Y**u
发帖数: 5466 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 14:07:20 2012, 美东) 提到:
欢迎大家引用杂阿含和相应部讨论 ：）
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 14:21:15 2012, 美东) 提到:
杂阿含经65：
佛陀指出禅观是如实观察：
”爾時，世尊告諸比丘：
「常當修習方便禪思，內寂其心，所以者何？
比丘！常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。
云何如實觀察？“
那么如实观察的内容呢？
”此是色，此是色集，此是色滅；此是受……想……行……識，此是識集，此是識滅。
云何色集？受、想、行、識集？“
观察五阴的集与灭为如实观察，不是自己在静坐中自己想象，比如不净观，慈心观之类。
那么什么是五阴的集？
”愚癡無聞凡夫於苦、樂、不苦不樂受不如實觀察此受集，受滅，受味，受患，受離；
不如實觀察故，於受樂著生取，取緣有，有緣生，生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦，
如是，純大苦聚從集而生，是名色集，是名受、想、行、識集。 ”
那么什么是五阴的灭？
“云何色滅？受、想、行、識滅？
多聞聖弟子受諸苦、樂、不苦不樂受如實觀察受集，受滅，受味，受患，受離；如
實觀察故，於受樂著滅，著滅故取滅，取滅故有滅，有滅故生滅，生滅故老、病、死、
憂、悲、惱、苦滅，如是，純大苦聚皆悉得滅，是名色滅；受、想、行、識滅。”
“是故，比丘！常當修習方便禪思，內寂其心。
比丘！禪思住，內寂其心，精勤方便，如實觀察。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。 “
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 14:24:05 2012, 美东) 提到:
依据65经，观五阴的生灭根本不是观五阴生了灭，灭了生的刹那生灭。
当然还有其它的经文，大家有看到，欢迎贴出来分享
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 14:32:44 2012, 美东) 提到:
相对南传的相应部，也有共说，真让人吃惊，看来南传的修行者可能真的不太读经，特
别是相应部：
蕴相应5经：
比丘知五阴的集与灭
”比丘們！得定的比丘如實了知，如實了知什麼呢？色的集起與滅沒，受的集起與滅沒
，想的集起與滅沒，行的集起與滅沒，識的集起與滅沒。“
那么什么才是五阴的集与灭？
”而，比丘們！什麼是色的集起？什麼是受的集起？什麼是想的集起？什麼是行的集起
？什麼是識的集起？
比丘們！這裡，比丘歡喜、歡迎、持續固持；歡喜、歡迎、持續固持什麼呢？歡喜
、歡迎、持續固持色；當歡喜、歡迎、持續固持那個色時，則生起歡喜；凡在色上歡喜
者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣而有生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦
、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
受……（中略）……想……行……歡喜、歡迎、持續固持識；當歡喜、歡迎、持續固持
那個識時，則生起歡喜；凡在識上歡喜者，則是取；以其取為緣而有有；以有為緣而有
生；以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。
比丘們！這是色的集起，這是受的集起，這是想的集起，這是行的集起，這是識的
集起。”
那么什么是五阴的灭？
而，比丘們！什麼是色的滅沒？什麼是受的滅沒？什麼是想的滅沒？什麼是行的滅沒？
什麼是識的滅沒？
比丘們！這裡，比丘不歡喜、不歡迎、不持續固持；不歡喜、不歡迎、不持續固持
什麼呢？不歡喜、不歡迎、不持續固持色；對色不歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在
色上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的
滅。
不歡喜、不歡迎、不持續固持受；對受不歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在受上
的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。
不歡喜、不歡迎、不持續固持想……（中略）不歡喜、不歡迎、不持續固持行；對行不
歡喜、不歡迎、不持續固持後，則在行上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有
滅……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。不歡喜、不歡迎、不持續固持識；對識不歡喜
、不歡迎、不持續固持後，則在識上的歡喜滅；以其歡喜的滅而取滅；以取滅而有滅…
…（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。
比丘們！這是色的滅沒，這是受的滅沒，這是想的滅沒，這是行的滅沒，這是識的滅沒
。」 ”
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 14:37:38 2012, 美东) 提到:
那怎么不欢喜，不欢迎，不持续固持？
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 14:45:57 2012, 美东) 提到:
修四念处
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 14:51:32 2012, 美东) 提到:
南传法师都修四念处，你说的四念处有不同于南传么？
而且，法念处范围那么广，象你这篇贴子就已经涉及到对法的不同理解了。
我一直不明白法念处。法念处实际上已经涵盖整个佛法的内容了。这不是用饺子包饺子
么。
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 14:57:16 2012, 美东) 提到:
My old post:
在原始佛教的《杂阿含经》，有说 「刹那」与「刹那生灭」吗？
对照北传汉译《杂阿含经》和南传巴利文的《相应部》，近于「刹那生灭」的说法见于
北传的《杂阿含经》, 而不见于南传的《相应部》。所以「刹那生灭」的说法应当属于
部派佛教，而且跟说一切有部有关。
What's common between 2 诵本 is the mind changes quickly, much faster than
material body change. What's in question is the unit of time for change.
杂阿含290经
愚痴无闻凡夫，宁于四大色身系我、我所，不可于识系我、我所。所以者何？四大色身
，或见十年住，二十、三十，乃至百年，若善消息，或复少过；彼心、意、识，日夜、
时克，须臾不停，种种转变，异生异灭。譬如弥猴游林树间，须臾处处，攀捉技条，放
一取一，彼心、意、识亦复如是，种种变易，异生异灭。
The corresponding Pali SN12.61 reads:
"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to
the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the
self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is
seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty,
forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect
,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as
another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a
branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it
grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way
, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night
arises as one thing and ceases as another.
杂阿含273经
譬如两手和合，相对作声。如是缘眼、色生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思。此
等诸法，非我、非常，是无常 之我，非恒、非安隐、变易之我。所以者何？比丘！谓
生、老、死、没、受生之法。比丘！诸行 如幻，如炎，刹那时顷尽朽，不实来、实去
，是故比丘于空诸行，当知、当喜、当念∶空诸行， 常、恒、住、不变易法空，无我
我所。
273经即『抚掌喻经』，为说一切有部所诵。南传没有对应的经文。
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 14:58:10 2012, 美东) 提到:
Discussion related to this topic
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/10877.html
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 15:02:49 2012, 美东) 提到:
这是证果后的见地，还是修行需要建立的观念？
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 15:08:22 2012, 美东) 提到:
恩，根据杂阿含经，似乎与他们教的不同，很不同
但是我应该是说错了，对于不执取，不。。。，不。。。。，
直接的原因应该是离贪爱，所以应该是修出世间八正道，而达到的。
而四念处可以导向出世间的八正道
关于法念处，个人的感觉是目前可以先不用讨论
如果身念处能有成就，就是一大突破了
前面几个念处都还没有，就先不要就自己无法理解的纠缠了吧。。。
杂阿含经和相应部的经文，都是讲次第起
四圣谛次第起，四念处次第起，七菩提支次第起，八正道次第起
除了一篇相应部还是杂阿含经，记不清了，有说四圣谛是顿悟，不过和诸多经文不吻合。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 15:22:55 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 15:41:50 2012, 美东) 提到:
刹那时 indicates a very short unit of time, is it not?
So how is 缘生之法的败坏性，非安稳性 different from 五阴的刹那生灭? Or you
interpret 缘生之法的败坏性，非安稳性 at a much longer time scale, like
seconds, minutes, hours?
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 15:53:30 2012, 美东) 提到:
原来你们去年就要争这个阿，呵呵，有意思，那些ID怎么最近都没有看到了？
不过跑日完全不理解这位随佛法师讲的因缘法，只要有刹那的住，这个就是我见啦
不管住多久，住几亿份之一秒，不好意思，只要你以为那是一法，那就是我见思维
和时间的长短没有关系的
随佛法师怎么会是有部的跟随者？有部是三世实有，并且不会转移
从他的CD里看判断，他连一刻的有都不承认，谈什么三世实有？
跑日应该弄明白了人家在讲什么，再批判也来得及
至于吃素，我觉得也挺好的，看过这位法师写的《不食肉的。。。》，名字记不全了
大概就是在讲现代社会吃肉是对养殖业的一种支持，间接支持杀生，这个与其他素食者
说的“co-producer”的概念差不多。
好像他有提到佛陀没有指定吃素，也认为吃素不会解脱，但是因为是善法，所以应该奉受
如果有兴趣，可以在网上搜索一下，说不定网络上有。不过整本书读来。。。，比较干
，呵呵
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 15:55:20 2012, 美东) 提到:
呵呵，好像大家把变化就叫做灭。
除非人们认为当下看到的现象是存在者，才会觉得变化之后，就是这个存在者的灭
存在者是我见
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 15:59:26 2012, 美东) 提到:
为什么抛开杂阿含65经和相应部蕴相应5经，去讨论生灭？经文上不是很明确地指出
什么五阴的生与灭？而且还有不同的经文指出相同的事情
真的不明白，为什么要抛开那么强大的经文，要观我见者的刹那生灭？
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 16:05:59 2012, 美东) 提到:
杂阿含41经：
“。。。云何色集如實知？於色喜愛，是名色集，如是，色集如實知。。。”
“。。。云何受集如實知？觸集是受集，如是，受集如實知。。。”
“。。。云何想集如實知？謂：觸集是想集，如是，想集如實知。 。。。”
“。。。云何行集如實知？觸集是行集，如是，行集如實知。。。”
“。。。云何識集如實知？謂：名色集是名識集，如是，識集如實知。。。”
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 16:08:41 2012, 美东) 提到:
相应部蕴相应56经：
“。。。以食集而有色集；以食滅而有色滅。。。”
“。。。以觸集而有受集；以觸滅而有受滅。。。”
“。。。以觸集而有想集；以觸滅而有想滅。。。”
“。。。以觸集而有行集；以觸滅而有行滅。。。”
“。。。以名色集而有識集；以名色滅而有識滅。。。”
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 16:10:01 2012, 美东) 提到:
还要古老经文的证据吗？还有不少呢。。。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 16:13:39 2012, 美东) 提到:
根据其它古老的经文
273经，可能是见法后的见地
至于290经，我个人存疑，因为与其它诸多经文不合，不仅与其它相同内容的经文不合
与十二因缘也不相应，与四念处也不相应，
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 16:37:26 2012, 美东) 提到:
那能讲讲你们更原始教法的身念处怎么修么？最重要的还是方法对不对？
讲一通历史变迁，法义辨析，结果方法拿出来，一样，那有什么必要呢？
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 16:48:39 2012, 美东) 提到:
Think about what these sutta says. Does it deny 现象存在? What does it say
about 生起，灭去?
杂阿含262经
尔时，阿难语阐陀言∶
「我亲从佛闻，教摩诃迦旃延，言∶『世人颠倒，依于二边∶若有、若无，世人取
诸境界，心便计著。
迦旃延！若不受、不取、不住、不计于我，此苦生时生，灭时灭。
迦旃延！于此不疑、不惑，不由于他而能自知，是名正见如来所说，所以者何？迦
旃延！如实正观世间集者，则不生世间无见；如实正观世间灭，则不生世间有见。
迦旃延！如来离于二边，说于中道，所谓∶此有故，彼有；此生故，彼生；谓∶缘
无明，有行，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦集；所谓∶此无故，彼无；此
灭故，彼灭；谓∶无明灭，则行灭，……乃至生、老、病、死、忧、悲、恼、苦灭。』
」
南传:相应部22相应90经
「阐陀学友！我在世尊面前曾听到这样；当面领受[世尊]对迦旃延氏比丘的教导∶『迦
旃延！这世间多数依于两者∶实有的观念，与虚无的观念。
迦旃延！以正确之慧如实见世间集者，对世间不存虚无的观念；以正确之慧如实见
世间灭者，对世间不存实有的观念。
迦旃延！这世间多数为攀住、执取、黏著所束缚，但对攀住、执取、心的依处、执
持、烦恼潜在趋势不攀取、不执取，不固持「我的真我」的人，对所生起的只是苦的生
起，所灭去的只是苦的灭去[一事]，不困惑、不怀疑，不依于他人而智慧在这里生成，
迦旃延！这个情形是正见。
迦旃延！「一切实有」，这是第一种极端。
「一切虚无」，这是第二种极端。
迦旃延！不往这两个极端后，如来以中间教导法∶「以无明为缘而有行；以行为缘
而有识；……（中略）这样是这整个苦蕴的集。
但就以那无明的无余褪去与灭而行灭；……（中略）这样是这整个苦蕴的灭。」』
」
http://agama.buddhason.org/SA/SA0262.htm
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 17:01:30 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 17:05:43 2012, 美东) 提到:
这话说得，直接就把我贴上了标签
身念处怎么修，可以看经文
目前都只是了解经文而已啦
先建立知见上的清净
听说他们以前办过禅修，应该在禅修的时候有讲吧
这个我就不清楚了，你在网站上悄悄话那几个听说跟着随佛法师学的ID看看
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 17:21:22 2012, 美东) 提到:
抱歉。以为你是中道僧团的弟子。
看来卡拉玛经也不是那么管用的。都是依经而修，却有不同的结论。恐怕只有从根器不
同来解释了。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 17:30:52 2012, 美东) 提到:
都是依经而修？你这么确定？
我可以说是中道僧团的弟子阿，
我听他们的CD，学习他们的杂志
应该算是弟子，有受用到，得到过利益，
就应该把credit给他们
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 17:45:05 2012, 美东) 提到:
我对佛经不熟悉。请问哪些经是可靠的指导身念处修行的经文？
南传大念住经不在杂阿含和相应部，是不是不应该看？
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 17:53:59 2012, 美东) 提到:
我不敢给中道僧团贴＂原始＂的标签。
另外，我觉得，不涉及隐私的前提下，谈谈自己的受用和利益可能比见道之前的法义讨
论更实际。
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 17:53:59 2012, 美东) 提到:
There is a basic question when you discuss this:
Does 集=生 in this context? The Pali term is different.
集 samudayaṃ e.g. SA 41
生 uppādo e.g. SA 49
Knowing Pali is helpful in this case.
According to PED,
Samudaya: rise, origin
Uppāda: coming into existence, appearance, birth
Until you can show that they mean the same thing in this usage, discussion
about one can't be applied to the other.
Cf:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0041.htm
http://agama.buddhason.org/SA/SA0049.htm
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 17:59:07 2012, 美东) 提到:
我不是禅师，没有办法指导任何人，但是先看杂阿含经
花一点时间，有一些耐心，你可能会自己发现很多
绝对值得，其实不用着急马上禅观的
中间可以参考相应部，如果有时间也可以和相应部一起读
不仅可以帮助你理解，而且有时候还可以清楚看到部派在有自部主张的时候
在同样的经文里面就会开始用自部的见解，有时候可能90%都相同
但是中间有部派自己的见解的时候，那10%就会不一样
挺有意思的，呵呵
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 18:02:26 2012, 美东) 提到:
不是说闻思修吗？这个闻还是很重要的。
受用这个东西。。。。，当然好了
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 18:09:18 2012, 美东) 提到:
曾试图读过，只看到不停出现的＂无常苦，非我非我所＂，很是郁闷。
算了，这种学问不是给普通人的。
多谢一直以来的耐心回答。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 18:13:15 2012, 美东) 提到:
奇怪，我也在读，看到很多其他的内容阿。。。，
无常，确实苦，非我非我所也是对的
问题就在于为什么？经文给出了大量的为什么，
当然就是回到十二因缘啦
如果你指望着圣者，比如南传的阿罗汉，或者随佛法师
那你就只能祈求自己的运气了，这样太冒险
回到经文比较扎实
自己读多了，别人的话不太能忽悠你，至少你不会在一个不太可能的方式上
耗尽自己的生命，最后可能还要落得怨怼
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 18:16:06 2012, 美东) 提到:
相应部我不太熟悉，大德是否可以引用几篇？
一些是用集，一些是用生
还有就是，如果集和生指的是不同的概念
那么与生相对的灭，与集相对的灭，应该也是不一样的概念才对
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 18:31:04 2012, 美东) 提到:
The links already include 相应部 references.
My impression is 集 is spatial, and 生 is temporal. i.e. 集 is used for
multiple phenomena coming together (and 灭 when they are no longer together)
, and 生 is used for a single phenomena (and single phenomena 灭 later.)
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 18:33:55 2012, 美东) 提到:
When I quote something, it doesn't necessarily mean I agree with it. It only
means I think it may help the reader to get it. You may not get it if I put
it in my preferred way :-)
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 18:34:31 2012, 美东) 提到:
观十二因缘，缘无明行怎么观？十二因缘是辗转相依吗？怎么个辗转相依法？明明是个
链式结构，怎么又说象十二根稻杆相互依靠？没说缘老死有无明啊？那么无明是第一因
吗？无明是无始就有的吗？
读经逻辑不明，就要人修。修体验不到，又得读经。这个循环真不错。
祝好运。
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 18:42:50 2012, 美东) 提到:
？？？？？
你不读经，当然不会知道经文当中已经说了无明怎么发生，并不是你说的无始以来
你了解的十二因缘当然不能用来禅观，这个十二因缘已经被扭曲过，所以这也
可能是部派们从来不用十二因缘来禅观，而是自部版本的四念处，或者四大分别界观
最后用四禅，练了天眼，然后观过去世。。。。。
而我听到的是用十二因缘直接观
看来我贴的MP3，你应该没有怎么听 ：）
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 18:57:41 2012, 美东) 提到:
问题是，你当时是认可跑日说的，阿罗汉入想受灭定时，应该色蕴也灭尽
然后用了心经来说明，暗示是心经里讲的五蕴皆空的状态
不过你这样说了，我就明白了，当然我还是不知道你当时的情况是不是你说的“ it
doesn't necessarily mean I agree with it”，哈哈
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 19:01:46 2012, 美东) 提到:
杂阿含是从巴利文翻译过来的吗？
我好像记得是梵文，可能记错
but anyway, 目前没有进一步的经文证明
杂阿含经中的[生]与[集]是指不同的概念
相应部有这样的说法，我不会吃惊，他们的论就是这样说的
他们的禅观，观的就是这个，所以在他们的相应部里面出现
几篇这样的经文，我毫不惊讶
但是即使是这样，也不能逃避刹那生灭观存在的问题
把现象的改变认为是存在者的消失，这是我见思维下的必然
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 19:10:14 2012, 美东) 提到:
杂阿含是从梵文翻译过来的
What is the definition of 存在者? Is it different from 存在? What is the
Pali/Sanskrit term for 存在者 in sutras?
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 19:17:52 2012, 美东) 提到:
I think it is useful to consider the question this way: are phenomena(both
mental and physical) better modeled as continuous functions, or discrete
functions? If they are better modeled as continuous functions, are there
singularities (hint: is rebirth a singularity?)
For that matter, classical physics model physical variables as continuous
functions. Quantum mechanics model physical variables as discrete functions
(quantized), with continuity as statistical artifacts at macro scale.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 19:24:37 2012, 美东) 提到:
存在者就是我的概念
佛陀说五阴是因缘而有，所以五阴存在，不是不存在
但是佛陀又说五阴是因缘，不是我，五阴是存在，但不是存在者
好了，我说到这里，如果你能明白你应该可以明白了
我说了我不是禅师，不会进一步说什么
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 19:51:34 2012, 美东) 提到:
我对你讲的这一段不是很懂，怕误会，如果翻译一下就很好了
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 20:15:39 2012, 美东) 提到:
杂阿含经谈到了什么是无明，是不知五蕴无常。这两者是等价定义，不能说不知五蕴无
常导致无明的发生。若有论及其他的原因，敬请指明经号，多谢多谢。
轮回是无始的，无明反倒有开始，讲不通吧？无明开始之前是什么？是明吗？那怎么还
会无明？
怎么用十二因缘来观？十二因缘是放大镜？
听过一些你贴的mp3，也到他们网站上听过一些。对我太有催眠效果了，不好意思。
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SeeU (See you) 于 (Wed Oct 10 20:26:17 2012, 美东) 提到:
OK.
But I don't think coining a new term helps, at least not to me. The sutras
are already very clear about it, and the point has been elaborated by many
masters.
i.e.
What arises is only suffering (5 aggregates), what ceases is also suffering
(5 aggregates). There is no: personhood, someone who experiences arising or
ceasing, someone who experiences liberation, etc. in the ultimate sense. It
can only be said in a conventional sense.
It's not clear whether you think 5 aggregates are real (or exists) in the
ultimate sense or not, and how do you define ultimate reality. This is a
major point of contention between different Buddhist schools.
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 10 20:28:01 2012, 美东) 提到:
好了，我已经放弃，你爱学什么你就去学什么
我想这里没有人有义务非要回答别人的问题
无明当然不是不知五蕴无常，直接的原因是不知道五蕴为因缘所生，两者有没有关系？
有，但是不相同，为什么？已经不想回答了。
杂阿含经当然有讲无明怎么发生，你只知道无明与五蕴无常划等号是你读经太少
你爱读什么就去读，你爱听什么就去听，不爱听什么就不要听，没有人非要强迫你
也不要错误地以为，所有的人都有义务接受你的脾气，你的责问
你自己好自为之吧
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sunnysky (碧空晴) 于 (Wed Oct 10 20:38:46 2012, 美东) 提到:
抱歉。
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cpath (秋十三) 于 (Wed Oct 10 21:47:39 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Oct 10 22:00:31 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Wed Oct 10 22:31:15 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Oct 10 22:56:19 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 11 00:39:26 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Oct 11 01:08:40 2012, 美东) 提到:
当观色无常，如是观者则为正观，正观者则生厌离，厌离者喜贪尽，喜贪尽者说心解脱
；如是观受、想、行、识无常，如是观者则为正观，正观者则生厌离，厌离者喜贪尽，
喜贪尽者说心解脱。
感觉你对我见的理解很奇怪……
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 11 05:26:25 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Oct 11 06:26:39 2012, 美东) 提到:
对身心运作有个误解:以为有个”恒常”的”我”(就是现在你这样一个人)。
而又以为你这样一个人是恒常不变，是真的有这样一个人(通常会说灵魂之类)。
这样，让以前的贪爱，影响到现在。
例如 谈恋爱，昨天看到一个人，爱上他，
今天看到他，心跳加速。
这就是让昨天的爱，影响现在。就是”无明”、愚痴。
昨天的贪爱的残留影响，就是一般说的”业”。
阿罗汉也会受过去的业影响啊？
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cpath (秋十三) 于 (Thu Oct 11 10:21:50 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Oct 11 10:50:23 2012, 美东) 提到:
有的定义就包含了现在的身心五蕴啊……
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:04:41 2012, 美东) 提到:
我可以理解你在学法的过程中的沮丧，
但是在这样的一个年代，这就是佛教界的现况
确实是一个令人沮丧的现况
你很不幸，发现了其中的问题，但是你又不想放弃，然而又没有一个你认可的切入点
你看论坛上的大多数人，却在这样的现况中，完全看不到现况，还以为是佛教的盛事
各种教法，各种门派，各种禅法，都是佛法，所以佛教界很热闹
所以大家有很多事情可以做，学这个法一段时间，可以学那个法，那个法学完了
还有其他的法，或者开始“融会贯通”，中间必定有很多要“解开”的谜，
很忙的，不怕没有事情做，却没有发现你现在发现的问题
所以，我很同情你，劝你可以离开宗教一段时间，不要再勉强自己
可能随着岁月的冲刷，你会找到你一直在寻觅的，或者你可以放弃这种寻觅with peace
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:09:21 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:21:38 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:23:45 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:28:08 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Oct 11 11:28:38 2012, 美东) 提到:
灭谛不是指涅槃吗？凡夫怎么观……
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:32:06 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 11:55:42 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 12:03:21 2012, 美东) 提到:
你是自己通过看经文得出的结论，还是听来的？
如果灭谛是指涅磐，那么都已经涅磐了，还需要什么苦灭之道？
四圣谛最后一个是苦灭道谛。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 12:21:16 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 14:29:04 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Thu Oct 11 14:47:25 2012, 美东) 提到:
SN says:
The Buddha is liberated by knowing and seeing. What did the Buddha know and
see? The Buddha knew and saw "as it actually is" ...
The phrases in sutras 如理作意, 如实知见, see things as they actually are,
etc. are based on ultimate reality. The insight into ultimate reality is
called wisdom, panna in Pali, and prajna in Sanskrit. The eightfold noble
path culminates in insight wisdom that leads to cessation of suffering.
e.g.
北传:杂阿含846经
何等为圣道如实知见？谓∶十二支缘起如实知见，如所说∶是事有故，是事有；是事起
故，是事起；如∶缘无明，行；缘行，识；缘识，名色；缘名色，六入处；缘六入处，
触；缘触，受；缘受，爱；缘爱，取；缘取，有；缘有，生；缘生，老、病、死、忧、
悲、恼、苦，是名圣弟子如实知见。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0846.htm
相应部35相应158经
「比丘们！你们要如理作意眼，你们要如实认知眼之无常。比丘们！比丘如理作意
眼，如实认知眼之无常，则在眼上厌，以欢喜的灭尽而贪灭尽；以贪的灭尽而欢喜灭尽
，以欢喜与贪的灭尽而心解脱，这被称为善解脱。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0189.htm
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 16:08:37 2012, 美东) 提到:
谢谢法友引用的经文，个人觉得这些经文很原汁原味
我见的思维方式似乎就是通过观十二因缘来破除的
所以成就十二因缘的如实知见，则成就初果
大家都知道初果断我见
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 16:45:44 2012, 美东) 提到:
在杂阿含经中，观五阴的生灭法，真的观刹那生灭吗？
根据以下的经文，答案似乎是否定的
“觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；
此受……想……行……[此]識、此識集、此識滅。”
观五阴的生灭法，其实还是观五阴的集与灭。
杂阿含59经：
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：
「有五受陰，云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰。
觀此五受陰是生滅法，所謂：此色、此色集、此色滅；此受……想……行……[此]
識、此識集、此識滅。
云何色集？云何色滅？云何受、想、行、識集？云何受、想、行、識滅？
愛喜集是色集；愛喜滅是色滅。
觸集是受、想、行集，觸滅是受、想、行滅。
名色集是識集；名色滅是識滅。
比丘！如是色集、色滅，是為色集、色滅。
如是，受、想、行、識集；受、想、行、識滅，是為受、想、行、識集；受、想、
行、識滅。」
佛說此經已，時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
观五阴的生灭法，其实还是观五阴的集与灭。
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 17:09:40 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Thu Oct 11 17:19:16 2012, 美东) 提到:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0059.htm
北传:杂阿含59经
南传:相应部22相应5经
世尊这么说∶
「比丘们！你们要修习定。比丘们！得定的比丘如实了知，如实了知什么呢？色的
集起与灭没，受的集起与灭没，想的集起与灭没，行的集起与灭没，识的集起与灭没。
而，比丘们！什么是色的集起？什么是受的集起？什么是想的集起？什么是行的集
起？什么是识的集起？
比丘们！这里，比丘欢喜、欢迎、持续固持；欢喜、欢迎、持续固持什么呢？欢喜
、欢迎、持续固持色；当欢喜、欢迎、持续固持那个色时，则生起欢喜；凡在色上欢喜
者，则是取；以其取为缘而有有；以有为缘而有生；以生为缘而有老、死、愁、悲、苦
、忧、绝望生起，这样是这整个苦蕴的集。
-----------------------
Why is it that 要修习定, so that 得定的比丘如实了知色的集起? Why is it he
can't see 色的集起 w/o 定?
My take is because it is difficult to see that clearly w/o 定. Why is that?
Because it is subtle and changes quickly. Otherwise it can be seen w/o 定.
观此五受阴是生灭法 is only seeing the noble truth of suffering. 观五阴的集
is seeing the noble truth of cause of suffering. The insight develops to see
all 4 noble truths. 杂阿含59经 starts with seeing the 1st noble truth, then
the 2nd. This shouldn't be taken to mean 观此五受阴是生灭法 = 观五阴的集
Also note 南传相应部22相应5经 doesn't imply what 北传杂阿含59经 reads.
Any system of practice based on SA/SN needs to explain how direct insight
into the 4 noble truths are developed.
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 17:51:07 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Thu Oct 11 17:58:48 2012, 美东) 提到:
I think we are talking past each other, so I won't say more.
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 18:02:47 2012, 美东) 提到:
如果交流有点不通畅的话，可以指正出来
双方在交流的时候，弄不懂对方说什么，是经常发生的
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 19:29:39 2012, 美东) 提到:
再看了一次你的回复，我之前应该是没有看明白你的意思
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 19:47:17 2012, 美东) 提到:
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imper (Imper) 于 (Thu Oct 11 20:11:20 2012, 美东) 提到:
赞一下insight007！
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insight007 (insight007) 于 (Thu Oct 11 20:17:47 2012, 美东) 提到:
不知道为什么赞我，不过听了还蛮开心，
是有点没出息，呵呵
所以还是谢谢你
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fsbd190504 (flow) 于 (Thu Oct 11 20:39:56 2012, 美东) 提到:
不知道你认为的无常是什么？
另外渴爱是五蕴的原因，渴爱的消失是五蕴的熄灭，这个没有异议吧……
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imper (Imper) 于 (Thu Oct 11 21:42:01 2012, 美东) 提到:
赞叹对原始经典理解的深度。很难得。
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cpath (秋十三) 于 (Fri Oct 12 00:25:02 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 02:50:23 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 02:55:30 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 12:51:00 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 12:53:30 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 13:02:41 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 13:07:33 2012, 美东) 提到:
关于色集北传杂阿含翻译有错误，我曾经在此处特别讨论过这个问题
北传杂阿含对色集的翻译是“于色喜爱。是名色集。如是色集如实知”，直接意思就是
对色贪爱，就是色集。
而南传的是“依食之集而有色之集，依食之灭而有色之灭”，直接意思就是“因为贪爱
的生而有色的产生，因为贪爱的灭而有色的灭”。这里的食之集不是食物，而是贪爱的
比喻义，‘當來有愛、貪喜俱、彼彼樂著，是名食集’
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 13:10:17 2012, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Fri Oct 12 13:32:41 2012, 美东) 提到:
存在=恒常,是我见
存在不=恒常,不是我见
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:48:32 2012, 美东) 提到:
呵呵，好像大家把变化当成叫做灭。
除非人们认为当下看到的现象是一个存在者，才会觉得变化之后，就是这个存在者的灭
然而从来就只有缘的存在，没有所谓的一个存在者，那个新生的存在者和灭了的存在者
是我们大脑中妄见
存在不等于存在者，这就是佛陀一直在讲五阴缘生，是有，不是不存在
又说，因为因缘生，所以没有我，我所，虽然存在，但不是一个存在者
好了，只讲这些，我上次给你讲了很多，你还是不明白
或者不屑于明白，我也没有办法。。。
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 14:53:42 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 15:13:16 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 15:34:17 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 15:56:53 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 16:10:14 2012, 美东) 提到:
[我见]不仅认为五阴是我，不仅认为有主宰，独立，恒常，
而且还把这种认为，运用到我们接触到事物
这是一种根深蒂固的思维方式
所以我们不仅认为这是我，还认为那是他
这是树，那是书等等
在日常生活中，这是用来交流的语言
问题是我们骨子里也就是这么认为的。
是缘生，从来就不会是什么，
当认为是什么后，就会把这个缘的改变当做是那个什么的灭
一个新的，不同的什么生起
不管怎么改良，几亿秒之一的那一刻的驻留，都是存在者
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insight007 (insight007) 于 (Fri Oct 12 17:40:10 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 23:16:29 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Oct 12 23:24:52 2012, 美东) 提到:
南传流传到现在的修法，是经过实践考验的，是一代一代的禅师共同努力的结果。
大部分学习所谓原始佛法的人，对南传的修法和理论颇有微词，有着这种那种的否定，
但是这些否定大部分是有问题的，是源于对经典的片面错误理解，和实践经验的缺乏，
以及对某些现象的难以认清。
并不是说南传的理论和修法就一定是对的，我个人也不认同一些观点，但是无论如何，
都需要一种如实，严谨的态度。
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xiaoputi (小菩提) 于 (Fri Oct 12 23:36:53 2012, 美东) 提到:
这个次第很好阿：
先观现象生灭认识无常生出离心。
再观察造成现象生灭的缘起性。认识到，不是六根系着六境，也不是六境绑六根，而是
中间的无明欲贪让根跟茎系附在一起。按这个次第如实观察贪嗔痴才不会生起，烦恼才
会灭尽。
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cpath (秋十三) 于 (Fri Oct 12 23:53:04 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 00:01:45 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sat Oct 13 00:44:53 2012, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Sat Oct 13 21:56:39 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 11:10:47 2012, 美东) 提到:
你如果已经改变了你原来的观点，我是乐见其成，但是请不要“偷偷摸摸”好吗？
你现在认为生灭不同与刹那生灭，然后刹那生灭不同与集灭，
那你看看你之前与我讨论前的观点吧：
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 11:15:31 2012, 美东) 提到:
那请法友你来说说四圣谛如果不是这样，应该是如何的
先搬凳子。。。
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 11:22:40 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 11:30:58 2012, 美东) 提到:
对于南传后段有教如何观集灭，我是不了解，
但是这与我讲的刹那生灭的问题有什么相关？
从头到尾，我都在讨论集灭是否就是刹那生灭，请看文章的题目。
顺便，请法友把南传法师教授观集灭的禅法贴上来，大家可以学习。
刹那生灭观，本身就是我见众生在妄见中的，对现实的世界的理解。
众生本来就认为生灭，生灭，把这个生灭的速度加快几亿倍，
也还是众生本来就认为的生灭生灭，只是速度之快，让众生感叹加深，
但是感叹归感叹，思维方式还是属于我见的方式。为什么？
之前已经说了很多，能看懂的，已经看懂，目前看不懂的，我也爱莫能助了。
杂阿含经中的观五阴的生灭法的内容是：此是色，此是色集，此是色灭。
根据目前对杂阿含经的探究，杂阿含经里面的集灭也好，生灭也好，都不是观刹那生灭
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 12:13:03 2012, 美东) 提到:
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cpath (秋十三) 于 (Sun Oct 14 13:51:16 2012, 美东) 提到:
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 14:41:35 2012, 美东) 提到:
有这样的人，你会信，你会跟？
恐怕真的有这样的人，这个人也要被大家的口水淹死，哈哈哈
现在西方的一些洋人法师是从南传开始，但是他们做的却是核对
古老经文，然后把经文里面哪些部分是来自于论，如何与其它诸多
经文的相违，一一列出来，让大家一清二楚，他们这些人也真的了不起
有一位还说，经过这些研究之后，都没有办法再讲自己是属于南传的了
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insight007 (insight007) 于 (Sun Oct 14 15:18:48 2012, 美东) 提到:
就知道你没有看回复，你看经文真的比较粗心
你一再提到59经，但是59经到底在讲什么？
在讲观五蕴的生灭法就是观，此是色，此是色集，此是色灭
在杂阿含里面，观生灭的意思就是这样的定义的，主要在观色集色灭
也就是观五阴发生的原因，以及止息的原因
你倒好，认为是观五蕴的刹那生灭了
在杂阿含经里面，观五阴的生灭几乎等同与观集灭，
在59经里面多加了“此是色”这一段
在相应部里也有经文讲生灭是集灭（在多加一个色）
因此杂阿含和相应部对于生灭有共说：
都不是刹那生灭，而是集灭再加一个如实知色。
而集灭指的是原因，也是共说。
希望他可以引用相应部的篇经文与大家分享
观五阴刹那生灭目前来看
不是杂阿含与相应部的共说
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Oct 17 07:15:13 2012, 美东) 提到:
会不会观色受想行识、观它们的集、观它们的灭是与十六观智对应的？
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 17 12:08:19 2012, 美东) 提到:
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fsbd190504 (flow) 于 (Wed Oct 17 20:03:00 2012, 美东) 提到:
我觉得其实挺符合的，名色分别智是从特相作用现起近因上来了解名色，缘摄受智是观
察名色缘起，第三到第五观智主要是在了解无常苦无我，可以说是在观五蕴的灭，第六
到第九观智主要是生厌离向解脱的，行舍智望文生义就行了，剩下体验涅槃的智慧就是
观灭圣谛。看起来也蛮合理的……
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insight007 (insight007) 于 (Wed Oct 17 21:43:16 2012, 美东) 提到: |
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