最后一定回到预定的问题上来
改革宗认为，人的“自由意志”不是绝对自由的，如果绝对自由到一个地步甚至脱离了
神的主权之外的话，那么神的全能就是句空话了。
加尔文五要点的第四条
http://peddrluo.ccblog.net/archives/2008/29671.html
4. Irresistible Grace（不可抗拒的恩典）
当圣父拣选，圣子救赎之后，圣灵施行恩典于被拣选者身上，使这人信主得救。这
恩典的施行，是罪人无法抗拒的。不管罪人如何抗拒，圣灵会不断加强其感动，至终一
定会感动到这人心甘情愿而自愿投向主耶稣的怀抱。
这教义又可称为『Effectual Grace』（有效的恩典），指上帝在被拣选者身上施
行救赎恩典大能时，一定有效，绝不会无效。
因此，当神要拣选一个人的时候，他是逃不掉，落不空的。没有丝毫的可能他会“选择
不相信”
预定论的确难懂，并且不可能完全参透。因为预定论所讨论的，已经不是因信称义这样
的简单/必要道理了，而是在讨论神是如何掌管这个世界的发展。
圣经中神启示了他的全能主宰万有，但是how的问题，或许不是我们罪人的头脑可以想
得透彻明白的 |
a****q
发帖数: 100 | 3 谢谢回答，我也支持有效恩典的教义。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 救恩的问题，最后一定回到预定的问题上来
: 改革宗认为，人的“自由意志”不是绝对自由的，如果绝对自由到一个地步甚至脱离了
: 神的主权之外的话，那么神的全能就是句空话了。
: 加尔文五要点的第四条
: http://peddrluo.ccblog.net/archives/2008/29671.html
: 4. Irresistible Grace（不可抗拒的恩典）
: 当圣父拣选，圣子救赎之后，圣灵施行恩典于被拣选者身上，使这人信主得救。这
: 恩典的施行，是罪人无法抗拒的。不管罪人如何抗拒，圣灵会不断加强其感动，至终一
: 定会感动到这人心甘情愿而自愿投向主耶稣的怀抱。
: 这教义又可称为『Effectual Grace』（有效的恩典），指上帝在被拣选者身上施
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S*********L
发帖数: 5785 | 4 这个简化好，使人直奔主题
关键一点，对拣选的人，神给了特殊恩典。这个特殊恩典就是神对拣选的人做了换心手
术，使他的意志功能不再受罪的辖制，也就是割除了罪的肿瘤，使人的良心正常发挥功
能，这样他就形使了自己意志，相信了神。
而没被神拣选的，他的意志依然被罪辖制，不认识神，因此依然是行使他的意志功能，
所以继续不认识神。
不管神的拣选还是不拣选，都没有跳过人的意志功能；因此，被拣选的，不是神强迫他
的意志信神。这好有一比，医生治好人的脑功能障碍，那个人可以正常思考了，所以作
对了事情，我们不能说是医生强迫他做的。
而不被拣选的呢，实际上还是他的意志决定他不信神的，而没有他想信神，神硬不要他
信。信耶稣的永生，他选择不信，当然只能停留在沉沦当中。
【在 a****q 的大作中提到】
: 这个问题不是我发明的（我是倾向奥古斯丁预定论的）。
: 归正派的人一直拿它问伯拉纠派或半伯派的人，
: 先简化一下问题：
: 假设主耶稣死后复活之后世界上只有两个人
: 按照归正派的神学，一个是选民，一个是非选民
: 神只救赎选民。
: 按照伯／半伯派的理论，两个人都有机会，如果他们的选择正确，都得救
: 但是如果都选错了呢？那么不就没有人得救了？主耶稣白死了？
: 我知道全世界人都弃绝福音的概率数值很小，但是如果每个人信主都是按照自由意志的
: ，无论可能多小，还是可能发生的。
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a****q
发帖数: 100 | 5 谢谢一起讨论，这个肿瘤的比喻也很好，total depravity的含义表达了出来。我相信
人没有神的怜悯是死透了，好比绝症患者，人的自由意志应该局限于犯罪的种类（包括
自义，行善不把荣耀归给神）和程度。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个简化好，使人直奔主题
: 关键一点，对拣选的人，神给了特殊恩典。这个特殊恩典就是神对拣选的人做了换心手
: 术，使他的意志功能不再受罪的辖制，也就是割除了罪的肿瘤，使人的良心正常发挥功
: 能，这样他就形使了自己意志，相信了神。
: 而没被神拣选的，他的意志依然被罪辖制，不认识神，因此依然是行使他的意志功能，
: 所以继续不认识神。
: 不管神的拣选还是不拣选，都没有跳过人的意志功能；因此，被拣选的，不是神强迫他
: 的意志信神。这好有一比，医生治好人的脑功能障碍，那个人可以正常思考了，所以作
: 对了事情，我们不能说是医生强迫他做的。
: 而不被拣选的呢，实际上还是他的意志决定他不信神的，而没有他想信神，神硬不要他
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t*******d
发帖数: 2570 | 6 我问一下，为什么你不能接受主耶稣有可能白死了这种可能性呢？
【在 a****q 的大作中提到】
: 这个问题不是我发明的（我是倾向奥古斯丁预定论的）。
: 归正派的人一直拿它问伯拉纠派或半伯派的人，
: 先简化一下问题：
: 假设主耶稣死后复活之后世界上只有两个人
: 按照归正派的神学，一个是选民，一个是非选民
: 神只救赎选民。
: 按照伯／半伯派的理论，两个人都有机会，如果他们的选择正确，都得救
: 但是如果都选错了呢？那么不就没有人得救了？主耶稣白死了？
: 我知道全世界人都弃绝福音的概率数值很小，但是如果每个人信主都是按照自由意志的
: ，无论可能多小，还是可能发生的。
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a****q
发帖数: 100 | 7 是归正神学的人不能接受，因为耶稣在十架上与父神隔离说明是有罪的，如果没有人信耶
稣，那么那个罪是谁的呢？当然你可以说有彼得一份，那么彼得是神拣选的还是自告奋
勇找到耶稣的？圣经恐怕偏重于拣选吧。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我问一下，为什么你不能接受主耶稣有可能白死了这种可能性呢？
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D*****y
发帖数: 5788 | 8 凡是对主权不明白的,确实很难明白预订论.一个老是用人对未来和过去的处理方式来理
解一个全知,全能的神确实有问题.
其实有效恩典也是加尔文同意的.不过是用上帝拣选的人来表达的. 因为罗马书说的很
详细了. 所谓的有效恩典就是拣选,神在耶稣基督里面的拣选,凡是被拣选上的人一个也
不会丢弃. 没有被拣选的所谓的基督徒都是稗子.
【在 j*****7 的大作中提到】
: 救恩的问题，最后一定回到预定的问题上来
: 改革宗认为，人的“自由意志”不是绝对自由的，如果绝对自由到一个地步甚至脱离了
: 神的主权之外的话，那么神的全能就是句空话了。
: 加尔文五要点的第四条
: http://peddrluo.ccblog.net/archives/2008/29671.html
: 4. Irresistible Grace（不可抗拒的恩典）
: 当圣父拣选，圣子救赎之后，圣灵施行恩典于被拣选者身上，使这人信主得救。这
: 恩典的施行，是罪人无法抗拒的。不管罪人如何抗拒，圣灵会不断加强其感动，至终一
: 定会感动到这人心甘情愿而自愿投向主耶稣的怀抱。
: 这教义又可称为『Effectual Grace』（有效的恩典），指上帝在被拣选者身上施
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D*****y
发帖数: 5788 | 9 你说的这个主与父分离是因为罪,这个观点变相的否认了3位一体的概念,因为否认了耶
稣是神的这个属性.因为在神没有罪的.
【在 a****q 的大作中提到】
: 是归正神学的人不能接受，因为耶稣在十架上与父神隔离说明是有罪的，如果没有人信耶
: 稣，那么那个罪是谁的呢？当然你可以说有彼得一份，那么彼得是神拣选的还是自告奋
: 勇找到耶稣的？圣经恐怕偏重于拣选吧。
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a****q
发帖数: 100 | 10 sorry,我只是字面引用圣经马太27：46“我的神！我的神！为什么离弃我。”如有误会
，请谅解。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你说的这个主与父分离是因为罪,这个观点变相的否认了3位一体的概念,因为否认了耶
: 稣是神的这个属性.因为在神没有罪的.
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w*******e
发帖数: 6802 | 11 “不管神的拣选还是不拣选，都没有跳过人的意志功能；因此，被拣选的，不是神强迫他
的意志信神。这好有一比，医生治好人的脑功能障碍，那个人可以正常思考了，所以作
对了事情，我们不能说是医生强迫他做的。”
这个比喻好。让人豁然开朗。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 这个简化好，使人直奔主题
: 关键一点，对拣选的人，神给了特殊恩典。这个特殊恩典就是神对拣选的人做了换心手
: 术，使他的意志功能不再受罪的辖制，也就是割除了罪的肿瘤，使人的良心正常发挥功
: 能，这样他就形使了自己意志，相信了神。
: 而没被神拣选的，他的意志依然被罪辖制，不认识神，因此依然是行使他的意志功能，
: 所以继续不认识神。
: 不管神的拣选还是不拣选，都没有跳过人的意志功能；因此，被拣选的，不是神强迫他
: 的意志信神。这好有一比，医生治好人的脑功能障碍，那个人可以正常思考了，所以作
: 对了事情，我们不能说是医生强迫他做的。
: 而不被拣选的呢，实际上还是他的意志决定他不信神的，而没有他想信神，神硬不要他
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w*******e
发帖数: 6802 | 12 “没有被拣选的所谓的基督徒都是稗子.”
这句话没有看懂。
拣选不是在成为基督徒和非基督徒之间的拣选吗？
受洗之后成为基督徒 ，还要再次被拣选吗？
末日审判时，神会对基督徒也进行审判。
不过审判和这里的拣选，是不是不同呢？疑惑中。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 凡是对主权不明白的,确实很难明白预订论.一个老是用人对未来和过去的处理方式来理
: 解一个全知,全能的神确实有问题.
: 其实有效恩典也是加尔文同意的.不过是用上帝拣选的人来表达的. 因为罗马书说的很
: 详细了. 所谓的有效恩典就是拣选,神在耶稣基督里面的拣选,凡是被拣选上的人一个也
: 不会丢弃. 没有被拣选的所谓的基督徒都是稗子.
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j*****7
发帖数: 10575 | 13 我想他的意思是
有些人也受洗了，也在教会里呆着
但是不一定是神真正拣选的，没有被圣灵重生的
也就是挂名的基督徒
所以坐在教会里的不一定都是神拣选的
末日的审判，先从神的家开始。不过那个审判更多的是赏赐的审判
而不是对未拣选者的刑罚的审判
【在 w*******e 的大作中提到】
: “没有被拣选的所谓的基督徒都是稗子.”
: 这句话没有看懂。
: 拣选不是在成为基督徒和非基督徒之间的拣选吗？
: 受洗之后成为基督徒 ，还要再次被拣选吗？
: 末日审判时，神会对基督徒也进行审判。
: 不过审判和这里的拣选，是不是不同呢？疑惑中。
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D*****y
发帖数: 5788 | 14 姐妹，楼上的弟兄回答了你的问题。
从圣经看，凡是被拣选的没有一个可以落下。不被拣选的，即使你受洗了，也没有用。
犹大就曾经是一个被圣灵充满，施行神迹的使徒，但是最后却出卖了神，没有得救。
【在 w*******e 的大作中提到】
: “没有被拣选的所谓的基督徒都是稗子.”
: 这句话没有看懂。
: 拣选不是在成为基督徒和非基督徒之间的拣选吗？
: 受洗之后成为基督徒 ，还要再次被拣选吗？
: 末日审判时，神会对基督徒也进行审判。
: 不过审判和这里的拣选，是不是不同呢？疑惑中。
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o**1
发帖数: 6383 | 15 版上的基督徒有几个能想到自己就有可能是稗子？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 姐妹，楼上的弟兄回答了你的问题。
: 从圣经看，凡是被拣选的没有一个可以落下。不被拣选的，即使你受洗了，也没有用。
: 犹大就曾经是一个被圣灵充满，施行神迹的使徒，但是最后却出卖了神，没有得救。
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D*****y
发帖数: 5788 | 16 人人都需要警醒，圣经教导我们，林前 9:27 我是攻克己身，叫身服我。恐怕我传
福音给别人，自己反被弃绝了。
保罗尚且如此自勉，何况我们呢？
【在 o**1 的大作中提到】
: 版上的基督徒有几个能想到自己就有可能是稗子？
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o**1
发帖数: 6383 | 17 不错。
警醒总比一副真理在握高高在上的样子强。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 人人都需要警醒，圣经教导我们，林前 9:27 我是攻克己身，叫身服我。恐怕我传
: 福音给别人，自己反被弃绝了。
: 保罗尚且如此自勉，何况我们呢？
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a****q
发帖数: 100 | 18 高高在上的人很难说是有真理的
很多人不懂得十字架讨厌的地方
十字架讨厌的地方就是人没有一点可以骄傲的
以为靠自己肉体的意志力克服罪、修桥铺路就能上天堂
即便在反律主义大肆流行的今天现在还是有这种人，
所以要警醒律法主义的假教师
当然大部分今天的稗子都是结坏果子的坏树。
【在 o**1 的大作中提到】
: 不错。
: 警醒总比一副真理在握高高在上的样子强。
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o**1
发帖数: 6383 | 19 有没有想过，你就可能是稗子。到时候耶稣不要你。
【在 a****q 的大作中提到】
: 高高在上的人很难说是有真理的
: 很多人不懂得十字架讨厌的地方
: 十字架讨厌的地方就是人没有一点可以骄傲的
: 以为靠自己肉体的意志力克服罪、修桥铺路就能上天堂
: 即便在反律主义大肆流行的今天现在还是有这种人，
: 所以要警醒律法主义的假教师
: 当然大部分今天的稗子都是结坏果子的坏树。
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a****q
发帖数: 100 | 20 希伯来书说的好：信是所望之事的实底，为见之事的确据。
我们得救乃是因信称义。
经常主动想耶稣不要我（不是受撒旦控告的）的人不知道他有没有这样的实底（实底就
是耶稣要我）。
【在 o**1 的大作中提到】
: 有没有想过，你就可能是稗子。到时候耶稣不要你。
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o**1
发帖数: 6383 | 21 人人都说有稗子，肯定想的是别人，没有想自己也可能是稗子。
但是事实是残酷的，到时候你们中间总是有人会发现原来自己就是稗子。可怜可怜
【在 a****q 的大作中提到】
: 希伯来书说的好：信是所望之事的实底，为见之事的确据。
: 我们得救乃是因信称义。
: 经常主动想耶稣不要我（不是受撒旦控告的）的人不知道他有没有这样的实底（实底就
: 是耶稣要我）。
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a****q
发帖数: 100 | 22 你们中间？你是说这个版上灌水的人中间？
【在 o**1 的大作中提到】
: 人人都说有稗子，肯定想的是别人，没有想自己也可能是稗子。
: 但是事实是残酷的，到时候你们中间总是有人会发现原来自己就是稗子。可怜可怜
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o**1
发帖数: 6383 | 23 基督徒中间呀
非基里面没有麦子稗子这一说。
【在 a****q 的大作中提到】
: 你们中间？你是说这个版上灌水的人中间？
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a****q
发帖数: 100 | 24 很多人来聚会就是蹭饭的，找女生的（认为基督徒女生很检点），社交的，集资用所谓
“奉献”变相建设文体中心的（尤其在美国可以退税），搞成功神学（prosperity
gospel）的，还有其他林林总总；我冒着论断的风险同意你的看法，基督徒没有下地狱
的，但是自以为是基督徒的可能最后还是灭亡。
圣经要求我们不论断，但是一定要识别假教师，假使徒，假弟兄，免得被人家玷污还在
人家的罪上有分。
【在 o**1 的大作中提到】
: 基督徒中间呀
: 非基里面没有麦子稗子这一说。
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