r*****y
发帖数: 53800 | 1 我认为如果当时使用的都是60炮，而我军称之为迫击炮，那就是迫击炮默认为60迫击炮
的典型范例。否则，你还要怎样才能证明这个命题？这也是随着共军实力增长和时代变
迁。起初装备很差，根本没见过80或者120口经迫击炮，认为60迫击炮就是迫击炮之全
部是完全可能的。
火炮不等于迫击炮，按苏军定义，火炮应该是指大于60迫击炮以上火炮。共军这方面应
该和苏军差不多。
已。 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
Davidson (你傻我不杀) 于 (Thu Feb 25 14:20:47 2010, 美东) 提到:
首先，有生力量总是能保存得很好，打输了就钻地躲起来修养。打败仗会有，但一支部队的建制和士气不会轻易丧失掉，很快就可以卷土从来。
其次，经常采用虫海战术对国军的有生力量打歼灭战。一个战役，一旦被共军占得先手
，后面源源不断地虫海在国军阵地里横冲直撞，搞得国军战士心里不崩溃都不行。
这种战术是技术装备不如人情况下的选择，效果还是很不错的。总的来讲，共军的战略
家们的眼光和素养，比国军还是要高很多的。
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rambler (漫步人生路) 于 (Thu Feb 25 14:23:14 2010, 美东) 提到:
国军更象虫族啊，
一开始就有侦察机，
3队打1队都不是对手
打不过可以大规模空运回家
部队的建制和士气不会轻易丧失掉，很快就可以卷土从来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 没人说过比共军强大400多倍的话。原话是来自中共一个文献研究员的文章，说的是根
据台湾资料，截至1941年初，国军游击队作战次数是共军的402倍。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 经验值100点，如果双方打平，那么各得50点。如果一方全歼另一方，比如共军孟良崮
全歼74师，共军得到全部100点经验值，国军得点为0，士气值还有下降。
常打胜仗的军队才会越战越强，常打败仗的军队只会越战越弱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 具体到孟良崮，粟裕是5个纵队打74师一个。之前两淮涟水共军也和74师多次交手，并
未占得上风。如果兵力相当，74师自然不怕共军。双拳难敌四手，好汉架不住人多。吕
布败于三英群殴=吕布打不过刘备一个？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 国军在南麻临朐击败共军也不完全是国军在孟良崮战役后总结了经验的原因。否则国军
怎么豫东淮海又一败涂地？
我觉的主要是粟裕骄傲轻敌，然后也没有像孟良崮战役那样集中5倍绝对优势兵力。南
麻临朐共军攻坚好像只有2倍左右兵力优势吧？这是不够的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 但是耗损极大也是事实，对不对？
共军从5万发展到120万，国军从200万发展到430万。发展速度谁快？相对实力共军可是
成几何级数上升。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 总兵力按粟裕回忆录，国军是3个兵团25万人进攻，共军是9个纵队27万。在孟良崮局部
，可是共军5个纵队围攻国军74师不到3万人。
醒）
明） |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 共军机动能力当然远强于国军。而且还有外围共军4个纵队的阻击。 |
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s***n
发帖数: 1280 | 10 共军接收的关东军武器都被算成了苏联援助，照这个逻辑，美军打败了日军，国军接收
的日军武器也应该算成美帝国主义支援国军的武器吧。
请说清楚，你的"从美国人手里拿到"是不是只包括美军无偿赠送的？不包括从美国"租
借的",跳楼价买的?
你也知道是苏联"号称"的。他们还号称给了共军几百坦克，几百飞机呢，有点内战史知
识军事知识的谁信啊。 |
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s***n
发帖数: 1280 | 11 你说的是战前还是战后，要比较就要公平。战前，国共两军都没直接从日军手上接收武
器，战后两军都直接从日军手上接收了武器。
"国军可是货真价实自己从日军手上接受武器"，那是因为除苏军能控制的地方以外，共
军都不准从日军手上接受武器，否则共军敌后游击队早把日军武器全收走了，还等到国
军大老远从西南过来。所以对于这个"货真价实"，国军也没什么好骄傲的。
另外这个"货真价实"也经不得细究。沿海几个大城市，比如青岛、天津、秦皇岛，都是
美军海军陆战队先受降，再把缴获转交国军的。当时日军为了保本土，很多军火库都在
沿海城市，这些武器数量其实不少，只是国军，美军都没把它们细分出来。
共军不会用苏联"给"的飞机坦克，但为什么会用"缴获"的飞机坦克? 美军给国军飞机坦
克军舰，还带人员培训；敢情苏联"援"了之后就当撒手掌柜，也不担心飞机坦克被国军
美军缴获了去.就这种"援助"还算"大力"援助,你也太"亲苏"了吧.
对？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 那是显然的，打伪军伤亡小，缴获和俘虏多。打日军伤亡大，俘虏没几个，日军的武器
也很难缴获。共军自称歼灭日军52万伪军120万，歼灭日军的数字肯定还有水分，因此
说共军主要和伪军作战是恰如其分的。国军歼灭日军100多万歼灭伪军极少，自身损失
300多万。国军是主要和日军作战。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 也别过于神化老毛,实力对比过于悬殊的时候,老毛也没辙.否则,抗联怎么没法在东北站
住脚跟?共军在华北华东也无法把日军成建制消灭并收复失地.
第四次反围剿,老毛已经下课了,共军还是打赢了.除了中央苏区,贺龙的湘鄂西,张国焘
的鄂豫皖,从兴盛到衰弱,都和老毛没什么关系.遵义会议后老毛上台了,红军也没能在西
南站住脚建立根据地. |
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h*****9
发帖数: 4028 | 14 有一腚道理。所以我一直认为西安事变是共军的一个命运转折点。国民党败就败在上下心
太不齐了。从校长到低下的军师旅团营长，个个都有自己的小九九。没有上下一心的凝聚
力。一旦共军突破某个threshold,国军败势就定了。
新发一 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 其实我觉得将领的个人能力差别没有那么大。国军的关麟征杜聿明薛岳等如果加入共军
就会成了林彪彭德怀刘伯承，共军的林彪彭德怀刘伯承如果加入国军充其量也就是关麟
征杜聿明薛岳那个成就。 |
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s**********n
发帖数: 1485 | 16 没有日本侵华，共军的“道义优势”会小很多。广大中农富农地主以及城市人口都不会
欢迎共军。日本一
来，老蒋让全国人民失了望。 |
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s******x
发帖数: 352 | 17 所以我说三湾改编之后共军的胜利基本已经确定,第四次反围剿的胜利就是制度的胜利.
五次反围剿失败实在是因为共产国际那帮人搞内斗搞得太不像话了.
共军真正的骨干还是中央红军. 湘鄂西和鄂豫皖只不过是摹仿的中央红军而已. 不能算
毛的嫡系. 用现在的话来说, 湘鄂西和鄂豫皖那是山寨版的中央红军. |
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s******x
发帖数: 352 | 18 你以为日本人是零下80度的低温冰箱阿. 我还说8年时间, 要是没有日本人来, 恐怕要
1: 3了呢
1936年10月红军会师的时候, 不计4方面军,大致是2万多不到3万的样子,(一方面军约8
千人, 二方面军约1万余人. 红25军3000余人.)
到1937年红军有多少人呢? 7万4千人.
也就是说在日本人掺乎进来之前, 红军已经把人数大致增加到会师前的3倍了. (" 至
1937年夏，军委统计在陕甘宁地区的红军主力部队、地方部队和后方机关总计为7.4万
人，其中总部为4000人，野战部队为4.2万人。同年8月红军改编时，野战部队编为八路
军三个师，编制4.5万人。" )
1937年夏天以前共军已经进入快速增长阶段, 西北剿匪对共军发展的曲线斜率没有造成
明显影响. 按这个速度就算按你说的 50: 1( 我很怀疑国军1937年有370万的精锐战力)
变成 3: 1也就是时间问题. |
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s******x
发帖数: 352 | 19 我倒...你这概念替换的.
" 1936年红军总共只有2-3万人" .. 这两万人多人, 是把所有的男女老少加一起了. 真
正的野战部队有多少, 我没有准确地数据. 推测也就1万出头的样子.
"野战部队编为八路军三个师，编制4.5万人" 编制4.5万是什么意思? 有没有超编的
现象?
去掉总部4000人. 剩下的你称呼地方部队和后方机关, 在你看来, 这些人都不用计算在
战力中...
可是事实上这些被你自动忽略不计的都有些什么人呢?
恩, 他们中有不少就是曾经被果粉一再强调的八路军藏兵于民的骨干力量和种子...或
者叫游击队小头目.
你问问其他果粉, 我这7.4万人是不是已经是保守低估的数据? 你们需要证明共军单兵
战斗力低的时候, 就说这7.4万是瞒报了数目: 八路军韬光养晦. 藏兵于民, 狡猾狡猾
地. 需要说明共军发展其实不那么快的时候, 又说这7.4万人里面其实只有4.2万八路
军正规野战部队.
这种文字游戏有意思么? |
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l**s
发帖数: 9490 | 20 呵呵
一份抗日的共军控制了华北
十分抗日的国军龟缩在西南
坦白说，如果我是当时的中国人，我也倾向于不抗日的共军而讨厌抗日的国军
说。 |
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s******x
发帖数: 352 | 21 常校长北伐几年都能从10万发展到100万, 为啥动员能力更强的共军就不可以呢?
我看要是没有日本人, 共军没准5年就能从10万整到100万. |
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s******x
发帖数: 352 | 22 共军在江西的困境主要是毛下台了.
胡宗南反攻延安的例子在明显不过了, 实力对比国军绝对优势. 而且共军最能打的主力
林/粟/刘部全部在外, 毛带着后方机关/地方部队和跟国军周旋.国军硬是占不到一点便
宜.
就这种水平, 还指望第6次围剿? |
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 战沙并没有说共军一般都有两个数字。
说共军有两个数字的是你。
我当然要向你请教罗。
看你这么信誓旦旦，肯定手头捏着几十个战役的双重数字呢。不要太自私哟。呵呵。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 我就在此地，为什么要去战沙那么老远的地方啊？呵呵。
倒是你，就在此地发贴，却不敢举数字论证自己的论点，是不是心虚啊？话说大了罢？
你要说共军有些战役有伤亡缩水的做法倒也罢了，张口就是共军一般都有两个数字，别
又陷进60炮的尴尬里了。
说吧，数字，是，多少？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 共军大小打了上千个战役吧。你挑出其中几十百把个数字有问题的，就证明了共军各次
战役基本都有两个数字？
而且象个人回忆录怎么也成了战史了？ |
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y********n
发帖数: 3922 | 26 这是关键问题。
美军没有给国军足够的火力装备。
看抗美援朝，共军一样的战术对付美军，就无效了。
美军的火力足够凶猛，让共军无法靠近，占不到任何便宜。 |
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y********n
发帖数: 3922 | 27 共军无法成功阻击和围歼美军。
到了后来，共军只能勉强守住防线。 |
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c***c
发帖数: 6234 | 28 造谣。
抗美援朝时候共军、美军火力差距不大，可能共军的还高点。都是苏联给的。 |
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e*****r
发帖数: 663 | 29 貌似也就最后一个合理。杂牌军要能够和常凯申一条心，中央军要都能协调照顾友军，
共军就不可能到得了陕北，更不用说后面的国共战争了。其实不只是杂牌军，中央军的
将领也各自保存实力，与共军的拼尽全力保护友军相比，国军就是一盘散沙，能赢才怪
。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 也得看是共军的什么部队，国军的什么部队。
东野单兵的战术素质未必比国军差。国军中等部队也未必比共军强。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 31 你从哪看到国军吃不饱肚子了？没后勤那是被共军包围后的事。
共军如果没有老百姓帮忙，哪里会有饭吃。 |
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p*****0
发帖数: 3104 | 32 北韩可以说：现在借给共军两个胆，共军敢进攻北韩吗？
一个拿自己人的命不当回事的政权，人家跟你较劲作甚？ |
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d**e
发帖数: 863 | 33 8。官兵关系好。(学吴起同学？) 立功的士兵多。口头禅“弟兄们跟我上。”
国军立功的基本是大官。口头禅“弟兄们给我上。”
========
这个是以讹传讹吧？国军中下级军官的阵亡比例一向偏高，
而且是始终如一，从北伐到军阀混战到抗日到内战。国军士兵中
立功的也很多，两边的文学作品中都有反映。
实际上共军很重视保护军官，很多回忆录中都提到上级要求下级
指挥官的指挥所要离开前线，不得离开指挥所等等。读战史会
发现，一场战役中往往国军的各级指挥所比共军的更靠前。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 北伐的时候，带头冲锋的都是共产党员吧。
共军的命令恰恰说明指挥官太过冲动，不得不用命令的形式限制其靠前。
共军的传统一向是军事主官靠前直接指挥，国军的传统好像是宝塔式。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 什么样的建制算是成建制？在国军和共军之间摇摆的伪军算不算共军？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 36 城门到共军防线是为“中间地带”，当中饿死那么多人，是共军的责任。
无法出城的民众也要共产党负责？城门是国军的吧？
更正，说话不严谨：是没能出城的民众也要共产党负责？城门是国军的吧？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 37 共军哪里不让出城了? 守城门的是国军. 城门外是中间地带, 然后才是共军封锁线. |
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d****z
发帖数: 9503 | 38 哈哈，你看凡是共产党都邪恶，都不抢粮食。鉴于苏军没有抢老百姓粮食，所以饿死
人一定是苏军的罪恶，这个和共军没有抢老百姓粮食，所以饿死是共军的错一样。
只有苏军大规模在列宁格勒抢粮食，那么饿死人才是德军的错。搞配给制，这个是不要
老百姓的粮食，但是要老百姓的命。太邪恶了。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 39 这能一样吗？共军是在国军投降后还故意饿死老百姓吗？共军攻陷长春后屠城了吗？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 40 前期被共军十万包围, 照理说自己和对方人数一样, 武器占优, 被别人围住, 难道就不
会用优势兵力猛攻一角突围? 前期被围不思进取, 直到后期锦州失守, 南逃退路被切断
, 出现被共军16万重叠包围,彻底失败.
国军实在是不争气. |
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w***o
发帖数: 3428 | 41 但凡是个人，是个人民军队或政府军，哪有抢老百姓粮的，抢点也成哪有抢光的，这不
是日本鬼子的政策吗？
共军的错误在于把长春国军当人看，当正常人看。当时的事实是城里有粮，以为国军再
凶残，也会分点给老百姓，哪成想这国军也太没人性了。到后来共军才领悟，这国军就
是群畜牲啊，跟畜牲怎么可能以人的正常思维去理解呢？于是赶快救人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 问题是共军很可能根本没俘虏那么多日军。国军俘虏的日军都在战俘营里，数目是清楚
的。共军号称俘虏了6000日军，人都到哪里去了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 共军这种小规模小打小闹的“主动进攻”，国军也不多？你统计过？
国军滇西缅北和冬季攻势这种大规模的进攻，共军除了百团还有哪次？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 共军抓的日军俘虏确实没什么可怀疑的。日本人米国人都承认的。
共军重视政治工作，很多日军重伤昏迷被救醒以后抢着去自杀，最后能被tg洗脑洗得去
据点喊话。
国军就不行了，长沙战役很有名的段子。
都能 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 日本人米国人承认啥了？共军的确抓了一些日本俘虏不假，但是是否有共军自吹的6000
人那么多则要打一个大大的问号。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 千万别拿伪军说事。共军号称歼灭了120万伪军，其中毙伤只有40万，俘虏投诚起义反
正等活歼灭有80万。而共军自称的俘虏日军人数不过6000。这两个数字根本是天壤之别
，伪军和日军的容易被俘程度根本不能相提并论。 |
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w*******s
发帖数: 3417 | 48 蒋校长说过： 抗日战争胜利以后， 我们全国军民万万没有想到， 迎来的不是和平，
而是比日军还凶残、狡猾万倍的共军（大意），
由此可见， 土共比日军还是厉害很多的（当然万倍可能没有）， 日军8年没有搞掉校
长， 土共3年就搞定了，
土共军队和日军那个更厉害， 应该是不争的事实了吧 |
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y****i
发帖数: 1050 | 50 我只就事论事。新1军。新6军装备优于日军，所以消耗不大，骨干力量健全，战绩优秀
。其余中国战场上的国军主力基本拚光。基本上国军对日军，和共军对美军一样艰苦，
但日军当时是全线进攻，美军只是局部战争，动用的军力不同，不然的话，共军可能如
北韩军一样被消灭，比国军在抗日时还惨。 |
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