P**T
发帖数: 2274 | 1 除了航海技术和火器反超，但大规模动员战争的能力还是远不如明朝
欧洲对奥斯曼的转折点也是1683年以后，之前还是被按着打，人家都差点把中欧都占领
了，直接威胁西欧 |
c****3
发帖数: 10787 | 2 明朝的时候欧洲还不如中国过的好，利玛窦来了就不走了 |
P**T
发帖数: 2274 | 3 当时天朝地大物博就不思进取，没有任何安居思危的概念，所以后来会被满清窃取大好
河山
要是明朝当时变革成功，肯定很快又会反超秒杀欧洲，所以中国人做出成绩要靠逼出来的
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝的时候欧洲还不如中国过的好，利玛窦来了就不走了
|
k**********4
发帖数: 16092 | 4 火器是什么时候发明的？
【在 P**T 的大作中提到】
: 除了航海技术和火器反超，但大规模动员战争的能力还是远不如明朝
: 欧洲对奥斯曼的转折点也是1683年以后，之前还是被按着打，人家都差点把中欧都占领
: 了，直接威胁西欧
|
P**T
发帖数: 2274 | 5 宋朝，但16世纪的火器还不是很管用，火铳打不穿重骑兵的盔甲，上弹时间慢和精确度差
欧洲是等到工业革命后火器又上了一个台阶才暴打满清的，清初也最多平分秋色，康熙
时期满清的火炮很厉害，连沙俄都不敢惹，就是近距离火铳比满清强
【在 k**********4 的大作中提到】
: 火器是什么时候发明的？
|
c****3
发帖数: 10787 | 6 没有不思进取，我看过利玛窦的游记
明朝人的思维和现在的中国人差不多，和满清不太一样。
利玛窦就是靠西方的技术，才能到处吃得开，主要是天文学和地理的东西，而且官员对
技术更有兴趣
那时候还是地理位置太远，和西方没啥交流，所以几何原本马上被翻译了，还是徐光启
做的
来的
【在 P**T 的大作中提到】
: 当时天朝地大物博就不思进取，没有任何安居思危的概念，所以后来会被满清窃取大好
: 河山
: 要是明朝当时变革成功，肯定很快又会反超秒杀欧洲，所以中国人做出成绩要靠逼出来的
|
k**********4
发帖数: 16092 | 7 阿狗大这孙子还自吹满人热爱科学
【在 c****3 的大作中提到】
: 没有不思进取，我看过利玛窦的游记
: 明朝人的思维和现在的中国人差不多，和满清不太一样。
: 利玛窦就是靠西方的技术，才能到处吃得开，主要是天文学和地理的东西，而且官员对
: 技术更有兴趣
: 那时候还是地理位置太远，和西方没啥交流，所以几何原本马上被翻译了，还是徐光启
: 做的
:
: 来的
|
P**T
发帖数: 2274 | 8 是万历错过了机会，他要对明朝的灭亡负最大的责任
否则明朝要是能够脱胎换骨从封建王朝脱变成资本主义，领土起码2000万以上，西伯利
亚就没有沙俄什么事了
【在 c****3 的大作中提到】
: 没有不思进取，我看过利玛窦的游记
: 明朝人的思维和现在的中国人差不多，和满清不太一样。
: 利玛窦就是靠西方的技术，才能到处吃得开，主要是天文学和地理的东西，而且官员对
: 技术更有兴趣
: 那时候还是地理位置太远，和西方没啥交流，所以几何原本马上被翻译了，还是徐光启
: 做的
:
: 来的
|
h*******n
发帖数: 8906 | 9 红衣大炮和火铳都是欧洲进口货 明后期中国武器已经全面落后了 |
P**T
发帖数: 2274 | 10 康熙当时为了保住满清的江山，在火炮上面是花了不少功夫
后来的败家子是乾隆，自废武功，到了鸦片战争的时候满清的火炮理论上没有比英国落
后多少，两者都用黑色炸药，但因为从乾隆后半期就开始荒废，当时造出来的新火炮不
如康熙时期的，甚至连明末的都不如
【在 k**********4 的大作中提到】
: 阿狗大这孙子还自吹满人热爱科学
|
|
|
j*****p
发帖数: 24000 | 11 明代老中的造船技术还是很牛逼的，不差过欧洲的三桅帆船，也能远洋航行
只是老中搞了禁海令，自己绑住了自己的手 |
P**T
发帖数: 2274 | 12 当时落后没关系，进口一个火炮，自己仿造一下，同时改良一下又可以反超了
现在落后就是真正的代差，还是没有工业基础，送给你F22的图纸你都造不出来
【在 h*******n 的大作中提到】
: 红衣大炮和火铳都是欧洲进口货 明后期中国武器已经全面落后了
|
c****3
发帖数: 10787 | 13 明朝和现在挺像，和清朝不一样的，印象有几点
第一个没有什么自大思维，觉得利玛窦的知识好，就马上特别喜欢，立刻和他学，认为
自己的不好
第二从官员到乡绅都对新知识特别有兴趣，所以利玛窦被认为是博学之人，在南京到处
有人请他吃喝，他就是靠这些知识才在明朝站住脚的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 阿狗大这孙子还自吹满人热爱科学
|
P**T
发帖数: 2274 | 14 郑和的宝船是木头帆船的极限，如果明宣宗没有英年早逝，说不定明朝在1450年左右可
以到达欧洲，同时也不会发生土木堡之变导致国力衰退
【在 j*****p 的大作中提到】
: 明代老中的造船技术还是很牛逼的，不差过欧洲的三桅帆船，也能远洋航行
: 只是老中搞了禁海令，自己绑住了自己的手
|
o**n
发帖数: 2130 | 15 1453年奥斯曼人就能制作出乌尔班大炮轰开固若金汤的君士坦丁堡。等到1632年明亡前
夕瑞典人已经有军区制，机动炮兵，步跑骑协同作战了 |
P**T
发帖数: 2274 | 16 满清当时攻打南明的时候也是机动炮兵和骑兵协同作战
【在 o**n 的大作中提到】
: 1453年奥斯曼人就能制作出乌尔班大炮轰开固若金汤的君士坦丁堡。等到1632年明亡前
: 夕瑞典人已经有军区制，机动炮兵，步跑骑协同作战了
|
o**n
发帖数: 2130 | 17 小黄人那时候连三角函数都不懂，测距器材全无，有个屁的机动炮兵
【在 P**T 的大作中提到】
: 满清当时攻打南明的时候也是机动炮兵和骑兵协同作战
|
P**T
发帖数: 2274 | 18 明朝当时国力还是远超欧洲任何国家，也在奥斯曼之上
只有挺过去就能脱胎换骨，是万历自己没有把握好机会
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝和现在挺像，和清朝不一样的，印象有几点
: 第一个没有什么自大思维，觉得利玛窦的知识好，就马上特别喜欢，立刻和他学，认为
: 自己的不好
: 第二从官员到乡绅都对新知识特别有兴趣，所以利玛窦被认为是博学之人，在南京到处
: 有人请他吃喝，他就是靠这些知识才在明朝站住脚的。
|
c****3
发帖数: 10787 | 19 明末火器和欧洲差不多，当然是仿造欧洲的，后期主要是被东林党搞得没钱了
明军战法需要好多钱，因为有大量火器部队，后来根本没钱了，连炮都造不起了
【在 h*******n 的大作中提到】
: 红衣大炮和火铳都是欧洲进口货 明后期中国武器已经全面落后了
|
P**T
发帖数: 2274 | 20 没有机动炮兵如何调动红衣大炮去轰炸扬州城？
【在 o**n 的大作中提到】
: 小黄人那时候连三角函数都不懂，测距器材全无，有个屁的机动炮兵
|
|
|
c****3
发帖数: 10787 | 21 万历没出问题，国家治理的挺好，是后面两个皇帝搞坏了
【在 P**T 的大作中提到】
: 明朝当时国力还是远超欧洲任何国家，也在奥斯曼之上
: 只有挺过去就能脱胎换骨，是万历自己没有把握好机会
|
P**T
发帖数: 2274 | 22 在康熙时期也和欧洲差不多，就是火铳落后
全方位开始落后是从乾隆开始的
【在 c****3 的大作中提到】
: 明末火器和欧洲差不多，当然是仿造欧洲的，后期主要是被东林党搞得没钱了
: 明军战法需要好多钱，因为有大量火器部队，后来根本没钱了，连炮都造不起了
|
c****3
发帖数: 10787 | 23 清军的火器战法都是模仿明军的，大炮也是明朝工匠造的
区别是明朝没钱了，清朝反而有钱
【在 P**T 的大作中提到】
: 没有机动炮兵如何调动红衣大炮去轰炸扬州城？
|
P**T
发帖数: 2274 | 24 万历是吃了张居正留下的老本，打赢了三场大规模战役
但对后金的崛起他要付最大的责任，崇祯只不过是加速了灭亡，但从万历后期就已经开
始崩溃了
【在 c****3 的大作中提到】
: 万历没出问题，国家治理的挺好，是后面两个皇帝搞坏了
|
P**T
发帖数: 2274 | 25 崇祯被东林党忽悠瘸了，要不然还有最后一次反扑的机会
万历虽然是留下一个烂摊子，但还没有把整盘棋下死，是崇祯把一切都下成了死局
【在 c****3 的大作中提到】
: 清军的火器战法都是模仿明军的，大炮也是明朝工匠造的
: 区别是明朝没钱了，清朝反而有钱
|
o**n
发帖数: 2130 | 26 感上您老连什么是炮兵都不知道就上这来瞎扯蛋？
【在 P**T 的大作中提到】
: 没有机动炮兵如何调动红衣大炮去轰炸扬州城？
|
d**s
发帖数: 4741 | |
P**T
发帖数: 2274 | 28 明军清军没有炮兵谁来玩红蛮大炮？
【在 o**n 的大作中提到】
: 感上您老连什么是炮兵都不知道就上这来瞎扯蛋？
|
h*h
发帖数: 18873 | 29 大规模动员战争的能力，明朝后来也不行了，否则萨二浒也不会输
【在 P**T 的大作中提到】
: 除了航海技术和火器反超，但大规模动员战争的能力还是远不如明朝
: 欧洲对奥斯曼的转折点也是1683年以后，之前还是被按着打，人家都差点把中欧都占领
: 了，直接威胁西欧
|
c****3
发帖数: 10787 | 30 万历其实很滑头的，虽然不上朝。
后世贬低万历贪财，其实三大征的钱都是万历小金库的钱。
万历对官员搞基建根本不相信，比如修黄河，认为他们会贪污，派太监跟着
后金是要他负责任，但是那时候还后金没有成气候
【在 P**T 的大作中提到】
: 万历是吃了张居正留下的老本，打赢了三场大规模战役
: 但对后金的崛起他要付最大的责任，崇祯只不过是加速了灭亡，但从万历后期就已经开
: 始崩溃了
|
|
|
P**T
发帖数: 2274 | 31 不少历史盲以为从明朝开始小黄人就被洋大人的洋枪洋炮给虐怕了
历史盲导演拍出来的电视剧真可怕
【在 d**s 的大作中提到】
: 当然不是 又不是没交过手
|
P**T
发帖数: 2274 | 32 萨尔浒之战损失惨重，要是没有轻敌的话野猪皮根本没有机会翻盘
【在 c****3 的大作中提到】
: 万历其实很滑头的，虽然不上朝。
: 后世贬低万历贪财，其实三大征的钱都是万历小金库的钱。
: 万历对官员搞基建根本不相信，比如修黄河，认为他们会贪污，派太监跟着
: 后金是要他负责任，但是那时候还后金没有成气候
|
P**T
发帖数: 2274 | 33 萨尔浒之战是轻敌导致，之后的确是付出了惨重代价，没有能力再主动发起进攻了
【在 h*h 的大作中提到】
: 大规模动员战争的能力，明朝后来也不行了，否则萨二浒也不会输
|
d**s
发帖数: 4741 | |
P**T
发帖数: 2274 | |
c****3
发帖数: 10787 | 36 和日本在朝鲜开始也是败仗
这种元气没有伤掉，后面皇帝处理得当，还是能翻盘的
【在 P**T 的大作中提到】
: 萨尔浒之战损失惨重，要是没有轻敌的话野猪皮根本没有机会翻盘
|
f*******y
发帖数: 8358 | 37 明朝有什么狗屁动员能力?
打几场仗国库就废了。 |
P**T
发帖数: 2274 | 38 那时还有张居正留下的老本来买单，后来面对后金的时候万历要对自己的胡作非为买单了
【在 c****3 的大作中提到】
: 和日本在朝鲜开始也是败仗
: 这种元气没有伤掉，后面皇帝处理得当，还是能翻盘的
|
P**T
发帖数: 2274 | 39 那时17世纪中叶的明末，16世纪的明朝还是可以吊打欧洲任何国家，看看他们对奥斯曼
的表现就知道了
【在 f*******y 的大作中提到】
: 明朝有什么狗屁动员能力?
: 打几场仗国库就废了。
|
K**********r
发帖数: 235 | 40 妈的那是几乎同时打了3场大规模的战争好吗。
10几年前美帝作为唯一超级大国横行地球的时候，目标也只是同时打赢2场大规模的局
部战争。
【在 f*******y 的大作中提到】
: 明朝有什么狗屁动员能力?
: 打几场仗国库就废了。
|
|
|
P**T
发帖数: 2274 | 41 张居正变革留下的老本，万历没有把握住，否则明朝可以脱胎换骨演变成资本主义社会
【在 K**********r 的大作中提到】
: 妈的那是几乎同时打了3场大规模的战争好吗。
: 10几年前美帝作为唯一超级大国横行地球的时候，目标也只是同时打赢2场大规模的局
: 部战争。
|
c****3
发帖数: 10787 | 42 因为刚刚和日本作战过，所以财政紧张
萨尔浒其实失败有点偶然，那些将领也是有经验的，天气和其他因素在里面起了作用
单了
【在 P**T 的大作中提到】
: 那时还有张居正留下的老本来买单，后来面对后金的时候万历要对自己的胡作非为买单了
|
P**T
发帖数: 2274 | 43 感觉是老天爷不站在大明那边
李成梁捅了那么大的娄子，偏偏他最厉害的大儿子李如松还挂掉了，没能活着替自己的
老子擦屁股
【在 c****3 的大作中提到】
: 因为刚刚和日本作战过，所以财政紧张
: 萨尔浒其实失败有点偶然，那些将领也是有经验的，天气和其他因素在里面起了作用
:
: 单了
|
g**e
发帖数: 127 | 44 没错啊，清朝的没落始于乾隆，现如今影视剧把他捧上天，也是理解不了。
【在 P**T 的大作中提到】
: 康熙当时为了保住满清的江山，在火炮上面是花了不少功夫
: 后来的败家子是乾隆，自废武功，到了鸦片战争的时候满清的火炮理论上没有比英国落
: 后多少，两者都用黑色炸药，但因为从乾隆后半期就开始荒废，当时造出来的新火炮不
: 如康熙时期的，甚至连明末的都不如
|
K**********r
发帖数: 235 | 45 资本主义这些都无所谓。
只要社会的精英阶层能够在科技文化层面跟住欧洲主流，以中国的体量加上社会组织结
构，自保再寻求发展肯定机会多多，黄人要超个白牛根本不用像现在这样需要突破艰难
的势垒。
【在 P**T 的大作中提到】
: 张居正变革留下的老本，万历没有把握住，否则明朝可以脱胎换骨演变成资本主义社会
|
P**T
发帖数: 2274 | 46 乾隆一生的生活都是喜洋洋的，所以拍成还珠格格这种情侣片肥皂剧最适合
【在 g**e 的大作中提到】
: 没错啊，清朝的没落始于乾隆，现如今影视剧把他捧上天，也是理解不了。
|
P**T
发帖数: 2274 | 47 当时白牛远洋过海的不多，毕竟女人的体质无法和男人比
明朝时期要是白牛能够移民天朝愿意外F的绝对不会是少数
【在 K**********r 的大作中提到】
: 资本主义这些都无所谓。
: 只要社会的精英阶层能够在科技文化层面跟住欧洲主流，以中国的体量加上社会组织结
: 构，自保再寻求发展肯定机会多多，黄人要超个白牛根本不用像现在这样需要突破艰难
: 的势垒。
|
c****3
发帖数: 10787 | 48 如果不是崇祯乱搞，满清的力量，是不可能征服中原的
万历的时候，受灾都赈灾的很好，没有什么灾民活不下去，要揭竿而起的事情
【在 P**T 的大作中提到】
: 感觉是老天爷不站在大明那边
: 李成梁捅了那么大的娄子，偏偏他最厉害的大儿子李如松还挂掉了，没能活着替自己的
: 老子擦屁股
|
P**T
发帖数: 2274 | 49 就像现在的米弟照理说应该能还能撑好一段时间，但有了疮爷这样的领导人就不确定了
【在 c****3 的大作中提到】
: 如果不是崇祯乱搞，满清的力量，是不可能征服中原的
: 万历的时候，受灾都赈灾的很好，没有什么灾民活不下去，要揭竿而起的事情
|
l********e
发帖数: 3986 | 50 在天朝是客卿，回去就是个穷和尚。当然作为开启中国基督教的耶稣使者，荣耀更是无
比。
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝的时候欧洲还不如中国过的好，利玛窦来了就不走了
|
|
|
c****3
发帖数: 10787 | 51 他在明朝也过得很舒服，他自己写的，基本上欧洲有的，明朝都有，很多物产远比欧洲
丰盛
【在 l********e 的大作中提到】
: 在天朝是客卿，回去就是个穷和尚。当然作为开启中国基督教的耶稣使者，荣耀更是无
: 比。
|
m***a
发帖数: 2262 | 52
百年战争时英国不过两、三百万人口，但轻松动员少则一、二万、多则数万装备精良的
步、骑、弓箭兵跨海入侵法国
大致同一时期的明朝人口接近一亿，但府兵制败坏，军户十室九空，土木堡之变彻底暴
露了这一问题
明朝末年对流寇束手无策，而英国的瓦特·泰勒暴动和法国扎克雷暴动从头到尾不过几
周，真正的武装冲突都只有一天，农民就被骑士武装干掉了
【在 P**T 的大作中提到】
: 除了航海技术和火器反超，但大规模动员战争的能力还是远不如明朝
: 欧洲对奥斯曼的转折点也是1683年以后，之前还是被按着打，人家都差点把中欧都占领
: 了，直接威胁西欧
|
x****e
发帖数: 1780 | 53 有鸡巴用，人家大航海占了新大陆
中国人自己杀自己 |
m***a
发帖数: 2262 | 54
耶稣会的人到哪儿都不走了，跟生活条件没关系
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝的时候欧洲还不如中国过的好，利玛窦来了就不走了
|
s*********5
发帖数: 1 | 55 命数到了，三大征搞的国库空，汉武帝当初把匈奴打得满地找牙，结果老兵也是没钱养
。然后的皇帝太费，党争危害太大，崇祯那是有心杀敌无力回天，中华的命数。
【在 P**T 的大作中提到】
: 感觉是老天爷不站在大明那边
: 李成梁捅了那么大的娄子，偏偏他最厉害的大儿子李如松还挂掉了，没能活着替自己的
: 老子擦屁股
|
w***u
发帖数: 17713 | 56 牛顿脚下踩的三个巨人，哥白尼，开普勒，伽利略，都是明朝人，闪烁着理性的光芒，
明朝聪明读书人在干啥？做截搭题替圣人立言。中国科技顶峰回到了郭守敬。连非专业
人士洋和尚都成了大学问家。中国衰落从明朝开始。 |
P**T
发帖数: 2274 | 57 土木堡之后明朝的确是锐气大减，但也没有满清修订的明史中说的那么不堪
明英宗的儿子明宪宗就是报复了蒙古，同时还屠杀了不少女真人
【在 m***a 的大作中提到】
:
: 耶稣会的人到哪儿都不走了，跟生活条件没关系
|
t*d
发帖数: 1760 | |
P**T
发帖数: 2274 | 59 三大战役的确是大明最后的辉煌，不能脱胎换骨只能坐以待毙了
【在 s*********5 的大作中提到】
: 命数到了，三大征搞的国库空，汉武帝当初把匈奴打得满地找牙，结果老兵也是没钱养
: 。然后的皇帝太费，党争危害太大，崇祯那是有心杀敌无力回天，中华的命数。
|
P**T
发帖数: 2274 | 60 葡萄牙当时火炮领先，但没有压倒性的优势
16世纪的洋枪洋炮没法和19世纪的相比
【在 t*d 的大作中提到】
: 佛郎机是个什么东西
: 楼主可能不知道
|
|
|
t*d
发帖数: 1760 | 61 由于明朝长期使用的各类火铳，水平都没有超过14世纪中期科技水平，所以对于14世纪
后期出现的佛朗机炮，可谓如获至宝。花了20年时间开始做到逐步普及，又在之后的
100年里当做边防、海防的神器使用。中世纪水准的技术条件，也让明朝仿制这种炮非
常得心应手。各种魔改的放大型号，也问题不大。
但在17世纪，来华的西洋商船早已不再大量使用弗朗机炮。由于早期中世纪技术问题，
让后装火炮在气密性等方面都有缺陷。欧洲在16世纪开始，就将重心拉回了前装火炮。
17世纪中期卖入明朝的红夷大炮，就是16世纪中期伊丽莎白女王一世在位时制造的英国
舰炮。
保存至今的红夷大炮上依然有东印度公司徽章
从此，红夷大炮成为了中国战场的新神器。虽然这些只是用来海战远程射击的舰炮，但
在东亚已经可以算是攻城利器了。明军用这些炮击退了围攻宁远城的清军后，清军也开
始想办法得到和仿制这种火炮。奈何明清双方的技术落后，仿制百年前的产品都造不出
合格的。
东亚的大部分红夷大炮都属于海战舰炮
无奈之下，明朝聘请澳门的葡萄牙人，帮忙学习铸炮。顺便培养了东亚地区第一批合格
的红夷大炮炮手与铸炮师傅。结果，这批人加入了孔有德的叛乱队伍，投靠了满清。最
终，拥有红夷大炮的满清，一直在远程火炮数量和质量上，压制着明朝。而入关后的明
军和闯军，在不少城市攻防战中，领教了这种大炮的威力
【在 P**T 的大作中提到】
: 葡萄牙当时火炮领先，但没有压倒性的优势
: 16世纪的洋枪洋炮没法和19世纪的相比
|
t*d
发帖数: 1760 | |
P**T
发帖数: 2274 | 63 都是黑色炸药，没啥领先多少年的说法
第一次鸦片战争英军对满清在康熙时代的威武大将军（红夷大炮的升级版）理论上也没
多少领先，满清自己腐败，造出来的火炮质量都不合格，拼刺刀的时候精神崩溃
【在 t*d 的大作中提到】
: 由于明朝长期使用的各类火铳，水平都没有超过14世纪中期科技水平，所以对于14世纪
: 后期出现的佛朗机炮，可谓如获至宝。花了20年时间开始做到逐步普及，又在之后的
: 100年里当做边防、海防的神器使用。中世纪水准的技术条件，也让明朝仿制这种炮非
: 常得心应手。各种魔改的放大型号，也问题不大。
: 但在17世纪，来华的西洋商船早已不再大量使用弗朗机炮。由于早期中世纪技术问题，
: 让后装火炮在气密性等方面都有缺陷。欧洲在16世纪开始，就将重心拉回了前装火炮。
: 17世纪中期卖入明朝的红夷大炮，就是16世纪中期伊丽莎白女王一世在位时制造的英国
: 舰炮。
: 保存至今的红夷大炮上依然有东印度公司徽章
: 从此，红夷大炮成为了中国战场的新神器。虽然这些只是用来海战远程射击的舰炮，但
|
l*w
发帖数: 3758 | 64 还是崇祯自己傻逼，当时南迁就完了。满清就是皇太极这代人太牛差，熬过去就白切了
。可惜，没熬过去。
【在 P**T 的大作中提到】
: 感觉是老天爷不站在大明那边
: 李成梁捅了那么大的娄子，偏偏他最厉害的大儿子李如松还挂掉了，没能活着替自己的
: 老子擦屁股
|
P**T
发帖数: 2274 | 65 众叛亲离，没人愿意为他背黑锅了
: 还是崇祯自己傻逼，当时南迁就完了。满清就是皇太极这代人太牛差，熬过去就
白切了
: 。可惜，没熬过去。
【在 l*w 的大作中提到】
: 还是崇祯自己傻逼，当时南迁就完了。满清就是皇太极这代人太牛差，熬过去就白切了
: 。可惜，没熬过去。
|
l********e
发帖数: 3986 | 66 中原地区没有露天或浅埋煤矿，没有煤，就没有工业化的焦炭，就无法炼出能铸炮的铁
和钢。
【在 t*d 的大作中提到】
: 由于明朝长期使用的各类火铳，水平都没有超过14世纪中期科技水平，所以对于14世纪
: 后期出现的佛朗机炮，可谓如获至宝。花了20年时间开始做到逐步普及，又在之后的
: 100年里当做边防、海防的神器使用。中世纪水准的技术条件，也让明朝仿制这种炮非
: 常得心应手。各种魔改的放大型号，也问题不大。
: 但在17世纪，来华的西洋商船早已不再大量使用弗朗机炮。由于早期中世纪技术问题，
: 让后装火炮在气密性等方面都有缺陷。欧洲在16世纪开始，就将重心拉回了前装火炮。
: 17世纪中期卖入明朝的红夷大炮，就是16世纪中期伊丽莎白女王一世在位时制造的英国
: 舰炮。
: 保存至今的红夷大炮上依然有东印度公司徽章
: 从此，红夷大炮成为了中国战场的新神器。虽然这些只是用来海战远程射击的舰炮，但
|
G****1
发帖数: 8414 | |
t******x
发帖数: 55 | 68 明天启七年（1627年），继承皇位的皇太极为父报仇，再次进攻宁远，结果又被袁崇焕
用大炮击退。连遭挫败之后，皇太极认识到了西洋大炮的威力，他广罗造炮人才，利用
归顺的汉族工匠，创造了“失蜡法”，铸炮工艺领先于明朝，于明崇祯四年（1631年）
，造出了第一座炮，命名为“天佑助威大将军”。第一批共造出40门“红衣大炮”，组
建了一支炮兵部队。当年八月，皇太极带着这支炮队，一举攻克了明朝的军事重镇大凌
河城（今辽宁省凌海市）。自此，八旗军“每有征战，必载炮而行。”
满洲语称汉军八旗为“乌真超哈”（意为重火器兵，就是炮兵部队），这些红衣大炮由
汉军八旗操纵。（八旗是满清政权的军事制度，由满洲八旗、蒙古八旗及汉军八旗构成
。）满清一位统军说：“火器攻城，非炮不克”。红衣大炮是满清攻占天下的重要军事
因素。
明清松锦之战，清军以红衣大炮连破明军据守的塔山、杏山二城，以清军的胜利而告结
束。松锦战后，明军关外主力被歼，火炮尽落清军之手，清军拥有近百门红衣炮，为进
关作战奠定了基础。满清军队用号称“威武大将军”的红衣大炮，给在风雨中飘摇的南
明政权以致命打击，明朝江山被这些“将军”轰得摇摇欲坠。
清军入关后，以红衣大炮破潼关，击败李自成的大顺军，随即把炮口瞄向偏安一隅的南
明。扬州之战，攻守双方都动用了火炮。南明的史可法以巨型火炮守城，轰杀攻城清军
千余人。清军以红衣大炮还击，扬州城墙崩陷失守，史可法阵亡，南明福王政权亦随之
覆灭。清军又先后在扬州、嘉定、江阴进行了三次大规模的屠城，而红衣大炮自是最大
的“帮凶”。
明亡后，明朝的火器大多被满清接收。而满人的民族狭隘性和那种自诩优等民族的思想
，让他们依然奉行“骑射乃满州根本”的祖训，从而压制了其他先进火器的研制和装备。
满清虽然接手了明代留下的大量火器和部分工人，但没有继承多少明朝的火器技术。这
只能说明一点，明代火炮设计、开花炮弹制法及先进火炮制造工艺等都已失传。原因除
了大量工匠被杀，还有几乎所有明代研究火器技术的书籍在文字狱中都被焚毁。虽然清
朝进行了大量仿制，盛极一时，但从整体上说，清朝对红夷大炮几乎没有再进行过更先
进的技术革新，只是一味加大重量。曾经辉煌过的中国古代火器在明朝灭亡的那一刻也
同时停下了前进的脚步。火炮的制造工艺开始远远落后于西方。
红衣大炮虽然在满清后来的战争中损坏了一些，但鸦片战争中清军使用的相当大一部分
仍是崇祯年的制品，这些“老爷炮”居然是当时清军性能最好的那部分大炮。
清顺治、康熙、雍正三朝时，由于还有明朝的老工匠和一些西方传教士，还能造一些性
能不错的大炮，但已没有明朝乃至西方强国那种火器理论、技术等全面发展的景象。满
清的火器发展进程严重滞缓，可以说，火炮在中国的发展被清王朝给耽误了。
清康熙八年（1669年）清政府任用德国人南怀仁设计多种大炮，有三种型号分别是：轻
型大炮“神威将军”型，中型大炮“神功将军”型，重型大炮“武成永固大将军”型。
载入清朝官书《钦定大清会典》。
嘉庆年间清政府曾仿制一批明朝末年造的神机炮来装备八旗炮队。可是，所造的大炮射
程竟不足原炮一半。鸦片战争前，虎门要塞的大炮重八千斤，射程却不及英舰舰炮；而
明代一千多斤的红夷炮，射程都比其要远得多。
鸦片战争中，英国远征军司令濮鼎查四千远征军竟击败了清两万正规军。清兵被英国军
队开花炮弹炸得晕头转向，对方炮声一响，统军们如惊弓之鸟，士兵们跟着乱钻。而在
当时北京八旗炮库内还有大量被蛛网密布的明代造开花弹。第二次鸦片战争后，江阴要
塞装备了万斤铁炮“耀威大将军”。这些炮看似威武，射程也赶不上明末的那些红夷大
炮。祖上对“红衣将军”的崇敬之情，都被他们的儿孙扔到爪洼国去了。 |
w*****7
发帖数: 4847 | 69 唐朝就有火箭了。。。就是以火药的反冲力射箭。。。
度差
【在 P**T 的大作中提到】
: 宋朝，但16世纪的火器还不是很管用，火铳打不穿重骑兵的盔甲，上弹时间慢和精确度差
: 欧洲是等到工业革命后火器又上了一个台阶才暴打满清的，清初也最多平分秋色，康熙
: 时期满清的火炮很厉害，连沙俄都不敢惹，就是近距离火铳比满清强
|
b*******8
发帖数: 37364 | 70 只学技术，不学科学，就是这样结果。开始还能跟的上人家技术发展，勉强山寨，到后
面没法山寨了。牛顿以后微积分完善了，用于弹道计算，理论不学习，再抄袭也不行了
。 |
|
|
t**g
发帖数: 784 | 71 关键还是工业革命
【在 P**T 的大作中提到】
: 除了航海技术和火器反超，但大规模动员战争的能力还是远不如明朝
: 欧洲对奥斯曼的转折点也是1683年以后，之前还是被按着打，人家都差点把中欧都占领
: 了，直接威胁西欧
|
x****o
发帖数: 29677 | 72 你不但是伪军事迷，胡吹乱想不说，连历史都不懂
麻烦你去看看大都会，大英博物馆，卢浮宫里，欧洲中世纪和文艺复兴时期，手工业的
水准
再看下同时期明朝的手工业水准，你就知道什么差距了
西方领先东方不仅仅因为工业革命，在文艺复兴的手工业就领先了
工业革命前，军队装备武器制造就靠手工业
日本的武士刀砍切明军的腰刀就跟切菜一样，这就是手工业差距 |
b*******8
发帖数: 37364 | 73 属实 明朝能勉强打赢日本 靠的是体量大
主场打败远道而来几乎没有后勤补给的少数葡萄牙人，还废了老大劲，更没有啥值得吹
嘘的
【在 x****o 的大作中提到】
: 你不但是伪军事迷，胡吹乱想不说，连历史都不懂
: 麻烦你去看看大都会，大英博物馆，卢浮宫里，欧洲中世纪和文艺复兴时期，手工业的
: 水准
: 再看下同时期明朝的手工业水准，你就知道什么差距了
: 西方领先东方不仅仅因为工业革命，在文艺复兴的手工业就领先了
: 工业革命前，军队装备武器制造就靠手工业
: 日本的武士刀砍切明军的腰刀就跟切菜一样，这就是手工业差距
|
t**g
发帖数: 784 | 74 你去看看曾侯乙墓里出土的兵器的水准吧。手工业没法兼顾质和量，资源一样的话就看
你怎么取舍了。
【在 x****o 的大作中提到】
: 你不但是伪军事迷，胡吹乱想不说，连历史都不懂
: 麻烦你去看看大都会，大英博物馆，卢浮宫里，欧洲中世纪和文艺复兴时期，手工业的
: 水准
: 再看下同时期明朝的手工业水准，你就知道什么差距了
: 西方领先东方不仅仅因为工业革命，在文艺复兴的手工业就领先了
: 工业革命前，军队装备武器制造就靠手工业
: 日本的武士刀砍切明军的腰刀就跟切菜一样，这就是手工业差距
|
P**T
发帖数: 2274 | 75 那是唐末，大唐帝国的晚年还不如大明帝国
至少后者是打不过就死，很干脆，没有苟延残喘
【在 w*****7 的大作中提到】
: 唐朝就有火箭了。。。就是以火药的反冲力射箭。。。
:
: 度差
|
P**T
发帖数: 2274 | 76 到了工业革命以后的确不能再靠抄袭来弥补差距了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 只学技术，不学科学，就是这样结果。开始还能跟的上人家技术发展，勉强山寨，到后
: 面没法山寨了。牛顿以后微积分完善了，用于弹道计算，理论不学习，再抄袭也不行了
: 。
|
P**T
发帖数: 2274 | 77 所以文艺复兴时期欧洲还没有绝对的优势，面对奥斯曼就是一个很好的例子
【在 t**g 的大作中提到】
: 关键还是工业革命
|
P**T
发帖数: 2274 | 78 倭寇那么强为啥丰臣秀吉还被打的满地找牙最后忧愤而死？
统一后气势如虹，但结果还被一个差不多要夕阳的晚明胖揍一顿
【在 x****o 的大作中提到】
: 你不但是伪军事迷，胡吹乱想不说，连历史都不懂
: 麻烦你去看看大都会，大英博物馆，卢浮宫里，欧洲中世纪和文艺复兴时期，手工业的
: 水准
: 再看下同时期明朝的手工业水准，你就知道什么差距了
: 西方领先东方不仅仅因为工业革命，在文艺复兴的手工业就领先了
: 工业革命前，军队装备武器制造就靠手工业
: 日本的武士刀砍切明军的腰刀就跟切菜一样，这就是手工业差距
|
c****3
发帖数: 10787 | 79 明朝就是坏在崇祯手里了
萨尔浒战役，明朝是败得比较惨，但是这是因为杨镐对对手不了解，分兵，主动出击，
中了埋伏。
之后就算主动防御，清军想入关也是不可能的，撑个上百年，武器再进步，就灭了清军
了。
清朝那时候还是喜欢弓箭，明军都是大炮和火枪，只是效率比较差一点，容易受气候影响
再过一些年就会对游牧民形成压倒优势，明朝对火器使用，一直很积极
【在 P**T 的大作中提到】
: 倭寇那么强为啥丰臣秀吉还被打的满地找牙最后忧愤而死？
: 统一后气势如虹，但结果还被一个差不多要夕阳的晚明胖揍一顿
|
P**T
发帖数: 2274 | 80 西班牙到了16世纪末和葡萄牙合并，但征服明朝的计划中也最多只能动员2万人，这无
疑是痴人说梦
更别提16世纪初的葡萄牙了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 属实 明朝能勉强打赢日本 靠的是体量大
: 主场打败远道而来几乎没有后勤补给的少数葡萄牙人，还废了老大劲，更没有啥值得吹
: 嘘的
|
|
|
P**T
发帖数: 2274 | 81 军事思想也很重要，明朝当时虽然已经进入了冷兵器和热兵器交替的过程，但军事思想
还是停留在冷兵器时代，所以没有把手中火器的威力发挥到极致
而且没有保护好红夷大炮让清军俘获又是一个败笔
影响
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝就是坏在崇祯手里了
: 萨尔浒战役，明朝是败得比较惨，但是这是因为杨镐对对手不了解，分兵，主动出击，
: 中了埋伏。
: 之后就算主动防御，清军想入关也是不可能的，撑个上百年，武器再进步，就灭了清军
: 了。
: 清朝那时候还是喜欢弓箭，明军都是大炮和火枪，只是效率比较差一点，容易受气候影响
: 再过一些年就会对游牧民形成压倒优势，明朝对火器使用，一直很积极
|
x****o
发帖数: 29677 | 82
倭寇被打的满地找牙？丰臣秀吉忧愤而死？
你学的火星历史吗
日本那么小的体量，加上一帮各怀鬼胎的领主，和明军辽东精锐在朝鲜打了个不分胜负
，最后双方发现都没有利益，才罢手言和
明朝打光了国库，最后间接导致灭亡的悲剧
按你说的明朝横扫的架势，早把倭寇灭干净了
【在 P**T 的大作中提到】
: 倭寇那么强为啥丰臣秀吉还被打的满地找牙最后忧愤而死？
: 统一后气势如虹，但结果还被一个差不多要夕阳的晚明胖揍一顿
|
c****3
发帖数: 10787 | 83 萨尔浒战役，双方正面交火，清军是打不过明军的火力
虽然清军的弓箭号称胜过英国长弓威力2倍，明军还是败在中了埋伏，以及天气对火器
的影响
所以清军想攻城是很难的
明军当时财务吃紧，因为刚刚完成三大征，过几十年，财务恢复了，用火器，人数又有
压倒优势，清军肯定不行 |
x****o
发帖数: 29677 | 84
你去看看欧洲博物馆里文艺复兴时期手工业的水平，同时期中国做不到
什么工业革命导致西方领先东方，这是假的，自慰而已，文艺复兴时期就领先了
【在 t**g 的大作中提到】
: 你去看看曾侯乙墓里出土的兵器的水准吧。手工业没法兼顾质和量，资源一样的话就看
: 你怎么取舍了。
|
P**T
发帖数: 2274 | 85 麻痹，他把自己的家底全部压上去赌输了，之后当然要被国内的反对势力清算，哪个国家
的内政不是如此？
您老学的是alternative history，在下真是没法相比
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你去看看欧洲博物馆里文艺复兴时期手工业的水平，同时期中国做不到
: 什么工业革命导致西方领先东方，这是假的，自慰而已，文艺复兴时期就领先了
|
c****3
发帖数: 10787 | 86 军事思想还可以，戚继光发展了火器的用法，和欧洲的排枪差不多，还有像坦克一样的
战车，做掩护
萨尔浒战役这些都没有充分使用，因为明朝当时财政吃紧，所以要求速战，对情况不了
解，主动出击，结果处处中埋伏
【在 P**T 的大作中提到】
: 军事思想也很重要，明朝当时虽然已经进入了冷兵器和热兵器交替的过程，但军事思想
: 还是停留在冷兵器时代，所以没有把手中火器的威力发挥到极致
: 而且没有保护好红夷大炮让清军俘获又是一个败笔
:
: 影响
|
x****o
发帖数: 29677 | 87
国家
清算？，你读的又是什么野史，丰臣秀吉直到死都是一等一的日本太阁，德川只能学小
平当乌龟
丰臣秀吉活到60多岁，那个年代在日本武士来说就是高寿了
【在 P**T 的大作中提到】
: 麻痹，他把自己的家底全部压上去赌输了，之后当然要被国内的反对势力清算，哪个国家
: 的内政不是如此？
: 您老学的是alternative history，在下真是没法相比
|
P**T
发帖数: 2274 | 88 萨尔浒之战距离朝鲜战役只有区区20年，财政虽然有点捉襟见肘，但很多将领还是经验
丰富
被三大战役的胜利冲昏了头脑才会不同程度的作死
【在 c****3 的大作中提到】
: 萨尔浒战役，双方正面交火，清军是打不过明军的火力
: 虽然清军的弓箭号称胜过英国长弓威力2倍，明军还是败在中了埋伏，以及天气对火器
: 的影响
: 所以清军想攻城是很难的
: 明军当时财务吃紧，因为刚刚完成三大征，过几十年，财务恢复了，用火器，人数又有
: 压倒优势，清军肯定不行
|
c****3
发帖数: 10787 | 89 惨败一次并不致命
清军正面是打不过明军的，后来清军学明军用火器，才发生变化。
但是明朝人数有绝对优势，对火器比弓箭训练容易多了，要不是崇祯乱搞，再过几十年
，就是热兵器对冷兵器的战斗了
【在 P**T 的大作中提到】
: 萨尔浒之战距离朝鲜战役只有区区20年，财政虽然有点捉襟见肘，但很多将领还是经验
: 丰富
: 被三大战役的胜利冲昏了头脑才会不同程度的作死
|
P**T
发帖数: 2274 | 90 儿子和孙子全部被处死，最后家族香火断绝，这还不算清算？
明朝将领李成梁比丰臣秀吉还大10岁，照样活到90岁的高龄
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 国家
: 清算？，你读的又是什么野史，丰臣秀吉直到死都是一等一的日本太阁，德川只能学小
: 平当乌龟
: 丰臣秀吉活到60多岁，那个年代在日本武士来说就是高寿了
|
|
|
x****o
发帖数: 29677 | 91
那是他死后，不是太正常了吗，明朝灭亡后崇祯儿子也被找出来斩首，哪怕到了康熙年
间花甲老人，一样道理，斩草除根，有什么清算不清算
【在 P**T 的大作中提到】
: 儿子和孙子全部被处死，最后家族香火断绝，这还不算清算？
: 明朝将领李成梁比丰臣秀吉还大10岁，照样活到90岁的高龄
|
x****o
发帖数: 29677 | 92
皇太极还50岁出头就死了呢，有什么奇怪的
【在 P**T 的大作中提到】
: 儿子和孙子全部被处死，最后家族香火断绝，这还不算清算？
: 明朝将领李成梁比丰臣秀吉还大10岁，照样活到90岁的高龄
|
P**T
发帖数: 2274 | 93 崇祯的性格不适合当最高领导人，明朝当时的状况不能搞一口吃成一个胖子的策略
对清军先要实行严防死守的策略，安抚国内的问题后再腾出空间来
相比之下，欧洲国家处理奥斯曼的策略就理性多了
【在 c****3 的大作中提到】
: 惨败一次并不致命
: 清军正面是打不过明军的，后来清军学明军用火器，才发生变化。
: 但是明朝人数有绝对优势，对火器比弓箭训练容易多了，要不是崇祯乱搞，再过几十年
: ，就是热兵器对冷兵器的战斗了
|
P**T
发帖数: 2274 | 94 他要是打败明朝就不一样了，哪怕就算他死后谁敢动他的家人？
他把全部的家底去和明朝赌，只有两个下场，赢了就是日本的成吉思汗，输了就是个家
人被清算，很简单
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 皇太极还50岁出头就死了呢，有什么奇怪的
|
c****3
发帖数: 10787 | 95 明军火器使用是相当充分的，而且非常积极，不过那个时代火器威力也就这样，再忍一
忍就完全不同了
这些都是命，所以明朝灭亡了，西方崛起了。
就像现在发生的，西方衰落，将来看可能也是命
【在 P**T 的大作中提到】
: 崇祯的性格不适合当最高领导人，明朝当时的状况不能搞一口吃成一个胖子的策略
: 对清军先要实行严防死守的策略，安抚国内的问题后再腾出空间来
: 相比之下，欧洲国家处理奥斯曼的策略就理性多了
|
x****o
发帖数: 29677 | 96
打败个屁，日本那么小怎么打败大国，能和大国在朝鲜拼个不分胜负就很说明问题了
日本刀砍切明军腰刀都跟切菜差不多，搞的事后很多明军都乐于用日本刀，这就很说明
问题
【在 P**T 的大作中提到】
: 他要是打败明朝就不一样了，哪怕就算他死后谁敢动他的家人？
: 他把全部的家底去和明朝赌，只有两个下场，赢了就是日本的成吉思汗，输了就是个家
: 人被清算，很简单
|
P**T
发帖数: 2274 | 97 三十年河东三十年河西的宿命论
【在 c****3 的大作中提到】
: 明军火器使用是相当充分的，而且非常积极，不过那个时代火器威力也就这样，再忍一
: 忍就完全不同了
: 这些都是命，所以明朝灭亡了，西方崛起了。
: 就像现在发生的，西方衰落，将来看可能也是命
|
P**T
发帖数: 2274 | 98 日本就几个破岛，弹丸之地，明朝干嘛要耗费大量的财力去占领他们？连永乐时期都不
高兴这么做
日本的精锐补队在朝鲜战役中尽数消灭是铁一般的事实，之后它就老实了300年
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 打败个屁，日本那么小怎么打败大国，能和大国在朝鲜拼个不分胜负就很说明问题了
: 日本刀砍切明军腰刀都跟切菜差不多，搞的事后很多明军都乐于用日本刀，这就很说明
: 问题
|
c****3
发帖数: 10787 | 99 这个还真不好讲
谁知道这个世界是不是我们认为的这样，如果真的有人在背后操纵，我们也不过是游戏
人物，这些宿命的东西，自然可能发生
【在 P**T 的大作中提到】
: 三十年河东三十年河西的宿命论
|
P**T
发帖数: 2274 | 100 也只有造物主能够操控万物，躲不过生老病死的凡人无法做到这点
【在 c****3 的大作中提到】
: 这个还真不好讲
: 谁知道这个世界是不是我们认为的这样，如果真的有人在背后操纵，我们也不过是游戏
: 人物，这些宿命的东西，自然可能发生
|
|
|
t******g
发帖数: 4044 | 101 没学科学只抄技术就是这样。其实只学科学不学科学的精神和培养科学精神的制度土壤
，下场也好不了太多。
中国现在对知识分子科学技术人员也是本着有用的态度。和师夷长技以制夷也差不多。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 只学技术，不学科学，就是这样结果。开始还能跟的上人家技术发展，勉强山寨，到后
: 面没法山寨了。牛顿以后微积分完善了，用于弹道计算，理论不学习，再抄袭也不行了
: 。
|
s********i
发帖数: 17328 | 102 哈哈哈，现在美国任何一个白皮去中国也不愿意走啊。
【在 c****3 的大作中提到】
: 明朝的时候欧洲还不如中国过的好，利玛窦来了就不走了
|
l*w
发帖数: 3758 | 103 和保护没关系。
不如杀了袁崇焕，或者干脆留他在北京当官得了。满清的红衣炮来自吴桥兵变。孔有德
、耿仲明带着数十门红衣大炮和造炮工匠降金。
因为吴桥兵变，明朝主持造炮的孙元化等人被处死。使得大萌这边造炮力量瓦解。后金
反而获得了造炮能力。这一切归根到底是袁崇焕逼反孔耿。
【在 P**T 的大作中提到】
: 军事思想也很重要，明朝当时虽然已经进入了冷兵器和热兵器交替的过程，但军事思想
: 还是停留在冷兵器时代，所以没有把手中火器的威力发挥到极致
: 而且没有保护好红夷大炮让清军俘获又是一个败笔
:
: 影响
|
