x***1
发帖数: 317 | 1 砥平里战斗死伤情况到底如何? 双方说的差的太大了吧, 图中的数据有点吓人. |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s*******2
发帖数: 598 | 3 信口胡说。
你咋不说伤亡50人
你的依据是？
如果中方伤亡如此小，为何在朝鲜派兵770万？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 志愿军伤亡5千人还差不多。
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m******n
发帖数: 15691 | 4 美军在长津湖伤亡那么点，还不是夹着尾巴跑了
【在 s*******2 的大作中提到】
: 信口胡说。
: 你咋不说伤亡50人
: 你的依据是？
: 如果中方伤亡如此小，为何在朝鲜派兵770万？
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x**********g
发帖数: 3276 | 5 尼玛，信口就770万，你咋不7000万呢？
【在 s*******2 的大作中提到】
: 信口胡说。
: 你咋不说伤亡50人
: 你的依据是？
: 如果中方伤亡如此小，为何在朝鲜派兵770万？
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L**********8
发帖数: 1349 | 6 贵军投入了8个团吧？怎么也有一万五六千吧？才伤亡5千，以贵党人不打完不算的态度
，攻击部队就受不了，跟上面要求不打了？死亡5千未必有，伤亡5千也是不可能的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 志愿军伤亡5千人还差不多。
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m******n
发帖数: 15691 | 7 又不是战略要地，伤亡5000，僵持住了还不撤退 难道等飞机来扔炸弹？
长津湖，美军没伤筋动骨还不是夹着尾巴跑了， 要是坚持2天，美军就真的可以反攻打
到鸭绿江边了，这才是奇葩呢
【在 L**********8 的大作中提到】
: 贵军投入了8个团吧？怎么也有一万五六千吧？才伤亡5千，以贵党人不打完不算的态度
: ，攻击部队就受不了，跟上面要求不打了？死亡5千未必有，伤亡5千也是不可能的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 770万，你把民工和家属还有宠物都算上了也凑不出来吧。呵呵。
下面是SPK的分析：
"中方总伤亡数没有透露，343团伤亡失踪不到500人（见颂剑兄贴）， 119师3个团1830
多人（注146），又徐国夫回忆录说只有900多人，差别达一倍，让别人无所适从，不管
了，取平均数，119师3个团1350人伤亡，每个参战砥平里战斗的团平均伤亡数按450人
计，8个团约3600人，加上两路阻援部队的伤亡约900人（每路也按450人计），估计共
约4500 人。美方比较严肃的资料估计（注145）中方伤亡在5000人上下，不过作者
Appleman 强调这个数字仅仅是an educated guess, （根据事实或经验作出的猜测,）
，这个数字和笔者根据中方资料作的猜测相近
【在 s*******2 的大作中提到】
: 信口胡说。
: 你咋不说伤亡50人
: 你的依据是？
: 如果中方伤亡如此小，为何在朝鲜派兵770万？
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 谁说共军不打完不算？共军历史上啥时候把上万人的进攻部队打光了才结束的？伤亡5
千等于伤亡1／3,已经是不小的伤亡了。而且到最后美军援军已到，战斗形成胶着，打
下去没有好处，自然就该撤了。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 贵军投入了8个团吧？怎么也有一万五六千吧？才伤亡5千，以贵党人不打完不算的态度
: ，攻击部队就受不了，跟上面要求不打了？死亡5千未必有，伤亡5千也是不可能的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 ”邓华当日13时的电报实际上是对志司上午11时指示电的回应，该电称：“从整个情况
来说，今晚继续攻砥平里原为有利．但准备来不及，又会形成仓促作战，故
于今明两日进行准备．调整兵力、火力，决心明晚攻歼该敌，估计准备后再攻是
可能将该敌歼灭的，但如明晚万一再打不下，攻势可能形成胶着，对我不利（因
敌形成据点防御，我炮火又少）。如果打，则决心以三至四天时间，顶住敌人增
援，彻底歼灭之。否则，将主力撤至横城以北，求得再从运动中歼敌。如何？请
示。”“ |
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L**********8
发帖数: 1349 | 11 人全打完当然不可能，但是我共从来是不怕死人的。共军砥平里停止攻击，是下级别要
求的结果，叫兽还能想出几个战斗出现过这种情况的？我估计至少一半的伤亡，7，8千
吧。
5
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说共军不打完不算？共军历史上啥时候把上万人的进攻部队打光了才结束的？伤亡5
: 千等于伤亡1／3,已经是不小的伤亡了。而且到最后美军援军已到，战斗形成胶着，打
: 下去没有好处，自然就该撤了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 共军是不怕死人，但是那是在有胜利的希望的情况下不惜一切代价去获得胜利。但是如
果在没有希望的时候，共军又不是傻子，浪费自己的力量干什么？共军从那么弱小发展
起来，如果不会保存自己的话，早就被常公剿光了。
所谓“共军砥平里停止攻击，是下级别要求的结果”，是个没有可靠证据的说法。下面
列一段专门研究砥平里战斗的人的说法：
“另外，坊间关于砥平里战斗是应中下层指战员要求而决定撤退的说法似没有根据
。115师除了近2个营失去战斗力，还是有足够的突击力量，没有要撤的打算； 119师方
面本来是清楚的，即“40军在朝鲜”一书的说法，徐国夫师长要求撤围，但据
spk兄提供的资料，当事人徐在回忆录中愤怒地否认了这一说法，看来徐的说法更
可靠，军人是以服从命令为天职；42军126师方面，在关于撤和打的看法上没有任
何资料。现在看来，就是下级真有这种要求，也是到师一级嘎然截至，因为2个主
攻师---115师和119师---都没有向上建议撤退。 ”
“另外，按照徐国夫的回忆，当时并没有撤出战斗的打算，接到撤退的命令还有些
不能理解。《四十军在朝鲜》中所说15日天亮后两个师（119师和115师）干部一
致建议撤出，不仅和徐国夫的回忆矛盾，和吴信泉在《三十九军在朝鲜》中的回
忆以及所引电报的内容也不符合。 ”
【在 L**********8 的大作中提到】
: 人全打完当然不可能，但是我共从来是不怕死人的。共军砥平里停止攻击，是下级别要
: 求的结果，叫兽还能想出几个战斗出现过这种情况的？我估计至少一半的伤亡，7，8千
: 吧。
:
: 5
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L**********8
发帖数: 1349 | 13 很明显，这话并不是没有根据，最多只能说是有争议。不仅仅是“四十军在朝鲜”，其
他出处，远东朝鲜战争和其他书里面也都讲砥平里是下级建议停止攻击的。具体怎么样
，没有你共足够的资料，根本不能证明你还是spk说的就一定是对的。spk对自己手里的
资料选择性使用又不是一次两次了，谁知道丫玩得啥把戏。
对砥平里的攻击，并非没有希望。美军都没有料到共军15日晚会停止攻击。骑5团虽然
增援成功，但是，不过就是跑进来部分坦克，搭载一两百步兵而已。联军其实其他部队
都还离的很远，情况远非到了攻击就一定不能成功的地步。共军之所以停止攻击，是共
军下级已经失去了继续打下去的信心，意志和勇气。共军15日晚并没有马上撤离，只能
说明他们不想攻击，但是没有得到命令之前，又不能撤，于是才会僵持在16日凌晨。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 共军是不怕死人，但是那是在有胜利的希望的情况下不惜一切代价去获得胜利。但是如
: 果在没有希望的时候，共军又不是傻子，浪费自己的力量干什么？共军从那么弱小发展
: 起来，如果不会保存自己的话，早就被常公剿光了。
: 所谓“共军砥平里停止攻击，是下级别要求的结果”，是个没有可靠证据的说法。下面
: 列一段专门研究砥平里战斗的人的说法：
: “另外，坊间关于砥平里战斗是应中下层指战员要求而决定撤退的说法似没有根据
: 。115师除了近2个营失去战斗力，还是有足够的突击力量，没有要撤的打算； 119师方
: 面本来是清楚的，即“40军在朝鲜”一书的说法，徐国夫师长要求撤围，但据
: spk兄提供的资料，当事人徐在回忆录中愤怒地否认了这一说法，看来徐的说法更
: 可靠，军人是以服从命令为天职；42军126师方面，在关于撤和打的看法上没有任
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 《远东朝鲜战争》这种报告文学根本就不能做证据。SPK的话固然不一定是绝对真理，
但是至少可以说明有相反证据，而并没有确切的战斗停止是因为下级要求不打的证据。
你怎么能一口肯定是因为下级向上级反映不打呢？你说“共军之所以停止攻击，是共军
下级已经失去了继续打下去的信心，意志和勇气。”请问你采访了共军的下级军官和士
兵吗？请问你有共军下级给上级的报告或者电报吗？如果没有，你的证据就是两本报告
文学？而相反的证据起码有15日当天39军军长吴信泉对攻击的部署；徐国夫对《40军在
朝鲜》的愤怒否定，以及115师和119师没有建议撤退，这些证据不只是SPK给出的，还
有tosylate给出的，比那些大路货军史强多了。
邓华自己在15日3时的电报都说得很明白：“故于今明两日进行准备．调整兵力、火力
，决心明晚攻歼该敌，估计准备后再攻是可能将该敌歼灭的，但如明晚万一再打不下，
攻势可能形成胶着，对我不利（因敌形成据点防御，我炮火又少）。”可见邓认为时有
希望歼灭敌人的，但是也存在打成胶着的风险。所以邓的决心已经动摇。你说的“情况
远非到了攻击就一定不能成功的地步”是没有错。但是谁告诉你共军的打法是只要有希
望就一定要拼到底的？共军在没有相当把握的情况下撤军的战例多了去了，当年打四平
完全可能再熬一熬就拿下了，打运城则是看见敌人城防坚固干脆就不打。共军如果是那
种死打蛮干的军队，在井冈山上就已经被常公剿灭了吧？
【在 L**********8 的大作中提到】
: 很明显，这话并不是没有根据，最多只能说是有争议。不仅仅是“四十军在朝鲜”，其
: 他出处，远东朝鲜战争和其他书里面也都讲砥平里是下级建议停止攻击的。具体怎么样
: ，没有你共足够的资料，根本不能证明你还是spk说的就一定是对的。spk对自己手里的
: 资料选择性使用又不是一次两次了，谁知道丫玩得啥把戏。
: 对砥平里的攻击，并非没有希望。美军都没有料到共军15日晚会停止攻击。骑5团虽然
: 增援成功，但是，不过就是跑进来部分坦克，搭载一两百步兵而已。联军其实其他部队
: 都还离的很远，情况远非到了攻击就一定不能成功的地步。共军之所以停止攻击，是共
: 军下级已经失去了继续打下去的信心，意志和勇气。共军15日晚并没有马上撤离，只能
: 说明他们不想攻击，但是没有得到命令之前，又不能撤，于是才会僵持在16日凌晨。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 下面是tosylate对低平里撤围的原因的总结。
1。 砥平里美军短期2-3天内打不下来。
2。各路援军逼近，曲水里方向的敌坦克已经抵达。
3。即使能够攻下砥平里，可是美军在骊州有纵深，在原州方向的防线已稳定，中
方已失去了突破至长湖院地区迫使美军全面撤退的可能性（注140)。
整个情况就跟豫东打黄百韬差不多嘛。如果没有援军，再搞几天也能拿下。但是问题是
以美军的机动速度，两三天难道还不够赶到吗？
【在 L**********8 的大作中提到】
: 很明显，这话并不是没有根据，最多只能说是有争议。不仅仅是“四十军在朝鲜”，其
: 他出处，远东朝鲜战争和其他书里面也都讲砥平里是下级建议停止攻击的。具体怎么样
: ，没有你共足够的资料，根本不能证明你还是spk说的就一定是对的。spk对自己手里的
: 资料选择性使用又不是一次两次了，谁知道丫玩得啥把戏。
: 对砥平里的攻击，并非没有希望。美军都没有料到共军15日晚会停止攻击。骑5团虽然
: 增援成功，但是，不过就是跑进来部分坦克，搭载一两百步兵而已。联军其实其他部队
: 都还离的很远，情况远非到了攻击就一定不能成功的地步。共军之所以停止攻击，是共
: 军下级已经失去了继续打下去的信心，意志和勇气。共军15日晚并没有马上撤离，只能
: 说明他们不想攻击，但是没有得到命令之前，又不能撤，于是才会僵持在16日凌晨。
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L**********8
发帖数: 1349 | 16 所以说现在都是瞎扯，既然有人说是下面提的，有人说是上面决定，就不能简单说不是
下级要求撤围的。
砥平里肯定是拿不下来的。共军的战斗意志已经崩溃。骑5团的坦克开到的时候，共军
前线出现了美军当时在出现还没见过的崩溃。砥平里撤围的共军部队，和原州方向后撤
的共军，作为主攻部队的39军，40军基本失去战斗力。共军只能靠50军，38军，和打杂
的42军，66军在前沿固守和联军拼消耗了。 |
R**x
发帖数: 310 | 17 最后一条是最致命的。西线38军不惜代价阻击就是要给东线反击的机会。志愿军如意算
盘是通过横城反击战迫使东线美军撤退，继而包抄迫使西线美军撤退，从而夺回战役主
动权。但是就是砥平里打成胶着这么两天，美军原州防线已经成型，而且战略预备队陆
战一师已经北上。攻克原州迫使美军全线撤退已经不可能。再打下去美军最差的结果就
是砥平里被攻克，损失23团，对美军战略没有影响。而志愿军的最差结果没有底线：再
打下去东西两线同时崩溃都是有可能的。砥平里接着打，38军就不能撤。再拖两天汉江
解冻就算送给美军了。东线砥平里聚集了几个军，缺乏重炮的支援，进攻有坦克大炮支
持的23团是非常困难的。美军增援的可是一色的坦克部队，在开阔地对步兵的杀伤是惊
人的。再打，等到美军主力北上那想跑也跑不了了。这也就是为什么说砥平里战役影响
深远，这一仗牵挂整个朝鲜战局。
这一仗也显出了李奇微的功力。当时志愿军横城反击战初胜，锐不可挡。砥平里战役前
美军从前线指挥到军长都是要撤，独独李奇微看出了志愿军的困难，在砥平里坚持了两
天，打乱了志愿军的全线布局，击败志愿军夺回汉城。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是tosylate对低平里撤围的原因的总结。
: 1。 砥平里美军短期2-3天内打不下来。
: 2。各路援军逼近，曲水里方向的敌坦克已经抵达。
: 3。即使能够攻下砥平里，可是美军在骊州有纵深，在原州方向的防线已稳定，中
: 方已失去了突破至长湖院地区迫使美军全面撤退的可能性（注140)。
: 整个情况就跟豫东打黄百韬差不多嘛。如果没有援军，再搞几天也能拿下。但是问题是
: 以美军的机动速度，两三天难道还不够赶到吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 牛分析！
不过志愿军在那么虚弱的情况下，还能够通过打击联合国军的弱点接近达到逼退美军的
目的，确实在指挥上是很出色的。
【在 R**x 的大作中提到】
: 最后一条是最致命的。西线38军不惜代价阻击就是要给东线反击的机会。志愿军如意算
: 盘是通过横城反击战迫使东线美军撤退，继而包抄迫使西线美军撤退，从而夺回战役主
: 动权。但是就是砥平里打成胶着这么两天，美军原州防线已经成型，而且战略预备队陆
: 战一师已经北上。攻克原州迫使美军全线撤退已经不可能。再打下去美军最差的结果就
: 是砥平里被攻克，损失23团，对美军战略没有影响。而志愿军的最差结果没有底线：再
: 打下去东西两线同时崩溃都是有可能的。砥平里接着打，38军就不能撤。再拖两天汉江
: 解冻就算送给美军了。东线砥平里聚集了几个军，缺乏重炮的支援，进攻有坦克大炮支
: 持的23团是非常困难的。美军增援的可是一色的坦克部队，在开阔地对步兵的杀伤是惊
: 人的。再打，等到美军主力北上那想跑也跑不了了。这也就是为什么说砥平里战役影响
: 深远，这一仗牵挂整个朝鲜战局。
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R**x
发帖数: 310 | 19 这个我也是认为砥平里打不下来。这么多共军部队，也就39军的部队给美军造成麻烦，
攻克过美军的主阵地。其他方向的志愿军基本上没有什么威胁。当时美军的坦克部队已
到，恢复了被39军攻克的阵地，后面再摆上坦克，又没有弹药问题。志愿军人再多也是
白给。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 所以说现在都是瞎扯，既然有人说是下面提的，有人说是上面决定，就不能简单说不是
: 下级要求撤围的。
: 砥平里肯定是拿不下来的。共军的战斗意志已经崩溃。骑5团的坦克开到的时候，共军
: 前线出现了美军当时在出现还没见过的崩溃。砥平里撤围的共军部队，和原州方向后撤
: 的共军，作为主攻部队的39军，40军基本失去战斗力。共军只能靠50军，38军，和打杂
: 的42军，66军在前沿固守和联军拼消耗了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 其实打下马山后一鼓作气突破美军的防线，或许还有希望。不过到后来打成胶着后就很
难了。
【在 R**x 的大作中提到】
: 这个我也是认为砥平里打不下来。这么多共军部队，也就39军的部队给美军造成麻烦，
: 攻克过美军的主阵地。其他方向的志愿军基本上没有什么威胁。当时美军的坦克部队已
: 到，恢复了被39军攻克的阵地，后面再摆上坦克，又没有弹药问题。志愿军人再多也是
: 白给。
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L**********8
发帖数: 1349 | 21 115师已是强弩之末，不知道美军的困难。巩固阵地当然比贸然前进更稳妥，他们也确
实挺到了15日下午。不过，骑5团的坦克造成了志愿军的恐慌和崩溃。
共军对美军一月底的反击没有准备，东西线配备不当。38军这种优秀部队用来打消耗阻
击，横城这一面最好的部队最后也没能用到关键。116师最后成了阻援部队。如果116师
，或者118师，能投入在砥平里方向，也许还有希望。砥平里的共军部队都是二，三流
部队。向原州方向突进的共军部队被炮击打垮后，共军必须拿下砥平里。
我觉得真正共军的机会其实是在14日白天，按美军的记载，美军空军基本在原州方向，
在砥平里方向基本没有出动。而共军既然敢白天向原州突进，为什么不能同时对砥平里
白天发起攻击？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实打下马山后一鼓作气突破美军的防线，或许还有希望。不过到后来打成胶着后就很
: 难了。
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L**********8
发帖数: 1349 | 22 如果砥平里可以拿下，可以威胁西线联军侧后，其攻势一样可以被减缓。关键是从下级
的反应和要求来看，志司信心动摇，认为拿下砥平里是不可能的，所以才撤围。
【在 R**x 的大作中提到】
: 最后一条是最致命的。西线38军不惜代价阻击就是要给东线反击的机会。志愿军如意算
: 盘是通过横城反击战迫使东线美军撤退，继而包抄迫使西线美军撤退，从而夺回战役主
: 动权。但是就是砥平里打成胶着这么两天，美军原州防线已经成型，而且战略预备队陆
: 战一师已经北上。攻克原州迫使美军全线撤退已经不可能。再打下去美军最差的结果就
: 是砥平里被攻克，损失23团，对美军战略没有影响。而志愿军的最差结果没有底线：再
: 打下去东西两线同时崩溃都是有可能的。砥平里接着打，38军就不能撤。再拖两天汉江
: 解冻就算送给美军了。东线砥平里聚集了几个军，缺乏重炮的支援，进攻有坦克大炮支
: 持的23团是非常困难的。美军增援的可是一色的坦克部队，在开阔地对步兵的杀伤是惊
: 人的。再打，等到美军主力北上那想跑也跑不了了。这也就是为什么说砥平里战役影响
: 深远，这一仗牵挂整个朝鲜战局。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 打阻击战为什么就不能用优秀的部队呢？
原州炮击只是美军方面的说法，志愿军这边基本上没有怎么提及。
志愿军要组织白天进攻，也得美军先通知一下他们今天飞机不来啊。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 115师已是强弩之末，不知道美军的困难。巩固阵地当然比贸然前进更稳妥，他们也确
: 实挺到了15日下午。不过，骑5团的坦克造成了志愿军的恐慌和崩溃。
: 共军对美军一月底的反击没有准备，东西线配备不当。38军这种优秀部队用来打消耗阻
: 击，横城这一面最好的部队最后也没能用到关键。116师最后成了阻援部队。如果116师
: ，或者118师，能投入在砥平里方向，也许还有希望。砥平里的共军部队都是二，三流
: 部队。向原州方向突进的共军部队被炮击打垮后，共军必须拿下砥平里。
: 我觉得真正共军的机会其实是在14日白天，按美军的记载，美军空军基本在原州方向，
: 在砥平里方向基本没有出动。而共军既然敢白天向原州突进，为什么不能同时对砥平里
: 白天发起攻击？
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R**x
发帖数: 310 | 24 我看也没戏。共军运动战中不能攻克美军预设防御工事的据点是一个根本性的实力问题
，不是一个优化决策的问题。长津湖战役共军突破美军阵地迅速向前突破有三次：新兴
里，德洞山口和下碣隅里。每一次都是被美军反冲锋打出来。新兴里连美军指挥所都捣
毁了，仍然被美军反冲锋打出来。
回到砥平里，39军占领马山后显然面临选择：是攻还是守。美军可不是国军，一点突破
，全线崩溃。美军肯定要反冲锋。共军进攻的风险是很大的。万一被打出来，辛苦一晚
上占领的阵地就要丢掉。实战中39军选择了守。而美军的反冲锋很快就来了。正是因为
39军选择了守，才能击退美军的反冲锋。如果39军贸然向前进攻，很可能美军第一次反
冲锋就把他们打出来了。
那39军能不能一部分守，一部分攻呢？如果兵力足够这样当然最好。但是当时39军马上
有足够兵力的可能性很小。砥平里有6000余人，要向前突起码要扔1000人在突破口吧。
以共军的通讯手段，占领突破口后先派人去汇报，层层上报后上级还要去找部队。一来
一去几个小时就没有了。39军显然在突破口的兵力不够。守是最佳的选择。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实打下马山后一鼓作气突破美军的防线，或许还有希望。不过到后来打成胶着后就很
: 难了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 有证据证明下级要求撤围吗？
【在 L**********8 的大作中提到】
: 如果砥平里可以拿下，可以威胁西线联军侧后，其攻势一样可以被减缓。关键是从下级
: 的反应和要求来看，志司信心动摇，认为拿下砥平里是不可能的，所以才撤围。
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c****g
发帖数: 37081 | 26 据常理，有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有证据证明下级要求撤围吗？
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L**********8
发帖数: 1349 | 27 呵呵，叫兽凭啥就这么确认，40军在朝鲜和王树增都凭空扯谎？spk就不是呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有证据证明下级要求撤围吗？
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L**********8
发帖数: 1349 | 28 good point. 如果115师贸然前进的话，很可能顶不住美军的反击。对砥平里共军部队
，我共自己的评价就是战斗力不成，阵地拿不下来，拿下来也受不住。砥平里所有投入
部队里面，119和115师相对是战斗力最强的，119师两个团表现一般，但是115师的表现
是砥平里所有部队里面最好的。
【在 R**x 的大作中提到】
: 我看也没戏。共军运动战中不能攻克美军预设防御工事的据点是一个根本性的实力问题
: ，不是一个优化决策的问题。长津湖战役共军突破美军阵地迅速向前突破有三次：新兴
: 里，德洞山口和下碣隅里。每一次都是被美军反冲锋打出来。新兴里连美军指挥所都捣
: 毁了，仍然被美军反冲锋打出来。
: 回到砥平里，39军占领马山后显然面临选择：是攻还是守。美军可不是国军，一点突破
: ，全线崩溃。美军肯定要反冲锋。共军进攻的风险是很大的。万一被打出来，辛苦一晚
: 上占领的阵地就要丢掉。实战中39军选择了守。而美军的反冲锋很快就来了。正是因为
: 39军选择了守，才能击退美军的反冲锋。如果39军贸然向前进攻，很可能美军第一次反
: 冲锋就把他们打出来了。
: 那39军能不能一部分守，一部分攻呢？如果兵力足够这样当然最好。但是当时39军马上
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L**********8
发帖数: 1349 | 29 叫兽同学不能在这上面也装糊涂吧？什么部队适于打阻击？38军什么特点？为什么38军
后来对用来打阻击异常不满，都讲出了如果是林总肯定不会这么打的话？明显的嘛。
原州炮击共军没有提及？呵呵，共军为什么向原州方向的行动停止了？美军空军14日一
天都没有对砥平里周围攻击，这是事实。当时战局明显两个急所，一是砥平里，另一是
原州方向，共军一面围攻砥平里，另一面向原州方向前进，穿插，是合情合理的事情。
如果共军拿下砥平里，西线联军则不得不后撤。如果共军切入原州一线，联军东部战线
也不得不后移。 well, something happened。有没有原州炮击，共军向原州方向的行
动消失了，呵呵，i don't know...
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打阻击战为什么就不能用优秀的部队呢？
: 原州炮击只是美军方面的说法，志愿军这边基本上没有怎么提及。
: 志愿军要组织白天进攻，也得美军先通知一下他们今天飞机不来啊。
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m******n
发帖数: 15691 | 30 部队损失大，发发牢骚而已，难道只允许50军遭受损失，不允许38军遭受损失？
还林总呢，要是林总带着38军倒是跑的快了，别的部队怎么办
【在 L**********8 的大作中提到】
: 叫兽同学不能在这上面也装糊涂吧？什么部队适于打阻击？38军什么特点？为什么38军
: 后来对用来打阻击异常不满，都讲出了如果是林总肯定不会这么打的话？明显的嘛。
: 原州炮击共军没有提及？呵呵，共军为什么向原州方向的行动停止了？美军空军14日一
: 天都没有对砥平里周围攻击，这是事实。当时战局明显两个急所，一是砥平里，另一是
: 原州方向，共军一面围攻砥平里，另一面向原州方向前进，穿插，是合情合理的事情。
: 如果共军拿下砥平里，西线联军则不得不后撤。如果共军切入原州一线，联军东部战线
: 也不得不后移。 well, something happened。有没有原州炮击，共军向原州方向的行
: 动消失了，呵呵，i don't know...
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 这个我不能完全同意。你举的几个例子都是东线的例子，有天气的因素影响突击能力（
27军在新兴里则是误判敌人已被歼灭，被打了个措手不及）。39军打云山，在实现突破
后就打得很顺手了。
【在 R**x 的大作中提到】
: 我看也没戏。共军运动战中不能攻克美军预设防御工事的据点是一个根本性的实力问题
: ，不是一个优化决策的问题。长津湖战役共军突破美军阵地迅速向前突破有三次：新兴
: 里，德洞山口和下碣隅里。每一次都是被美军反冲锋打出来。新兴里连美军指挥所都捣
: 毁了，仍然被美军反冲锋打出来。
: 回到砥平里，39军占领马山后显然面临选择：是攻还是守。美军可不是国军，一点突破
: ，全线崩溃。美军肯定要反冲锋。共军进攻的风险是很大的。万一被打出来，辛苦一晚
: 上占领的阵地就要丢掉。实战中39军选择了守。而美军的反冲锋很快就来了。正是因为
: 39军选择了守，才能击退美军的反冲锋。如果39军贸然向前进攻，很可能美军第一次反
: 冲锋就把他们打出来了。
: 那39军能不能一部分守，一部分攻呢？如果兵力足够这样当然最好。但是当时39军马上
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 那你是想说SPK在扯谎或者徐国夫在扯谎？
我的观点是：“所谓“共军砥平里停止攻击，是下级别要求的结果”，是个没有可靠证
据的说法。”，也就是说这个事情尚无确定结论。而阁下貌似已经把“共军砥平里停止
攻击，是下级别要求的结果”当成信史来谈了吧？真傻还是装傻？
【在 L**********8 的大作中提到】
: 呵呵，叫兽凭啥就这么确认，40军在朝鲜和王树增都凭空扯谎？spk就不是呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 西线打阻击，是非常艰巨的任务，全上二等部队，要是崩了盘怎么办？38军的三个师的
特点分别是攻防兼备（112师），有突击力（113师），能担任防御任务（114师），拿
来打阻击难道不是很好的选择？按照你的逻辑，选哪个军来打阻击都能找到借口来批评
老彭。
你是想说共军隐瞒了被炮击损失惨重的历史？那5次战役64军被联合国军火力杀伤的事
情怎么没有被隐瞒下来？而原州炮击在共军的各种战史里只有一笔带过？遭到炮击的顶
多也就是共军一个师（从有限的资料看，可能是125师），且不说125师在原州方向的两
个团在整个四次战役里的伤亡才1千多人，就算这两个团全灭，难道就能彻底阻止共军
向原州方向运动的好几个师？
至于为什么共军为什么在原州方向没有大的动作，没有资料，所以不敢枉自猜测，但是
原因可能是很多的，例如Toyslate指出的可能是因为侧后方的砥平里战斗尚未解决，所
以邓华不敢冒着侧翼被威胁的危险作战（从邓指挥的历史看，这也是他一贯谨慎的风格
）。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 叫兽同学不能在这上面也装糊涂吧？什么部队适于打阻击？38军什么特点？为什么38军
: 后来对用来打阻击异常不满，都讲出了如果是林总肯定不会这么打的话？明显的嘛。
: 原州炮击共军没有提及？呵呵，共军为什么向原州方向的行动停止了？美军空军14日一
: 天都没有对砥平里周围攻击，这是事实。当时战局明显两个急所，一是砥平里，另一是
: 原州方向，共军一面围攻砥平里，另一面向原州方向前进，穿插，是合情合理的事情。
: 如果共军拿下砥平里，西线联军则不得不后撤。如果共军切入原州一线，联军东部战线
: 也不得不后移。 well, something happened。有没有原州炮击，共军向原州方向的行
: 动消失了，呵呵，i don't know...
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L**********8
发帖数: 1349 | 34 徐国夫的回忆里面问题确实不少，按他的说法，40军根本就不知道115师的攻击。而且
按他的说法，14日夜，共军仅仅投入119师2个团，和369团，3个团3000人左右，开什么
国际玩笑？怎么和自己所有的军史和其他人的回忆都矛盾呢？而且，很明显，前后投入
的8个团，他最多只了解3个团的情况。是不是下级要求后撤的，就算徐国夫没有这样做
，就能说明别人就没这样做吗？我不知道谁是不是在扯谎，不过死拽一份资料，不管常
识，其他资料如何，确实是spk的习惯。军史，其他文献，记载，比他spk权威可多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是想说SPK在扯谎或者徐国夫在扯谎？
: 我的观点是：“所谓“共军砥平里停止攻击，是下级别要求的结果”，是个没有可靠证
: 据的说法。”，也就是说这个事情尚无确定结论。而阁下貌似已经把“共军砥平里停止
: 攻击，是下级别要求的结果”当成信史来谈了吧？真傻还是装傻？
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 呵呵，阁下还是在混淆逻辑。是阁下一口肯定是下级要求上级取消攻击的，所以阁下需
要强有力的证据来证明这一点。而徐国夫是当事人已经否认所谓他要求取消攻击的说法
了。你可以说徐国夫或许记错了或许撒了谎，但是你有确切证据证据证明他记错了或者
撒了谎了？说了半天所谓“军史，其他文献”，不就是几本报告文学吗？请问哪本军史
里面说了砥平里之战志愿军是应下级的要求撤围了？你有当时的电报或者报告吗？
SPK的文章都是有根有据的（你说他死拽一份资料而不顾其他资料，你有证据吗？），
跟阁下大嘴一张就能判断志愿军伤亡情况比，真是云泥之别。
【在 L**********8 的大作中提到】
: 徐国夫的回忆里面问题确实不少，按他的说法，40军根本就不知道115师的攻击。而且
: 按他的说法，14日夜，共军仅仅投入119师2个团，和369团，3个团3000人左右，开什么
: 国际玩笑？怎么和自己所有的军史和其他人的回忆都矛盾呢？而且，很明显，前后投入
: 的8个团，他最多只了解3个团的情况。是不是下级要求后撤的，就算徐国夫没有这样做
: ，就能说明别人就没这样做吗？我不知道谁是不是在扯谎，不过死拽一份资料，不管常
: 识，其他资料如何，确实是spk的习惯。军史，其他文献，记载，比他spk权威可多了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 下面是SPK关于徐国夫的回忆录的说法，恰好说明了SPK面对史料的可观性：
1 他并没有把徐国夫的回忆录当成圣经。
2 徐的回忆录是跟吴信泉15日当天的电报（关于进攻的部署）一致的。
“《四十军在朝鲜》这本书显然参考过原四十军军史以及一些老战士过去发表的回
忆文章，但作者加入了太多的个人想象，真假混杂。从研究历史的角度看，这本
书太文学化了。比如该书作者从徐国夫的回忆文章中知道，前指开会359团团长未
到，只让政委来参加，可接下来写徐国夫的感想，什么“使他感到这是没把他这
个 ‘前指’放在眼里”就完全是作者的发挥了。事实上，作者根本没有去采访过
徐国夫。
后来，徐国夫在其传记《大漠风声疾》中专门写了一节，“关于两本书里的‘砥
平里战斗’”，主要对《揭开战争序幕的先锋——四十军在朝鲜》一书作了许多
批评。虽然徐国夫的记忆未必就很准确，有的批评也不一定对，但该书作者在某
些地方以想象代替事实，毕竟是不合适的。
比如《四十军在朝鲜》中提到关于温玉成的几个地方，徐国夫说：“书中说我和
温玉成军长一起叫到‘邓指’接受战斗任务。我没有和温军长一起去，也没见到
他在那里开会。所以书中说到的有关温军长在场时的一切表现也无从谈起”、“
书中说14日夜间温军长到了我阵地前线，我还特地向他作了汇报。整个战斗期间
我未见到任何军首长到砥平里阵地，所以向温军长汇报的事也毫不存在”（注18）
。
另外，按照徐国夫的回忆，当时并没有撤出战斗的打算，接到撤退的命令还有些
不能理解。《四十军在朝鲜》中所说15日天亮后两个师（119师和115师）干部一
致建议撤出，不仅和徐国夫的回忆矛盾，和吴信泉在《三十九军在朝鲜》中的回
忆以及所引电报的内容也不符合。 ”
【在 L**********8 的大作中提到】
: 徐国夫的回忆里面问题确实不少，按他的说法，40军根本就不知道115师的攻击。而且
: 按他的说法，14日夜，共军仅仅投入119师2个团，和369团，3个团3000人左右，开什么
: 国际玩笑？怎么和自己所有的军史和其他人的回忆都矛盾呢？而且，很明显，前后投入
: 的8个团，他最多只了解3个团的情况。是不是下级要求后撤的，就算徐国夫没有这样做
: ，就能说明别人就没这样做吗？我不知道谁是不是在扯谎，不过死拽一份资料，不管常
: 识，其他资料如何，确实是spk的习惯。军史，其他文献，记载，比他spk权威可多了。
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L**********8
发帖数: 1349 | 37 呵呵，叫兽同学是不是要好好读读徐国夫的回忆录再咬？徐国夫认为两本书有问题，哪
两本书？一本是40军在朝鲜，另一本是什么？如果徐国夫的回忆是对的，吴信权同样不
在砥平里战场现场，凭啥就能说他的电报就一定符合事实？中国人民解放军XXX军军史
还不够强有力的证据？那么叫兽同学每天拿贵党的军史出来的时候明知道就是编瞎话来
着？还要什么？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，阁下还是在混淆逻辑。是阁下一口肯定是下级要求上级取消攻击的，所以阁下需
: 要强有力的证据来证明这一点。而徐国夫是当事人已经否认所谓他要求取消攻击的说法
: 了。你可以说徐国夫或许记错了或许撒了谎，但是你有确切证据证据证明他记错了或者
: 撒了谎了？说了半天所谓“军史，其他文献”，不就是几本报告文学吗？请问哪本军史
: 里面说了砥平里之战志愿军是应下级的要求撤围了？你有当时的电报或者报告吗？
: SPK的文章都是有根有据的（你说他死拽一份资料而不顾其他资料，你有证据吗？），
: 跟阁下大嘴一张就能判断志愿军伤亡情况比，真是云泥之别。
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