f*******l
发帖数: 8811 | 1 农民起义军被镇压过不是一次两次，而是常态。
但是他们经常能死里逃生，然后东山再起。
手段有：
贿赂，给官军留下买路财。
投降，等缓过劲来，接着造反。
说服，给政府军将领讲讲养寇自保的道理。
一个王朝，到了末期，政治上都是及其腐败的。
养寇自保也是地方将领的金科玉律。
唐朝末年就是这样，明末也是如此。
李如松李如柏他们的老爸，怀疑就是养寇自保的忠实执行者。
而且我怀疑他的野心远远不止于自保。
只不过他自己和儿子都死得早，
没能等到天下大旱数年各地农民起义那阵子。 |
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j****n
发帖数: 94 | 2 换李如松也很难有戏，因为作战环境完全变了，在朝鲜主要是对付日本的水兵和步兵，
而且是惨胜伤了元气。后金则在这段时间厉兵秣马，而且通过坐山观虎斗获取了大量情
报。到萨尔浒时后金骑兵已经逼近冷兵器时代的巅峰，后来蒙古的林丹汗驰援明军也同
样遭到惨败。
但是萨尔浒不应该成为明朝灭亡的理由。后来明军虽然长期被动鲜有胜绩，对后金的防
守至少是部分有效的，山海关／宁远都没出现大的问题。关键是明朝始终不甘心和后金
／起义军任何一方讲和，导致一系列策略上的失误。当时的国际环境也十分不利，朝鲜
／蒙古／西藏都被后金收编，日本因为败给明朝不得不韬光养晦，英／俄等刚刚崛起鞭
长莫及。清末那么悬殊的敌我对比，列强也灭不了满清。
吴三桂的汉军几十年后差点翻盘康熙就说明机会不是没有，而是缺乏天时地利人和的组
合。 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 3 农民起义军被镇压过不是一次两次，而是常态。
但是他们经常能死里逃生，然后东山再起。
手段有：
贿赂，给官军留下买路财。
投降，等缓过劲来，接着造反。
说服，给政府军将领讲讲养寇自保的道理。
一个王朝，到了末期，政治上都是及其腐败的。
养寇自保也是地方将领的金科玉律。
唐朝末年就是这样，明末也是如此。
李如松李如柏他们的老爸，怀疑就是养寇自保的忠实执行者。
而且我怀疑他的野心远远不止于自保。
只不过他自己和儿子都死得早，
没能等到天下大旱数年各地农民起义那阵子。 |
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j****c
发帖数: 19908 | 4 武昌起义的时候，各地的八旗武器装备都比起义军好，可是那帮八旗子弟连枪都不会用
，起义军还担心打不过八旗，结果八旗主动上门投降 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
☆─────────────────────────────────────☆
daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
☆─────────────────────────────────────☆
Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 岳飞们、袁崇焕们等民族英雄，又是忠臣，又是能写诗写词的文豪，又是军事大牛，这
似乎是定论了。
可惜无法解释的是女真和后金的人口。
女真人鼎盛时期也就100多万，后金征服中国之前只有50万人口。
其实有人口就好办了，完全可以根据动员力算出兵力。
先以后金满洲人为例。50万人口，只有一半不到是男性；再刨去男人中老弱病残不交税
的47%，最多也就只有10万左右的本民族部队。实际上满洲人的动员力已经到了极限了
：不是说一般国家最多也就能动员出10%的总人口作为作战兵力么？满洲已经20%了。
以萨尔浒之战为例，满洲方兵力只有6万人，最后伤亡是5千。虽然明帝国方损伤更大，
但是应该说这种战役满洲人也是打不起的：伤亡的5千中，就算有3千是失去战斗力的（
死亡或残废），那么也几乎损失了全国兵力的5%左右。换句话说，满洲人这种“胜仗”
多打几次，兵力和男人都没了。
所以说什么袁崇焕打得后金尸横遍野、胜仗多我就想笑。反正后金跟明朝作战了20多年
才入关，这期间一共损失了多少兵力死了多少人，明帝国的大牛、名将们自己分去吧！
千万别超过后金兵力总数。根据毛文龙杀死后金6个人就吹牛六万，可想而知这些人都
是数学... 阅读全帖 |
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m********s
发帖数: 55301 | 7 1914年参加了孙中山领导的中华革命党，在桑植、石门、沅陵等县从事反帝反封建的武
装斗争。
曾三度入狱，威武不屈。
1916年，他以两把菜刀闹革命，组织起一支农民革命武装。
1926年夏，他担任国民革命军第九军第一师师长。
1927年6月，升任国民革命军第二十军军长。
1927年率部参加并参与领导了南昌起义，担任起义军总指挥。
1928年初由上海回到湘鄂西，领导发动荆江两岸年关暴动和湘西起义，与周逸群、段德
昌等创建了红二军团和湘鄂西革命根据地。
1936年7月，根据中共中央指示，红二、六军团在甘孜组成红二方面军，贺龙任总指挥。
就凭以上几个最基本的履历，以及活到了1949年兔子开国大殿，贺龙排名十大元帅第五
位，一点都不冤枉，一点都不莫名其妙。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 8 ☆─────────────────────────────────────☆
Biguncle (大叔) 于 (Mon Aug 26 02:34:42 2013, 美东) 提到:
没干过啥事啊，最莫名其妙的元帅了
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Mon Aug 26 02:53:25 2013, 美东) 提到:
比剑英荣臻更合格
☆─────────────────────────────────────☆
fatdon (fatdon) 于 (Mon Aug 26 03:36:55 2013, 美东) 提到:
二方面军头，这个世界是讲资历的
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Mon Aug 26 08:31:15 2013, 美东) 提到:
人是解放军的缔造者之一啊。
☆─────────────────────────────────────☆
mitbbsin... 阅读全帖 |
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h**r
发帖数: 8078 | 9 我从小不喜欢历史课，我也不太清楚当时为什么就觉得历史那么无聊，现在想想，应该
还是老师的水平不够吧。
初中时候的历史老师长得挺端正的。不过，他太严肃了，而且总喜欢上课前提问，答不
出来就会很凶的骂人。我个子小，从来都坐在第一排，老师发起火来，就算不是冲着我
，我也是首当其冲迎接着老师的口气和唾沫星。长久以来，历史课在我心中就是白色恐
怖的时期，而且这段时期长达整个历史课的1/4。还有一点让我不喜欢历史课：那时候
的历史考试题，除了最前面几道填空题，后面就是10分20分的简答题。简答题的格式一
律是两问：某年某月某日发生了______事件，该事件的历史意义是什么。看到这种题目
我就傻眼，因为我第一问就答不出来，自然不知道相对应的历史意义是什么，而我的历
史成绩从来都是惨不忍睹。
说到我的历史常识，滑稽得不能再滑稽了。仔细想想，我有限的历史知识，绝大多数是
来源于语文课，几部《演义》小说和几段《资治》，而不是历史课。我除了能比较准确
的按顺序说出从秦至清的各朝名称，其他的大多是谬误百出了。其实老师在课堂上还是
颇讲些历史故事的，但我思索了良久，坚信只记住了《杯酒释兵权》这一个故事。滑稽
的... 阅读全帖 |
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s*6
发帖数: 49 | 10 《隋乱》很不错，原名叫《家园》，后来出版成书就改成现在的名字，豆瓣的评分相当
高。历史背景是隋朝末年风云动荡，曾经英明神武的隋炀帝变得刚愎自用，一征高丽大
败而归，二征三征高丽搞的民不聊生，同时突厥虎视眈眈，犯上作乱，朝内世家争权，
新兴势力和起义军逐鹿天下，主人公李旭是个虚构的人物，从一个小贩的儿子，在历史
的风云中成长为传奇的大将军。作者文笔很扎实，不像一些架空穿越文那样轻飘飘的，
看过就忘了，书中场面宏大，情节曲折，各种历史事件衔接巧妙，战争的残酷，人物的
刻画，特别是人物的思想和情感描绘都有相当的造诣。作者的自序是这样的：我想，五
千年浩瀚历史中，总有一两个男人站着吧。总之值得一看。 |
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h**r
发帖数: 8078 | 11 我从小不喜欢历史课，我也不太清楚当时为什么就觉得历史那么无聊，现在想想，应该
还是老师的水平不够吧。
初中时候的历史老师长得挺端正的。不过，他太严肃了，而且总喜欢上课前提问，答不
出来就会很凶的骂人。我个子小，从来都坐在第一排，老师发起火来，就算不是冲着我
，我也是首当其冲迎接着老师的口气和唾沫星。长久以来，历史课在我心中就是白色恐
怖的时期，而且这段时期长达整个历史课的1/4。还有一点让我不喜欢历史课：那时候
的历史考试题，除了最前面几道填空题，后面就是10分20分的简答题。简答题的格式一
律是两问：某年某月某日发生了______事件，该事件的历史意义是什么。看到这种题目
我就傻眼，因为我第一问就答不出来，自然不知道相对应的历史意义是什么，而我的历
史成绩从来都是惨不忍睹。
说到我的历史常识，滑稽得不能再滑稽了。仔细想想，我有限的历史知识，绝大多数是
来源于语文课，几部《演义》小说和几段《资治》，而不是历史课。我除了能比较准确
的按顺序说出从秦至清的各朝名称，其他的大多是谬误百出了。其实老师在课堂上还是
颇讲些历史故事的，但我思索了良久，坚信只记住了《杯酒释兵权》这一个故事。滑稽
的... 阅读全帖 |
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s*6
发帖数: 49 | 12 《隋乱》很不错，原名叫《家园》，后来出版成书就改成现在的名字，豆瓣的评分相当
高。历史背景是隋朝末年风云动荡，曾经英明神武的隋炀帝变得刚愎自用，一征高丽大
败而归，二征三征高丽搞的民不聊生，同时突厥虎视眈眈，犯上作乱，朝内世家争权，
新兴势力和起义军逐鹿天下，主人公李旭是个虚构的人物，从一个小贩的儿子，在历史
的风云中成长为传奇的大将军。作者文笔很扎实，不像一些架空穿越文那样轻飘飘的，
看过就忘了，书中场面宏大，情节曲折，各种历史事件衔接巧妙，战争的残酷，人物的
刻画，特别是人物的思想和情感描绘都有相当的造诣。作者的自序是这样的：我想，五
千年浩瀚历史中，总有一两个男人站着吧。总之值得一看。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 举几个不明不白的例子（比如中医），安插几个其实是当代才有的概念（比如环保、节
能），就以为中华古文明多牛逼，只不过是近代洋鬼子开外挂了所以挡不住了。皆阿Q
的思路也：“我们先前比你们阔多了！”
实际上呢？中华古文明并不差，但是也没那么厉害，没那么特殊。正视事实真的很难么？
而且文明不是玩嘴的，说到底还是在文明的冲突的时候，才能看出一个文明的力量。
萨达姆牛吧？自己厕所都是金子铺的地（我公司有个退伍老兵说的，他进去参观了），
放在500年后肯定有两河文明的余孽在那里吹嘘：“我们国家当初都是金子铺地的宫殿
！西方东方都穷得一逼！”可是事实就是，伊拉克就是被西方文明反复蹂躏的主儿，萨
达姆也被人吊死了，这是历史。
中华文明的同化性和生命力我认为是很优的，但是资源配置、社会制度、科学技术、尤
其是军事，无疑是相对落后的。
那些怀念秦皇的人，想想秦朝的寿命；那些钦佩汉武的人，想想为了击退匈奴——一个
几十万人的游牧民族而损失的帝国的三分之一的人口；李世民天纵之才，但唐朝后面藩
镇150年也是事实；宋就更没什么可吹的了，再怎么文明、再怎么开明能弥补皇族被人
一窝端赶到北方放羊，然后再过150年后又... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 举几个不明不白的例子（比如中医），安插几个其实是当代才有的概念（比如环保、节
能），就以为中华古文明多牛逼，只不过是近代洋鬼子开外挂了所以挡不住了。皆阿Q
的思路也：“我们先前比你们阔多了！”
实际上呢？中华古文明并不差，但是也没那么厉害，没那么特殊。正视事实真的很难么？
而且文明不是玩嘴的，说到底还是在文明的冲突的时候，才能看出一个文明的力量。
萨达姆牛吧？自己厕所都是金子铺的地（我公司有个退伍老兵说的，他进去参观了），
放在500年后肯定有两河文明的余孽在那里吹嘘：“我们国家当初都是金子铺地的宫殿
！西方东方都穷得一逼！”可是事实就是，伊拉克就是被西方文明反复蹂躏的主儿，萨
达姆也被人吊死了，这是历史。
中华文明的同化性和生命力我认为是很优的，但是资源配置、社会制度、科学技术、尤
其是军事，无疑是相对落后的。
那些怀念秦皇的人，想想秦朝的寿命；那些钦佩汉武的人，想想为了击退匈奴——一个
几十万人的游牧民族而损失的帝国的三分之一的人口；李世民天纵之才，但唐朝后面藩
镇150年也是事实；宋就更没什么可吹的了，再怎么文明、再怎么开明能弥补皇族被人
一窝端赶到北方放羊，然后再过150年后又... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 15 杀了就杀了，有什么了不起？
可笑的是杀了还不敢承认。
感情张献忠是共军，是王师，起义军的补给都是天下掉下来的？所到之处秋毫无犯？
张献忠屠蜀也能想办法不承认，真是掩耳盗铃。现在理解为什么日本提上裤子就不承认
南京杀过人了。
清军的确杀了，但张献忠也杀了，其实就是比例问题。具体是1：3，还是1：1。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 16 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
“明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
明朝官员说的，不是满清说的。
实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
城都不少，更别说张献忠这种了。
反而清军我认为相对来说军纪应该还可以（除非面对扬州这种）。福建老百姓就说“清
兵如蟹”什么的盼望清军赶走郑家的海盗军，这也是史载明文的——当然，后来证明清
军也强不到哪里去。不过清军至少要“装得”仁义，否则，新政权何以服人？南京投降
了，清军可曾大加杀戮？所以我认为你说反了：其实最有道德压力的是清军，流寇和明
朝兵痞才不在乎，尤其是南明政治乱成一团，对兵将完全控制不住，有土匪行为... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 20 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 23 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 24 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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q***7
发帖数: 2011 | 25 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
血腥的事情。
作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
有时候会想，季风气候的中国，在农业社会环境下是极易出现粮食生产各年分布不均的
，几十年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，然后几乎必然导致出现所谓
的“起义军”，碰到执政者统治不稳的时候，就会出现席卷全国的大灾难。
执政者和普通人都要引以为戒，稳定的环境弥足珍贵 |
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q***7
发帖数: 2011 | 26 1. 书太多了，《明史》，《蜀乱》，《后鉴录》，《客滇述》，《鹿樵纪闻》，《平
寇志》，《蜀难叙略》，《圣教入川记》。。。。
其中比如《平寇志》，这可是个反清的人写的，为什么不把乱杀人的事情安在清朝头上
？事实上屠蜀的事情历史上一直是有定论的，哪怕汉人中最反清的也承认屠蜀的是张。
2. 抬杠问题，无聊
3. 朱后期是不是乱杀平民先不说，但乱杀人不是肯定的吗？在位时侯的几个大案，哪
个不是胡乱杀几十上万人？这是典型的农民起义军习性，嗜杀。同为汉人政权的唐宋，
立国有这样极端吗？
4. 前面都说了，季风气候下的农业社会，是极易出现粮食生产各年分布不均的，几十
年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，大规模的农民起义是必然。遇到大
灾害，天王老子来了也没用。最后农民暴动，你说说是谁的责任？这是简简单单一个谁
该负责的问题吗？
5. 这话应该我对你说才对，屠蜀的资料一大堆，但反方资料却及其少，大部分分析是
基于几个证据的疑点，以及人情，心理来推测，没有多少实质证据。屠蜀一直是定论。
我虽然讨厌满清，但也得尊重事实。共产党美化农民起义，甚至连太平天国也极力美化
，这点很不好。哪天搬起石头砸... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 27 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
柱亭栏，皆毁之；大不能毁者，更聚薪烧裂之。成都有大城小城，本张仪所筑，汉昭烈
帝修之。甃以大石，贯以铁絙，壮丽甲天下。宫殿之盛，亦不减京师。至是，尽为瓦砾
矣。献忠又令其大家遍收川兵杀之，及其妻子男异性，惟十时以下者仅留一、二。
——————————————————
丫的说话说到这么演绎和扯犊子的第一次见，这种类... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 28 我擦，你这真是史盲：
到饥荒时期，还野味，老百姓早就把能吃的都吃了，还轮得到你去抓野味？
不如直接抓老百姓，还能赶着走，当牲口吃。
甚至以前有的起义军后期只抓人，不要金银财宝。
按你逻辑，直接拿金银财宝换粮食得了呗？或者进口美国转基因大米。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 29 艰难个屁阿
李自成推翻了皇帝
吴三桂开了城门
洪承畴吴三桂消灭了起义军
苏州的读书人上表支持朝廷，要求不要向明朝收那么多税
崇祯把大好河山给了清朝
老百姓也没有那么大的民族语意识
你不要被孙文西脑 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 30 不同意，中原那么糟糕，肯定会出很多起义军的。
这些都是注定的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 31 毛，都是起义军改编的南明部队。看到满清重军功，激动得带路。再说江南本来也不待
见陕西人，所以杀起来没有负罪感。
后来有些人结局还不错，有些人造反成瘾，继续跟清军搞，悲剧了。 |
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c********g
发帖数: 15629 | 32 这篇，说是转自乌有之乡。当然，乌有之乡一般会站着农民军的立场上说话。
http://bbs.xhistory.net/simple/?t19814.html
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
作者：叔子 转自：乌有之乡
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
去年是1644年后第6个甲申年，四川一些文化界名人（如流沙河）借此组织发表了
一系列所谓“反思大屠杀”的文章。反思历史本无可厚非，但细读这些文章却发现其内
容不过是依据《蜀碧》《后鉴录》之类在建国后被胡昭曦孙次舟王纲等学者据实批驳的
史料，对张献忠进行丑诋而已。遗憾的是学界对此并无回应，致使社会网络上谬论广传
。笔者在诸位前辈学者研究的基础上，就此问题发一孔之见希望以正视听。
一从明代四川人口的分布看张献忠屠蜀
张献忠据有全川的时间非常短，自1644年8月张献忠攻占成都后，到1645年春明总
兵曾英即赶走大西守将占领重庆，同时川南也被明将王祥杨展等人占据，而川东北的山
地则控制在“摇黄十三家”等土匪武装的手中。此时的大西政权控制地区仅局限于以成
都平原为中心的川西北地区，据杨济堃先生考证在当时四川管辖的“府十一，直隶州六
，宣抚司一，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 孙次舟的东西逻辑上的问题处处都是. 没时间一个一个扁, 先转一个
这个是发在正经刊物上的
http://pub.bashuquanshu.com/bashuluntan/13018373285378.html
张献忠帝蜀史的畸形研究
冯广宏 《文史杂志》2011年第2期 2011-04-03
一、偏爱辩解终究无益
现代研究家出自对农民起义首领的热爱，极力否定张献忠“屠蜀”一事。其论证方
式虽有多端，而目标和趋向则基本一致：
一是痛斥“张献忠杀尽蜀人”的谰言，以归还其清白。其实“杀尽蜀人”这句话仅
属文学性语言，既无定量价值，亦非史学定性；即使不做考证，只凭常识也能知道，谁
能把四川人杀个一干二净，不留半口？所以反复辩证根本没有必要。
二是力辨张献忠杀人数量不大，以洗刷其罪责。这可能是个可笑的命题：如果在战
争环境下杀戮和平居民，杀一千人和一万人有无区别？杀一万人和十万人有无区别？人
为万物之灵，能够随便去杀？
三是引经据典论述所杀者皆为该杀者，以突出其正义。这种论述就过于带理想主义
色彩了，或可评为迂腐之论。在对敌斗争的真刀真枪条件下，要说不枉杀一个好人，那
是不可能的；但... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 34 1.
没有吧？
阿里海牙还好了。
而且金国投降的城市也都不杀。
2.清兵是自己人。当初清兵还发信给李自成起义军，要求共分天下，严格来说，农民军
为清军作战只是履行盟约。
3.毛的动机，清军人少，杀人很累的，才10天，给你榴弹炮，一个城市，才能杀多少人
？更别说冷兵器。张献忠2年都杀不了几百万，清军10天杀80万？
4. 都是一个地区。
5. 满清本来就是为明复仇来了，只不过南明自己不合法，虐待江南，清军吊民伐罪，
有什么毛病么？ |
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t**g
发帖数: 784 | 35 历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠有勇有为，
能任国事。于是一班官吏均出任事。”(55)省会以外的府县，“文臣武将，卖降恐后。
”(56)接受大西政权官职的人员虽然缺乏统计材料，但据西方耶稣会士的记载，张献忠
在成都建立政权之初，“在朝之官统计千人”(57)，可以肯定其中大部分是在四川吸收
的。尽管这些人还存在不同程度的疑惧，有的甚至心怀... 阅读全帖 |
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t**g
发帖数: 784 | 36 第三节 山海关战役
三月，吴三桂率领辽东明军约四万人及八九万关外汉民陆续进关，暂屯于山海关至滦县
、昌黎、乐亭、开平一带(74)。这里需要纠正一种常见的误解：许多史籍都以为山海关
属于吴三桂的防区，甚至把吴三桂说成是山海关总兵(75)。其实当时的明山海关总兵是
高第(76)，下辖兵员数目约为一万人。吴三桂进关之后即同高第汇合，密切注视形势的
变化。
三月十五日，大顺军进抵居庸关，明守将唐通投降。李自成对山海关一带的官军十分重
视，他知道吴三桂所统边兵是明朝的一支劲旅，距离北京比较近，又处于大顺军和满洲
贵族军队之间，如果不及时解决，将成为一个重大的隐患。至于解决的方式究竟是以武
力消灭还是采用政治手段招降，李自成分析了当时的情况，认为以招降比较稳妥。因为
自从大顺军进入山西以后，除了宁武总兵周遇吉负隅顽抗落得个兵败身死的下场外，据
守各战略要地的明朝统兵将领，如大同姜瓖、宣府王承胤、居庸关唐通等，都望风归附
。在这以前投降的总兵还有白广恩、牛成虎、郑嘉栋、左光先、陈永福等。这种先例对
吴三桂自然会产生重大影响。其次，吴三桂自己统兵在外，他的父亲吴襄和其他家属却
留在北京，为了保住身家产... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 37 死都死了，还废话有什么用？
要是岳飞不死，帮明朝人打起义军，如有神助。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 38 现在竟然还有骑兵决定论，认为谁有骑兵谁就得天下。没有基因差别，只有骑兵的差别。
我承认冷兵器时代北方少数民族的确依靠骑兵，并且占了很大的优势——很大程度上弥
补了人力人口严重不足的问题，因为骑兵毕竟精锐，而且无论战胜战败，战损都比步兵
少很多。
但是骑兵并不是万能的。一方面骑兵成本要比步兵高，而且训练也要更困难、更危险。
而且骑兵只是在平原、草原、荒原、沙漠上非常优势，面对山地等就不好用了，水战更
是吃亏，攻城则只能打酱油。
中国的山地还是很多的，西南、福建等，而且水域也很大，江南附近骑兵一点用都没有。
而且看欧洲的中世纪历史的话，会发现其实步兵可以克制骑兵——无论是冲锋还是骑射
，否则也不会出现枪阵、西班牙方阵这些奇葩东西了。
而且步兵淘汰骑兵并不是一下子完成的、由机枪出现骑兵瞬间就废了的。实际上步兵是
随着技术发展进步越来越不怕骑兵的，例如古时只能靠长枪，后来有了火枪火炮就又好
很多了。而且筑城技术发展也是越来越对骑兵不利的。
所以实际上神化骑兵，还是在为历史上的战斗力不足做辩解。就好比提起中后期的满清
军队，和当时的西洋军队，想当然地认为西洋军队只是善于洋枪火炮才打败了清帝国军
... 阅读全帖 |
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e********3
发帖数: 18578 | 39 对抗方：北越军队VS南越军队＋美军
时间：1968年1月31日―1968年3月
兵力对抗：(北越)7个师；(南越)1个营＋(美军)1个师
伤亡人数：(北越)共6万人死亡，其中死于巷战的4000多人；
(南越)363人死亡 ；(美军)142人死亡
评论：撒在越战美军伤口上的盐，始终是越南的丛林，而非顺化巷战――尽管舆论总把
它当成美国在越南战场上最著名的一次失败。事实上，美军在那次巷战中大获全胜，但
这种胜利完全靠非巷战的手段获得。问题就出在这里：顺化巷战不仅证明了美军的确是
“巷战弱智”；还证明了美军已堕落为心狠手辣的屠夫。媒体的全程报道暴露了美军的
凶残，使本国民众的反战浪潮迅速白热化，迫使政府不得不暂停对北越的进攻。作为北
越军发起的“春节攻势”中最惨不忍睹的一役，顺化巷战成了美军败笔的象征。
顺化巷战从第一天起，就把北越军队变成了扑火的飞蛾。
1968年1月的最后一天，北越5个师兵临城下。毫无准备的南越只留了一个营的兵力
驻守顺化。然而，有6000多美海军陆战队员正埋伏于周围的丛林中。 佛教徒危机使得
这座越南古都的居民对西贡政府产生了怨恨的情绪。这天，经过乔装打扮的起义军在北
... 阅读全帖 |
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z****e
发帖数: 54598 | 40 金能灭北宋跟宋徽宗有很大关系
李纲守住第一次，第二次没有办法，不受重用
如果坚持用李纲，问题不大
很像朝鲜的李舜臣，话说李氏家族历史上良将甚多
蒙古军能灭金，那也是金后期没落了
活不下去了，就像辽朝一样，金能灭辽也是辽自己不行
这些少数民族政权一个共性就是一般撑不过100年
元朝就是90多年玩完，只要时间到了，都会被灭
无论是谁，汉族一样灭了元朝，话说历史上能输给农民起义军的
也就只有元朝，少数民族政权，要么坚决汉化
汉化之后能撑久一点，比如满清，如果不汉化
基本上撑不过100大限，大限一到，自然game over了 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 你不要用李自成给毛产党的肃反洗地。
李自成已经洗过了罗入菜等人了，再洗就没人了。
再说毛产党有苏联外援，心里不慌；李自成要是亏待了大将，一战覆灭问斩京师是很可
能的事儿。
时间上也不现实。你在那里肃反，可能其它起义军或是满清就攻占北京了，之后也是个
死，连福都没享受到。 |
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Y**********g
发帖数: 4840 | 42 靠
杀死袁崇焕的罪名就是议和，真需要跟满清议和来镇压起义军的时候，没人敢说议和阿
这都是很简单的事情
打击抗税文人也很简单
交给魏8000干就可以了
不如把豹房搞成龙虎豹房
国家还可以再活100年 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 44 靠，你这毛轮本色露出来了。
什么起义军，贼而已。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 45 开国皇帝朱六四不提，逆天的英雄，毛泽东的前世，人当杀人，佛挡杀佛。手下名将统
率高过90至少6、7人，满洲蒙古朝鲜安南西藏日本一起来都不怕。
关键是儿子朱标不争气，竟然病死了，留下了建文帝。结果朱棣在北方起兵，并得蒙古
人之助，最后很不科学地夺得了帝位。
这倒也无所谓，问题是朱棣自己统率武力都过90了，所以毫无压力地迁都北京，甚至还
亲自追杀蒙古，打得蒙古人四散奔逃。
但是这些却种下了明朝灭亡之根本原因：定都北京。
须知北京历代都是少数民族首都，人定都在这里，是在塞外和关外安全、是自己家的前
提下的。而明朝定都于此就有点危险了，长城外，古道边，蛮族帐幔连天。
更亏的是经济。明朝经济中心在江南，首都离得远就收不上来税（税收和首都距离成反
比），所以经济方面也吃亏。
所以于谦其实坑了明朝——当时听徐算命先生的，南迁虽然一时示弱，但是其实最后会
延长明朝的寿命。
瓦剌已经给明朝示警了：这地儿不适合当首都。不听。所以说于谦、史可法这种刚烈文
人最坑汉人王朝。
结果到崇祯，江南不出钱不出兵，满清绕过蒙古就过来烧杀抢掠了，一群可怜兵千里迢
迢万里迢迢来勤王——这要是南京，你攻来试试，先造船去，北周... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 很多史书和说法认为多尔衮颁布剃发令，是汉奸孙之蟹撺掇的，或是自己一时间脑袋发
热，结果导致清朝统一中国的进程大大减缓——剃发令让大量农民军、南明军民不归顺
清朝，甚至揭竿造反。
我认为不是。
我个人认为多尔衮的剃发令类似于毛泽东后来的“引蛇出洞”，其实是一种钓鱼行为、
故意为之。
主要是他可能认为：八旗兵以及麾下汉军的战斗力受限于人口和制度，肯定会很快衰落
；就算没有剃发令、能够传檄而定整个中国，这些农民军降将降兵、南明遗老遗少还是
潜在的不稳定因素，如果一旦爆发出来，还是很恐怖的——尤其考虑到八旗、汉军一旦
实力不济，那可大事去矣。
类似地，当时满清虽然已经夺得了很大的地盘包括江南，但是能统一中国与否的还不是
100%的事情，趁着八旗军和汉兵斗志正盛，颁布剃发令以清洗自己内部的不稳定因素，
同时南明政权还在内斗。
否则——如果剃发令拖到吴三桂时期，到时候八旗已经衰落，若是吴三桂等人振臂一呼
，各地响应，那可了不得。
读三藩之乱，那些之前的农民军降军降将，大多数都随风倒、跟吴三桂造反。贼兵出身
的人无他，但知造反耳。所以这些人当年因为剃发令不投清军，其实不是什么坏事，毕
竟贼兵和前明余... 阅读全帖 |
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q***7
发帖数: 2011 | 47 无产阶级之于资产阶级，就如同农民阶级之于地主阶级，只是在有限的时间空间条件下
，占有社会生产资料者和不占有社会生产资料者的一种对立状态。
无产阶级要求共有生产资料，与农民阶级要求分田地，不纳粮并没有本质区别。所谓共
产主义社会的理想与农民阶级期盼的人人有田地，无人不保暖的社会本质上是一样的。
起义军的领袖用人人有田的口号聚集农民阶级大众，集合势力推翻过去的统治政权后，
自身便会马上的变成地主阶级，其结果不以人力为转移。现代社会，人们用共产主义意
识形态来凝聚社会上的无产者，推翻资产阶级政权，之后其政权性质也会逐渐的变成资
产阶级。
无产阶级的起义，其破坏作用，与农民军的破坏作用相比也不遑多让。
在质上，两者无差别，差别只是在量上，比如文化水平上，农民阶级就是文盲，无产阶
级则是小学或初中文化，但因为这些量上的差别，无产阶级的反抗更具有迷惑性 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 48 统治时期都是一种伪政权
就跟野蛮人一样
到处烧杀抢掠一番
然后被各国民族所同化
到了近代蒙古骑兵就更是一个joke了
鸦片战争中蒙古骑兵遇到英军就是被暴菊的份
然后苏联日本还搞了一堆傀儡国
近代蒙古国就是被周边列强轮奸的对象
吹个鸟吹，大英帝国好歹还干过西班牙无敌舰队
蒙古人连农民起义军都打不过
天朝历史上唯一一次成功的农民起义坐天下就是朱元璋
历朝历代没有被农民起义革命后让农民做稳天下的道理
也就是蒙古人这种废材才会输给农民起义军 |
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r***l
发帖数: 9084 | 50 如果南迁，的确胜负难料了。诸如洪承畴之流的汉奸也基本没有了现身说法的舞台，卖
身蜻蜓的人会少很多。另外蜻蜓估计在占领区呆不住，被起义军搞了那么多年，天气也
不好，南方的漕运也断了。 |
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