k*d
发帖数: 615 | 1 无论信的和不信的人都有这样的困惑：
既然神掌控或预知了未来，那么人的努力，人的祷告，或人的选择，
岂不是无法改变未来的定局？
我对这个问题的看法仍在学习当中，愿意就现在的思路与大家
切磋分享。注意我的看法不代表犹太教的普遍看法，他们的看法比我
复杂得多，有人写了一系列的6篇文章，用的是不同的思路，认为
神既有全知，人又有完全的自由选择，结果我看到后面几篇就看不懂了。
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3022/jewish/Quest
我这里用的是我自己能理解的思路，比较简单。总体来说，
是认为：
１. 神的预定是第一位的，是绝对的，根本的， 真实的。
2. 人的自由选择是相对的，是表面的， 是人从自己角度的真实感觉，
３. 神预定了人类在大自然的产生，也预定了人的努力，人的祷告，或人的选择，
并常常通过这些来完成他的预定计划。
4 . 因为人不知道未来， 不知道神是不是要通过人的努力，人的祷告，或人的选择，来使人成功，所以，善用人的角度的自由选择，充分使用人的努力，人的祷告，人的思考， 对不知道未来的人来说，也是人的最佳选择。
这些，其实不难理解。这是由神的的超越时空的本性决定的。
做个比方，一本小说里，作者 决定了里面角色的努力，祷告，和命运，
并且可以通过人物角色的祷告，努力，来影响他们的命运， 也完成
作者自己的写作意图。
比如，神雕侠侣里的杨过，等了小龙女十六年，他的感情，耐性，守约，最后使得两人
重逢，
这好像是他的主观努力的结果，但这些性格和努力，也是作者定好的。
耐人寻味的是，杨过殉情跳下山谷后情不自禁的做了个祷告。
这个祷告也是作者定好的。
http://ds.eywedu.com/jinyong/sdxl/mydoc039.htm
杨过跳下山谷后看到一些小龙女的踪迹，但是
“悠悠十六年，到今日是否玉人无恙，有谁能说？杨过素来不信鬼神，
但情急之下，终于跪了下来，喃喃祝祷：“老天啊老天，你终须保佑我再见龙儿一面。
””
当然，后来“两人出死入生，经历如此剧变后，终能相聚，
这时坐在石上相偎相依，心中都是深深感谢苍天眷顾。”
总而言之，作者决定了人物角色的性格，祷告，主观努力，使用这些来
完成人物的主观愿望，从而完成作者的意图。一方面，你能说人物的主观努力对自己没
用么？
当然有用。另一方面，你能说作者没能力完成他的意图，才让人物角色去主观努力吗？
当然不是，他完全可以改写一个容易些的过程完成他要的结局，
但他有决定权决定这样曲折的过程， 让人物角色的主观努力也充分的发挥。
关于圣经里常见到的 “后悔”：
本来A会发生 （A=1）， 但是因为人的努力或祷告B （B=1），“神后悔了”，
结果A没有发生 （A=0）。这不是与神的预知预定看上去矛盾吗？
人的努力或祷告B难道能改变神“本来的安排”A＝1吗？
这点，我觉得可以有这样的类比：
这种“后悔”， 是拟人化的描述作者心里衡量他的判决的标准。
其实，作者 真正的安排是后来真正发生的A=0。
所谓“本来的安排”A＝1只是在人物角色还没有开始努力时，
作者心目中认为本来应该有的结果。那时一直B=0 ，如果这样持续下去，
“本来”会A=1 。所以按作者心里的标准，这样的趋势如果不改变，
本来结果A＝1会发生。但是作者决定了当时人物事实上会去这样努力 （B= 1），改变了
原来的而趋势，立刻，“本来会发生的安排”A＝1按作者的旨意消失了，
而真正的安排 A=0 完成了，所以结果A事实上没有发生。
具体一点： 例如：出埃及记32:9耶和华对摩西说，我看这百姓真是硬着颈项的百姓。
10你且由着我，我要向他们发烈怒，将他们灭绝，使你的后裔成为大国。11摩西便恳求
耶和华他的神说，。。。14于是耶和华后悔，不把所说的祸降与他的百姓。
这里，A=0表示不降祸灭绝以色列人。
这才是真正的安排：弥赛亚（基督）将从犹大支派而出， 而不是从摩西的利未支派。
这点早在雅各临终遗言时就预言过。以色列（包括犹大支派）不可能被灭绝。
但是，在摩西还没恳求时的事态趋势（B=0），按神的标准 ，
如果继续下去，本来会A=1，神本来会灭绝以色列，
但是神已经决定摩西会恳求（B=1），（事实上他把这个判断标准
告诉摩西的目的可能就是激发摩西的恳求，否则没必要告诉摩西。）
所以摩西恳求后（B=1）， 神不再需要灭绝以色列。于是A=0 .
“后悔”是从一个不是真正的安排， 一个看似的趋势，
因着人被预定的新的作为而 做出的向真正的安排的“回归” 。
所以，摩西的恳求有没有用？当然有用。
神的预定有没有实现？当然实现。在神的预定下，摩西的恳求，
改变了不在神的真正计划下的事态趋势， 使得神的真正预定得到实现。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 2 不错的讨论。
总的来说，属神的人做的属神的事情都是和神预定相容的。这里所有的一切，也都是在
神的预定之中。这个方面比较好理解。不好理解的是另一个方面，就是人违背神的旨意
，是否是神的预定，最后也和神的预定相容。
关于神的后悔，我看英文版，所有相关的用语都可以翻译成“怜悯”，我认为所有翻译
中文是后悔的地方，都应该翻译成“怜悯”，才既符合我们对神的认识，也符合上下文
的意思。
关于祷告是否改变了神的心意，我认为不是。祷告的要求正是符合了神的心意，因此神
按自己的心意把最好的祝福赐给他爱的人。而这个最好的祝福，人并不知道，如果不通
过祷告，理解神的心意，即使给了人，当事人也不知道这是最好的祝福。所以从根本上
，祷告具有多重功效，而绝非仅仅有物质衡量的得到。
【在 k*d 的大作中提到】
: 无论信的和不信的人都有这样的困惑：
: 既然神掌控或预知了未来，那么人的努力，人的祷告，或人的选择，
: 岂不是无法改变未来的定局？
: 我对这个问题的看法仍在学习当中，愿意就现在的思路与大家
: 切磋分享。注意我的看法不代表犹太教的普遍看法，他们的看法比我
: 复杂得多，有人写了一系列的6篇文章，用的是不同的思路，认为
: 神既有全知，人又有完全的自由选择，结果我看到后面几篇就看不懂了。
: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3022/jewish/Quest
: 我这里用的是我自己能理解的思路，比较简单。总体来说，
: 是认为：
|
k*d
发帖数: 615 | 3 很高兴你的回帖。我原来以为这样抽象的讨论，
没多少人会感兴趣。
我个人同意你的观点。人违背神的旨意， 才会产生
神的全能预定和人的自由意志之间难以调和的矛盾。
一旦天人合一，这个矛盾就统一了。人类的祷告本来就是
天人合一的途径：“我们天上的父，。。。 愿
你的旨意行在地上如同行在天上”，第一步是
让天父的旨意在自我的心里掌权，然后才是在全人类的心里
掌权。别人我们能影响多少，不是我们的自由意志可以完全掌控的，
但是我们至少应该用强烈的自由意志选择
让我们自己的心灵成为上帝掌权的圣殿。
按犹太人的思路，神的全能预定和人的自由意志之间的矛盾，
上帝会让他无法解决，一直存留到他的国降临。这个矛盾，可以对
没有祷告生活的人形成一种困惑和不和谐的张力，
驱使越来越多的人选择天人合一的和谐，直到他的国降临。
所有这样的矛盾和困惑，包括上帝的至善和世间的苦难之间的矛盾，都是
他的国降临之前他要人类通过主观努力与他同工来改变的不和谐的
现状。对这样的不和谐现状，人类没有好的解释，
心里觉得困惑，不觉得平安，而愿意努力去改变它，
这反而是应该的。
“没有好的解释，除非现状改变，”
这反而是在神的美好旨意里的。这和雅各和神摔跤的寓意有关。
没法解释上帝的至善和世间的苦难之间的矛盾吗？不要紧，
努力去消除世间的苦难吧，从自己做起， 从小事做起，
作上帝的使者，多给受苦的人一些欢笑。
没法解释全能预定和人的自由意志之间的矛盾吗？不要紧，
在祷告里消除违背神的旨意的自己的意思，学习那个面临十字架
的耶稣的祷告：“然而不要成就我的意思，只要成就你的意思。”
按犹太人的思路，我的“世界是一本已经被他的作者写好了的书”这样
的观点虽然容易理解，但被认为是“太枯燥太单调了”，他们认为，
“人和神的复杂互动”才是把一切变得“有意思”的重要来源。
引用一句话结束：
“上帝是微妙的, 但他并无恶意……" ——阿尔伯特．爱因斯坦，1922
【在 S*********L 的大作中提到】
: 不错的讨论。
: 总的来说，属神的人做的属神的事情都是和神预定相容的。这里所有的一切，也都是在
: 神的预定之中。这个方面比较好理解。不好理解的是另一个方面，就是人违背神的旨意
: ，是否是神的预定，最后也和神的预定相容。
: 关于神的后悔，我看英文版，所有相关的用语都可以翻译成“怜悯”，我认为所有翻译
: 中文是后悔的地方，都应该翻译成“怜悯”，才既符合我们对神的认识，也符合上下文
: 的意思。
: 关于祷告是否改变了神的心意，我认为不是。祷告的要求正是符合了神的心意，因此神
: 按自己的心意把最好的祝福赐给他爱的人。而这个最好的祝福，人并不知道，如果不通
: 过祷告，理解神的心意，即使给了人，当事人也不知道这是最好的祝福。所以从根本上
|
S*********L
发帖数: 5785 | 4 我认为是很有具体内容的思考和讨论。
人的想法和意志和神的旨意有矛盾，是罪的影响，因此在耶稣再来我们到了天上之前不
能彻底解决。起码是在这段时间不能解决，到了天国以后是否能解决就不谈了。
但是，由于我们有了神的拯救并且由此而重生，就有了和神的旨意一致的基础和可能，
就和非基有了本质的区别。
同时，即使我们想到了，也不见得能做得到。所以包括不能理解神的旨意，到不能做到
神旨意，我们的现实状态和神的旨意之间的差距就可能有巨大的区别，更别提那些不认
识神的人了。
【在 k*d 的大作中提到】
: 很高兴你的回帖。我原来以为这样抽象的讨论，
: 没多少人会感兴趣。
: 我个人同意你的观点。人违背神的旨意， 才会产生
: 神的全能预定和人的自由意志之间难以调和的矛盾。
: 一旦天人合一，这个矛盾就统一了。人类的祷告本来就是
: 天人合一的途径：“我们天上的父，。。。 愿
: 你的旨意行在地上如同行在天上”，第一步是
: 让天父的旨意在自我的心里掌权，然后才是在全人类的心里
: 掌权。别人我们能影响多少，不是我们的自由意志可以完全掌控的，
: 但是我们至少应该用强烈的自由意志选择
|
B********0
发帖数: 1153 | 5 你所说的定局，是重在最终的定局，还是此外其它的定局？
【在 k*d 的大作中提到】
: 无论信的和不信的人都有这样的困惑：
: 既然神掌控或预知了未来，那么人的努力，人的祷告，或人的选择，
: 岂不是无法改变未来的定局？
: 我对这个问题的看法仍在学习当中，愿意就现在的思路与大家
: 切磋分享。注意我的看法不代表犹太教的普遍看法，他们的看法比我
: 复杂得多，有人写了一系列的6篇文章，用的是不同的思路，认为
: 神既有全知，人又有完全的自由选择，结果我看到后面几篇就看不懂了。
: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3022/jewish/Quest
: 我这里用的是我自己能理解的思路，比较简单。总体来说，
: 是认为：
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g******s
发帖数: 3056 | |
k*d
发帖数: 615 | 7 我的看法： 真正将要发生的定局是无法改变的。真正的将来只有一个。
（比如说我们的后代将会看到的：我们活了多少岁，有多少子女）。
（又可以说是神所预知的将来，是我们出生以前在神的册上早已经记载好了
的将来）。祷告和努力可以改变的是当时看似可能的将来，
甚至是当时看上去难以避免的结局（但后来实际上不会发生的）。
因着祷告和努力， 不在天意里的看似的将来，终将
让位给神的册子上的真正的将来。
关于将来已定这样的天命论观点不是我自己的想象，参见大卫的
诗篇１３９：16 我未成形的体质，你的眼早已看见了。你所定的日子，我尚未度一
日（或作我被造的肢体尚未有其一），你都写在你的册上了。 17
神阿，你的意念向我何等宝贵。其数何等众多。
【在 B********0 的大作中提到】
: 你所说的定局，是重在最终的定局，还是此外其它的定局？
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k*d
发帖数: 615 | 8 “看到结局，只是不干预。” 这样的观点，
既是福音派基督徒的主流观点，也是犹太人的传统观点，
参见网页：
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3019/jewish/Quest
这个作者举了几个例子，把“预知”与“操纵”的区别说的很透彻，
预知，不等于操纵， 不等于要为别人的决定负责任：
例子１： 你猜到一个小孩会吃一个冰激凌，不等于你迫使他吃了。
例子２： 一个心理医生预测，一个嫌疑犯如果被假释，
他会再犯罪，那么一旦他真的犯了罪，是谁该被抓起来？
是医生还是罪犯？
例子３：我们已经知道四十年代发生的大屠杀。
如果有人搭载时间机器回到过去， 那他就预知了大屠杀
会发生，那么他需要被作为战犯判决吗？
但是，我个人，至少现在，觉得这样的观点一旦应用在全能者身上，
其实和天命论没多大差别。因为他有能力干预，但是偏偏选择了不干预，
这也是同样让人难以理解的。一旦到了全能者那里，
“预知”和“预定” 实在是很难区分的。
如果按照“预知”的说法，他就是要人类主动把责任担负起来。
也许他是为了让人类自己学习这些历史的功课，
担负起人类自己应该担负的使命和责任，
预防悲剧再演，使未来更加美好，让我们为他的国来临而
附上努力。
这种“也许”的猜测，也是有圣经根据的。
愿意让人付出努力与他同工完成他的旨意，这是
是符合圣经里神的性格的。
例如：他让亚当担负起管理伊甸园， 为动物命名的责任，
例如：他让诺亚担负起建造巨型方舟， 召集各类动物的责任，
例如：他让以色列人担负造会幕，祭坛，灯台，圣所的责任，
例如：他让耶稣升天前嘱咐基督徒们担负起传福音的责任。
如果不是这样，什么都由他一手包办，他也许就没有必要造人类。
【在 g******s 的大作中提到】
: 神看到结局，只是不干预。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 9 神干预结局的。
干预可以有两种。一种方式是精确干预。比如设计好一个多米诺骨牌的图案，第一块倒
下去，接着怎么倒都是设计好的，一个都不会偏差。神的干预不是这种。
第二种方式是宏观干预。比如有一种果实50%的概率果子里面有种子，50%的概率果子里
面没有种子；那如果要想要收集100个种子怎么办呢？那就收集足够多的果子就行，总
能找到100个种子。神干预的方式就是这种方式。神给人自由意志，他知道既然给了自
由意志就一定会有对于事件A，有的人做出B决定，有的人做出C决定。神如果要100个做
B决定的人怎么办呢？他就等好了，帮助这群人多多生养，加上别的辅助，总有一天他
要的人数会达到。而时间对于神来说多的是。对于同一个人神也可以干预。制造机会给
这个人，让他自己决定要不要顺服神。
【在 g******s 的大作中提到】
: 神看到结局，只是不干预。
|
h*o
发帖数: 1035 | 10 神决定了概率分布但是不决定每次抛硬币结果是字还是背？
神决定了会有十四万四千人得救，但是那些人得救神不决定？
等十四万四千人-1个人得救之后，神就要等那最后一个人，
所以那最后一个人是决定了到底什么时候末世来到？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 神干预结局的。
: 干预可以有两种。一种方式是精确干预。比如设计好一个多米诺骨牌的图案，第一块倒
: 下去，接着怎么倒都是设计好的，一个都不会偏差。神的干预不是这种。
: 第二种方式是宏观干预。比如有一种果实50%的概率果子里面有种子，50%的概率果子里
: 面没有种子；那如果要想要收集100个种子怎么办呢？那就收集足够多的果子就行，总
: 能找到100个种子。神干预的方式就是这种方式。神给人自由意志，他知道既然给了自
: 由意志就一定会有对于事件A，有的人做出B决定，有的人做出C决定。神如果要100个做
: B决定的人怎么办呢？他就等好了，帮助这群人多多生养，加上别的辅助，总有一天他
: 要的人数会达到。而时间对于神来说多的是。对于同一个人神也可以干预。制造机会给
: 这个人，让他自己决定要不要顺服神。
|
|
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b*********n
发帖数: 1607 | 11 神是不是决定概率分布我也不清楚。这个不重要。无限次的重复，小概率事件就是成了
必然事件。而神是无限，所以概率或大或小对他来说都没什么本质区别，只是等待时间
长点儿短点儿，与他的永恒相比时间也不值一提。
至于十四万四千人的问题，是不是神预定一定就是这个数字也说不好。也有可能是神的
时间到了，他清点人数正好十四万四千。他只是把最终的结果写下来，提前让我们看到。
【在 h*o 的大作中提到】
: 神决定了概率分布但是不决定每次抛硬币结果是字还是背？
: 神决定了会有十四万四千人得救，但是那些人得救神不决定？
: 等十四万四千人-1个人得救之后，神就要等那最后一个人，
: 所以那最后一个人是决定了到底什么时候末世来到？
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k*d
发帖数: 615 | 12 据我了解，JW曾经字面理解十四万四千人是他们的人，
但是当他们自己人数超过百万后，又改变了解释。
如果按字面理解，那么这十四万四千人只能是以色列各个支派的（但族除外），
而且是未婚的圣徒。外邦人和结过婚的都不能算在内。
【在 h*o 的大作中提到】
: 神决定了概率分布但是不决定每次抛硬币结果是字还是背？
: 神决定了会有十四万四千人得救，但是那些人得救神不决定？
: 等十四万四千人-1个人得救之后，神就要等那最后一个人，
: 所以那最后一个人是决定了到底什么时候末世来到？
|
k*d
发帖数: 615 | 13 我不完全同意你对精确干预的否定。 我觉得神是超越时间的，
他的干预可以是在创世时就预定好的， 又在我们的每一个
有需要的时刻显示出来。这方面，我有难以计数的个人经历的印证。
这里只举一个例子：
不久前，我骑着ｂｉｋｅ在一个第一次要乘坐的ｂｕｓ的站等车，但老是等不来。
我很焦急，因为我１１点安排了教课，我无法想象上百个学生要是在
那里干等怎么办。我于是心里与上帝默默的对话，我说我已经
在前一天查了这个我从没走过的路线的时间表，特意找了网上最新的
时间表，还特意预先跑了一趟，计算从家骑ｂｉｋｅ到ｂｕｓ站要多少时间，
生怕晚到。我做了一切我能想到的努力预防迟到，但是如果还是迟到了，
那么也只能认为这在天意之中，只能接受这个事实了。
求上帝为我负责。
然后我看着远处ｂｕｓ的来向，翘首等待，
唱起了适合在等待时唱的一首希伯来语歌：（诗篇１２１）
“我要向山举目。我的帮助从何而来。
我的帮助从造天地的耶和华而来。”
结果刚唱了一两遍，就看到ｂｕｓ开过来了。所以后来没有迟到。
我在感恩之余思考： 我在受感动唱歌“举目”之时，
是不是上帝临时决定垂听了我的心愿？不是的。
我在唱歌的时候ｂｕｓ已经从总站开出了。只是我不知道而已。
同样，很多时候，我们在患难中，其实神早已为我们安排好了拯救的种子。
在神定好的时候拯救就会来临。
这首诗歌（诗篇１２１）有一种解释：
“我要把跑上高山，让我的眼睛举上山顶向地平线眺望，
等待我的拯救来临。我的拯救会从那儿来呢？
不管是什么形式的力量来救我，是人的力量，还是自然界的，
还是人手造的ｂｕｓ， 我都知道，
那最终都是上主在创造天地之时就已经为我准备好的，
他的名字是ＹＨＷＨ，这个有无穷多含义的圣名，
对在困境中的我，现在意味着“他的作为将要彰显”。”
ｅｓａ ｅｎａｉ ｅｌ ｈｅ’ｈａｒｉｍ
ｍｅｉ ａｙｉｎ ｙａｖｏ ｅｓｒｉ，
ｅｓｒｉ ｍａｙｉｍ ＨａＳｈｅｍ， ｏｓｅｉ
ｓｈａｍａｙｉｍ ｖａ’ａｒｅｔｓ。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 神干预结局的。
: 干预可以有两种。一种方式是精确干预。比如设计好一个多米诺骨牌的图案，第一块倒
: 下去，接着怎么倒都是设计好的，一个都不会偏差。神的干预不是这种。
: 第二种方式是宏观干预。比如有一种果实50%的概率果子里面有种子，50%的概率果子里
: 面没有种子；那如果要想要收集100个种子怎么办呢？那就收集足够多的果子就行，总
: 能找到100个种子。神干预的方式就是这种方式。神给人自由意志，他知道既然给了自
: 由意志就一定会有对于事件A，有的人做出B决定，有的人做出C决定。神如果要100个做
: B决定的人怎么办呢？他就等好了，帮助这群人多多生养，加上别的辅助，总有一天他
: 要的人数会达到。而时间对于神来说多的是。对于同一个人神也可以干预。制造机会给
: 这个人，让他自己决定要不要顺服神。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 14 我没说清楚。我们两个说的不是同一层面的东西。神在某些具体的事情上是有干预的，
圣经里的记载很多。现在身边的例子也有。比如神感动一个人为另外一个人祷告，呼召
一个人做传道人。你举的例子也很好。我说的不精确干预是宏观层面的。我举多米诺骨
牌的例子，对应的是神精确设计每个人的从生到死发生的每件事情。我不认为神有这样
的精确干预。否则人没有什么自由意志，只是一个被设计好的高等“机器人”。神可以
干预很多事情，但是有一点，他干预的事情都是他自己做，他呼召，他向人吹气，他对
人说话，他改变自然规律……都是他亲自做。但是到了要人做而不是他做的部分，就不
是精确干预了，他也没法精确干预。因为他给人自由意志，他自己清楚，自由意志一给
出去，就意味着人类思想的控制权他放弃了，交给人自己来控制，他也允许人做出违背
他意愿的选择。
【在 k*d 的大作中提到】
: 我不完全同意你对精确干预的否定。 我觉得神是超越时间的，
: 他的干预可以是在创世时就预定好的， 又在我们的每一个
: 有需要的时刻显示出来。这方面，我有难以计数的个人经历的印证。
: 这里只举一个例子：
: 不久前，我骑着ｂｉｋｅ在一个第一次要乘坐的ｂｕｓ的站等车，但老是等不来。
: 我很焦急，因为我１１点安排了教课，我无法想象上百个学生要是在
: 那里干等怎么办。我于是心里与上帝默默的对话，我说我已经
: 在前一天查了这个我从没走过的路线的时间表，特意找了网上最新的
: 时间表，还特意预先跑了一趟，计算从家骑ｂｉｋｅ到ｂｕｓ站要多少时间，
: 生怕晚到。我做了一切我能想到的努力预防迟到，但是如果还是迟到了，
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G*******s
发帖数: 4956 | 15 我觉得神一切都都干预都预定
即便对于我们是概率性事件，对神都是确定的。
即便对于我们有什么测不准原理，对神都是确定的。
这样正说明了人的有限相对于神的无限。
就拿你抛硬币来说，虽然你是做实验要看统计结果和分布，但是你每次的硬币的滑落滚
动，其实都是有规律且确定的。不是说宏观上（总体上）牛顿定律有用，而具体一次抛
硬币牛顿定律就没用了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我没说清楚。我们两个说的不是同一层面的东西。神在某些具体的事情上是有干预的，
: 圣经里的记载很多。现在身边的例子也有。比如神感动一个人为另外一个人祷告，呼召
: 一个人做传道人。你举的例子也很好。我说的不精确干预是宏观层面的。我举多米诺骨
: 牌的例子，对应的是神精确设计每个人的从生到死发生的每件事情。我不认为神有这样
: 的精确干预。否则人没有什么自由意志，只是一个被设计好的高等“机器人”。神可以
: 干预很多事情，但是有一点，他干预的事情都是他自己做，他呼召，他向人吹气，他对
: 人说话，他改变自然规律……都是他亲自做。但是到了要人做而不是他做的部分，就不
: 是精确干预了，他也没法精确干预。因为他给人自由意志，他自己清楚，自由意志一给
: 出去，就意味着人类思想的控制权他放弃了，交给人自己来控制，他也允许人做出违背
: 他意愿的选择。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 16 我觉得弟兄这个理解和分享比较透彻。我们讨论的时候往往把注意力放在暂时的单独的
一件事情上，这样看来似乎人的参与起了作用，甚至摇动了神的手，改变了神的计划。
但是从长远看，从超越性看，都是神在掌管，神计划了一切，一切都是为了神的目的.
因此，说祷告有作用，可以接受；说祷告改变了神的计划和心意，人的祷告起了决定的
作用，则有失大局观。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 我觉得神一切都都干预都预定
: 即便对于我们是概率性事件，对神都是确定的。
: 即便对于我们有什么测不准原理，对神都是确定的。
: 这样正说明了人的有限相对于神的无限。
: 就拿你抛硬币来说，虽然你是做实验要看统计结果和分布，但是你每次的硬币的滑落滚
: 动，其实都是有规律且确定的。不是说宏观上（总体上）牛顿定律有用，而具体一次抛
: 硬币牛顿定律就没用了。
|
k*d
发帖数: 615 | 17 谢谢参加讨论，
你的观点“人类思想的控制权他放弃了”和这片文章有点相似
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3020/jewish/Quest
我也在学习，在这些方面，我的观点也不是不变的， 因为这和神的基本诫命
并不冲突。
最近我时间透支， 以后有空我希望有更多的分享。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我没说清楚。我们两个说的不是同一层面的东西。神在某些具体的事情上是有干预的，
: 圣经里的记载很多。现在身边的例子也有。比如神感动一个人为另外一个人祷告，呼召
: 一个人做传道人。你举的例子也很好。我说的不精确干预是宏观层面的。我举多米诺骨
: 牌的例子，对应的是神精确设计每个人的从生到死发生的每件事情。我不认为神有这样
: 的精确干预。否则人没有什么自由意志，只是一个被设计好的高等“机器人”。神可以
: 干预很多事情，但是有一点，他干预的事情都是他自己做，他呼召，他向人吹气，他对
: 人说话，他改变自然规律……都是他亲自做。但是到了要人做而不是他做的部分，就不
: 是精确干预了，他也没法精确干预。因为他给人自由意志，他自己清楚，自由意志一给
: 出去，就意味着人类思想的控制权他放弃了，交给人自己来控制，他也允许人做出违背
: 他意愿的选择。
|
