O******1
发帖数: 13088 | 1 “比如没机会见这光，或者光被人歪曲了”，这个问题很好，我也同样有疑问。比如，
罗马书二章11-15节，应该怎么理解？是不是没有机会碰到福音真理的，是不是“顺着
本性行律法上的事”，也可以呢？这个问题交给基要派的弟兄姊妹们。
2:11 因为 神不偏待人。
2:12 凡没有律法犯了罪的、也必不按律法灭亡．凡在律法以下犯了罪的、也必按律法
受审判、
2:13 （原来在 神面前、不是听律法的为义、乃是行律法的称义．
2:14 没有律法的外邦人、若顺着本性行律法上的事、他们虽然没有律法、自己就是自
己的律法．
2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里、他们是非之心同作见证、并且他们的思念互
相较量、或以为是、或以为非) |
j*****7
发帖数: 10575 | 2 弟兄，请教实在不敢当，大家一起探讨吧
第一，好人没有听过福音是不是可以得救？
罗马书3章说一个好人都没有，也就是没有真正可以达到标准的义人。
罗马书2章的经文，首先他是一个假设性阐述，而不是在陈述一件事实。那段
经文的上
下文是说，有些外帮人，没有听过律法，都比以色列人懂事。但反过来说，
不能因为他
们比那些败坏的以色列人好，就能达到最终称义的标准。
而且这里说的是，没有听过福音的，不是按照律法的具体标准审判，而是按
照神放在他
们里面的良心是非标准审判。
同时，2章的经文也带出来另一层含义。就是神的审判是公义的。同样都是没
有听过福
音，都是没有信耶稣的人，神对他们的审判还是有差别的，要根据他们具体
的行为受审
判。但这不是说行为相较好一些的就可以得救，而是可能他受的刑罚要相对
轻一点。
总之，世上没有能达到标准的义人，所以信基督依然是唯一的标准（旧约义
人得救的问
题在希伯来书11章）。而那些没有信耶稣的人，虽然无法得救，但是他们所
受的审判也
是与他们各人的行为挂钩的。
这是我个人的理解
第二，一些人一不小心误入歧途怎么办？
以前看到那位摩门教徒的信仰经历的时候，我也有过类似的疑问。可以后来
跟他长期接
触下来，还有就是在别的地方跟召会的和天主教的人接触下来看，我得出这
样的结论。
人一开始可能有上当受骗误入歧途的可能性，但那只是开始。之后如果他继
续坚持下去
，推动力就不再是上当受骗了，而是他自己本人的执迷不悔，即使看到了很
多明显错误
的东西，但还是坚持走下去。这就不是上当了，而是他自己个人的强烈意愿
要一条路走
到死。
这个问题加尔文也谈过
http://www.godoor.com/book/library/html/theology/jdjyy/ch
apter1
不过原帖不做改动，否则耽误了人家投诉就不好了
唉，出息！ |
h*****b
发帖数: 517 | 3 什么是『信』，信的本质是『顺服』神，『爱』人，这只有在耶稣基督身上有完美显现
。我们在圣经里看到的得救的义人，他们达到了神的『标准』么？没有，但因着他们的
『顺服』或说『信』，神『称』他们为义。如果将这『信』教条化，抽象化，那确实会
得出得救人很少的神学理论。
有位弟兄说要信神的本质，那就是大能，公义和怜悯，如果这样看罗马书2章和希伯來
書11章会很协调。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 弟兄，请教实在不敢当，大家一起探讨吧
: 第一，好人没有听过福音是不是可以得救？
: 罗马书3章说一个好人都没有，也就是没有真正可以达到标准的义人。
: 罗马书2章的经文，首先他是一个假设性阐述，而不是在陈述一件事实。那段
: 经文的上
: 下文是说，有些外帮人，没有听过律法，都比以色列人懂事。但反过来说，
: 不能因为他
: 们比那些败坏的以色列人好，就能达到最终称义的标准。
: 而且这里说的是，没有听过福音的，不是按照律法的具体标准审判，而是按
: 照神放在他
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j*******7
发帖数: 6300 | |
j*****7
发帖数: 10575 | 5 我认为所有问题的本质，都是
1）神的主权
2）神的恩典
【在 h*****b 的大作中提到】
: 什么是『信』，信的本质是『顺服』神，『爱』人，这只有在耶稣基督身上有完美显现
: 。我们在圣经里看到的得救的义人，他们达到了神的『标准』么？没有，但因着他们的
: 『顺服』或说『信』，神『称』他们为义。如果将这『信』教条化，抽象化，那确实会
: 得出得救人很少的神学理论。
: 有位弟兄说要信神的本质，那就是大能，公义和怜悯，如果这样看罗马书2章和希伯來
: 書11章会很协调。
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h*****b
发帖数: 517 | 6 不错。但我们无法猜测（有限救赎是一种猜测吧）神如何行使他的主权，但整部圣经都
在说神的怜悯和恩典，诗篇是这样说的：『耶和华善待万民；他的慈悲覆庇他一切所造
的。』
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我认为所有问题的本质，都是
: 1）神的主权
: 2）神的恩典
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s*y
发帖数: 933 | 7 ：同样都是没有听过福音，都是没有信耶稣的人，神对他们的审判还是有差别的，要根据
：他们具体的行为受审判。但这不是说行为相较好一些的就可以得救，而是可能他受的刑
：罚要相对轻一点。
：而那些没有信耶稣的人，虽然无法得救，但是他们所受的审判也是与他们各人的行为挂
：钩的。
你的意思是没有信耶稣无法得救的人，神给他们的审判是不一样的？
能否就这点具体说说？审判和行为是如何挂钩的？比如两个“都是没有听过福音，都是
没有信耶稣的人”，一个行为相较好一点的，他的刑罚是怎样相对轻一点？是不是在地
狱的时间会相对短一点？是不是除了天堂地狱外还有其它审判？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 弟兄，请教实在不敢当，大家一起探讨吧
: 第一，好人没有听过福音是不是可以得救？
: 罗马书3章说一个好人都没有，也就是没有真正可以达到标准的义人。
: 罗马书2章的经文，首先他是一个假设性阐述，而不是在陈述一件事实。那段
: 经文的上
: 下文是说，有些外帮人，没有听过律法，都比以色列人懂事。但反过来说，
: 不能因为他
: 们比那些败坏的以色列人好，就能达到最终称义的标准。
: 而且这里说的是，没有听过福音的，不是按照律法的具体标准审判，而是按
: 照神放在他
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j*****7
发帖数: 10575 | 8 圣经有说到对于那些人,审判的区别
但圣经没有说具体区别在哪里（例如第几层地狱），所以这个我也没法瞎猜
根据
的刑
为挂
【在 s*y 的大作中提到】
: ：同样都是没有听过福音，都是没有信耶稣的人，神对他们的审判还是有差别的，要根据
: ：他们具体的行为受审判。但这不是说行为相较好一些的就可以得救，而是可能他受的刑
: ：罚要相对轻一点。
: ：而那些没有信耶稣的人，虽然无法得救，但是他们所受的审判也是与他们各人的行为挂
: ：钩的。
: 你的意思是没有信耶稣无法得救的人，神给他们的审判是不一样的？
: 能否就这点具体说说？审判和行为是如何挂钩的？比如两个“都是没有听过福音，都是
: 没有信耶稣的人”，一个行为相较好一点的，他的刑罚是怎样相对轻一点？是不是在地
: 狱的时间会相对短一点？是不是除了天堂地狱外还有其它审判？
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j*****7
发帖数: 10575 | 9 只要我能找到一处经文，是在说神对不同的人，怜悯程度不同
就可以证明，其他地方所讲的“万民”是有量和质的区别
的确罪人都有阳光雨露，但是论到救恩，却是特殊的礼物
【在 h*****b 的大作中提到】
: 不错。但我们无法猜测（有限救赎是一种猜测吧）神如何行使他的主权，但整部圣经都
: 在说神的怜悯和恩典，诗篇是这样说的：『耶和华善待万民；他的慈悲覆庇他一切所造
: 的。』
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h*****b
发帖数: 517 | 10 我们可以找到很多经文说神对不同的人有不同的怜悯。你可以找到神的救恩是有限的经
文，但我也可以找到神的救恩给万民的经文。我们都相信神的恩典是拒绝不了的，我们
的差别在于你认为神的就恩只适用于少数人，我认为神的恩典适用于全人类。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 只要我能找到一处经文，是在说神对不同的人，怜悯程度不同
: 就可以证明，其他地方所讲的“万民”是有量和质的区别
: 的确罪人都有阳光雨露，但是论到救恩，却是特殊的礼物
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j*****7
发帖数: 10575 | 11 其实这些问题都是一环扣一环的
“我们都相信神的恩典是拒绝不了的”
你如果认为，1）神的拣选是无法抗拒的，2）神爱所有的人
那么结论就是，所有的人都应该得救，因为抗拒不了么
可是呢，事实上不是所有人都得救了，对不对？
加尔文五要点是一一相扣的，推翻一个，就是推翻全部，接受一个，也是接受全部。基
本上没有什么灰色地带可以走
【在 h*****b 的大作中提到】
: 我们可以找到很多经文说神对不同的人有不同的怜悯。你可以找到神的救恩是有限的经
: 文，但我也可以找到神的救恩给万民的经文。我们都相信神的恩典是拒绝不了的，我们
: 的差别在于你认为神的就恩只适用于少数人，我认为神的恩典适用于全人类。
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x*a
发帖数: 4968 | 12 终于开始了。
预定论的争辩是网上主内肢体间永恒的话题。 |
h*****b
发帖数: 517 | 13 你如何得知那一个人最终不能得救？地狱中的火不灭，但地狱中的人可以空的。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实这些问题都是一环扣一环的
: “我们都相信神的恩典是拒绝不了的”
: 你如果认为，1）神的拣选是无法抗拒的，2）神爱所有的人
: 那么结论就是，所有的人都应该得救，因为抗拒不了么
: 可是呢，事实上不是所有人都得救了，对不对？
: 加尔文五要点是一一相扣的，推翻一个，就是推翻全部，接受一个，也是接受全部。基
: 本上没有什么灰色地带可以走
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j*****7
发帖数: 10575 | 14 我从来没有说，我要审判谁谁得救，谁谁不得救
我只是说
一切得救的根源，都是来与，1）神的主动拣选，2）神的恩典
否则一切都是空谈
地狱中有多少人，谁谁都在哪一层，也是出于神的主权，外加上人对自己罪行/性的责任
【在 h*****b 的大作中提到】
: 你如何得知那一个人最终不能得救？地狱中的火不灭，但地狱中的人可以空的。
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h*****b
发帖数: 517 | 15 弟兄误解了，我在这里没有责备你在审判。我只是对你所持的神学进行质疑和讨论。
责任
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我从来没有说，我要审判谁谁得救，谁谁不得救
: 我只是说
: 一切得救的根源，都是来与，1）神的主动拣选，2）神的恩典
: 否则一切都是空谈
: 地狱中有多少人，谁谁都在哪一层，也是出于神的主权，外加上人对自己罪行/性的责任
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j*****7
发帖数: 10575 | 16 欢迎一切的讨论
我只是想澄清自己的观点，别误会
【在 h*****b 的大作中提到】
: 弟兄误解了，我在这里没有责备你在审判。我只是对你所持的神学进行质疑和讨论。
:
: 责任
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y**l
发帖数: 714 | 17 "神的拣选是无法抗拒的"
——可不可以进一步解释一下什么是神的拣选？旧约里神拣选以色列人，跟你说的拣选
是一个意思么？如果是一个意思的话，那怎么很多被神拣选的以色列人抗拒了神的拣选
呢？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实这些问题都是一环扣一环的
: “我们都相信神的恩典是拒绝不了的”
: 你如果认为，1）神的拣选是无法抗拒的，2）神爱所有的人
: 那么结论就是，所有的人都应该得救，因为抗拒不了么
: 可是呢，事实上不是所有人都得救了，对不对？
: 加尔文五要点是一一相扣的，推翻一个，就是推翻全部，接受一个，也是接受全部。基
: 本上没有什么灰色地带可以走
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j*****7
发帖数: 10575 | 18 形式上的拣选 VS 实质上的拣选
个人性的拣选 VS 群体性的拣选
暂时的拣选 VS 永恒的拣选
具体情况还是要看圣经上下文以及平行经文，不能轻易的把一句圣经放诸四海
神对以色列的拣选，从历史的发展来看，是一种永恒的拣选，但以色列人中具体到个人
，得救的不过是余数
【在 y**l 的大作中提到】
: "神的拣选是无法抗拒的"
: ——可不可以进一步解释一下什么是神的拣选？旧约里神拣选以色列人，跟你说的拣选
: 是一个意思么？如果是一个意思的话，那怎么很多被神拣选的以色列人抗拒了神的拣选
: 呢？
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j*****7
发帖数: 10575 | |
