T*******r
发帖数: 333 | 1 对不起，没注意你回了这么长一段。
还是常见的逻辑错误：结果相同不一定原因相同。本质上说你还是在自说自话。
如果你不信，我照着你的逻辑演绎一遍。
请问你知道任何教会资助的研究猪可能是人的祖先的活动吗？如果有，为什么你宣称没
有经费，没有人愿意/敢做？难道教会不希望拨乱反正，让大家了解事实的真相吗？
如果没有，为什么连教会都不愿意资助这样的研究？*因为这样的研究本质上就是扯淡
，所以连教会都不愿意资助。*这样扯淡的研究你都这么有兴趣，真是脑壳被门夹了。
（为了效果说的这句话，先说句道歉，对不起）
注意我加了*的那句话。这句话是关键，因为这句话说的只是我自己定义的原因。但是
，也许有别的原因导致*同样*的结果，比如教会想把钱花到更重要的研究里面，比如教
会认为伦理道德上不能接受研究猪是人类的祖先的课题，等等，这些原因都可以导致教
会不支持这样的研究。在这众多的原因当中，我选择了对我最有利的一种，当做逻辑推
理的结果讲出来：没有教会支持猪是人类祖先的研究->（因为）这样的研究是扯淡->扯
淡的研究都有兴趣，脑壳被门夹了。注意到其中的逻辑错误了嘛？
看看你自己的言论：
人们不做这样的研究原因可... 阅读全帖 |
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J*****3
发帖数: 4298 | 2 “Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological
sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the
idea that all living things share a common ancestry. Although there are
legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is
no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural
selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically
inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseu... 阅读全帖 |
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J*****3
发帖数: 4298 | 3 “大概在97年，一个著名的非基督徒考古学家，在非洲发现的所谓人类化石，把一直以
来公认的人类进化顺序，猿人——直立人——能人——智人，给彻底推翻了。目前人类
进化链条重新归零，变为空白。”
这些可是你当时基普我的原话，你现在还认为地球6000-10000年吗
人类进化是在探索中，希望找到更多的化石证据，进一步完善，这个没问题。 |
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J*****3
发帖数: 4298 | 4 4、地球一般认为寿命是46亿年，这个根据对岩石中放射性元素铀进行测定，计算出来
的。但是这个计算有几个假设条件必须成立，计算结果才正确，没人可以给你担保这些
假设是成立的，但是我们认为46亿年是对的，因为如果不是，没法进化了。而很多其他
证据显示，地球寿命远远，远远小于46亿年。目前对那些证据一般的态度是必须满足一
些假设那些证据才成立。或者讲不清楚的，就搁置。注意质疑46亿年的证据都是假设不
一定成立。证明是46亿年的证据，它的假设未经证实，但是就是被一口咬定是正确的。
5、大概在97年，一个著名的非基督徒考古学家，在非洲发现的所谓人类化石，把一直
以来公认的人类进化顺序，猿人——直立人——能人——智人，给彻底推翻了。目前人
类进化链条重新归零，变为空白。
发信人: blackdragon (黑龙), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 请haitaob (求道的人)回答问题
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 23 19:11:47 2012, 美东)
我对于所谓的寒武纪是不是目前公认的年代就打问号。因为那也是需要用不准确的放射
性同位素测定法。而且超... 阅读全帖 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 5 进化论的理论之一是，如果两个化石有进化关系，那么这两个化石一定有一定程度的相
似度。（我说错了请纠正。）那就有个问题，逻辑上你不能用两个化石有很高的近似这
个事实来说明进化论是对的。因为你是先有理论然后认为他们是进化关系。你必须用别
的方式证明理论的正确性。否则就成了循环论证。
如果理论没被证明是对的，那因为有相似性就是进化关系，凭什么？ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 6 什么就SARS从其他病毒进化而来的。哪个病毒进化来的，再现进化过程没？
摆脱你要说进化论是信仰我不叫真，你非说它是科学那就拿实验证据出来。别想当然。
species
breed
defines
another
humans
and |
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b*********n
发帖数: 1607 | 7 注意看文章However, the central processes in the evolution of emerging
viruses are unclear。你如果已经再现了进化过程，怎么会unclear。逻辑仍然是：因
为进化论是一定正确的，所以虽然过程不清楚，但是不可能不是进化，一定是进化。给
予这个大前提，于是有后面所有描述
还是这样的逻辑。总之就是进化论一定对，所以呢我们观察到的现象一定用进化论解释
。反过来我们有这么多现象阿，证明进化论一定对。 |
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Y**L
发帖数: 385 | 8 阁下有医学背景，似乎是进化论粉丝吧。
很多进化论粉丝都有三个特征：
1. 编造理论狂：就是说碰到进化论说不通的东西，就靠臆想编一个理论出来弥补漏洞
，然后把这个理论未经实证，到处发表，当作事实用以证明进化论；
2. 卫道狂：用别人或自己编出来的似乎有理的理论去到处捍卫进化论，而对这些理论
是否经过实证，证据如何，既不了解，也不关心。相反对质疑这些理论是否经得起证明
的人有天然的敌视和蔑视。打着科学的旗号，却已丧失科学的理性和判断力，不加思考
，只想卫道；
3. 偏执迷信进化论：这跟前两个不同，表现在：发现有问题进化论无法解释，甚至连
臆想的解释理论也找不到，但仍坚信就是进化的，绝不怀疑进化这个猜想会有任何问题。
这种人是很难讨论进化论的，对话讨论满脑子是进化论各种猜想的汪洋大海，已经分不
清猜想和实证，没有对之反思的能力。
还有一些进化论粉丝不具备这些特征，但他读的书，接触的环境具备这些特征，使他成
为间接的受影响者。
比如阁下说的“人类直立行走，引起盆骨形状的变化（产道变小）”，这经过实证吗？
比如有各种盆骨构造的模型，通过力学分析和模拟，从数据里发现，哇，必须产道变小
，才能直立行... 阅读全帖 |
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c****p
发帖数: 6474 | 9 你说其他进化方向（比如骨盆变宽变大）并非不可能，只不过人类进化成这个样子而已。
而骨盆变窄的好处是使双足行走得更平稳。
其实你说的进化粉丝的三个特征在信主的人中间也很多啊。
相信进化论的好歹还会想想进化论里面说的东西都对不对，
信主的人会想圣经里的东西都是真实的么？
在你问别人进化论这些理论的依据何在的时候，
你会想过圣经上记载的神迹是不是真的么？
进化论和现代生物学很坦诚地说，还不能完全解释现代生物学的很多谜团，
这在我看来很正常，因为进化论，包括科学，从来不标榜自己是万能的。
换句话说，科学尽量说到做到，而且不以信它还是不信它为转移；
你们口口相传的“主”嘛……
题。 |
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Y**L
发帖数: 385 | 10 看了阁下给的两个链接。
跟大部分进化论的文章类似，就是言之有‘理’，且言之无‘据’。就是有道理，无数
据。只要摆两个化石，把其中相似的作为彼此变化的证据，把其中不一样的写出一个道
理来解释下。
这个道理无法证明，无法证伪，没有数据。所以就进化成功了。
按这样的方式，怎么进化都成的，人进化到猩猩也能写出理论的。 |
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Y**L
发帖数: 385 | 11 另外，你似乎应该再往后读一章圣经。
俺举了今天生物学发现的线粒体夏娃和Y染色体亚当。你若信科学，那就应相信乱伦也
发生在你的祖先。
你若讲考古，或者信唯物主义，都应相信恩格斯讲的没错，你是乱伦的后代。
或者你只信进化，那你也是由乱伦时代进化到今天这个时代的，呵呵，你以为你选的猿
/猿人/
早期人祖先不乱伦？
当然，你可能只把科学/进化等当作擦屁股纸，那你照例可以宣称你祖先不乱。
正像版上那些讲自己祖先卫生的人，呵呵。 |
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t*******d
发帖数: 2570 | 12 进化论说进化出来的生物，应该有相似性。进化论从来没说过只要相似的东西都是进化
出来的。
不同物种之间的相似性，是进化论的推测，不是进化论的基础或者假设。
发现动物之间的相似性，是支持进化论的证据。
的。 |
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Y**L
发帖数: 385 | 13 靠谱啊，即使它总有一点false confirmation和false rejection.
但这能证明生命间的相似性只能源自互相演变，而不可能来自一个系统的设计吗？
今天大部分人被训练得看到任何相似性或跟进化可能相关的东西，就马上证明进化。其
实任何一个证据都要看是否可能同时支持进化和创造，两者都可以支持的证据是不能用
以证明一方的。
你是否想习惯性的用亲子鉴定来支持进化？呵呵，我们的习惯哪。。。 |
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Y**L
发帖数: 385 | 14 不是所有人都相信进化论吧，不然你们还批那个鞭毛理论做啥？
人头脑逻辑不清，不能怨神骗自己，是自己绊倒。
怎么能根据人数多说进化论是正确的呢？科学要求真，不是随大流. 文章刚讲了米切尔
这个少数派最后是正确的，敢情老E没领会文章的精神啊，呵呵
如果要证明一个结论成立，要么你直接证明它成立，要么你证明它的对立面不成立。
这两者都未做到，就宣称该结论成立。可以称之为傻瓜的逻辑吧。
如黑龙弟兄所指，Behe提出鞭毛象是智慧设计的，作者介绍了：
胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛
这种可能，然后就觉着鞭毛是进化的。
这个链条里连最原始的ATBase是进化的还是创造的都说不清。大家不是忙着提各种猜想
吗？
后面又有哪一环证明了进化了？
都没有。
也没驳倒鞭毛被设计的可能。
那就吹响胜利号角，是不是傻瓜逻辑啊。
呵呵。
虽是好文，漏洞太多，我看用于说明创造也不错。
有 |
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Y**L
发帖数: 385 | 15 这个是正道，还要加一句，知之为知之，不知为不知。
弄清了生命中那些是进化出来的，再宣称其为进化。否则还是不要当科学来宣称，不诚
实。没根据的各种理论，顶多是信仰尔。
至于龟缩，谈不上啊，阁下觉着基就没受过进化论的基础教育，没受过科学的基本洗礼
？很多非基读的进化论不见得比俺们多啊。小时候信进化论只要信教科书就成了，后来
离开它可是要痛苦地独立思考的。
你觉着那个胞膜进出孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细菌粘附装置-->细菌纤
毛-->鞭毛，已经能证明是进化了吗？ |
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Y**L
发帖数: 385 | 16 到这一楼为止，进化论拥护者无人敢承认顶楼文中的缺陷。
都讲点冠冕堂皇话，呵呵
其实今天进化论界的最大问题还不是如原始汤，或ATBase这样单个的进化结论不可靠。
而是全界普遍性的思维缺失。
如果思维健全，那么顶楼的作者肯定会说‘孔道-->ATPase-->III型细菌分泌系统-->细
菌粘附装置-->细菌纤毛-->鞭毛’是一种可能，相对的这个链条上每一个都是智慧设计
的可能仍然不能排除。
你在生物文章里能常读到这样的说法吗？
不可能啊
任何学者想要就生命中的系统现象探索一下创造的可能，就要面临会场里齐刷刷的眼光
，不论是表面礼貌的，还是完全粗鲁的，背后的含义是一样的：‘你这个傻瓜蛋’
就像在这个版上发生的一样
这就是全界普遍的思维缺失，从顶端的大科学家到底端的普通拥趸，整个一帮‘信徒’
，不是科学家，不是中立读者，是不自知的‘信徒’。
信徒表现在他们无理性地维护该理论的大量明显缺陷。不自知表现在他们都以为所信的
理论已经‘科学’。
其实他们已经离开科学一大截了。
看看顶楼的‘孔道-->ATPase。。。-->鞭毛’，和当年‘亩产三万斤’的理论有什么区
别？
亩产三万斤是根据阳光的总能量... 阅读全帖 |
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c****p
发帖数: 6474 | 17 科学和宗教的区别在于，
对于未知的领域，科学说：我不知道，但我会努力弄清楚；我也许会错，但是我有自我
纠错的能力。
宗教说：一定是这样的！然后一点点被科学打脸。
科学理论一直在翻新，基督教还是两千年前的那本古书。
那个进化链条的发端目前为止不能证明是进化，
但是在已知的部分是和进化/演化论相符合的。
ATPase的形成原理弄明白之前，它不证实进化论，但它也不证伪进化论。
所以我说了，，宗教只有在科学还没有搞明白的领域才有市场。 |
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f*****g
发帖数: 3086 | 18 所有流行的科学理论都是假设，能被证伪的假设，在找到证据证伪之前假设该理论是正
确的。
关于进化论，这样阐述科学界的思路可能有的人好理解一些：
1. “人和猴子一定没有共同祖先” -> 可以被证伪，找到一些古人猿化石，DNA蛋白质
同源性显示，古人猿可能是人和猴子的共同祖先。这就否定了“人和猴子一定没有共同
祖先”。但是不能证明“某某古人猿一定就是人和猴子共同祖先”。（虽然现在这方面
正在进展，越来越多证据排除“人和猴子一定没有共同祖先”这个论点。）
2. “人至少和单细胞生物一定没有共同祖先，因为差异太大了。” -> 一系列化石证
明了不能仅仅因为差异很大就排除“人和单细胞生物有共同祖先”的可能性。这些化石
也不能直接证明就一定是进化来的。
3. “鞭毛一定不是进化出来的，因为没有演化过程中间体”， 找到ATPase，细菌细胞
器，纤毛等一些列中间物，证明了“没有演化过程中间体”是武断的，纤毛等细胞器*
也许*是进化中间体。
4. “地球物种一定没有共同祖先，因为缺乏所有物种相通的同源细胞器”->ATPase机
理的发现证伪了“缺乏同源细胞器”。
虽然同源ATPase不能完全证明地球物... 阅读全帖 |
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Y**L
发帖数: 385 | 19 你不觉着遗传可能不等于进化？
如果你将来造big bang了，设计了生命了，给了他们遗传的机制了，他们也遗传了，相
似了。
然后你就觉着他们不是你造的了，是他们自己进化的？
遗传=进化？ |
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D*****r
发帖数: 6791 | 20 同学，进化是个事实，进化论才是解释事实的理论。你连事实和理论都分不清，更别说
区分事实和假想了。
就算你常攻击的随机突变被强行的终止了(且不论这能不能做到），一个生物种群里的
进化，靠现有的差异性和基因重组，仍然可以进化几百年。
所以你就需要整出来一个无所不能的神，来妄图解释亿万年来生物种群亿万个个体代代
相传创造出来的生命奇迹。
我觉得连你爸你妈都不一定会答应。
你家小孩和他们爸爸的相似性是不是也不等于遗传？
are |
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s*********a
发帖数: 801 | 21 结论
从大洪水、巴别塔、彩虹之约和国家的瓜分这些故事，我们看到犹太人神话都是从更古
老的美索不达米亚那里抄袭回来的。充其量也不过是他们都在写同一个故事的不同版本
。不过，耶和华分散了人们以后，人们依然用不同的语言来写下这些历史大事，却没有
写下耶和华，也可算是全能全知耶和华的果实（本来是要写“过失”，但是，电脑却用
了“果实”，还勉强可以读得通）。
虽然《旧约》里三番五次地说摩西是摩西五经的作者，我们从重新排列的大洪水两个故
事，更证明了《旧约》大洪水故事出自最少两个作者。前篇《创世纪的进化》也引用了
不少《旧约》原文证明摩西并不是摩西五经的作者。
为什么中东附近的神话都相似呢？除了地理因素，他们之间繁密的交流也不可忽略。我
们现在认为的神话，他们当时可能并不认为是神话。这些神话当时可能像是我们现在的
科学理论，用来解释自然界的不同现象。他们围绕着这些神话的主题，略为改动，就成
了他们自己国家解释自然界的理论。就好像我们现代的进化论，不同的学派有不同进化
机制的学说。
虽然这篇文章叙述了部分美索不达米亚神话对犹太神话的影响，我们还没有提到埃及、
波斯文化对犹太神话的影响。
值得一提的是... 阅读全帖 |
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s*********a
发帖数: 801 | 22 大洪水的进化
《创世纪的进化》续
也和话
序
讲历史是很沉闷的，先讲一个流传于数学界的笑话：
如果你从一本书里抄，这就叫做抄袭。
如果你从两本书里抄，这就叫做读书报告（book report）。
如果你从三本书里抄，这就叫做论文。
加多一句：犹太人从苏美尔、巴比伦、阿卡德神话那里抄，结果就是《旧约》的《创世
纪》。而现在的这篇文章跟《旧约》里的大洪水故事差不多，都是从多个地方参考抄袭
过来的。
我抄的文章中，有一篇是不叫胡马渡阴山的《大洪水的故事》，读过不叫胡马渡阴山的
《大洪水的故事》，大概再写大洪水故事的都是多余的了。
感谢十九世纪楔形文字的破译，我们理解了大量单神教前的神话故事。我们如果按照《
创世纪的进化》所说的规则，就是按照“神（El）的归神，耶和华（YWHW）的归耶和华
”和“父的归父，子的归子”（根据比《旧约》更早的乌加里特神话，El是YWHW的父亲
）这个方法来看大洪水，我们会有另外一些奇妙的发现。 |
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s*********a
发帖数: 801 | 23 结语
从大洪水、巴别塔、彩虹之约和国家的瓜分这些故事，我们看到犹太人神话（创世纪1
到11章）都是从更古老的美索不达米亚那里抄袭回来的。充其量也不过是他们都在写同
一个故事的不同版本。不过，耶和华分散了人们以后，人们依然用不同的语言来写下这
些历史大事，却没有写下耶和华，也可算是全能全知耶和华的果实（本来是要写“过失
”，但是，电脑却用了“果实”，还勉强可以读得通）。
虽然《旧约》里三番五次地说摩西是摩西五经的作者，我们从重新排列的大洪水两个故
事，更证明了《旧约》大洪水故事出自最少两个作者。前篇《创世纪的进化》也引用了
不少《旧约》原文证明摩西并不是摩西五经的作者。
为什么中东附近的神话都相似呢？除了地理因素，他们之间繁密的交流也不可忽略。我
们现在认为的神话，他们当时可能并不认为是神话。这些神话当时可能像是我们现在的
科学理论，用来解释自然界的不同现象。他们围绕着这些神话的主题，略为改动，就成
了他们自己国家解释自然界的理论。就好像我们现代的进化论，不同的学派有不同进化
机制的学说。
虽然这篇文章叙述了部分美索不达米亚神话对犹太神话的影响，我们还没有提到埃及、
波斯文化对犹太神话的... 阅读全帖 |
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s*********a
发帖数: 801 | 24 大洪水的进化
《创世纪的进化》续
也和话
序
讲历史是很沉闷的，先讲一个流传于数学界的笑话：
如果你从一本书里抄，这就叫做抄袭。
如果你从两本书里抄，这就叫做读书报告（book report）。
如果你从三本书里抄，这就叫做论文。
加多一句：犹太人从苏美尔、巴比伦、阿卡德神话那里抄，结果就是《旧约》的《创世
纪》。而现在的这篇文章跟《旧约》里的大洪水故事差不多，都是从多个地方参考抄袭
过来的。
我抄的文章中，有一篇是不叫胡马渡阴山的《大洪水的故事》，读过不叫胡马渡阴山的
《大洪水的故事》，大概再写大洪水故事的都是多余的了。
感谢十九世纪楔形文字的破译，我们理解了大量单神教前的神话故事。我们如果按照《
创世纪的进化》所说的规则，就是按照“神（El）的归神，耶和华（YWHW）的归耶和华
”和“父的归父，子的归子”（根据比《旧约》更早的乌加里特神话，El是YWHW的父亲
）这个方法来看大洪水，我们会有另外一些奇妙的发现。 |
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s*********a
发帖数: 801 | 25 结语
从大洪水、巴别塔、彩虹之约和国家的瓜分这些故事，我们看到犹太人神话（创世纪1
到11章）都是从更古老的美索不达米亚那里抄袭回来的。充其量也不过是他们都在写同
一个故事的不同版本。不过，耶和华分散了人们以后，人们依然用不同的语言来写下这
些历史大事，却没有写下耶和华，也可算是全能全知耶和华的果实（本来是要写“过失
”，但是，电脑却用了“果实”，还勉强可以读得通）。
虽然《旧约》里三番五次地说摩西是摩西五经的作者，我们从重新排列的大洪水两个故
事，更证明了《旧约》大洪水故事出自最少两个作者。前篇《创世纪的进化》也引用了
不少《旧约》原文证明摩西并不是摩西五经的作者。
为什么中东附近的神话都相似呢？除了地理因素，他们之间繁密的交流也不可忽略。我
们现在认为的神话，他们当时可能并不认为是神话。这些神话当时可能像是我们现在的
科学理论，用来解释自然界的不同现象。他们围绕着这些神话的主题，略为改动，就成
了他们自己国家解释自然界的理论。就好像我们现代的进化论，不同的学派有不同进化
机制的学说。
虽然这篇文章叙述了部分美索不达米亚神话对犹太神话的影响，我们还没有提到埃及、
波斯文化对犹太神话的... 阅读全帖 |
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J*******g
发帖数: 8775 | 26 我认为小范围内进化是经过很多实验验证的客观存在的事。神十允许这些事发生的，但
是不代表神主动的去让生物进化。生物自己也许也可以进化。
圣经并非科学书，他的目的也不是让我们了解科学，而是让我们能认识到人自己的罪，
能知罪悔改，信耶稣得救赎。
围绕进化论讨论圣经有点丢西瓜捡芝麻。 |
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J*******g
发帖数: 8775 | 27 机器人是人创造的。这种创造就好像上帝造人一样。亚当夏娃没有父母，是神造的。机
器人也没有父母，根本谈不上进化。
生物的进化通常是遗传中的变异的积累造成的。机器人不需要遗传，也就谈不上进化了
。不过如果非要说人们编程越来越优化，硬件越来越牛，导致机器人变得越来越好。那
也不能说上一代机器人就是下一代机器人的父母。顶多是人们制造机器人的经验多了。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 28 问题的原因在于这个自私的基因，这种进化的机制到底是物质性的还是意识性的。
我认可的是后者。
我认为是轮回当中的众生，为了要尽量维持“生”，而使得自己的基因不断朝有利于“
生”的方向去发展。
轮回当中的众生，有个根本特性，即想尽一切办法维持“生”，延续“生”，拒绝死亡
和毁灭的来临。这种强烈的意识似乎在推动进化，让“个体”获得越来越强的“生”的
能力，越来越强的获得感受乐，维持乐的能力。
这个问题我也曾经想过，进化这个明显的链条和众生轮回的这个链条，二者似乎存在某
种内在联系，但到底是如何的，我觉得要搞清楚可能很难。
在我了解很多东西以后，我对这个宇宙的系统，越来越感到不可思议，它的某些细节方
面，恐怕不是我们人类能够完全搞清楚的，除非人类的文明能够不断延续，科学知识不
断积累，科学技术不断进步，可是文明显然是会毁灭的，这导致人类自身的科学，难以
达到一个应有的高度。
我们目前的科学，是在逐步接近那个终极真理，可是，我们能不能坚持到最后呢？恐怕
很渺茫。 |
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p**r
发帖数: 5853 | 29 前提是进化论是正确的，
猿猴的进化带来了猿猴和人类两个分支。
现在人类的贫富差距为未来的人类的进化先打下基础，
富2，3。。。10代得到越来越好的教育，
优良遗传基因，更敏锐的身体反应等。
穷2，3。。。代先天差，后天更差，
慢慢沦为越来越低下的社会阶层。
但是目前社会需要穷2，3，4代
为富2，3，4代提供各种低级别服务。
而且穷N代还有一个富N代的优势，人多势众，某种的社会暴力优势
但是，一旦IT成型，覆盖各行各业，
低级别服务完全被人工智能取代，
维护保卫也由机器代替警察。
然后人类就完成了二次进化，
如果穷N代老老实实当狗，还能苟且偷生。
一旦你想break law，使用暴力夺取财富
富N代机器警察1人杀你几百万穷N代，眼都不眨一下。
然后就是穷N代的大批的死亡，反抗是死亡，
不反抗感染各类疾病而死。
最后可能会幸存一些个体，
因为富种族中一部分人保护灭绝动物。 |
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p**********n
发帖数: 1470 | 30 【 以下文字转载自 Zhejiang 讨论区 】
发信人: pascaldechin (pascal de chine), 信区: Zhejiang
标 题: 论语言的进化
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 18 01:51:22 2007)
刚才 3L, wh和我在讨论语言进化的问题. 我的基本观点是所有语言正在向汉语的方向
进化. 具体说就是语序越来越
固定, 而且越来越主谓宾, 同时词的形态越来越简单. 我决定还是扩充一下, 单独开个
主题. 下面我尝试用浅显的例子,
结合数学和计算机科学来说明这个问题. 麻烦3L兄给我排一下版.
[背景] 世界各种语言的两个极端:
a 汉语/越南语: 语序固定, 词基本没有形态变化 (morphology), 用虚词表达语法
b 德语/拉丁语/梵语/阿拉伯语: 语序自由, 形态变化极其丰富
介于两者之间的是英语: 语序基本固定, 有一定的形态变化 (例如动词过去式, 第三人
称单数, 名词复数, 等等):
I have -eaten-. vs. 我吃过了.
I -ate- two salad-s- |
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发帖数: 1 | 31 物竞天择，汰劣留良。
客观环境，先天条件，是决定性的。适合就存活下去，不适合就灭绝。主观能动性，或
者后天改变的适应性，基本上是保存在的。
生物的变异都是发生在环境出现重大变化的时候，是被动的。如果环境相对稳定，几亿
年没有进化也是有的。如果环境刻意变化，几十年就可以产生全新的物种。这种变化其
实是统计性的变化，而不是个体的变化。
一个物种群如果聚集的数量非常庞大的话，往往很难产生变化，适应变化。因为大量的
同种基因体，形成自己的相对稳定的环境，反而抑制了变化的可能，因为不变化就可以
生存的很好，而变化反而会太怪异无法生存。但是一旦环境变化巨大，导致群体小环境
也难以维持的时候，这种群体反而容易彻底灭绝，因为过分抑制了变异的存在。
另一方面，如果物种群的数量太少，也不足以产生多种异变，从而保证有某一两个异变
的以适应新的环境。或者不足以保证有足够的存活数量来延续群体。因为基因进化其实
是很残酷的，不是每个个体努力变异成功适应新环境，而是绝大部分个体不能适应新环
境，彻底死亡，而少数的以幸存的再繁衍出适应和更适应的新群体，新物种。
为什么地中海文明体系在历史上多数时候领先东亚文明体系，就... 阅读全帖 |
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Z**********g
发帖数: 222 | 32 人类的文明是不是极大的延缓了人类的进化?因为人懂得规避风险,并创造条件规避风险
,这样的话,进化的环境压力被弱化了.比如某些富豪,其矮丑的体型放在自然界肯定是被
淘汰的,但有钱,mm还不是一把一把的,后代还不是一把一把的.再如疾病,人发明了医学,
很多病可医可治,老弱病残者一样生存,一样繁衍.从这个角度看,人类是朝智商方向进化
,朝身体方向退化.可以预见,未来的人类头极大,身体极小,符合科幻世界里面的外星人
角色. |
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b*******e
发帖数: 288 | 33 98.6%的这个不知道，sequence similarity matrix的这个也不知道，不过
phylogenetic tree这里：
1、你用的什么序列？做进化树很灵活的，比方说很多用核糖体小亚基的rDNA序列，
有的人只用里面的conserved的部分来做，有的人则比的是SSU rRNA的二级结构
2、你进化树怎么做的，如果你序列比对的不好，也影响最后的结果，你可以自己再手
动调整调整那个比对的结果
3、用不同的方法做进化树，同样的dataset得出来的树也不一样，因为各个方法的算法
不同。你可以试一下MP，Bayesian和ML. 其中MP最简单，计算量最小。ML计算量很大。你的数据要很大的话，估计ML
太麻烦。
90% |
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s******y
发帖数: 28562 | 34
这个是对的。
这个是进化的一种，但应该不是全部。还有其他方式，比方说在某个自然骚动
中进化可以突然在短时间内大量产生，然后在那些新物种的竞争中又淘汰一批。
另外，你说的那个“正向选择慢慢的在群体中被选择扩散”这个似乎只在
一些缺乏天敌的高端物种容易实现，因为这种物种的进化压力主要是种群
内部对资源的竞争，所以可以慢慢来。
在我的理解中，在大部分物种里，因为外在的压力太大，优势基因只要
一出现，扩散得很快的。 |
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U****a
发帖数: 50 | 35 进化的能力是有限的。选择的能力也是很有限的。
很多进化的途径，例如变成人的过程，可能永远不能重复。
不能光想着selective allele, 那些中性的allele, 也会让
你改变进化的方向。
狗和金鱼，都很可怜。呵呵。 |
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t*****z
发帖数: 1598 | 36 我现在有一个机缘巧合，可以去做进化分析的博士毕业课题，做的是某种跳蚤，大概工
作内容就是满世界采样，回家做PCR搞出序列来，用电脑建树。我的背景是传统的分子
细胞生物学，对于纯生物信息学的进化分析有不错的基础，但是对field work和跳蚤进
化并无兴趣。我的一厢情愿是通过做这个课题，加强自己的生物信息学知识技能和经历
，以后做博士后，往基因组学等其他更加实用的生信方向转移。很想知道这样的想法靠
谱吗？从跳蚤进化到肿瘤样本的转录组分析，有多远的距离呢？大家觉得呢？ |
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s******y
发帖数: 28562 | 37 你的老师可能是从一个极端走到了另外一个极端。
生物从单细胞到多细胞，从无序到有序，是有一定进化上的动力在驱动的，并不是完全
乱来的造成的结果。但是肯定不是像那棵树画的那么死板就是了。
比方说，多细胞生物的出现，就有可能是因为在应付环境的大幅度变化和营养
物质流失时候有优势。
一个很简单的例子就是dictyostelium,在营养丰富的情况下快活的单身生活着，
环境不好的时候就想要合在一起过了。
具体怎么样，我们还是等具体作进化的人来评价吧。我其实对于进化也只是知道一些
皮毛而已。 |
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c**c
发帖数: 11 | 38 我也不否认lz人品不错,不过确实在好多生物的地方显得非常民科.
在进化领域,确实要避免低级,高级的说法.
我记得我上进化课的时候老师用了1个月才把学生脑子里根深蒂固的进化是从简单到复
杂的想法给纠正过来. |
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O******e
发帖数: 4845 | 39 是不是学进化的，几个基本概念对于学生物的来说都应该清楚吧：
1，进化的基础是突变；
2，突变的产生具有随机性；
3，突变的延续和积累由生存环境决定；
4，自然环境的特定性决定了进化的单向性和必然性。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 40 另外一个类似的问题就是，人的出现是否是必然的？
如果是必然的话，就说明人（或者类似人这种智能的动物）的出现是
进化流向驱动的。
这个问题比较无解，因为我们不知道外星人是不是真的存在。
但是，我们可以用另外一个例子来看：
就是类似海豚这种东西的出现是否必然的？
在恐龙时代，有一个物种叫鱼龙，无论在形态上和食物链地位上都和海豚相似。然后鱼
龙灭绝之后，多年之后又出现了海豚。
这两个物种当然不是完全一样的。但是，他们在生态上上几乎是功能性等价的物种。说
明这个进化的方向性是客观存在的。说明在地球这个环境里，就是必然会进化出这种形
态和功能的东西来。 |
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D*a
发帖数: 6830 | 41 你跟sunnyday的错误是一样的，进化的方向性，和你比较21世纪的猴子和21世纪的人，
不是一回事。
人不是从猴子进化来的，人和猴子是从人与猴子共同的始祖进化来的。 |
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s****p
发帖数: 1087 | 42 sunnyday妹妹真是好健谈。
其实我同意这个。用“高等”和“低等”这个词，要看事先怎么定义。
我是看最近的生物教材，和它以前的版本对比，发现了教材编撰者修改了“高等”这个
说法。
但是如果我们从智能定义，还是可以说人是高等的是吧。
如果从适应环境生存来说，细菌什么的更容易承传基因。
如果单从某项特俗功能，比如你的主打照片上（是不是水母呀？）的东东，我觉得就很
“高等”呀。
最后，我得指出一点，进化学界很多人不喜欢用“高等”和“低等”这些词，这个
我知道（不要以为我真的是民科）。我想我之所以陷入跟那么多人吵的困境，很大原因
就是我不小心用了这个词。首先，我得承认，我不是具体学习进化的，所以用词不像他
们那么小心；第二，我也得反过来反咬一口，我觉得那些进化的人完全废除“高等”和
“低等”这些词根本就是因噎废食。“高等”和“低等”的定义当然不科学也不精确，
但是不等于这个概念就完全不可以存在。同理，对于做成像的人来说，“黑”和“白”
也是一个非常不科学和不精确的概念，但是因此一口咬定“黑”“白”的概念不存在的
话就成问题了 |
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l**********1
发帖数: 5204 | 43 {有一部分古猿开始表达不同结构的糖分子Neu5Ac
从而获得了减少感染的机会并在进化上出现一定优势。}
这部分古猿的ΔNeu5Ac出现是意外 但能保持下来的 驱动力不是意外吧
同 袁隆平 1970年的一天，他们在海南岛一片沼泽地的小池塘边发现了雄性
败育的野生稻----“野败“的发现是意外，但杂交水稻能保持下来的 驱动力是野败和外系杂交人工育种成功后才
稳定保持下来的。
参看
“杂交水稻之父”----袁隆平
中国农民说，吃饭靠“两平”，一靠邓小平（责任制），二靠袁隆平（杂交
稻）。西方世界称，杂交稻是“东方魔稻”。他的成果不仅在很大程度上解决了
中国人的吃饭问题，而且也被认为是解决下个世纪世界性饥饿问题的法宝。国际
上甚至把杂交稻当作中国继四大发明之后的第五大发明，誉为“第二次绿色革
命”。
袁隆平,1930年9月7日生，中国工程院院士，现任国家杂交水稻工作技术中心
暨湖南杂交水稻研究中心主任、湖南省政协副主席。中国研究杂交水稻的创始
人，世界上成功利用水稻杂交优势的第一人。他于1964年开始从事杂交水稻研
究，用九年时间于1973年实现了三系配套，并选育了第一个在生... 阅读全帖 |
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C*******h
发帖数: 75 | 44 大约一年半载前，跟我一起奋斗的小兄弟纯属偶然从我们自己建立的EMS突变体库中筛
选出一个有细胞死亡现象的突变体。接下来，我们主要做了以下两个方面的工作：
确立表现型与基因之间的因果关系
(A) 锁定细胞死亡，用传统的位置克隆法克隆到了基因。
(B) 用遗传互补的方式也确证了突变中的点突和包括细胞死亡在内的多种表型之间的
直接因果关系。
其二是涉及蛋白层次
(A) 全多肽链丙氨酸替代扫描，通过转基因手段在突变体 (系KNOCKOUT) 背景上转入
自身启动子驱动的携带某个位点丙氨酸替代的突变基因，考察替代位点和表型之间的关
系。工作量庞大，但所得并不多，虽找到了几个残基位点突变导致蛋白完全没有活性的
突变位点。总的来说，性价比不是太高，人力物力财力消耗都相当的大。但也算是有得
有失吧，比竟这个蛋白目前没有任何人有任何已知的认识。
(B) 用GUS标定，确定了组织和器官水平上该蛋白在活体内的表达模式。
(C) 用GFP标定，完成了该蛋白的亚细胞定位工作；而且也确定了该蛋白中存在一个非
常规或者说不同任何已知核定位信号的核定位信号。
(D) 也用删除多肽链前后的办法搞清楚了真正和... 阅读全帖 |
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l**********1
发帖数: 5204 | 45 一个生物mm从2008年到2011年短短3～4年竟然有如此迅速的进化速度。
想想弟弟我当年申请的时候也曾一脸明媚忧伤抬头45度角仰望如此靓的M大生态统计学
双料教授种子。
今天无意再翻出来看看，真是惊讶的蛋疼。过去那么粉嫩粉嫩的尤物，才几年就彻底进
化成了Q&M大脸部纹一堆的大婶，真是伤不起~
当然你也可以说人家改走成熟女路线了。。。
Please refer
Alison Derry Dr.
PD PP:
//biology.mcgill.ca/faculty/fussmann/postDocs.html#English
and
AP/PI PP:
//www.er.uqam.ca/nobel/gril/Site/Derry.html
Ps: white women 比white men 脸部进化/老化速率快20～30%吧? 当然无化妆 素颜的条件下 被写真
难怪法国 瑞士的化妆品对默多克夫人邓文迪等的年销售总额可以抵得上瓜瓜的哈佛的一年总学费了 吧? 啊!
双料教授。
进化成了胡子拉杂的大叔，真是伤不起~ |
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b****r
发帖数: 17995 | 46 你这个我觉得太科幻了
癌细胞又不是正常的生命，不是真正的动物那样进化出来的，它的行为根本不需要和”
适者生存“这个进化规律联系起来。你用进化规律解释疾病，恐怕是缘木求鱼
另外据我所知，癌症真正要杀死病人，一般都是有明确的病理生理原因的，比如颅内肿
瘤引起颅高压压迫呼吸循环中枢，食管癌组织患者正常进食，或者分泌大量激素扰乱内
环境。如果肿瘤细胞没有直接造成这种致命的影响，据我所知患者是可以承受相当大量
的恶性肿瘤细胞的。你说的”强制整个机体衰竭“，不妨举点例子，不要想当然 |
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u*********1
发帖数: 2518 | 47 不知所云。我自己是gay，所以我对这种问题有很多思考。
性本身就是复杂的phenotype。不仅性取向，包括性别认同，多种多样，极其复杂；比
如有的人就喜欢自己“不男不女”的状态而不想变性，他们是transgender的一种。那
请问trans的是什么gender呢？是social gender不是natural gender，是这个社会强加
给我们的性别；但其实自然性别认同是多种多样的。而这些性少数人群的现象，不管是
基因还是幼年抚养环境都是人的天性，骨子里的。我个人是很相信肯定有biological/
genetic basis的（比如任何社会任何时代任何宗教任何社会制度下，男同性恋的数量
总是多于女同性恋，why？）；但我们现在连身高这最简单的性状的genetic basis都不
那么清楚，就别说psychiatric的东西了
如果要说进化，我首先请问，“性”在进化里的到底是什么角色？什么意义？最简单的
说法就是把性和生育联系在一起。但在我看来“性”和“生育”是完全不同，但有那么
点联系的两个概念。性不一定导致生育，而今天的生育也未必来自于性。生育不是性的
唯一目的或者结果，人类... 阅读全帖 |
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n*********b
发帖数: 140 | 48 进化变异必须通过生殖细胞传播。进化变异不太可能是单个变异，而往往是一个救生变
异附带多个非救生变异。EDAR370A导致汗腺密度高，毛发粗，甚至乳房小。难以令人信
服这组表现性是救生变异。而单独把汗腺密度与湿热环境（假如3万多年前的东南亚环
境和今天一样）作为适应性进化的主要因素明显是过分伸展。 |
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e*******n
发帖数: 2178 | 49 从哪里说起呢，就从这两个词的翻译说起吧。其实evolution翻译成进化不是一个准确
的翻译。用演化比较合适。因为生物的变化的最后结果是适应环境，不一定是要“前进
”。比如说吧，经过这么多亿年的演化，单细胞生物“依然存在”，而且种类繁多。并
没有说单细胞生物一定会“努力”地进化成多细胞生物。
但是一个不可回避的事实是，简单单细胞生物先出现，然后出现多细胞生物，然后越来
越复杂的生物出现，总之就是越“高等”，越复杂的生物出现得越晚。因为这个简单的
现象，很多人误解为生物演化有个方向，误认为生物有向更复杂生物“进化”的内在动
力。其实这个是个很大的误解。一个很简单的解释就是复杂生物必须在简单生物基础上
才能产生。所以复杂生物只能晚出现，越复杂的生物就必然是越晚出现。
虽然这个翻译不够恰当，但是已经沿用这么久了，就继续沿用吧。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 50 这个是很多人对进化论的误解。
首先，进化不是万能仙丹。除非是急性致死基因，否则很难通过进化在短时间内完全淘
汰的。
第二，另外一个人已经指出了，有些所谓的不利基因，其实是在某一定条件下才会出现
不利表型，在另外一些条件下则是有利表型。如果这个同性恋表型其实是一些有利基因
在特定情况下的表型的话，就没有办法完全淘汰而只能通过进化把这个基因的表型控制
在比较低的比率下。从实际情况来看，大部分国家和人种里面的同性恋比例都差不多，
所以比较符合这种可能性。当然，具体是什么原因目前没有人知道。 |
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