w*********4
发帖数: 1769 | 1 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
的证据，主要有两点。
第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
赵括家人。
第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
我认为这两点证据，都是有问题的。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 2 第一点证据，赵括母亲和赵括父亲认为赵括不行。其实在我看来，赵括母亲的话，是一
种生存智慧。作为将门之妻，耳濡目染了军国之事，肯定也懂生存之道。赵国几十万军
队云集前线，赵国生死系于一线。按战国的惯例，如果将军战败，那就是丧师辱国，不
但本人受罚，家人也会被株连。赵括母亲为了家族的安危，最好的办法就是力陈赵括不
可用。这样即使赵括战败，也可以保住家人；如果赵括打了胜仗，那赵括就成了国家英
雄，谁会去追究英雄的母亲所说的“赵括不可用”之言呢。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 3 第二点。赵括更改了廉颇的策略，主动出击。用这个来证明赵括是纸上谈兵之辈，我认
为也不妥当。首先，赵王为什么改任赵括为统帅？正是因为不满廉颇消极防守。这种情
况下改任赵括，明显的就是要赵括去主动出击的，所以赵括主动进攻，其实是在尊奉王
命，迫不得已。另外，赵国的国力，与秦国不能同日而语。秦国自商鞅变法始，国力蒸
蒸日上；赵国虽然也有胡服骑射的改革，但是增强的主要是军力，而非国力。秦赵长平
之战，前后持续了3年。廉颇和秦军对峙，也对峙了两年多。这么长时间的对峙，对秦
国来说耗的起，但是对赵国真心消耗不起啊。所以主动出击，冒险一搏，也有不得以之
处。冒险一搏，或许能起死回生，继续对峙，赵国只能被拖垮。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 4 所以，都说赵王改任赵括为统帅，是中了秦国的反间计。其实我看没那么简单。赵王身
为国君，肯定不是傻子。廉颇率军与秦军对峙，国力消耗极大，赵王肯定比前线的将领
更清楚。消耗不起了，借着秦国间谍的话，改任赵括，胜了当然最好；败了，也可以说
是秦国狡诈，中了反间计。反正，总比不死不活的对峙强。 |
w*********4
发帖数: 1769 | 5 所以，都说赵王改任赵括为统帅，是中了秦国的反间计。其实我看没那么简单。赵王身
为国君，肯定不是傻子。廉颇率军与秦军对峙，国力消耗极大，赵王肯定比前线的将领
更清楚。消耗不起了，借着秦国间谍的话，改任赵括，胜了当然最好；败了，也可以说
是秦国狡诈，中了反间计。反正，总比不死不活的对峙强。 |
d****z
发帖数: 9503 | 6 你说的都是战略，且不说是不是对。就战场表现，一出兵就被断了粮道，军队被分割包
饺子，这个怎么说都是弱呀。 |
s*******u
发帖数: 676 | 7 总比不死不活的对峙强？呵呵，这是看热闹的人的心态，赵王肯定不会这么想。败了，
不是一了百了，而是丧师失地，仗还得继续打，战火离王宫更近。长平败了以后，邯郸
不是立刻被围了吗？还是靠打赢解的围。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 所以，都说赵王改任赵括为统帅，是中了秦国的反间计。其实我看没那么简单。赵王身
: 为国君，肯定不是傻子。廉颇率军与秦军对峙，国力消耗极大，赵王肯定比前线的将领
: 更清楚。消耗不起了，借着秦国间谍的话，改任赵括，胜了当然最好；败了，也可以说
: 是秦国狡诈，中了反间计。反正，总比不死不活的对峙强。
|
D********i
发帖数: 514 | 8 楼主对战争的看法居然跟赵括一模一样，例如认为战争结果决定的是个人荣辱，认为战
争过程不过是争一口气。这样的片面看法下，所谓战术知道得越多，结果越危险。
防守不都是消极的。长平的情况，廉颇采取的是必不败策略。凭感觉而非实地调研任意
改变基本战略，是所谓纸上谈兵。 |
D********i
发帖数: 514 | 9 长平是决定性大战役。秦国不但胜，而且大规模歼灭了对方的有生力量。之后如果立即
进攻邯郸，赵国不会有任何苟延残喘的机会。
历史没有这么发展的原因是出于秦国内部。范睢嫉妒和忌惮白起功劳太大，在背后下刀
子。赵国捡了几十年儿。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 总比不死不活的对峙强？呵呵，这是看热闹的人的心态，赵王肯定不会这么想。败了，
: 不是一了百了，而是丧师失地，仗还得继续打，战火离王宫更近。长平败了以后，邯郸
: 不是立刻被围了吗？还是靠打赢解的围。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 10 廉颇的战略在国家有粮食的情况下是不败的战略
但是赵国没有粮食了
向齐国借粮食，齐国不借
继续执行廉颇的战略，国家就要完蛋了
【在 D********i 的大作中提到】
: 楼主对战争的看法居然跟赵括一模一样，例如认为战争结果决定的是个人荣辱，认为战
: 争过程不过是争一口气。这样的片面看法下，所谓战术知道得越多，结果越危险。
: 防守不都是消极的。长平的情况，廉颇采取的是必不败策略。凭感觉而非实地调研任意
: 改变基本战略，是所谓纸上谈兵。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 11 什么叫做纸上谈兵
不根据国家的粮食情况，单纯说廉颇的军事策划是对的
这就叫做纸上谈兵
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 廉颇的战略在国家有粮食的情况下是不败的战略
: 但是赵国没有粮食了
: 向齐国借粮食，齐国不借
: 继续执行廉颇的战略，国家就要完蛋了
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Y**********g
发帖数: 4840 | 12 你是翻了几年前的文章把
早就说了赵国没有粮食了
乞食于齐，不允
【在 w*********4 的大作中提到】
: 所以，都说赵王改任赵括为统帅，是中了秦国的反间计。其实我看没那么简单。赵王身
: 为国君，肯定不是傻子。廉颇率军与秦军对峙，国力消耗极大，赵王肯定比前线的将领
: 更清楚。消耗不起了，借着秦国间谍的话，改任赵括，胜了当然最好；败了，也可以说
: 是秦国狡诈，中了反间计。反正，总比不死不活的对峙强。
|
s*******u
发帖数: 676 | 13 廉颇的策略可不可行，和原贴的观点没关系，和赵括是不是纸上谈兵也没关系。赵国抗
不住了，秦国也够呛，已经动员15岁以上所有男子上战场了。仗打到那种时候，双方都
有放弃的想法，再抗一会儿结果就不一定相同。实在抗不住了，还有割地求和、收缩防
守可选，收缩后也守不住还可以举国投降。战败、全军覆没是最坏的结果，原贴错就错
在这里。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 廉颇的战略在国家有粮食的情况下是不败的战略
: 但是赵国没有粮食了
: 向齐国借粮食，齐国不借
: 继续执行廉颇的战略，国家就要完蛋了
|
m**n
发帖数: 9010 | 14 如果真的"秦国也够呛", "再抗一会儿结果就不一定相同"那么就
不能说"廉颇的策略不可行".
所以如果真的能说明"廉颇的策略不可行", 也就是说明了
你这"秦国也够呛", "再抗一会儿结果就不一定相同"是错误的,
就不能拿这些来说明赵括不该出击.
【在 s*******u 的大作中提到】
: 廉颇的策略可不可行，和原贴的观点没关系，和赵括是不是纸上谈兵也没关系。赵国抗
: 不住了，秦国也够呛，已经动员15岁以上所有男子上战场了。仗打到那种时候，双方都
: 有放弃的想法，再抗一会儿结果就不一定相同。实在抗不住了，还有割地求和、收缩防
: 守可选，收缩后也守不住还可以举国投降。战败、全军覆没是最坏的结果，原贴错就错
: 在这里。
|
f****r
发帖数: 5118 | 15 赵括也是一员名将，只不过碰到白起这个千古一帅，被灭掉了。
类似克罗地亚队碰到了巴西队。 |
Y**********g
发帖数: 4840 | 16 秦国也很困难
两军对峙超过20个月
这样的规末当时在世界上都是空前的
都是在拼国力，秦国的粮食多一点点，垮的就是赵国，廉颇还在位，没有粮食也是垮
齐国要是借粮食给赵国，秦国就垮了
秦国垮了，统一天下的就是赵国，第一个被吞并的就是齐国
【在 s*******u 的大作中提到】
: 廉颇的策略可不可行，和原贴的观点没关系，和赵括是不是纸上谈兵也没关系。赵国抗
: 不住了，秦国也够呛，已经动员15岁以上所有男子上战场了。仗打到那种时候，双方都
: 有放弃的想法，再抗一会儿结果就不一定相同。实在抗不住了，还有割地求和、收缩防
: 守可选，收缩后也守不住还可以举国投降。战败、全军覆没是最坏的结果，原贴错就错
: 在这里。
|
D***e
发帖数: 48486 | 17 现在MS总说，甲午的时候，清再坚持一下，日本就不成了
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 秦国也很困难
: 两军对峙超过20个月
: 这样的规末当时在世界上都是空前的
: 都是在拼国力，秦国的粮食多一点点，垮的就是赵国，廉颇还在位，没有粮食也是垮
: 齐国要是借粮食给赵国，秦国就垮了
: 秦国垮了，统一天下的就是赵国，第一个被吞并的就是齐国
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 18 咸丰不死那么早，搞一个青英联合舰队，灭长毛
然后顺便就把日本灭了，根本不用等到甲午
【在 D***e 的大作中提到】
: 现在MS总说，甲午的时候，清再坚持一下，日本就不成了
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s*******u
发帖数: 676 | 19 呵呵，这推导推的。我们可不可以这么看：
廉颇一直坚持住了，没被击溃，说明他的策略到当时为止还是可行的。如果没有能力继
续下去，只是说明下面不可行了，必须换策略了。但是不能否定前面，是不是？
出击的结果是全军覆没，国土丧失，可不可以说明出击不可行呢？
所以改变策略也不应该是出击。
黄永胜的回忆录提到过一次战斗，当时他率军和国军某部作战，打得很艰苦，实在抗不
住了。几个领导一商量，下了撤退的命令。正在收拾东西的时候，对方国军忽然万炮齐
鸣、猛轰共军。黄永胜他们几个立刻停住手，相互对视了一会儿，然后都喊了起来：他
们也扛不住了，这是要跑！立刻取消撤退命令，改作全线出击，追击，结果大获全胜。
如果国军再坚持一小会儿，结果就是他们追击共军了。
【在 m**n 的大作中提到】
: 如果真的"秦国也够呛", "再抗一会儿结果就不一定相同"那么就
: 不能说"廉颇的策略不可行".
: 所以如果真的能说明"廉颇的策略不可行", 也就是说明了
: 你这"秦国也够呛", "再抗一会儿结果就不一定相同"是错误的,
: 就不能拿这些来说明赵括不该出击.
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Y**********g
发帖数: 4840 | 20 在有粮食的情况下，廉颇的战略当然是正确的
问题是没有粮食了，正确不下去了
【在 s*******u 的大作中提到】
: 呵呵，这推导推的。我们可不可以这么看：
: 廉颇一直坚持住了，没被击溃，说明他的策略到当时为止还是可行的。如果没有能力继
: 续下去，只是说明下面不可行了，必须换策略了。但是不能否定前面，是不是？
: 出击的结果是全军覆没，国土丧失，可不可以说明出击不可行呢？
: 所以改变策略也不应该是出击。
: 黄永胜的回忆录提到过一次战斗，当时他率军和国军某部作战，打得很艰苦，实在抗不
: 住了。几个领导一商量，下了撤退的命令。正在收拾东西的时候，对方国军忽然万炮齐
: 鸣、猛轰共军。黄永胜他们几个立刻停住手，相互对视了一会儿，然后都喊了起来：他
: 们也扛不住了，这是要跑！立刻取消撤退命令，改作全线出击，追击，结果大获全胜。
: 如果国军再坚持一小会儿，结果就是他们追击共军了。
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o**********e
发帖数: 18403 | 21 赞！
【在 D********i 的大作中提到】
: 楼主对战争的看法居然跟赵括一模一样，例如认为战争结果决定的是个人荣辱，认为战
: 争过程不过是争一口气。这样的片面看法下，所谓战术知道得越多，结果越危险。
: 防守不都是消极的。长平的情况，廉颇采取的是必不败策略。凭感觉而非实地调研任意
: 改变基本战略，是所谓纸上谈兵。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 22 赞！
【在 D********i 的大作中提到】
: 楼主对战争的看法居然跟赵括一模一样，例如认为战争结果决定的是个人荣辱，认为战
: 争过程不过是争一口气。这样的片面看法下，所谓战术知道得越多，结果越危险。
: 防守不都是消极的。长平的情况，廉颇采取的是必不败策略。凭感觉而非实地调研任意
: 改变基本战略，是所谓纸上谈兵。
|
B**********r
发帖数: 812 | 23 战略鼠目寸光亚，再坚持三年武安君就被昭襄王赐死了 |
y**********o
发帖数: 241 | 24 如果廉颇的战略是错的，那秦国为什么要使用反间计，
接着和耗下去就是了，反正赵国就要崩溃了。
想主动进攻，除非你是霍去病，汉尼拔这样不世出的
奇才，可惜，赵括不是，他的母亲没说错。
很多事，放在纸上说，正反都有理由，都能说得通，
在实战中能选择可行的，才是牛人。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 在有粮食的情况下，廉颇的战略当然是正确的
: 问题是没有粮食了，正确不下去了
|
h******i
发帖数: 21077 | 25 为啥会没有粮食我想不通。
可以跟匈奴进口牛羊吃。
而且赵国没粮食可以先吃老百姓，赵国最后也没饿死3000万啊！
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你是翻了几年前的文章把
: 早就说了赵国没有粮食了
: 乞食于齐，不允
|
d********9
发帖数: 182 | 26 在绝粮的情况下还坚持了四十多天，相当不差的统率力了，只是太年轻了，如果同年龄
的白起和赵括, 胜负还不好说.可惜了一个天才.... |
D******n
发帖数: 2965 | 27 这个帖子再次见证了什么叫纸上谈兵。
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
|
f****y
发帖数: 7425 | 28 赵括说句老实话在战略上没有别的选择，战术层面的确可能算是纸上谈兵
但是作为典型，那还得看跟谁比。反正袁崇焕成为名将著名军事家这件事比赵括被批纸
上谈兵离谱多了去了。
作为一个主将，赵括起码是战死在了冲锋线上。 |
s*********e
发帖数: 1814 | |
n*******w
发帖数: 6708 | 30 黄永胜这个命令怎么传达的
说退，就退， 说取消就取消
如果已经传达到士兵， 怎么能在很短的时间内
又传达给每个士兵 撤退命令取消 的
【在 s*******u 的大作中提到】
: 呵呵，这推导推的。我们可不可以这么看：
: 廉颇一直坚持住了，没被击溃，说明他的策略到当时为止还是可行的。如果没有能力继
: 续下去，只是说明下面不可行了，必须换策略了。但是不能否定前面，是不是？
: 出击的结果是全军覆没，国土丧失，可不可以说明出击不可行呢？
: 所以改变策略也不应该是出击。
: 黄永胜的回忆录提到过一次战斗，当时他率军和国军某部作战，打得很艰苦，实在抗不
: 住了。几个领导一商量，下了撤退的命令。正在收拾东西的时候，对方国军忽然万炮齐
: 鸣、猛轰共军。黄永胜他们几个立刻停住手，相互对视了一会儿，然后都喊了起来：他
: 们也扛不住了，这是要跑！立刻取消撤退命令，改作全线出击，追击，结果大获全胜。
: 如果国军再坚持一小会儿，结果就是他们追击共军了。
|
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l*******e
发帖数: 4009 | 31 和我想法一样
这成语出自什么年代？至少是西汉纸发明以后
赵括应该是＂牍上谈兵＂，＂简上谈兵＂
【在 s*********e 的大作中提到】
: 不是。因为那个时候根本就没有纸
|
R***a
发帖数: 41892 | 32 原来史书并没有纸上谈兵这几个字，这是后人总结的
【在 l*******e 的大作中提到】
: 和我想法一样
: 这成语出自什么年代？至少是西汉纸发明以后
: 赵括应该是＂牍上谈兵＂，＂简上谈兵＂
|
m**o
发帖数: 9805 | 33 想查下出处，结果发现：
纸上谈兵的雏形大约出现在唐宋，正式作为成语最早是在清代，但都是指书生用兵，跟
赵括一点关系都没有。连《东周列国志》也没有这个说法。
关于所谓赵括纸上谈兵的最早记载，应该是《上下五千年》第40节“纸上谈兵的赵括”
，这是评价赵括为纸上谈兵，评价是否正确不提，但这显然不能认为这个成语源自赵括
。
至于该观点的发明，大概就是《现代汉语词典》的功劳了，这本书是明确把该成语的出
处定义在长平之战的，依据说不定就是《上下五千年》。
【在 R***a 的大作中提到】
: 原来史书并没有纸上谈兵这几个字，这是后人总结的
|
t**x
发帖数: 20965 | 34 围观二括
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 35 赵国哪有这么傻
没有粮食了是事实，齐国不借
再不进攻就是崩溃
廉颇不肯进攻，赵王没有办法，就答应赵括他妈，无论进攻失败成功都没有关系
【在 y**********o 的大作中提到】
: 如果廉颇的战略是错的，那秦国为什么要使用反间计，
: 接着和耗下去就是了，反正赵国就要崩溃了。
: 想主动进攻，除非你是霍去病，汉尼拔这样不世出的
: 奇才，可惜，赵括不是，他的母亲没说错。
: 很多事，放在纸上说，正反都有理由，都能说得通，
: 在实战中能选择可行的，才是牛人。
|
m**o
发帖数: 9805 | 36 你这水平比赵括都差远了
赵括一开始确实战术上犯了错，被断粮道，被分割包围，但是后来的应对还是显示出了
真材实料，如果能早点得到磨砺，而且不是一上来就对上白起这个杀神，还是很有可能
成为一代名将的。
而且赵国长平战败归结到赵括头上，或者任何战术战略选择上都是短浅了。长平之战是
战略决战，胜败的基本盘其实在战外了，楼上的都说的很清楚了，守，无粮可用，攻，
自寻死路，不一样的死法而已，根本原因在于国力不如秦国，粮食积蓄，外交斡旋，处
处不如秦国。对秦国来说，整体来说还是速胜更好，当然乐意赵括来，因为秦国着眼的
是整个山东六国。
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
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T****e
发帖数: 1072 | 37 昨天看了一集冰火，老烂泥斯特开军事会议，一个手下说，探子回报，石塔可军军心不
稳，大家都想早点回家。老烂泥斯特哼了一声：我们这里肯定也有石塔可的探子，他们
也会回报说我军军心不稳，大家都想早点回家。 |
r***e
发帖数: 10135 | 38 呵呵
可是最后被盟友砍的还是萝卜
【在 T****e 的大作中提到】
: 昨天看了一集冰火，老烂泥斯特开军事会议，一个手下说，探子回报，石塔可军军心不
: 稳，大家都想早点回家。老烂泥斯特哼了一声：我们这里肯定也有石塔可的探子，他们
: 也会回报说我军军心不稳，大家都想早点回家。
|
k**o
发帖数: 15334 | 39 赵括太纸上谈兵了，换我穿越成赵括的话，一出兵就立即自缚到白起帐前
投降，把赵国卖给秦国。白起还好意思坑40万赵兵吗？然后论功怎么也得
封王了吧，说不定混个赵王。
后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。 |
s*******u
发帖数: 676 | 40 不记得细节，但我肯定回忆录里没说怎么把命令传达给每个士兵。我的理解是当时是两
军对垒，没有打乱，命令传达是通畅的；也没有溃败，是有计划有组织地撤退。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 黄永胜这个命令怎么传达的
: 说退，就退， 说取消就取消
: 如果已经传达到士兵， 怎么能在很短的时间内
: 又传达给每个士兵 撤退命令取消 的
|
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l*******e
发帖数: 4009 | 41 这么说来，＂纸上谈兵＂的历史其实很短
现在无论谁，只要一提纸上谈兵就套到赵括身上，觉得这成语就是描述他的。我自己也
是。以前看过一些成语词典，解释＂纸上谈兵＂的时候也全说是赵括
看来《上下五千年》的影响力真不小
【在 m**o 的大作中提到】
: 想查下出处，结果发现：
: 纸上谈兵的雏形大约出现在唐宋，正式作为成语最早是在清代，但都是指书生用兵，跟
: 赵括一点关系都没有。连《东周列国志》也没有这个说法。
: 关于所谓赵括纸上谈兵的最早记载，应该是《上下五千年》第40节“纸上谈兵的赵括”
: ，这是评价赵括为纸上谈兵，评价是否正确不提，但这显然不能认为这个成语源自赵括
: 。
: 至于该观点的发明，大概就是《现代汉语词典》的功劳了，这本书是明确把该成语的出
: 处定义在长平之战的，依据说不定就是《上下五千年》。
|
j****c
发帖数: 19908 | 42 当然不是了，他那时候有纸吗？
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
|
l*******e
发帖数: 4009 | 43 你说的这个像是蒙古人攻破城池之后屠城，我觉得长平不是这个情况。那么多俘虏，养
着耗粮食，也没地方关，放回去又给敌国恢复实力，只能杀掉。这一招也确实让赵国元
气大伤，多少年缓不过来
我记得之前版上有人出了个更狠的计，把俘虏全砍掉一只手（反正是弄成残废），然后
释放
后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 赵括太纸上谈兵了，换我穿越成赵括的话，一出兵就立即自缚到白起帐前
: 投降，把赵国卖给秦国。白起还好意思坑40万赵兵吗？然后论功怎么也得
: 封王了吧，说不定混个赵王。
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
|
h******i
发帖数: 21077 | 44 砍手是跟张献忠学的。
我觉得用处不大，倒激发了其它国家的恐怖感，说不定就联合抗秦了。
张献忠砍手直接吓尿了蜀地守军，倒很有效
【在 l*******e 的大作中提到】
: 你说的这个像是蒙古人攻破城池之后屠城，我觉得长平不是这个情况。那么多俘虏，养
: 着耗粮食，也没地方关，放回去又给敌国恢复实力，只能杀掉。这一招也确实让赵国元
: 气大伤，多少年缓不过来
: 我记得之前版上有人出了个更狠的计，把俘虏全砍掉一只手（反正是弄成残废），然后
: 释放
:
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
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w**p
发帖数: 4080 | 45 出战还是消耗的策略咱不讨论，刚出兵就被包饺子，这不是纸上谈兵是啥？ |
j****c
发帖数: 19908 | 46 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？ |
r***e
发帖数: 10135 | 47 古代生产率低
需要大量劳动力干农活
【在 j****c 的大作中提到】
: 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
: 是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
: 种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？
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m**o
发帖数: 9805 | 48 壮丁都抽走了谁种地？LOL
【在 j****c 的大作中提到】
: 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
: 是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
: 种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？
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f****y
发帖数: 7425 | 49 这个看对手是谁
哥舒翰按说以前也是实战检验的响当当的人物，石堡城那是硬邦邦打下来的。结果虎牢
关前不还是分分钟全军覆没。
关于出兵被包饺子这事也是个史书记录的问题
秦军满打满算60万，包40万赵军的饺子这个技术上难度可是不小。
赵军是被断了粮道和归路，然后赵括想拼死一搏，结果自己和亲兵成了万岁冲锋了。如
果史记我没记错的话，有‘秦军伤亡过半’这类话。邯郸之战没记错的话秦军损失应该
在10万左右，这个离60万一半30万还是有20万差距的。也就是说在长平决战和砍人过程
中，秦军亦有严重伤亡。
长平之战后10年，秦国也没有打大仗
【在 w**p 的大作中提到】
: 出战还是消耗的策略咱不讨论，刚出兵就被包饺子，这不是纸上谈兵是啥？
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g******n
发帖数: 53185 | 50 没有男劳力狠狠翻地，庄稼长不好
【在 j****c 的大作中提到】
: 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
: 是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
: 种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？
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w**p
发帖数: 4080 | 51 秦军伤亡过半还可以俘虏几十万人并且统统斩首？
【在 f****y 的大作中提到】
: 这个看对手是谁
: 哥舒翰按说以前也是实战检验的响当当的人物，石堡城那是硬邦邦打下来的。结果虎牢
: 关前不还是分分钟全军覆没。
: 关于出兵被包饺子这事也是个史书记录的问题
: 秦军满打满算60万，包40万赵军的饺子这个技术上难度可是不小。
: 赵军是被断了粮道和归路，然后赵括想拼死一搏，结果自己和亲兵成了万岁冲锋了。如
: 果史记我没记错的话，有‘秦军伤亡过半’这类话。邯郸之战没记错的话秦军损失应该
: 在10万左右，这个离60万一半30万还是有20万差距的。也就是说在长平决战和砍人过程
: 中，秦军亦有严重伤亡。
: 长平之战后10年，秦国也没有打大仗
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j****c
发帖数: 19908 | 52 明明是活埋的好不好？
【在 w**p 的大作中提到】
: 秦军伤亡过半还可以俘虏几十万人并且统统斩首？
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h******i
发帖数: 21077 | 53 坑杀不见得是活埋，那得多大的坑。
据本人百度研究，坑杀往往是把对方逼到山谷里什么，然后集体屠杀。
【在 j****c 的大作中提到】
: 明明是活埋的好不好？
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m***n
发帖数: 12188 | 54 你的点子一点不新。
古埃及有一次把抓获的利比亚军队40万人全部阉割了放回去。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 你说的这个像是蒙古人攻破城池之后屠城，我觉得长平不是这个情况。那么多俘虏，养
: 着耗粮食，也没地方关，放回去又给敌国恢复实力，只能杀掉。这一招也确实让赵国元
: 气大伤，多少年缓不过来
: 我记得之前版上有人出了个更狠的计，把俘虏全砍掉一只手（反正是弄成残废），然后
: 释放
:
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
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j****c
发帖数: 19908 | 55 或者回去的有多少？这种阉割，疼死掉的和伤口感染死掉的还有被尿憋死的应该不少吧
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的点子一点不新。
: 古埃及有一次把抓获的利比亚军队40万人全部阉割了放回去。
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r***e
发帖数: 10135 | 56 冰与火里unsullied不很能打吗
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的点子一点不新。
: 古埃及有一次把抓获的利比亚军队40万人全部阉割了放回去。
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l******n
发帖数: 9344 | 57 楼主把纸上谈兵生动的演示了一次！
【在 w*********4 的大作中提到】
: 第一点证据，赵括母亲和赵括父亲认为赵括不行。其实在我看来，赵括母亲的话，是一
: 种生存智慧。作为将门之妻，耳濡目染了军国之事，肯定也懂生存之道。赵国几十万军
: 队云集前线，赵国生死系于一线。按战国的惯例，如果将军战败，那就是丧师辱国，不
: 但本人受罚，家人也会被株连。赵括母亲为了家族的安危，最好的办法就是力陈赵括不
: 可用。这样即使赵括战败，也可以保住家人；如果赵括打了胜仗，那赵括就成了国家英
: 雄，谁会去追究英雄的母亲所说的“赵括不可用”之言呢。
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s**********o
发帖数: 14359 | 58 同意，没有粮食，廉颇还可以一顿三仪式，显然还有的是吃的
【在 l******n 的大作中提到】
: 楼主把纸上谈兵生动的演示了一次！
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h******i
发帖数: 21077 | 59 三一师是廉颇逃到魏国去以后。
【在 s**********o 的大作中提到】
: 同意，没有粮食，廉颇还可以一顿三仪式，显然还有的是吃的
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x****i
发帖数: 729 | 60 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
悬殊的。当然，后人考据，当时大概3个民夫供应1个士兵的后勤，赵国的野战部队也就
10万人左右吧，其他都是老百姓，可能连武器都没有。秦国的50万人中，战斗部队人数
不详，但是他们也倾全国之力，基本征用了全国15岁以上男子，围困赵军、断粮道，估
计秦的很多损失来自于断敌军粮道时被杀吧。
其实还是有机会的，此时只要有韩、魏出兵，秦军就很危险，参考后来的邯郸之战。
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
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r******t
发帖数: 8967 | 61 二战德军的伙食标准是一天6000大卡。平时成年人就算体力劳动者3千也够了。
【在 j****c 的大作中提到】
: 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
: 是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
: 种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？
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r******t
发帖数: 8967 | 62 当时的条件进攻方病亡都比战死多。见克里米亚战争。
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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g******t
发帖数: 18158 | 63 很多时候决定胜负成败的是天命，而不是个人的才能。
曾国藩晚年就搞明白了这一点。如果把曾国藩的老板换成崇祯，他的头早被他老板砍了
，还要传首九边，哪有机会当文正公？如果曾国藩晚出生几十年，李鸿章碰到的三千年
未有之大变局就会被他碰上，那也是秋风宝剑孤臣泪的结局
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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k**o
发帖数: 15334 | 64 可以俘虏回自己国家当农奴啊，将俘虏士兵全部杀掉的事情，在中国历史上
并不多见。白起就是好杀而已，外加确实打出火气来了。后来秦灭其他国家时，
白起之外的统帅也没有去屠杀对方俘虏，也没出什么问题。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 你说的这个像是蒙古人攻破城池之后屠城，我觉得长平不是这个情况。那么多俘虏，养
: 着耗粮食，也没地方关，放回去又给敌国恢复实力，只能杀掉。这一招也确实让赵国元
: 气大伤，多少年缓不过来
: 我记得之前版上有人出了个更狠的计，把俘虏全砍掉一只手（反正是弄成残废），然后
: 释放
:
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
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d*******3
发帖数: 8598 | 65 汉尼拔才是不世出的奇才，
霍去病肯定有精兵猛将，手里有本钱，敢猛打猛冲，
什么时候霍去病带3000精兵兵，加3万郡国兵，还能大胜，那才类似汉尼拔
【在 y**********o 的大作中提到】
: 如果廉颇的战略是错的，那秦国为什么要使用反间计，
: 接着和耗下去就是了，反正赵国就要崩溃了。
: 想主动进攻，除非你是霍去病，汉尼拔这样不世出的
: 奇才，可惜，赵括不是，他的母亲没说错。
: 很多事，放在纸上说，正反都有理由，都能说得通，
: 在实战中能选择可行的，才是牛人。
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w*********4
发帖数: 1769 | 66 哥们。。。当时赵国跟匈奴关系也不好，赵国胡服骑射，就是为了增强军力，打击游牧
民族的。先吃老百姓。。。
你是来黑TG的么
【在 h******i 的大作中提到】
: 为啥会没有粮食我想不通。
: 可以跟匈奴进口牛羊吃。
: 而且赵国没粮食可以先吃老百姓，赵国最后也没饿死3000万啊！
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w*********4
发帖数: 1769 | 67 具体理由？
【在 D******n 的大作中提到】
: 这个帖子再次见证了什么叫纸上谈兵。
:
: 万。
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d*******3
发帖数: 8598 | 68 赵括应该先去廉颇帐下当参谋
当然，这么说得容易，廉颇和他的部下说不定认为这个新来的参谋是瞎BB，反而在指挥
部产生矛盾
赵国沉不住气，其实历史上很多仗，最后打成焦糊，大家都疲了，撤兵成为烂仗
赵国知道自己军力和秦国差不多，但粮食和人力不够，就得非常小心了
知道自己的短处，要和国君大臣仔细讨论过，是奇兵突击打破秦军呢，还是战术反击死
缠烂打 耗烂秦国？
按理说赵国有一支优秀的骑兵，不知道用到哪里去了，李牧的军队跑哪里去了？ |
w*********4
发帖数: 1769 | 69 长平之战的起因，就是秦国攻打韩国，韩国割地求和。割的是赵国上党郡（就是今天山
西上党）。结果上党郡守不愿意献地给秦国，就把上党郡献给了赵国，然后秦国迁怒赵
国，开始攻打赵国。所以，长平之战的时候，韩国肯定没办法出兵，被打趴下了已经。
魏国早就被秦国打趴下了，也不敢出兵。后来邯郸之战，虽然魏国出兵了，但是惧怕秦
国，所以魏王命令魏军大将晋鄙作壁上观。后来才有了信陵君窃符救赵，杀晋鄙，夺军
救赵的典故。
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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x****i
发帖数: 729 | 70 您在搞笑吧？ 长平之战的时候李牧还啥也不是呢。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 赵括应该先去廉颇帐下当参谋
: 当然，这么说得容易，廉颇和他的部下说不定认为这个新来的参谋是瞎BB，反而在指挥
: 部产生矛盾
: 赵国沉不住气，其实历史上很多仗，最后打成焦糊，大家都疲了，撤兵成为烂仗
: 赵国知道自己军力和秦国差不多，但粮食和人力不够，就得非常小心了
: 知道自己的短处，要和国君大臣仔细讨论过，是奇兵突击打破秦军呢，还是战术反击死
: 缠烂打 耗烂秦国？
: 按理说赵国有一支优秀的骑兵，不知道用到哪里去了，李牧的军队跑哪里去了？
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d****z
发帖数: 9503 | 71 我以前就说过，这个借粮和赵括无关。借粮在几月不清楚，很可能是春末夏初。但是赵
括接任在农历七月底，出战在八月。九月战败。农历八月已经秋收了，不可能有粮食问
题。事实上秦国能尽发全国男丁去长平，也说明秋收已过。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 秦国也很困难
: 两军对峙超过20个月
: 这样的规末当时在世界上都是空前的
: 都是在拼国力，秦国的粮食多一点点，垮的就是赵国，廉颇还在位，没有粮食也是垮
: 齐国要是借粮食给赵国，秦国就垮了
: 秦国垮了，统一天下的就是赵国，第一个被吞并的就是齐国
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d****z
发帖数: 9503 | 72 后方稳固的情况下，农历八月是不可能无粮的。借粮可能是最困难的春末夏初。但是长
平出击已经是八月。赵国无内乱，粮食再不济，也不会在这个时候缺粮。最缺粮的时候
很可能已经被廉颇挺过去了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 赵国哪有这么傻
: 没有粮食了是事实，齐国不借
: 再不进攻就是崩溃
: 廉颇不肯进攻，赵王没有办法，就答应赵括他妈，无论进攻失败成功都没有关系
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w*********4
发帖数: 1769 | 73 40多万壮劳力，全到前线去打仗了，缺乏劳力，能有多少收成？
后方稳固，农历八月不会缺粮？
3年大跃进时期，农村可是一直饿死人的啊。全民炼钢，没劳力耕种，到了农历八月也
没粮啊。
另外，我猜测一下，你肯定没在农村呆过，没参加过农业生产。我小时候在农村长大的
，农忙的时候跟大人一起去收玉米、割麦子。
【在 d****z 的大作中提到】
: 后方稳固的情况下，农历八月是不可能无粮的。借粮可能是最困难的春末夏初。但是长
: 平出击已经是八月。赵国无内乱，粮食再不济，也不会在这个时候缺粮。最缺粮的时候
: 很可能已经被廉颇挺过去了。
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h***i
发帖数: 89031 | 74 就你聪明
秦国反间计要等对峙了20个月才去使
以前一直愚昧的没有想起来
秦国一想起来,赵国马上就上当
逗他妈的哄小孩的把戏
赵国当时的主粮是什么,你都说不出来,主要作物是什么
【在 d****z 的大作中提到】
: 我以前就说过，这个借粮和赵括无关。借粮在几月不清楚，很可能是春末夏初。但是赵
: 括接任在农历七月底，出战在八月。九月战败。农历八月已经秋收了，不可能有粮食问
: 题。事实上秦国能尽发全国男丁去长平，也说明秋收已过。
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l**h
发帖数: 998 | 75
这个说法经常被打脸. 根据这个说法, 球迷没资格骂世界杯, 甚至连大学校队都不一定
有资格骂.
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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h***i
发帖数: 89031 | 76 球迷骂罗纳尔多的时候知道自己就是个球迷
不会幻想自己会踢球,直到自己上战场就是狗屎
你先承认你上战场就是狗屎
【在 l**h 的大作中提到】
:
: 这个说法经常被打脸. 根据这个说法, 球迷没资格骂世界杯, 甚至连大学校队都不一定
: 有资格骂.
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d****z
发帖数: 9503 | 77 大跃进在秋收后饿死人不是因为缺粮。
一年之中，最无粮食问题的就是秋收过后。你可以说秋收如何如何累，但是秋收之后绝
不会立刻缺粮。而赵国没有全国人都出动，事实上赵国后面还得打邯郸保卫战，不是所
谓粮食烂地里没人收。而且没男人还有女人。就是女人种地收割不如男人，收成差。但
是也绝不会立刻缺粮。
秋收之后，赵国是不可能立刻被缺粮困扰到要孤注一掷的。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 40多万壮劳力，全到前线去打仗了，缺乏劳力，能有多少收成？
: 后方稳固，农历八月不会缺粮？
: 3年大跃进时期，农村可是一直饿死人的啊。全民炼钢，没劳力耕种，到了农历八月也
: 没粮啊。
: 另外，我猜测一下，你肯定没在农村呆过，没参加过农业生产。我小时候在农村长大的
: ，农忙的时候跟大人一起去收玉米、割麦子。
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h***i
发帖数: 89031 | 78 对峙了20个月
几十万人吃饭,运粮食要多少人就都不知道
你以为有铁路运输么
【在 d****z 的大作中提到】
: 大跃进在秋收后饿死人不是因为缺粮。
: 一年之中，最无粮食问题的就是秋收过后。你可以说秋收如何如何累，但是秋收之后绝
: 不会立刻缺粮。而赵国没有全国人都出动，事实上赵国后面还得打邯郸保卫战，不是所
: 谓粮食烂地里没人收。而且没男人还有女人。就是女人种地收割不如男人，收成差。但
: 是也绝不会立刻缺粮。
: 秋收之后，赵国是不可能立刻被缺粮困扰到要孤注一掷的。
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d****z
发帖数: 9503 | 79 不是说无困难。但是绝不会是在秋收后立刻被粮食逼得要孤注一掷。恰恰相反，这个时
候应该是粮食问题能松一口气的时候。来年春天可能又会有粮食问题，但是绝不是迫在
眉睫的事情。
【在 h***i 的大作中提到】
: 对峙了20个月
: 几十万人吃饭,运粮食要多少人就都不知道
: 你以为有铁路运输么
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l**h
发帖数: 998 | 80 你火气太旺, 失去逻辑了...
这里大多数人骂赵括的时候也同样知道自己是个军迷, 并没有幻想自己是将军 (又或者
你有这个幻想, 所以推广了?)
至于说上了战场是狗屎, 虽然听着难听, 倒是99%的事实, 军版都是相当业余的军迷,
基本军事知识和训练都缺乏, 更谈不上战场生存. 当然这99%请注意别把你自己排除在
外.
【在 h***i 的大作中提到】
: 球迷骂罗纳尔多的时候知道自己就是个球迷
: 不会幻想自己会踢球,直到自己上战场就是狗屎
: 你先承认你上战场就是狗屎
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h******i
发帖数: 21077 | 81 不是。
赵国吸收了很多林虎和匈奴的雇佣兵，怎可能关系不好？
再说，唇亡齿寒，跟匈奴讲讲，多弄点牛羊和马匹。
还是赵国太腐朽，不肯放下面子。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 哥们。。。当时赵国跟匈奴关系也不好，赵国胡服骑射，就是为了增强军力，打击游牧
: 民族的。先吃老百姓。。。
: 你是来黑TG的么
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l**h
发帖数: 998 | 82 这个结论恐怕要定量推算了. 假如秋收之后粮食够吃半年, 那还可以从长计议. 假如就
够吃两个月的, 趁着还能吃饱肚子组织打一仗, 总比饿瘪了肚子再想打都没力气好些吧?
不过此时, 秦赵对峙, 赵军还没有被包围, 挺不下去为什么不退兵, 不割地求和, 而是
铤而走险把底裤输掉, 这是很令人不解.
【在 d****z 的大作中提到】
: 不是说无困难。但是绝不会是在秋收后立刻被粮食逼得要孤注一掷。恰恰相反，这个时
: 候应该是粮食问题能松一口气的时候。来年春天可能又会有粮食问题，但是绝不是迫在
: 眉睫的事情。
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x****i
发帖数: 729 | 83 那个时候生产力低下，双方打了三年仗，壮劳力上战场，确实缺粮。
至于饿死3000万人（参考中国历年人口数据，本应该每年增加1000多万人口，结果那3
年每年负增长几百万人），最主要的还是因为1958年开始大办人民公社，等于一切收归
集体，剥削农民的所有财产，粮食根本不从农民手里过，统一种统一收，这比地主和军
阀狠多了，一粒粮食都不留啊，农民想藏点粮食根本不可能，有些人饿了夜里偷个萝卜
就被判刑了，食堂不开饭，马上就挨饿。大家一开始放开肚皮大吃大喝，结果粮食很快
就吃完了，没吃的了。该交的公粮交的只多不少，而且大家都不努力干活了，粮食产量
更少。多少女人为了一顿饱饭，就和大队干部上床了？那些乡镇干部，敢上报那就是破
坏社会主义大好形势，就是反革命呀，谁敢往上报啊？？结果在没天灾的情况下饿死那
么多人。国民党那会儿还让逃荒，共产党的天下你连村子都出不了
【在 w*********4 的大作中提到】
: 40多万壮劳力，全到前线去打仗了，缺乏劳力，能有多少收成？
: 后方稳固，农历八月不会缺粮？
: 3年大跃进时期，农村可是一直饿死人的啊。全民炼钢，没劳力耕种，到了农历八月也
: 没粮啊。
: 另外，我猜测一下，你肯定没在农村呆过，没参加过农业生产。我小时候在农村长大的
: ，农忙的时候跟大人一起去收玉米、割麦子。
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h***i
发帖数: 89031 | 84 你看看偶前面的铁
欧只是要求大家发言之前先声明是纸上谈兵
然后尽情扯淡
凡是不认为自己来扯淡的, 你说算不算煞笔
【在 l**h 的大作中提到】
: 你火气太旺, 失去逻辑了...
: 这里大多数人骂赵括的时候也同样知道自己是个军迷, 并没有幻想自己是将军 (又或者
: 你有这个幻想, 所以推广了?)
: 至于说上了战场是狗屎, 虽然听着难听, 倒是99%的事实, 军版都是相当业余的军迷,
: 基本军事知识和训练都缺乏, 更谈不上战场生存. 当然这99%请注意别把你自己排除在
: 外.
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h***i
发帖数: 89031 | 85 你以为赵国主粮当时是冬小麦阿
小麦也就贵族偶尔吃一下
士兵是要吃谷子的,谷子10月份收获,打成粮食送到前线11月份了
夏天赵王强迫赵括去进攻的时候,粮食最紧张的阶段马上就来临了
【在 d****z 的大作中提到】
: 不是说无困难。但是绝不会是在秋收后立刻被粮食逼得要孤注一掷。恰恰相反，这个时
: 候应该是粮食问题能松一口气的时候。来年春天可能又会有粮食问题，但是绝不是迫在
: 眉睫的事情。
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d****z
发帖数: 9503 | 86 这个有后面是事情呀。
第一，赵军断粮被围46日。可见即使出击的军队也带了20天粮食。要不也不能坚持46日。
第二，赵军失败，明确说了是因为粮道被断，而不是无粮。也就是说后方有粮。如果自
己带的粮食都能坚持46天，后方粮食五倍于自带粮食不算过分吧。
第三，后面还得接着打邯郸之战。没听说缺粮。
最后，赵国也确实求和了。但是这个是在廉颇还挺着的时候。但是没有用虞卿的法子，
结果秦国不答应。
吧?
【在 l**h 的大作中提到】
: 这个结论恐怕要定量推算了. 假如秋收之后粮食够吃半年, 那还可以从长计议. 假如就
: 够吃两个月的, 趁着还能吃饱肚子组织打一仗, 总比饿瘪了肚子再想打都没力气好些吧?
: 不过此时, 秦赵对峙, 赵军还没有被包围, 挺不下去为什么不退兵, 不割地求和, 而是
: 铤而走险把底裤输掉, 这是很令人不解.
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h***i
发帖数: 89031 | 87 大吃大喝也会变成脂肪长肚皮上啊
这还是邓小平造谣
饿死人是因为粮食出口过量了
因为邓小平负责核定出口数量,他就造谣说是浮夸把粮食浮夸没有了
3
【在 x****i 的大作中提到】
: 那个时候生产力低下，双方打了三年仗，壮劳力上战场，确实缺粮。
: 至于饿死3000万人（参考中国历年人口数据，本应该每年增加1000多万人口，结果那3
: 年每年负增长几百万人），最主要的还是因为1958年开始大办人民公社，等于一切收归
: 集体，剥削农民的所有财产，粮食根本不从农民手里过，统一种统一收，这比地主和军
: 阀狠多了，一粒粮食都不留啊，农民想藏点粮食根本不可能，有些人饿了夜里偷个萝卜
: 就被判刑了，食堂不开饭，马上就挨饿。大家一开始放开肚皮大吃大喝，结果粮食很快
: 就吃完了，没吃的了。该交的公粮交的只多不少，而且大家都不努力干活了，粮食产量
: 更少。多少女人为了一顿饱饭，就和大队干部上床了？那些乡镇干部，敢上报那就是破
: 坏社会主义大好形势，就是反革命呀，谁敢往上报啊？？结果在没天灾的情况下饿死那
: 么多人。国民党那会儿还让逃荒，共产党的天下你连村子都出不了
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h***i
发帖数: 89031 | 88 肯定是没有粮食了,要不然不会去齐国要粮食
连秦国粮食都十分紧张了
日。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个有后面是事情呀。
: 第一，赵军断粮被围46日。可见即使出击的军队也带了20天粮食。要不也不能坚持46日。
: 第二，赵军失败，明确说了是因为粮道被断，而不是无粮。也就是说后方有粮。如果自
: 己带的粮食都能坚持46天，后方粮食五倍于自带粮食不算过分吧。
: 第三，后面还得接着打邯郸之战。没听说缺粮。
: 最后，赵国也确实求和了。但是这个是在廉颇还挺着的时候。但是没有用虞卿的法子，
: 结果秦国不答应。
:
: 吧?
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t*****z
发帖数: 1598 | 89 秦国尽发河套地区15岁以上男丁，不是全国。
秦军总数和伤亡数没有记载，但是白起战后报告说：亡者过半，国内空。可见战争对秦
国来说也是非常艰难，损失重大的。
廉颇的策略在军事上可行，经济上不可行。赵国经济弱于秦国不说，上党地距离赵国农
业区很远，且路途难走，赵国补给难度不比秦国小，被断粮道也是可以理解。
前阶段赵王用廉颇，是因为寄希望于外交解决，合纵山东诸国以对抗秦国。然而其他国
家一直观望，直到粮尽，也无法外交解决，只能军事上孤注一掷。
赵括上任时就跟赵王说，自己最忌惮白起。当时秦军主将是王河（音）。不想秦国情报
工作做得好，不仅探知赵括为将，还了解到赵括讲话内容。秦王当机立断以白起代王河。
赵惨败后，其他国家就军事干涉，防止秦国扩大战果。
秦赵本是同姓，有认同感。
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t*****z
发帖数: 1598 | 90 总的说来，赵国所有决策并无明显不妥，之所以失败，一是天数，而是以小搏大，本来
就没一半的胜算。既然一开始做出吞并上党地的战略冒险，那后面都是合情合理的。
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d****z
发帖数: 9503 | 91 你老是说农历呀说阳历呀
【在 h***i 的大作中提到】
: 你以为赵国主粮当时是冬小麦阿
: 小麦也就贵族偶尔吃一下
: 士兵是要吃谷子的,谷子10月份收获,打成粮食送到前线11月份了
: 夏天赵王强迫赵括去进攻的时候,粮食最紧张的阶段马上就来临了
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h***i
发帖数: 89031 | 92 谷子是阳历10月收割，上战场11月之后了
赵王动员赵括进攻的时候夏天
【在 d****z 的大作中提到】
: 你老是说农历呀说阳历呀
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d****z
发帖数: 9503 | 93 粮食这个玩意儿有周期性。春天缺粮，不说明秋天缺粮。借粮和冒进之间差多久？差出
超过两个月就完全无意义了。
秦国能够尽发男丁，也说明秦国秋收估计已经搞完了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 肯定是没有粮食了,要不然不会去齐国要粮食
: 连秦国粮食都十分紧张了
:
: 日。
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h***i
发帖数: 89031 | 94 冒进离谷子成熟还有一段时间
【在 d****z 的大作中提到】
: 粮食这个玩意儿有周期性。春天缺粮，不说明秋天缺粮。借粮和冒进之间差多久？差出
: 超过两个月就完全无意义了。
: 秦国能够尽发男丁，也说明秦国秋收估计已经搞完了。
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l**h
发帖数: 998 | 95 我稍微校点真, 个人看法, 也不指望争个对错. 你要不赞同就当没看见吧.
我觉着, 大家在军版灌水, 都是纸上谈兵, 99%不是职业军人.是不是先声明意义也不太大
至于说赵括的纸上谈兵呢, 跟军迷有点差别, 这人顶着将军头衔, 耀武扬威, 吃着将军
俸禄, 对几十万人生死负责, 他如果因为纸上谈兵造成失败, 就得上军事法庭的. 所谓
权力越大责任越大, 其实是很公平的.
【在 h***i 的大作中提到】
: 你看看偶前面的铁
: 欧只是要求大家发言之前先声明是纸上谈兵
: 然后尽情扯淡
: 凡是不认为自己来扯淡的, 你说算不算煞笔
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h***i
发帖数: 89031 | 96 首先赵括纸上谈兵就是很没有文化的说法
那个时候没有纸
其次从当时的情况看.赵王室逼迫赵括出击的,因为有出击不成功绝对不上军事法庭的国
家承诺
太大
【在 l**h 的大作中提到】
: 我稍微校点真, 个人看法, 也不指望争个对错. 你要不赞同就当没看见吧.
: 我觉着, 大家在军版灌水, 都是纸上谈兵, 99%不是职业军人.是不是先声明意义也不太大
: 至于说赵括的纸上谈兵呢, 跟军迷有点差别, 这人顶着将军头衔, 耀武扬威, 吃着将军
: 俸禄, 对几十万人生死负责, 他如果因为纸上谈兵造成失败, 就得上军事法庭的. 所谓
: 权力越大责任越大, 其实是很公平的.
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d****z
发帖数: 9503 | 97 赵括农历八月冒进的。那是秋天了。
北方小麦在农历八月已经收获。诗经里面也有“八月其获”，还有很多说收获各种东西
的描述。
【在 h***i 的大作中提到】
: 谷子是阳历10月收割，上战场11月之后了
: 赵王动员赵括进攻的时候夏天
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l**h
发帖数: 998 | 98 秦赵对峙, 赵军有没可能把主力有秩序地退回腹地? 如果这个可能性很大, 那冒险出击
就彻底错了.
冒险出击最低限度损失掉40多万赵军, 如果不是秦国内都, 邯郸就直接拿下, 这个赌太
不值得.
无论赵括还是廉颇, 攻白起的输率都高于90%
【在 t*****z 的大作中提到】
: 总的说来，赵国所有决策并无明显不妥，之所以失败，一是天数，而是以小搏大，本来
: 就没一半的胜算。既然一开始做出吞并上党地的战略冒险，那后面都是合情合理的。
: [发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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d****z
发帖数: 9503 | 99 北方小麦已经收了。还有黍菽等也已经收了。农历八月，搁啥时代都不是缺粮的季节。
【在 h***i 的大作中提到】
: 冒进离谷子成熟还有一段时间
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y**********o
发帖数: 241 | 100 赵军在野外被断粮围困的情况下，能坚持这么久而不溃散，除了指挥官的
领导力之外，更重要的是单兵素质，就像抗美援朝时的中国士兵。
如果赵括也算是军事天才，请问他指挥过什么重大战役？
在廉颇在的时候，秦国为什么不调白起过来，并不是廉颇比白起
更能打，而是廉颇的战略对头，白起来了也没用，进攻手段施展
不开。而当赵括担任主帅后，秦国偷偷换来白起，原因不是很明显了吗？
我觉得赵括算一员猛将，武力值很高，也打过不少胜仗，这也是秦国
反间计能成功地前提条件。
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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d****z
发帖数: 9503 | 101 用虞卿的法子议和还是可能的。事实上各国不救，就是因为各国都觉得赵国自己守住没
问题。长平大败绝不是必然的。
【在 l**h 的大作中提到】
: 秦赵对峙, 赵军有没可能把主力有秩序地退回腹地? 如果这个可能性很大, 那冒险出击
: 就彻底错了.
: 冒险出击最低限度损失掉40多万赵军, 如果不是秦国内都, 邯郸就直接拿下, 这个赌太
: 不值得.
: 无论赵括还是廉颇, 攻白起的输率都高于90%
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h***i
发帖数: 89031 | 102 谷子大豆都没有收
小麦不是主粮
你不能公然造谣
【在 d****z 的大作中提到】
: 北方小麦已经收了。还有黍菽等也已经收了。农历八月，搁啥时代都不是缺粮的季节。
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t*****z
发帖数: 1598 | 103 那么上党地就丢了。赵国决策者贪功冒进，不肯把吃进嘴里的肉吐出来。这也不能算大
错，毕竟上党地的确是一块肥肉，战略和经济意义非同小可，还能聚人心，因为是上党
太守主动献地于赵国。
赵国一开始作出决策前也庙算了很久，正如德国在珍珠港之后也开了四天紧张激烈的会
，最后才决定对美国宣战。最后的结果，他们早就预料到了。
【在 l**h 的大作中提到】
: 秦赵对峙, 赵军有没可能把主力有秩序地退回腹地? 如果这个可能性很大, 那冒险出击
: 就彻底错了.
: 冒险出击最低限度损失掉40多万赵军, 如果不是秦国内都, 邯郸就直接拿下, 这个赌太
: 不值得.
: 无论赵括还是廉颇, 攻白起的输率都高于90%
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d****z
发帖数: 9503 | 104 七月亨葵及菽
【在 h***i 的大作中提到】
: 谷子大豆都没有收
: 小麦不是主粮
: 你不能公然造谣
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l**h
发帖数: 998 | 105 如果赵括真是被逼出击, 背上"纸上谈兵"的骂名当然冤.
不过当时的情形会不会是: 老廉跟秦军抗了三年, 把赵国快吃垮了, 借钱借粮的外交企
图又遭失败, 众臣纷纷说壮士断腕, 东西地盘都不要了, 先把人撤下来. 这时候, 赵括
跳出来, 像个印度阿三一样对大家说, shut up, 看我的PPT, 有我出马定能全歼秦军
直捣咸阳. 于是赵王大喜, 立刻把个没有任何指挥经验的大嘴提为全军统帅, 负责出击.
等到了前线, 赵括骑虎难下, 想变卦也没辙了. 长平一战赵国不仅是断腕而是被打成生
活不能自理, 邯郸都差点保不住.
我承认以上都是凭常识推测 - 赵括忽悠领导的可能远大于赵王先拍板定策再挑指挥官.
如果史料证明是后者, 我相信史料.
【在 h***i 的大作中提到】
: 首先赵括纸上谈兵就是很没有文化的说法
: 那个时候没有纸
: 其次从当时的情况看.赵王室逼迫赵括出击的,因为有出击不成功绝对不上军事法庭的国
: 家承诺
:
: 太大
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y**********o
发帖数: 241 | 106 你的“断粮道”抓的很准，没错，如果后方真的一颗粮食都没有了，
秦军还需要断粮道吗？
【在 d****z 的大作中提到】
: 七月亨葵及菽
|
d****z
发帖数: 9503 | 107 而且赵括冒进的一个重要因素是白起诱敌。如果两边对峙，赵军全军立马粮食就要完了
，那白起还佯败诱敌干啥？
【在 y**********o 的大作中提到】
: 你的“断粮道”抓的很准，没错，如果后方真的一颗粮食都没有了，
: 秦军还需要断粮道吗？
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h***i
发帖数: 89031 | 108 赵家不负责任是赵家老母从赵王娜丽拿到的保证
击.
官.
【在 l**h 的大作中提到】
: 如果赵括真是被逼出击, 背上"纸上谈兵"的骂名当然冤.
: 不过当时的情形会不会是: 老廉跟秦军抗了三年, 把赵国快吃垮了, 借钱借粮的外交企
: 图又遭失败, 众臣纷纷说壮士断腕, 东西地盘都不要了, 先把人撤下来. 这时候, 赵括
: 跳出来, 像个印度阿三一样对大家说, shut up, 看我的PPT, 有我出马定能全歼秦军
: 直捣咸阳. 于是赵王大喜, 立刻把个没有任何指挥经验的大嘴提为全军统帅, 负责出击.
: 等到了前线, 赵括骑虎难下, 想变卦也没辙了. 长平一战赵国不仅是断腕而是被打成生
: 活不能自理, 邯郸都差点保不住.
: 我承认以上都是凭常识推测 - 赵括忽悠领导的可能远大于赵王先拍板定策再挑指挥官.
: 如果史料证明是后者, 我相信史料.
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h***i
发帖数: 89031 | 109 大豆收获的比这个晚的多
你这个是文人吃的毛豆
【在 d****z 的大作中提到】
: 七月亨葵及菽
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t*****z
发帖数: 1598 | 110 赵国贪功冒进固然是赌国运，打一场没把握的大战，最后也的确葬送了国运。但是倘若
最初委曲求全，听任秦国瓜分韩国，结果也好不到哪里去。赂秦而利亏，与嬴而不助五
国，破灭之道也。赵国不在自己军事实力鼎盛的时候挑战秦国霸权，难道要坐视秦用商
君变法，西割巴蜀膏腴之地，拥有压倒性优势再来慢慢吞并六国吗？
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w*********4
发帖数: 1769 | 111 明初，宁王的朵颜三卫还吸收了很多蒙古人呢。但是明朝中央政府照样和北元打的你死
我活。吸收了一些匈奴雇佣兵，不能说明赵国和北方少数民族关系好。OK？
【在 h******i 的大作中提到】
: 不是。
: 赵国吸收了很多林虎和匈奴的雇佣兵，怎可能关系不好？
: 再说，唇亡齿寒，跟匈奴讲讲，多弄点牛羊和马匹。
: 还是赵国太腐朽，不肯放下面子。
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w*********4
发帖数: 1769 | 112 挺不下去就退兵么？然后被秦军一路追着打到邯郸？两军对峙，一旦一方扛不住撤兵，
对方猛追，那就是兵败如山倒啊。别说什么 那总比打了败仗全军覆没强。
吧?
【在 l**h 的大作中提到】
: 这个结论恐怕要定量推算了. 假如秋收之后粮食够吃半年, 那还可以从长计议. 假如就
: 够吃两个月的, 趁着还能吃饱肚子组织打一仗, 总比饿瘪了肚子再想打都没力气好些吧?
: 不过此时, 秦赵对峙, 赵军还没有被包围, 挺不下去为什么不退兵, 不割地求和, 而是
: 铤而走险把底裤输掉, 这是很令人不解.
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w*********4
发帖数: 1769 | 113 商鞅变法在前，胡服骑射在后。
长平之战的时候，秦国已经变法大成、吞并巴蜀了。
【在 t*****z 的大作中提到】
: 赵国贪功冒进固然是赌国运，打一场没把握的大战，最后也的确葬送了国运。但是倘若
: 最初委曲求全，听任秦国瓜分韩国，结果也好不到哪里去。赂秦而利亏，与嬴而不助五
: 国，破灭之道也。赵国不在自己军事实力鼎盛的时候挑战秦国霸权，难道要坐视秦用商
: 君变法，西割巴蜀膏腴之地，拥有压倒性优势再来慢慢吞并六国吗？
: [发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com]
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x****i
发帖数: 729 | 114 这里有张比较详细的长平之战军事地图，还是挺有意思的
http://s4.sinaimg.cn/orignal/65e46b1agc85c4a5cc4a3&690
大家就是扯扯淡，又何必太认真呢？两千300年前的战役，细节早就不可考，很多论据
本身就不可靠不可信，历史记载里的很多东西都可能是假的，还讲什么反间计啊。成王
败寇罢了，韩信拜将的时候也没指挥过战役，赢了就是英雄，败了就是狗熊。类似于拿
三国演义评说三国历史的感觉。脱离了当时的地形和地势，是没办法理解那场战争的。
本来就是一场计划外的大战，双方对峙来对峙去，不断的增兵，三年的试探和对峙才到
最后的决战，已经不打不行了。战国时期诶，赵国成年男子的1／3都在长平战场上，再
加上后方服务于战争的工匠，而且赵国还有别的部队啊，再减去官员和贵族，在田里的
还有几个男人啊？3年了，粮食总不可能宽裕吧？纠结于什么时候夏收秋收也没特别大
的意义了，缺乏壮劳力，产量十分的有限。秦强赵弱，赵军其实已经守不住了，无法支
撑这么多的部队作战，要么死守但是随时会被秦军突破防线，要么去杀伤秦军有生力量。
上党郡地形险要，有山有河，所以才能对峙三年，再等下去，到粮食彻底短缺时，这些
兵还是秦军碗里的菜，一旦秦军突破赵军防线，进入平原，就无险可守，更没有胜算。
如果我是赵王，我会让这些兵出击和秦军决战，按战斗力来说，就算赵军最后败了，秦
军也会死伤严重。哥没粮食了，哥不跟你耗着了，咱们拼人命吧！就算1:1拼命，拼完
了我的45万人，秦军也无力进攻了。赵军战斗力确实还不错，确实给秦军造成很大杀伤
（赵军被包围断粮，秦军居然还损失20多万）。冷兵器时代，60万人要围住45万人，这
是相当有难度的，白起确实是军神啊，赵军居然就是不能突围，太神奇了。估计也是赵
王始料不及，吃亏吃大了。 |
m********8
发帖数: 7463 | 115 白起杀翔，不是杀气重也不是好杀
而是胜利来得太艰难。功劳太大不容有差池。
【在 k**o 的大作中提到】
: 可以俘虏回自己国家当农奴啊，将俘虏士兵全部杀掉的事情，在中国历史上
: 并不多见。白起就是好杀而已，外加确实打出火气来了。后来秦灭其他国家时，
: 白起之外的统帅也没有去屠杀对方俘虏，也没出什么问题。
|
m*********n
发帖数: 78 | 116 1 根据什么彻底否认了赵父评价赵括的话？你说的充其量只是一种可能而已。
2 凭什么认为赵括“迫不得已”接受了赵王主动进攻的指示？我看他就是这么想的。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 所以，都说赵王改任赵括为统帅，是中了秦国的反间计。其实我看没那么简单。赵王身
: 为国君，肯定不是傻子。廉颇率军与秦军对峙，国力消耗极大，赵王肯定比前线的将领
: 更清楚。消耗不起了，借着秦国间谍的话，改任赵括，胜了当然最好；败了，也可以说
: 是秦国狡诈，中了反间计。反正，总比不死不活的对峙强。
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m********8
发帖数: 7463 | 117 以地事秦就是负薪救火
没有回旋余地，宁可速败也不能退
吧?
【在 l**h 的大作中提到】
: 这个结论恐怕要定量推算了. 假如秋收之后粮食够吃半年, 那还可以从长计议. 假如就
: 够吃两个月的, 趁着还能吃饱肚子组织打一仗, 总比饿瘪了肚子再想打都没力气好些吧?
: 不过此时, 秦赵对峙, 赵军还没有被包围, 挺不下去为什么不退兵, 不割地求和, 而是
: 铤而走险把底裤输掉, 这是很令人不解.
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w*********4
发帖数: 1769 | 118 我本来就是推测嘛。至于推测的理由，在主贴里我已经说过了。如果不同意，我也想听
听你的看法。本人对历史比较感兴趣，对春秋战国时期的历史更感兴趣，发这个贴，就
是为了多听听大家的意见嘛。
【在 m*********n 的大作中提到】
: 1 根据什么彻底否认了赵父评价赵括的话？你说的充其量只是一种可能而已。
: 2 凭什么认为赵括“迫不得已”接受了赵王主动进攻的指示？我看他就是这么想的。
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w*********4
发帖数: 1769 | |
r*****t
发帖数: 7278 | 120 失败都是有原因的
赵括的失败原因大家都知道，就是放弃防守去赌博，所谓知己而不知彼。
廉颇的对策是对的，知道对手不是傻逼，耗
大家都说赵国有困难，其实大家都有困难，秦的苦难不比赵国小。
不管怎么样，进攻方的消耗要多很多，仅仅60万比40 就是多了50%的消耗。
另外路途遥远负担更大。
赵括的最大错误就是轻敌，年轻人有冲劲不是太厉害，年轻人有沉稳才是厉害。
参见打败刘备的陆逊。多少人要陆逊出击？赵括的错误还是自己，将在外君命不受。就
算赵王要进攻，孙权不也是吗？
要是实在不行可以看看曹操对付袁绍如何做的，分兵瞄准了时机袭击粮道也不是不可行
。但是不管如何防御主力是不可以贸然大动的。 |
|
|
r*****t
发帖数: 7278 | 121 司马懿不也是把持不住去袭击了一把诸葛亮的伪粮仓吗？
也是分出小部队自己带队而已。但是两军对峙了多时的，大忌就是主力出击，这样十有
八九就是crash。 |
l*****s
发帖数: 672 | 122 纸上谈兵，都不理解么?
知子莫若父，其实战场上怎样做都是一个选择，赵括的也是一个选择，但是
任何选择都必须以了解敌我为前提
赵括出兵前的表现，关心的是什么?
不了解还对自己的理论上的选择信心满满 |
D********i
发帖数: 514 | 123 赵奢应该仔细回忆下是否去过阿三国旅游喜当爹了。
平时牛比吹得乌丢乌丢的，要真章程的时候百嘛不是，忽悠了一个40多万雇员的大
project上来就给弄砸了，过好几千年居然还有给翻案的。此所谓人生赢家欤？ |
k*******g
发帖数: 114 | 124 像赵括这样饱读兵书的古人还是太拘了,太要体面了.40万人,分成无数小股部队去骚扰
秦军,再不济也不会亡得这么快.为什么一定要打一场惊世骇俗的大战呢?确实当时赵国
国力有限,良将不多了,赵王也糊涂,廉颇可以同时用啊.
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
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q******e
发帖数: 1201 | 125 书本上学的，和实际差的远了。实践经验是读了也没用的。这个值得所有锁男牢记
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
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kx
发帖数: 16384 | 126 为啥不能带回家做奴隶？
看来奴隶制还是比较文明的啊。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 你说的这个像是蒙古人攻破城池之后屠城，我觉得长平不是这个情况。那么多俘虏，养
: 着耗粮食，也没地方关，放回去又给敌国恢复实力，只能杀掉。这一招也确实让赵国元
: 气大伤，多少年缓不过来
: 我记得之前版上有人出了个更狠的计，把俘虏全砍掉一只手（反正是弄成残废），然后
: 释放
:
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
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D******n
发帖数: 2965 | 127 魏赵虽已联合抗秦，但当时的魏国是三晋中实力最小的一家，史书上说魏赵韩的松散联
盟，松散两字不会没有原因吧。我猜和当年山西的三军联盟估计差不躲。
魏王的真实想法史书是很难记载，表面上要对付秦，但内心里说不定对赵老大又吞并韩
上党郡是羡慕嫉妒恨的。难保这个“不敢出兵”不是半推半就的姿势。
赵王不知深浅，有正面破敌的野心这一点也很有意思。背后的好处会不会是在打败秦之
后，就可以理所当然的坐上三晋老大的宝座？但之前三晋联军屡次被秦痛扁的悲惨精力
使得赵王还能忍廉颇当这么多年的乌龟。但相持久了，就容易冒险，觉得胜利可能容易
？要不然，纸上谈兵的那小子早不用晚不用，偏偏这个时候胜利的天平偏向赵国的时候
就用他了？
但不管怎么说，只要守住，军事势态上肯定对防守方更有利，要是稳扎稳打赵肯定是最
终胜利者，完全可以改写中国历史啊。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 长平之战的起因，就是秦国攻打韩国，韩国割地求和。割的是赵国上党郡（就是今天山
: 西上党）。结果上党郡守不愿意献地给秦国，就把上党郡献给了赵国，然后秦国迁怒赵
: 国，开始攻打赵国。所以，长平之战的时候，韩国肯定没办法出兵，被打趴下了已经。
: 魏国早就被秦国打趴下了，也不敢出兵。后来邯郸之战，虽然魏国出兵了，但是惧怕秦
: 国，所以魏王命令魏军大将晋鄙作壁上观。后来才有了信陵君窃符救赵，杀晋鄙，夺军
: 救赵的典故。
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kx
发帖数: 16384 | 128 运粮消耗很大，
士兵集中起来长期对峙没法种粮
【在 j****c 的大作中提到】
: 我一直有这样的问题，为什么打仗的时候就缺粮呢？这些士兵不打仗也得吃饭啊，难道
: 是打仗的时候饭量增大到很快就把平时的粮食吃光了？
: 种粮的地没有减少，吃饭的人没有增加，为什么平时粮食够吃，战时就不够吃了呢？
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D******n
发帖数: 2965 | 129 赵奢就是个冒进的主，他儿子不仅继承了这一光荣基因，又因熟读兵书，不肯听众人言
。真是天造之才啊。
【在 D********i 的大作中提到】
: 赵奢应该仔细回忆下是否去过阿三国旅游喜当爹了。
: 平时牛比吹得乌丢乌丢的，要真章程的时候百嘛不是，忽悠了一个40多万雇员的大
: project上来就给弄砸了，过好几千年居然还有给翻案的。此所谓人生赢家欤？
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kx
发帖数: 16384 | 130 也可能是想攻其不备，趁粮食多，秦军认为赵军不会孤注一掷的时候，来个梭哈
【在 d****z 的大作中提到】
: 不是说无困难。但是绝不会是在秋收后立刻被粮食逼得要孤注一掷。恰恰相反，这个时
: 候应该是粮食问题能松一口气的时候。来年春天可能又会有粮食问题，但是绝不是迫在
: 眉睫的事情。
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w**p
发帖数: 4080 | 131 白起说损失过半指的是整个攻赵的过程。而且有夸张的嫌疑。长平之战秦军不可能损失
过半。 |
l*******e
发帖数: 4009 | 132 上党郡为什么要献城给赵国呢？太守怎么想的 当时的情况谁讲一讲
我觉得这个烫山芋不好接的，赵国不要又眼馋，要了就得和秦国对上，进退两难 |
D******n
发帖数: 2965 | 133 这是个好问题。
韩赵本一家，上党郡这么想是为自己利益也为百姓利益。但赵王这个猪头就为眼前利益
所动，从一开始就在大局上输了，后面不停犯弱智也就不奇怪了，譬如前面有人讲派人
入秦议和而不是联合魏楚让秦退兵。
要说赵括背黑锅，其实背的是赵王的黑锅，那么多人都反对，就是因为赵王自己觉得不
要在浪费资源，可以马上打赢于是就用了个嘴上没毛的。不过反过来说，这个赵王还不
是最二的。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 上党郡为什么要献城给赵国呢？太守怎么想的 当时的情况谁讲一讲
: 我觉得这个烫山芋不好接的，赵国不要又眼馋，要了就得和秦国对上，进退两难
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R***a
发帖数: 41892 | 134 这个时候赵公子才接手军队几天啊。
这个明明是士兵和中下级军官训练有素的结果。
也就是廉颇的功劳
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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D***s
发帖数: 5613 | 135 你这是“不是我军无能，而是共军太狡猾”的翻版啊
【在 x****i 的大作中提到】
: 赵军在野外被围困四十几天，断粮的情况下，人相杀食，部队能坚持这么久而不溃散，
: 已经足以表明赵括的领导能力和军事才能。白起平生七十余战，从无败绩，整个战国时
: 期战争中的杀戮人数有一半归于他，赵括也是不世出的军事天才，但是遇到白起也是十
: 分倒霉啊。此战，是在矛盾累积到一定程度的时候的大决战，所以秦赵都换了帅，个方
: 面力量对比来看，赵国必败，谁做统帅都改变不了结果。成王败寇，历史由胜利者书写
: ，赵括也就被笑了两千多年，可是笑他的人却比他差的十万八千里。这就是历史啊。白
: 起杀戮太重，很快也被杀了啊，他赢了又怎么样？自古美人如名将，不许人间见白头。
: 赵括的指挥应该还是很高明的，按秦国方面的说法，他们长平之战攻歼灭赵军45万，其
: 中坑杀降卒就有约40万，也就是说赵国在战斗中损失5万人，但是秦国50多万人损其半
: ，那就是说，在最后赵军投降前，赵损失5万人，秦损失约25万人，这种战损比是相当
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D********i
发帖数: 514 | 136 Shangdang is already doomed to be lost. Giving it to Zhao instead of Qin
does not make much difference for Han, but giving to Zhao could draw power
of Qin to others, thus protecting Han from being further attacked. Just like
in the game of Go, certain stones cannot escape being captured, but making
good use of them could gain benefits elsewhere. A highly valued strategy.
For Zhao, it is a very precious opportunity. Different from many people
including Sima Qian, I don't think it is irrational or necessarily dangerous
enough to accept it. From the situations of the beginning few years,
defending Shangdang is highly probable. What is a worse situation than
having a pig-like teammate? answer: when he is your leader.
【在 l*******e 的大作中提到】
: 上党郡为什么要献城给赵国呢？太守怎么想的 当时的情况谁讲一讲
: 我觉得这个烫山芋不好接的，赵国不要又眼馋，要了就得和秦国对上，进退两难
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t*****z
发帖数: 1598 | 137 谢谢指正！是我弄错了。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 商鞅变法在前，胡服骑射在后。
: 长平之战的时候，秦国已经变法大成、吞并巴蜀了。
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x*********3
发帖数: 1438 | 138 在所有可能中选择最差的那种，就这还不是纸上谈兵？打了败仗，40万被坑，怎么说都
是纸上谈兵啊。这都不如就地解散，大家回家种地好。还可以保留一些有生力量。。。 |
m**n
发帖数: 9010 | 139 关键是, 对谁最差?
就地解散，大家回家种地, 估计赵就亡了, 没人会来救赵.
现在呢, 不就是死了几十万人么, 赵王还是做他的赵王.
如果从赵王的角度来说, 这个结果也可以接受.
【在 x*********3 的大作中提到】
: 在所有可能中选择最差的那种，就这还不是纸上谈兵？打了败仗，40万被坑，怎么说都
: 是纸上谈兵啊。这都不如就地解散，大家回家种地好。还可以保留一些有生力量。。。
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y********o
发帖数: 218 | 140 能说出这种幼稚的comment，我看你才是纸上谈兵
【在 w*********4 的大作中提到】
: 第一点证据，赵括母亲和赵括父亲认为赵括不行。其实在我看来，赵括母亲的话，是一
: 种生存智慧。作为将门之妻，耳濡目染了军国之事，肯定也懂生存之道。赵国几十万军
: 队云集前线，赵国生死系于一线。按战国的惯例，如果将军战败，那就是丧师辱国，不
: 但本人受罚，家人也会被株连。赵括母亲为了家族的安危，最好的办法就是力陈赵括不
: 可用。这样即使赵括战败，也可以保住家人；如果赵括打了胜仗，那赵括就成了国家英
: 雄，谁会去追究英雄的母亲所说的“赵括不可用”之言呢。
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y********o
发帖数: 218 | 141 “首先，赵王为什么改任赵括为统帅？正是因为不满廉颇消极防守”
大哥。。你懂不懂政治啊？是不是只看得懂阳谋啊？一个初中生的水品也来这得瑟。。。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 第二点。赵括更改了廉颇的策略，主动出击。用这个来证明赵括是纸上谈兵之辈，我认
: 为也不妥当。首先，赵王为什么改任赵括为统帅？正是因为不满廉颇消极防守。这种情
: 况下改任赵括，明显的就是要赵括去主动出击的，所以赵括主动进攻，其实是在尊奉王
: 命，迫不得已。另外，赵国的国力，与秦国不能同日而语。秦国自商鞅变法始，国力蒸
: 蒸日上；赵国虽然也有胡服骑射的改革，但是增强的主要是军力，而非国力。秦赵长平
: 之战，前后持续了3年。廉颇和秦军对峙，也对峙了两年多。这么长时间的对峙，对秦
: 国来说耗的起，但是对赵国真心消耗不起啊。所以主动出击，冒险一搏，也有不得以之
: 处。冒险一搏，或许能起死回生，继续对峙，赵国只能被拖垮。
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y********o
发帖数: 218 | 142 我了个去。。。看不下去了。。
这烂玩意居然能讨论8页。。而且全是中学生的水平。。。看来这个版也就停留在看历
史小说听评书的水品了。。
万。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 2000多年来，赵括一直被作为纸上谈兵的典型，受到无数人的讥讽。讥讽赵括纸上谈兵
: 的证据，主要有两点。
: 第一、赵王撤掉廉颇兵权，改任赵括为将，赵括的母亲求见赵王，说赵奢（赵括父亲）
: 在世时，就不看好赵括，所谓知子莫若父，任赵括为将，必定打败仗。还说如果赵括打
: 了败仗，希望不连累家人。赵王答应了。后来赵括打了败仗，赵王因先前之言，没株连
: 赵括家人。
: 第二、赵括接任统帅后，马上改变廉颇的策略，主动出击，结果吃了败仗，被坑杀40万。
: 我认为这两点证据，都是有问题的。
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m*t
发帖数: 2464 | 143 代地的骑兵没调过来对付秦国，否则不知道鹿死谁手。
赵武灵王最初设想的就是战略就是，代地数十万骑兵（胡服骑射）出云中，然后直接南
下进攻咸阳。
就是赵国长平之战之后实力大减的情况下，李牧用代地的骑兵，也打的秦国丢盔卸甲。
直到赵国中了反间计杀了李牧，赵国才彻底崩溃。 |
h******x
发帖数: 10156 | 144
这有点搞笑了，４０万兵肯定照样坑杀，你自己能不能放掉自己跟对方同样的统帅地位
去投降？战前你又不知道会大败
【在 k**o 的大作中提到】
: 赵括太纸上谈兵了，换我穿越成赵括的话，一出兵就立即自缚到白起帐前
: 投降，把赵国卖给秦国。白起还好意思坑40万赵兵吗？然后论功怎么也得
: 封王了吧，说不定混个赵王。
: 后来长平主要也是打出火气来了，双方都伤亡太大，才把赵兵坑了。
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m**o
发帖数: 9805 | 145 不能突围也跟地形有关系啊，放平原上，就是45万头猪你也围不住哈
【在 x****i 的大作中提到】
: 这里有张比较详细的长平之战军事地图，还是挺有意思的
: http://s4.sinaimg.cn/orignal/65e46b1agc85c4a5cc4a3&690
: 大家就是扯扯淡，又何必太认真呢？两千300年前的战役，细节早就不可考，很多论据
: 本身就不可靠不可信，历史记载里的很多东西都可能是假的，还讲什么反间计啊。成王
: 败寇罢了，韩信拜将的时候也没指挥过战役，赢了就是英雄，败了就是狗熊。类似于拿
: 三国演义评说三国历史的感觉。脱离了当时的地形和地势，是没办法理解那场战争的。
: 本来就是一场计划外的大战，双方对峙来对峙去，不断的增兵，三年的试探和对峙才到
: 最后的决战，已经不打不行了。战国时期诶，赵国成年男子的1／3都在长平战场上，再
: 加上后方服务于战争的工匠，而且赵国还有别的部队啊，再减去官员和贵族，在田里的
: 还有几个男人啊？3年了，粮食总不可能宽裕吧？纠结于什么时候夏收秋收也没特别大
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w*********4
发帖数: 1769 | 146 上党郡本属韩国。秦国进攻韩国的野王地区，切断了上党和赵国本土的联系。韩国抗不
住秦国压力，准备割上党郡给秦国以求和，因为本来上党就保不住了嘛。秦国同意了，
但是上党郡守冯亭不愿意降秦，就把上党郡献给了赵国。其实是想拉赵国下水。赵国也
很无奈。如果接收上党郡，会激怒秦国，引起两国交兵；但是如果不接收上党郡呢，情
况也很糟糕。上党地区地势险要，本来属于韩国，天生的是秦赵两国的缓冲，如果给了
秦国，对赵国的国防十分不利。最后，赵王听从了平原君赵胜的建议，接收了上党。秦
国果然大怒，这才引起了长平之战。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 上党郡为什么要献城给赵国呢？太守怎么想的 当时的情况谁讲一讲
: 我觉得这个烫山芋不好接的，赵国不要又眼馋，要了就得和秦国对上，进退两难
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m*********n
发帖数: 78 | 147 但你并不是推测的口吻，而是很肯定啊。
其实别说历史，就是今天发生的事情，有些细节我们也说不好真假是不是？
可能性是有的，但一定要求个真假就不可能了。
【在 w*********4 的大作中提到】
: 我本来就是推测嘛。至于推测的理由，在主贴里我已经说过了。如果不同意，我也想听
: 听你的看法。本人对历史比较感兴趣，对春秋战国时期的历史更感兴趣，发这个贴，就
: 是为了多听听大家的意见嘛。
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a***e
发帖数: 27968 | 148 最大的问题是假定廉颇不知道大局
就会死守
【在 m*********n 的大作中提到】
: 但你并不是推测的口吻，而是很肯定啊。
: 其实别说历史，就是今天发生的事情，有些细节我们也说不好真假是不是？
: 可能性是有的，但一定要求个真假就不可能了。
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w*********4
发帖数: 1769 | 149 大哥，既然你这么专业，谈谈你的看法呗。只会喷大家是初中生水平，那您是什么水平呢
【在 y********o 的大作中提到】
: 我了个去。。。看不下去了。。
: 这烂玩意居然能讨论8页。。而且全是中学生的水平。。。看来这个版也就停留在看历
: 史小说听评书的水品了。。
:
: 万。
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