g******s
发帖数: 3056 | 1 【约十二37】「祂虽然在他们面前行了许多神跡，他们还是不信祂。」
【约十二39】「他们所以不能信，因为以赛亚又说：」
【约十二40】「『主叫他们瞎了眼，硬了心，免得他们眼睛看见，心里明白，回转过来
，我就医治他们。』」
He has made their eyes blind, and their hearts hard; for fear that they might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be changed, and I might make them well.
问题：
大家都是罪人，如果神让一部分人不信主，岂不是偏待了另外一部分人?
如果对一部分人自由意志没有作用，信不信变成了神的拣选么？ |
G*******s
发帖数: 4956 | 2 神的拣选，
不是所有人都得救
对于没被拣选的人，灭亡是罪有应得
被拣选的人，是神的恩典。
神的确“偏待”一部分人（即他只拯救部分人），但是不是不公平
might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be
changed, and I might make them well.
【在 g******s 的大作中提到】
: 【约十二37】「祂虽然在他们面前行了许多神跡，他们还是不信祂。」
: 【约十二39】「他们所以不能信，因为以赛亚又说：」
: 【约十二40】「『主叫他们瞎了眼，硬了心，免得他们眼睛看见，心里明白，回转过来
: ，我就医治他们。』」
: He has made their eyes blind, and their hearts hard; for fear that they might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be changed, and I might make them well.
: 问题：
: 大家都是罪人，如果神让一部分人不信主，岂不是偏待了另外一部分人?
: 如果对一部分人自由意志没有作用，信不信变成了神的拣选么？
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b*********n
发帖数: 1607 | 3 约十二40这句话中文翻译漏掉了关键的词，所以造成困扰。原文在“免得他们眼睛看见
”之后有一个词Kai（音“凯”）。这个希腊词有好几个意思，最常用的是表示并列关
系的“和”，如果翻译成“和”，那么这里漏掉这个词也没关系，因为后面和前面是并
列关系。但是Kai还有一个意思是表示转折意思的“或”。到底翻译成“和”还是“或
”是要看上下文，怎样的翻译符合整本圣经宗旨。这里就应该翻译成“或”或者“只要
”，表示和前面的句子之间是转折关系。
了解“主叫他们瞎了眼，硬了心，免得他们眼睛看见，”和“心里明白，回转过来，我
就医治他们。”是转折关系就好理解了。前面是说这些人刚硬神的话语他们听不进去也
不想听，固守己见，那他们就是瞎眼，神也任凭他们这样。后面的话表示神是有怜悯的
神。只要他们“心里明白，回转过来”，悔改了，神还是要医治他们，总不离弃他们。
这里集中体现了，神尊重人的自由意志，允许人坚持抵挡神。也集中体现了神爱世人，
愿意万人得救，不愿一人沉沦。只要人愿意回转了，神总是要赦免要医治，不管人之前
怎样的抵挡他。 |
A*********u
发帖数: 8976 | 4 代下 19:7 现在你们应当敬畏耶和华，谨慎办事。因为耶和华我们的神没有不义，不偏
待人，也不受贿赂。
徒 10:34 彼得就开口说，我真看出神是不偏待人。
罗 2:11 因为神不偏待人。
弗 6:9 你们作主人的待仆人，也是一理，不要威吓他们。因为知道他们和你们，同有
一位主在天 上，他并不偏待人。
西 3:25 那行不义的，必受不义的报应。主并不偏待人。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 神的拣选，
: 不是所有人都得救
: 对于没被拣选的人，灭亡是罪有应得
: 被拣选的人，是神的恩典。
: 神的确“偏待”一部分人（即他只拯救部分人），但是不是不公平
:
: might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be
: changed, and I might make them well.
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G*******s
发帖数: 4956 | 5 谢谢指正，已经修改，加了引号
【在 A*********u 的大作中提到】
: 代下 19:7 现在你们应当敬畏耶和华，谨慎办事。因为耶和华我们的神没有不义，不偏
: 待人，也不受贿赂。
: 徒 10:34 彼得就开口说，我真看出神是不偏待人。
: 罗 2:11 因为神不偏待人。
: 弗 6:9 你们作主人的待仆人，也是一理，不要威吓他们。因为知道他们和你们，同有
: 一位主在天 上，他并不偏待人。
: 西 3:25 那行不义的，必受不义的报应。主并不偏待人。
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g******s
发帖数: 3056 | 6 所以你认为还是神的拣选。
所以我传福音别人不信的话，我也无所谓了。神没有拣选。
所以我可以不传福音了，神拣选了张三的话，我不传给张三，神也会派别人去传给他。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 神的拣选，
: 不是所有人都得救
: 对于没被拣选的人，灭亡是罪有应得
: 被拣选的人，是神的恩典。
: 神的确“偏待”一部分人（即他只拯救部分人），但是不是不公平
:
: might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be
: changed, and I might make them well.
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g******s
发帖数: 3056 | |
g******s
发帖数: 3056 | 8 按照预定和拣选，世人都有罪，恩典给一部分人，不给另外一部分。
谁得到，谁不得到，由神决定。
狭义的拣选说神划一个得救的圈圈，谁进来神说了算。
广义的拣选说神只划一个圈圈，然后邀请人进来。神预知谁会进来，但是不会干预。
大家Google一下唐崇荣牧师关于拣选和预定的言论。
我好矛盾，读他的东西很容易让人接受狭义的预定拣选。
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Soteriology2.htm
也有不同意见：
http://tw.myblog.yahoo.com/johnsonpearl-freeteachings/article?m |
G*******s
发帖数: 4956 | 9 这么理解好一点
Case 1 神拣选了张三，神预定了你传福音给张三：
神在永恒的计划中：拣选了张三，神预定了你传福音给张三
你前天传福音给张三，
张三昨天信了。
今天你知道这个结果。
反过来说：
你前天传福音给张三
张三昨天得救了
今天你知道这个结果，即：神拣选了张三且预定你传福音给张三。
将来你得了赏赐
Case 2 神拣选了张三，但是预定了李四传福音给张三
你前天没有传福音给张三，李四传福音给张三
张三昨天得救了
今天你知道了这个结果
将来神赏赐李四，但是批评你没有传福音给张三
Case 3 神没拣选张三，但是预定你传福音给张三
张三因为不信福音而被惩罚
你因为传福音给张三而没被批评
Case 4 神没拣选张三，预定你没传福音给张三，李四传福音给张三
张三因为没信福音而被惩罚
你因为没传福音给张三而被批评
李四没有被批评
对于我们，拣选也好预定也好我们只能后来知道。但是神是无所不知无所不能无所不在的
神预先就定下了这个结果，也预先就知道这个结果。
而我们却要为自己的行为承担责任，因为我们的选择完全是我们自己做的。
其实只要承认拣选，就会自然而然的承认遗弃的。
【在 g******s 的大作中提到】
: 所以你认为还是神的拣选。
: 所以我传福音别人不信的话，我也无所谓了。神没有拣选。
: 所以我可以不传福音了，神拣选了张三的话，我不传给张三，神也会派别人去传给他。
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g******s
发帖数: 3056 | 10 Case 4 里面，
如果预定我不传福音给张三，怎么会因为我没传福音给张三而被批评呢？
【在 G*******s 的大作中提到】
: 这么理解好一点
: Case 1 神拣选了张三，神预定了你传福音给张三：
: 神在永恒的计划中：拣选了张三，神预定了你传福音给张三
: 你前天传福音给张三，
: 张三昨天信了。
: 今天你知道这个结果。
: 反过来说：
: 你前天传福音给张三
: 张三昨天得救了
: 今天你知道这个结果，即：神拣选了张三且预定你传福音给张三。
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y***y
发帖数: 4957 | |
G*******s
发帖数: 4956 | 12 林前 9:16 我传福音原没有可夸的，因为我是不得已的；若不传福音，我便有祸了。
林前 9:16 我传福音原没有可夸的，因为我是不得已的；若不传福音，我便有祸了。
林前 9:17 我若甘心作这事，就有赏赐；若不甘心，责任却已经托付我了。 林前 9:18
既是这样，我的赏赐是什么呢？就是我传福音的时候，叫人不花钱得福音，免得用尽
我传福音的权柄。 林前 9:19 我虽是自由的，无人辖管，然而我甘心作了众人的仆人
，为要多得人。
【在 g******s 的大作中提到】
: Case 4 里面，
: 如果预定我不传福音给张三，怎么会因为我没传福音给张三而被批评呢？
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g******s
发帖数: 3056 | 13 ?
【在 y***y 的大作中提到】
: oversimplified
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S*********L
发帖数: 5785 | 14 NASB 相关经文：
36 These things Jesus spoke, and He went away and hid Himself from them.
37 But though He had performed so many signs before them, yet they were not
believing in Him.
38 This was to fulfill the word of Isaiah the prophet which he spoke: “LORD, WHO HAS BELIEVED OUR REPORT? AND TO WHOM HAS THE ARM OF THE LORD BEEN REVEALED?”
39 For this reason they could not believe, for Isaiah said again,
40 “HE HAS BLINDED THEIR EYES AND HE HARDENED THEIR HEART, SO THAT THEY WOULD NOT SEE WITH THEIR EYES AND PERCEIVE WITH THEIR HEART, AND BE CONVERTED AND I HEAL THEM.”
这里很清楚，圣经教导的是神的预定，而且通过预言和应验实现了神的预定。这些人不
信耶稣是神让他们眼瞎和心硬的一个结果。注意前面的是完成时态。而我们通过其他经文知道，人自始祖以降，都是活在罪中，本应受到惩罚。使他们眼瞎心硬，实质是对罪人的惩罚。也就是让他们处在罪的状态，没有把拯救的恩典临在他们的身上。换句话活，我们所有得救的人，都是由于神把拯救的恩典临到我们身上，从而只有感恩。
圣经教导预定论是很清晰的，只是我们有时候不明白，不知道我们的得救完全是神的恩
典，总要把自己的努力和功能加进去，才会对这些清晰的经文质疑和迷糊。
同时，讲神不偏待人是说的神的另一个原则：根据人的行为奖赏和惩罚的原则。看启示
录，所有那些不得救的人都会得到公义的审判，就是这个原则的最广泛应用。而所有行
义的人都会得奖赏。但是罪人是不可能行义的，必须先有生命的改变，所以神是先救人
，才有随之而来的义行。
而得救，是神的恩典原则。这里有圣经的著名章节，就是神愿意把自己的恩典给谁就给
谁，不受其他条件限制。
同时，得救的人应该有好行为，这是新生命的结果，不是得救的原因。因此得救之人有
善行是我们基督徒的责任和本分。
might see with their eyes and get knowledge with their hearts, and be
changed, and I might make them well.
【在 g******s 的大作中提到】
: ?
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G*******s
发帖数: 4956 | 15 神预定你不传福音，不是神强迫你不传福音。
从你的角度来讲是你的不是，该传福音没传，所以是你的过错。但是在神那里就是预定
的。
好比假如你一个学期不努力学习，结果考试不及格。
不及格是因为你自己不努力，为你自己的选择、行为承担后果。
当然这个结果在神那里也是预定的，你不努力也是神预定的。
一切已经发生的事情都是不可改变的，从神那里呢在发生以前神就预定预知要那样发生
且是不改变的。
所以说这个神有全部的主权，神预定了一切事情。但是人却要付100%的责任。
个人目前这么理解。
【在 g******s 的大作中提到】
: Case 4 里面，
: 如果预定我不传福音给张三，怎么会因为我没传福音给张三而被批评呢？
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S*********L
发帖数: 5785 | 16 可能性可以有许多种。
可能一，神认为你给李四传福音更有效。
可能二，批评你没给张三传福音是教育赵六赶快去给张三传福音。
这些都是不确定的原因。
但是有一点是可以肯定的：如果神预定你去给张三传福音，你一定心悦诚服地去做这件
事。至于怎样做，又有多种可能 - 也许你们是多年好友；也许是初识新朋。
认识预定论的主要目的是要我们对神感恩，一切恩典都来自神。而不是让我们推卸责任
，为自己的懒惰找理由，为自己的犯罪找借口。如果这样滥用预定论，那么不但是不理
解预定论，连是否得救都值得怀疑。正如神创造了这么美好的世界，都被撒旦用来反神
一样。
【在 g******s 的大作中提到】
: Case 4 里面，
: 如果预定我不传福音给张三，怎么会因为我没传福音给张三而被批评呢？
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S*********L
发帖数: 5785 | 17 预定论就是预定论，在拯救上神预定的事情就是确切到人的，所谓广义预定论不是预定
论。
我们得救是神的预定和按预定做工的结果，因此传福音是给我们预定的责任。而我们的
信心是来自对神的预定的认识 - 正因为神预定了听我们所传福音的人是神的拯救计划
一部分，所有我们的传福音必定是神的计划的一部分，而不是我们凭自己盲目的热心，
到大海里去捞针。没有神的预定，我们不但不知道我们能否捞得到，甚至连有没针都不
知道。这样传福音的信心从何谈起？传福音的热情如何保持？
我认为弟兄的矛盾产生于对预定论还缺乏更深入的真正理解。
【在 g******s 的大作中提到】
: 按照预定和拣选，世人都有罪，恩典给一部分人，不给另外一部分。
: 谁得到，谁不得到，由神决定。
: 狭义的拣选说神划一个得救的圈圈，谁进来神说了算。
: 广义的拣选说神只划一个圈圈，然后邀请人进来。神预知谁会进来，但是不会干预。
: 大家Google一下唐崇荣牧师关于拣选和预定的言论。
: 我好矛盾，读他的东西很容易让人接受狭义的预定拣选。
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Soteriology2.htm
: 也有不同意见：
: http://tw.myblog.yahoo.com/johnsonpearl-freeteachings/article?m
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k*d
发帖数: 615 | 18 你的问题很有价值，一个好问题常常比一种答案更有价值。
希望大家多作认真的思考。
你引用的约翰福音, 其原始经文来自以赛亚６：９－１０，
我没有专门查考过。
但是，从历史事实看，对于恩典的事，神的拣选和预订更合理。
对神自己有什么样的认识，有什么程度的认识，
包括有没有接受所谓的普遍启示和特殊启示，有没有和神有割礼之约，
有没有和神有洗礼之约，在很多程度上都不是人自己决定的。
如过神让你是生在犹太人家的男婴，那么你很可能会受割礼，
如过神让你生在孔子的时代， 那么你不可能有机会受洗礼。
对我来说，神的拣选和预订是客观事实。我把您的话稍加修改：
“狭义的拣选，说神划一个特殊恩典的圈圈，谁在什么时候进来，神说了算。”
我把你的“得救”二字改了。
关键是：
###没有机会接受神的特殊启示的人，是不是就“没救”了？
是不是都会在地狱里永火ｂｂｑ？###
虽然这种观点是很多人心目中的标准答案，也对传福音的动机有某种
催促的作用，但是，在这一点上，基于我对神的公正和慈爱的信心，
我对这样的观点无法认同。
首先，我认为即使有死后的惩罚，应该不是永远的，一百年的罪“ｂｂｑ”
一百年还不够吗？在这方面，耶证，犹太教，和天主教的某些教导，
都更合理。 耶证说，有个千禧年的机会给
没机会接受神的特殊启示的人，那时不信的人都会被消灭，但不
是在地狱里永火ｂｂｑ。犹太教和天主教则都有“炼狱”的观念，
认为神的确会报应人在世上做的恶（特别是“现世”未报的恶），
但是惩罚的程度与恶的程度是相应的。犹太教的ｋａｂｂａｌａｈ
则有转世的观念。
圣经本身， 对“没有机会接受神的特殊启示的人
都会在地狱里永火ｂｂｑ”这样的观念，有没有做过
正面的系统的描述？ 对我来说， 哪部分这样描述了，
哪部分就不会是神的启示。 退一步说，
哪一种圣经解释是这样的观念，我就拒绝接受
这种解释。四书五经里，记载我的祖先接受过神的普遍启示，他们在当时条件
的限制下尽心寻求神，但是没机会
有洗礼割礼的约。他们灵魂的归宿，不是谁说 （或者什么书上说）
会ｂｂｑ就ｂｂｑ的。谁怎么说的都不算数，除了他们自己灵魂的主宰，
他才是那位真正的判官（Ｄａｙａｎ ＨaＥｍｅｔ）。
我相信，虽然我们不知道死后的详情，但是，安放我们灵魂的上帝，
一定会对我们灵魂的下一站做一个让所有人都心服口服的安排。
因为我们的生命气息本来就是神给的，我们生来是犹太人还是中国人，
是在满清还是在商周，有机会接受多深的启示，本来就都是神定的。
他一定会对我们负责，我们需要的，是用一颗诚实的心来寻求他。他的
判断，会让我们既心服口服，又无法推诿。
再回到以赛亚６：９－１０的原始经文， 那里所提到的“百姓”，
虽然神当时没让他们“眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来”， 但是，
他们决不会就从此永无盼望了。
请看后面以西结的预言，以色列将“全家”复活，而耶利米说，
这“是出于耶和华诸般的慈爱。是因他的怜悯不至断绝”：
“（结37: 9-12）主耶和华如此说，气息阿，要从风而来，吹在这些被杀的人身上，使
他们活了。于是我遵命说预言，气息就进入骸骨，骸骨便活了，并且站起来，成为极大
的军队。主对我说，人子阿，这些骸骨就是以色列全家。他们说，我们的骨头枯干了，
我们的指望失去了，我们灭绝净尽了。所以你要发预言对他们说，主耶和华如此说，我
的民哪，我必开你们的坟墓，使你们从坟墓中出来，”
“（哀3: 21－23）我想起这事，心里就有指望。我们不至消灭，是出于耶和华诸般的
慈爱。是因他的怜悯不至断绝。每早晨，这都是新的。你的诚实极其广大。”
【在 g******s 的大作中提到】
: 按照预定和拣选，世人都有罪，恩典给一部分人，不给另外一部分。
: 谁得到，谁不得到，由神决定。
: 狭义的拣选说神划一个得救的圈圈，谁进来神说了算。
: 广义的拣选说神只划一个圈圈，然后邀请人进来。神预知谁会进来，但是不会干预。
: 大家Google一下唐崇荣牧师关于拣选和预定的言论。
: 我好矛盾，读他的东西很容易让人接受狭义的预定拣选。
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Soteriology2.htm
: 也有不同意见：
: http://tw.myblog.yahoo.com/johnsonpearl-freeteachings/article?m
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b*********n
发帖数: 1607 | 19 我觉得神预定一些人一定不得救。那么“他愿意万人得救，明白真道。”（提前2：4）
就是谎言。因为犹太人的用语习惯中，说道万人，众人，他的意思就是表示全体人。
在得救的问题上没有哪些人预定会得救，哪些人预定不得救。在得救的问题上，神只有
一个预定，那就是耶稣基督的死，并复活。救恩是预定要成全并预备给所有人。至于谁
得救谁不得救，那是人自由意志决定要不要接受这个预定好的救恩。
神给人自由意志，如果人接受不接受福音是神预定好的，那人就不拥有完全的自由意志
，而是受控的自由意志。受控的自由就不是真自由。不是真自由，就不必为结果付全责
。人之所以必须为不信而负责，因为人有真自由。所以他拒绝福音以至于死怪不了神，
因为神没控制他，是他完全自主的决定，那他也必须为自己的决定负完全的责任。
“现在你们应当敬畏耶和华，谨慎办事，因为耶和华我们的 神没有不义，不偏待人，
也不受贿赂。”（代下19：7）没人敢说自己配得救恩，所以说救恩是白白的恩典。既
然是都不配，那么你，我，他在得救这个问题上有什么不同呢？神不是说自己不偏待人
。对于都是不配的人，他怎么会区别对待，以至于食言呢？ |
S*********L
发帖数: 5785 | 20 既然没有不同，神的福音又是明确的，传道人也是清楚地把福音传讲给了听众，为什么
有人信，有人不信？价值观不同？有人对好坏的认识和别人相反？或者不接受福音的是
因为罪的影响而不能正确使用自由意志？真的有绝对自由的意志吗？人的罪在接受福音
方面的影响是什么？
我认为这些不但和圣经的明确经文（以弗所书第一章）相矛盾，而且也没办法解释为什
么同样的自由意志会选择截然相反的结局。都需要更深入地理解经文，更全面的思考。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我觉得神预定一些人一定不得救。那么“他愿意万人得救，明白真道。”（提前2：4）
: 就是谎言。因为犹太人的用语习惯中，说道万人，众人，他的意思就是表示全体人。
: 在得救的问题上没有哪些人预定会得救，哪些人预定不得救。在得救的问题上，神只有
: 一个预定，那就是耶稣基督的死，并复活。救恩是预定要成全并预备给所有人。至于谁
: 得救谁不得救，那是人自由意志决定要不要接受这个预定好的救恩。
: 神给人自由意志，如果人接受不接受福音是神预定好的，那人就不拥有完全的自由意志
: ，而是受控的自由意志。受控的自由就不是真自由。不是真自由，就不必为结果付全责
: 。人之所以必须为不信而负责，因为人有真自由。所以他拒绝福音以至于死怪不了神，
: 因为神没控制他，是他完全自主的决定，那他也必须为自己的决定负完全的责任。
: “现在你们应当敬畏耶和华，谨慎办事，因为耶和华我们的 神没有不义，不偏待人，
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k*d
发帖数: 615 | 21 预定论和自由意志，是千年未决的的悖论，我个人的看法也改变过，
现在的看法是：
神预定了一切，包括人的自由意志。这是两方不同的看法。
换句话说，人的自由意志其实只是当事人的主观感觉。是神早就定好了的。
打个比方： 一本小说里的男主人公郭靖，他拿不定主意是娶一个
成吉思汗的女儿，还是娶一个桃花岛主的女儿。但是作者早就定好了他以后
要成为抗元英雄，所以他一定不会娶一个成吉思汗的女儿。 这一点，
男主人公郭靖限于他的视角，当时不知道，所以在他看来， 他有完全的
自由意志，但是他的决定从小说作者的角度看来，是早就定好了的。
一个作家都可以这样预定所有角色的命运，更何况“昔在今在永在”的神呢？
他的名字的意义是超越时空的。（这与人应该努力并没有矛盾。请看拙著：）
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_9125_190411.html
另一个角度看， 他作为公正的神，他的决定一定对所有人都公平。
他让有的人得永生，有的人死后不得永生，很可能是自由意志上的
“各得其所”。 “追求永生”，是要在今生“背十字架”的，
就是过“以神为中心”的生活。只有这样的生活才能存到永久。
但不是所有的人都愿意这样的。有的人真的是“不自由毋宁死”的。
唯物主义者本来就注重今生的价值而不期望永生。
他们火化的仪式就是一个象征。他们的自由意志， 有意无意的选择
不要“被十字架”， 不去“追求永生”。
神回应他们的自由意志，让他们没有永生，
这并没有让他们失望。这样各得其所，岂不也很公平吗？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我觉得神预定一些人一定不得救。那么“他愿意万人得救，明白真道。”（提前2：4）
: 就是谎言。因为犹太人的用语习惯中，说道万人，众人，他的意思就是表示全体人。
: 在得救的问题上没有哪些人预定会得救，哪些人预定不得救。在得救的问题上，神只有
: 一个预定，那就是耶稣基督的死，并复活。救恩是预定要成全并预备给所有人。至于谁
: 得救谁不得救，那是人自由意志决定要不要接受这个预定好的救恩。
: 神给人自由意志，如果人接受不接受福音是神预定好的，那人就不拥有完全的自由意志
: ，而是受控的自由意志。受控的自由就不是真自由。不是真自由，就不必为结果付全责
: 。人之所以必须为不信而负责，因为人有真自由。所以他拒绝福音以至于死怪不了神，
: 因为神没控制他，是他完全自主的决定，那他也必须为自己的决定负完全的责任。
: “现在你们应当敬畏耶和华，谨慎办事，因为耶和华我们的 神没有不义，不偏待人，
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G*******s
发帖数: 4956 | 22 郭靖黄蓉这段我认同。
但是赵敏却为了爱情而跟张无忌且背叛了朝廷。
【在 k*d 的大作中提到】
: 预定论和自由意志，是千年未决的的悖论，我个人的看法也改变过，
: 现在的看法是：
: 神预定了一切，包括人的自由意志。这是两方不同的看法。
: 换句话说，人的自由意志其实只是当事人的主观感觉。是神早就定好了的。
: 打个比方： 一本小说里的男主人公郭靖，他拿不定主意是娶一个
: 成吉思汗的女儿，还是娶一个桃花岛主的女儿。但是作者早就定好了他以后
: 要成为抗元英雄，所以他一定不会娶一个成吉思汗的女儿。 这一点，
: 男主人公郭靖限于他的视角，当时不知道，所以在他看来， 他有完全的
: 自由意志，但是他的决定从小说作者的角度看来，是早就定好了的。
: 一个作家都可以这样预定所有角色的命运，更何况“昔在今在永在”的神呢？
|
A*********u
发帖数: 8976 | 23 it was not the nationality made the difference
but the author Jin Yong made the selection,
for all the characters.
郭靖黄蓉这段我认同。
但是赵敏却为了爱情而跟张无忌且背叛了朝廷。
【在 G*******s 的大作中提到】
: 郭靖黄蓉这段我认同。
: 但是赵敏却为了爱情而跟张无忌且背叛了朝廷。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 24 我觉得有的人悔改有的人拒绝悔改这个恰恰是人拥有绝对的自由的佐证。如果大家都是
一个选择，那说明人在悔改的问题上是被设计好的。不是自己独立做决定，而是被神事
先决定好的。
灵都有自由。比如撒旦，天使长也不是他一个，那为什么别的天使长不背叛，他要背叛
。他背叛不是神设计好的，是他自己的决定。别的天使长也和他一样的荣耀，但是他们
自己决定顺服神。
以弗所书第一章4节的“神从创立世界以前，在基督里拣选了我们”重点就在“拣选”
。再如罗马书的11章4-5节中的“拣选”。这些“拣选”确实体现神的预定。但是这个
预定不是个别具体的，而是宏观的预定。
举个例子来说：
气体分子是无规则运动的（自由意志）。一个封闭容器中的气体温度表现为所有气体分
子的平均运动速率。当给这个容器加热的时候，具体某个分子它的速率可能增加，也可
能减少（分子绝对的自由）。但是全体分子的平均速率一定是增加（预定）。
神的拣选也是类似，他在灵里有一个意志就是要为自己留7000人（王上19：18，罗11：
4）。这是神的预定，神的意志带有能力是必要成就的。那他去地上找，他一定能找到
他要的7000人，但是具体是哪些人成为7000人中的一员，是人自己决定的。我选择不拜
巴力，进入这7000人，我也可以选择拜巴力，不在这7000人中。神的意志（意愿）就是
神在加热这个容器，容器里的分子就是一个个当时当地的以色列人。大家自由决定自己
要怎样，但是最终的结果神知道，会有7000个是不拜巴力的。但是具体哪7000个，神不
定规，给人自由选择。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 既然没有不同，神的福音又是明确的，传道人也是清楚地把福音传讲给了听众，为什么
: 有人信，有人不信？价值观不同？有人对好坏的认识和别人相反？或者不接受福音的是
: 因为罪的影响而不能正确使用自由意志？真的有绝对自由的意志吗？人的罪在接受福音
: 方面的影响是什么？
: 我认为这些不但和圣经的明确经文（以弗所书第一章）相矛盾，而且也没办法解释为什
: 么同样的自由意志会选择截然相反的结局。都需要更深入地理解经文，更全面的思考。
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b*********n
发帖数: 1607 | 25 神在救恩上的预定就是神“拣选”了全体人，为全体人预备救恩。这也是为什么他在圣
经里写他愿意万人得救。但是神因为他不被时间限定，所以他能超越时间，看到他的拣
选的最终结果是什么。那就是只有一部分人接受了拣选（救恩）。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 26 可能是弟兄先接受了这个理论，所以就觉得很有道理了，这个我非常理解，也愿意和弟
兄进一步讨论。
还是老问题：自由意志是绝对的吗？它的有效范围到底有多大？在这个有效范围之外的
决定因素是什么？
附带问题：撒但有绝对的自由意志吗？从圣经尤其是约伯记和启示录中，哪里可以看到
他有绝对的自由意志？延伸一步，撒但和其他天使如果没有的话，人的绝对自由意志怎
么能存在？
同时，有一个问题请弟兄注意：不管是得救还是不得救，在人的层面都是行使自由意志
的结果。我们理解神的预定是更高层面的归因。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我觉得有的人悔改有的人拒绝悔改这个恰恰是人拥有绝对的自由的佐证。如果大家都是
: 一个选择，那说明人在悔改的问题上是被设计好的。不是自己独立做决定，而是被神事
: 先决定好的。
: 灵都有自由。比如撒旦，天使长也不是他一个，那为什么别的天使长不背叛，他要背叛
: 。他背叛不是神设计好的，是他自己的决定。别的天使长也和他一样的荣耀，但是他们
: 自己决定顺服神。
: 以弗所书第一章4节的“神从创立世界以前，在基督里拣选了我们”重点就在“拣选”
: 。再如罗马书的11章4-5节中的“拣选”。这些“拣选”确实体现神的预定。但是这个
: 预定不是个别具体的，而是宏观的预定。
: 举个例子来说：
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b*********n
发帖数: 1607 | 27 先要说一下什么是自由意志。自由意志就是不受控制的思考和决定的能力。所以自由意
志是绝对的。自由意志也没什么有效范围的问题。只有有这个能力还是没有这个能力的
问题。
约伯记的问题。撒旦被神禁止弄死约伯，和撒旦根本产生不了弄死约伯的想法不是一个
概念。前一种是撒旦有自由意志，他想做，但是因为神比他强，他打不过，只能听从神
的命令。后一种是没有自由意志，因为撒旦的思维被控制了，没有产生杀约伯这种想法
的能力。
自由意志和行动的自由是不一样的概念。
那么人为什么必须为自己不悔改承担死的责任？因为人可以自己思考，自己决定，有产
生悔改意愿的能力，同时也有产生不悔改意愿的能力。因此人悔改不悔改神没控制他。
他自己独立完成思考做出决定，那他当然要为自己的决定负责。
实际上连我们人自己的律法都有这方面的公义。傻子打人打成重伤还是无罪。（当然他
要被关到医院里。）为什么无罪？因为他没有辨别是非的能力了，没有这个能力就不要
求傻子承担用错能力所必须承担的责任。连人都有的公义神会没有吗？神如果把人选择
悔改的能力都拿走了，那他也不会要这样的人去承担不悔改的刑罚。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 可能是弟兄先接受了这个理论，所以就觉得很有道理了，这个我非常理解，也愿意和弟
: 兄进一步讨论。
: 还是老问题：自由意志是绝对的吗？它的有效范围到底有多大？在这个有效范围之外的
: 决定因素是什么？
: 附带问题：撒但有绝对的自由意志吗？从圣经尤其是约伯记和启示录中，哪里可以看到
: 他有绝对的自由意志？延伸一步，撒但和其他天使如果没有的话，人的绝对自由意志怎
: 么能存在？
: 同时，有一个问题请弟兄注意：不管是得救还是不得救，在人的层面都是行使自由意志
: 的结果。我们理解神的预定是更高层面的归因。
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S*********L
发帖数: 5785 | 28 谢谢弟兄的讨论和分享，对弟兄的思路有了进一步的了解。
不过我觉得弟兄对绝对自由意志的定义值得商榷。如果把有一种能力就当作绝对，这种
事情可能太降低了“绝对”的门槛。弟兄想必也同意，人有多种能力，不是都可以加上
绝对来形容的。为什么一到自由意志就可以绝对呢？同时，我们的讨论不管直接还是间
接，都要有圣经依据的，我是没看到圣经有任何经文支持人有绝对自由意志的教导。
不错，人可以自己在一定范围内有选择。这种范围和一定的选项是否是限制？比如，圣
经教导的“没有人寻求神”，原因当然是人有罪。那么罪是否限制了自由意志？如果是
，如何说人有绝对自用意志？如果弟兄认为没有，那么弟兄就要和圣经的教导相洽，来
解释这种现象：是圣经的教导需要另行解释，还是自由意志的绝对性不适合这种情况？
如果是后者，那么有众多例外，还可以说是绝对自由意志吗？
其他条件的限制我们就不细提，比如人不可能自己蹦到天上去。物物质条件的限制当然
也是一种限制。如果物质条件的限制弟兄认为存在，那么在灵命方面的限制应该更明显
，对我们来说，整本圣经都是侧重这个方面的。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 先要说一下什么是自由意志。自由意志就是不受控制的思考和决定的能力。所以自由意
: 志是绝对的。自由意志也没什么有效范围的问题。只有有这个能力还是没有这个能力的
: 问题。
: 约伯记的问题。撒旦被神禁止弄死约伯，和撒旦根本产生不了弄死约伯的想法不是一个
: 概念。前一种是撒旦有自由意志，他想做，但是因为神比他强，他打不过，只能听从神
: 的命令。后一种是没有自由意志，因为撒旦的思维被控制了，没有产生杀约伯这种想法
: 的能力。
: 自由意志和行动的自由是不一样的概念。
: 那么人为什么必须为自己不悔改承担死的责任？因为人可以自己思考，自己决定，有产
: 生悔改意愿的能力，同时也有产生不悔改意愿的能力。因此人悔改不悔改神没控制他。
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b*********n
发帖数: 1607 | 29 首先说经文的问题，自由意志没有直接的经文。但是我们根据正本圣经的记述可以推论
出人是有自由意志的。这就好像圣经上没有三位一体，但是我们可以推论出神是三位一
体。
我们看看神救赎人的整个过程。最先是犹太人，神先用神迹，红海、云柱火柱、马纳…
…人还是背叛。然后借着很多的先知世士来劝勉带领，又是一次次的失望。最后连自己
的命都用上了，完成最终的救赎。整个的过程下来神每次都被伤的很重。神这不是自虐
吗？他既然可以控制人的思想，干脆多控制一点儿，不要让人产生背叛的想法不是很省
事情，他自己也不痛苦。但是人如果有绝对自由意志，神做的这一切就说得通。因为他
不是控制而是感动呼召，所以他就有充分的理由去用各种方法来挽回。最后一步自己的
独生儿子都献上了，那已经到头了。即便这样也不是所有的人都会悔改，这更说明神确
实给人绝对的自由选择权，而不是控制人。
在创世纪亚当夏娃吃果子是自己的决定还是神的预定？希伯来原文有很清楚的暗示，那
棵树原文的意思不是生产吃了就能分别善恶的果子的树。原文的意思是，那棵树是用来
检验选择善还是选择恶。人吃就是选择恶，人不吃就是选择善。所以就是神找一棵树立
规矩测验人听不听话。由此可以很清楚的知道亚当夏娃犯罪不是神的预定，是他们的自
由意志。人犯罪是自由的，到了悔改又不自由了？神一会儿给一会儿收回，变来变去，
这不符合神的本性。
当然可以有另一种解释：人犯罪了自由意志被罪限制了。但是这个逻辑上有问题。如果
说这个成立的话，罪的效果之一是让一些人丧失了部分的自由意志能力，只能产生悔改
的想法，而不能产生不悔改的想法。（预定得救）那样的话罪似乎还是好东西了，这怎
么看的懂呢？罪的另一个效果是让一些人丧失悔改的能力。这个也很看不懂。同样都是
罪产生截然相反的效果。而且退一步说即便罪是可以限制悔改能力的自由性。那也不是
神的预定。因为人犯罪是自由意志，犯罪后有的人丧失悔改能力。这个不是神把能力拿
走，而是人自己自由意志滥用产生的结果。所以首先来说罪会限制自由意志缺乏根据。
其次即便真的能限制自由意志，也是人自己自由意志产生自我限制功效，不是神的预定。
神是公义，神不偏袒人。这都是神自己的宣告。那他预定一部分得救，一部分人不得救
。那就必须要有个理由，这两类人有什么不同导致有不同等的对待。得救的问题上如果
谁都说不上比谁更配得恩典，那一些人给一些人不给，怎么体现出公义和不偏袒？另外
还是之前说的问题。一个人能够悔改他不悔改那他下地狱没话讲。一个人没能力悔改，
是个“悔改智障”，神也要他自己担当不悔改的罪，这哪里体现神公义？
神自己说愿意所有人得救（这个经文在前贴引用了）。那他预定人不得救，这就更说不
通了，不是在神学上理解上很让人困惑吗？
至于“没有人寻求神”。这整段要说的问题，我没能看明白。可能需要弟兄再多解释一
下。首先我不太了解“没有人寻求神”这个说法。其次我理解的是人都在寻求神，从有
人开始就有偶像崇拜，这就是人灵里面知道有神并寻求之的证据。但是很少人（不是没
有人）愿意顺服神，这个是罪的体现。而人，甚至是一些不知道神为何物的人愿意去顺
服神，反而体现了人的自由意志。有顺服的，有不顺服的，个人自由选择的结果。比如
圣经里记载的歌尼流。其实孔子也是很敬畏天的，还有很多了。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 谢谢弟兄的讨论和分享，对弟兄的思路有了进一步的了解。
: 不过我觉得弟兄对绝对自由意志的定义值得商榷。如果把有一种能力就当作绝对，这种
: 事情可能太降低了“绝对”的门槛。弟兄想必也同意，人有多种能力，不是都可以加上
: 绝对来形容的。为什么一到自由意志就可以绝对呢？同时，我们的讨论不管直接还是间
: 接，都要有圣经依据的，我是没看到圣经有任何经文支持人有绝对自由意志的教导。
: 不错，人可以自己在一定范围内有选择。这种范围和一定的选项是否是限制？比如，圣
: 经教导的“没有人寻求神”，原因当然是人有罪。那么罪是否限制了自由意志？如果是
: ，如何说人有绝对自用意志？如果弟兄认为没有，那么弟兄就要和圣经的教导相洽，来
: 解释这种现象：是圣经的教导需要另行解释，还是自由意志的绝对性不适合这种情况？
: 如果是后者，那么有众多例外，还可以说是绝对自由意志吗？
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k*d
发帖数: 615 | 30 这一点上，犹太教的观点比较复杂，
主体的思想是： 神预订了一切，除了对上天的敬畏留给人自己选择。
就是说，人的智商，父母，性格，肤色，种族，时代，等等，
都由神定好了，但是在任何环境下， 人都可以选择是否敬畏上天。
孔子就是一个古代华人的例子。按这种观点，一个人世上的成功程度责任不在
自己，但是一个人是否敬畏上天的后果，则需要自己担负。
相对来说，我自己现在的认识比较简单，基本是中国古代的
天命论，（不是宿命论）。我倾向认为，一切都是神定好了的，
但我们有努力的自由， 去发现和探索 神已经定好的 结局的底线。
中国古代的古话： “未尽人事， 安知天命”？
对于信仰来说，虽然在我的观点里最终靠的是神自己的恩典，但是
神的恩典也可以使我们愿意做相应的主观努力准备建造好他的祭坛灯台会幕圣所，使得
他的荣光彰显在我们人类付上努力恭敬准备好的心灵圣所。
他愿意并预定了我们蒙恩的人和他同工附上足够的主观努力。
对还不认识神的人，因为他还不知道自己是否预定未来会蒙恩，
并且他还不知道神预定他为此需要付上多少主观努力，
最佳的策略是，凡是有血气的任何一天，都认为
自己还是在预定的恩典里，并付出１２０％的主观努力。
人类应该诚心努力去寻求灵魂的主宰，并他把我们生命
安放在某个时空的目的。不要被众说纷纭的来世安排所困扰，
尽上自己的努力，然后把一切结果都交托在
上主的手中，他必然为我们负责。我们不知道神要通过
我们付出多少主观努力来寻求他，但是尽了自己的力量，
我们就没有遗憾。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 首先说经文的问题，自由意志没有直接的经文。但是我们根据正本圣经的记述可以推论
: 出人是有自由意志的。这就好像圣经上没有三位一体，但是我们可以推论出神是三位一
: 体。
: 我们看看神救赎人的整个过程。最先是犹太人，神先用神迹，红海、云柱火柱、马纳…
: …人还是背叛。然后借着很多的先知世士来劝勉带领，又是一次次的失望。最后连自己
: 的命都用上了，完成最终的救赎。整个的过程下来神每次都被伤的很重。神这不是自虐
: 吗？他既然可以控制人的思想，干脆多控制一点儿，不要让人产生背叛的想法不是很省
: 事情，他自己也不痛苦。但是人如果有绝对自由意志，神做的这一切就说得通。因为他
: 不是控制而是感动呼召，所以他就有充分的理由去用各种方法来挽回。最后一步自己的
: 独生儿子都献上了，那已经到头了。即便这样也不是所有的人都会悔改，这更说明神确
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B********0
发帖数: 1153 | 31 个人认为，人有识别是非善恶的能力，因此神任由人选择而不加干涉。神说信必得救，
不曾偏待任何人。人不信，是自己的选择。
天国的大门上写着“免费请进”，人们从门前走过：
A笑骂之：哪个无耻之徒想骗人，而且骗术一点都不高明？
B撇撇嘴：谁见过天国，有啥好，为啥一定要进？
D摇摇头：天下哪有这么便宜的事，得多努力创业绩才成啊。
C叹口气：唉，如果没有被神拣选，进去也会被轰出来。
D相信了，走进去，见迎面一道条幅：你是被神拣选的!
作为信徒，与其考虑神是否偏待他人，不如考虑神为何“偏待”我们，为何“拣选”我
们。 |
g******s
发帖数: 3056 | 32 申廿九29--"隐秘的事，是属耶和华我们神的，惟有明显的事，是永远属我们和我们子
孙的，好叫我们遵行这律法上的一切话。"
我问过一些牧师和老基督徒。我个人感觉，主流福音派基督徒接受广义的拣选，神预知
，但是神不强迫。神预定的是救恩的道路，神没有预定个人。
到底怎么回事，是隐秘的事。如果你真是福音派基督徒，祷告，交给神。我们的观点不
能改变任何事情。 |
