r*****y
发帖数: 53800 | 1 根据各种资料显示：
1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
正好是一个炮兵营编制。
6）根据刘统《东北解放战争纪实》，此后程子华的第二兵团又批准加强了一个炮团给
四纵。该炮团的理论编制应为36门。
7）综合1-6，四纵先后得到的加强至少是13门野榴炮加上2-4门加农炮加上6中的来自第
二兵团炮兵旅的一个炮团。13+2+36=51.这就有51门大炮了。
8）思明州的原话是包括高射炮和战防炮的。事实上到目前为止我 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 增加热河炮兵旅一个炮团的说法，现在只有莫文烨的回忆里面提到一句，其他如<国共
征战大东北>，<41军战史>，<程子华回忆录>里面都不曾提到(尽管都对12日的战斗部署
进行了叙述，但是对于调来一个整炮兵团这么大的举动都毫无蛛丝马迹，这就很奇怪了
)。
56
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据各种资料显示：
: 1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
: 2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
: 门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
: 3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
: 其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
: 野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
: 4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
: 5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
: 正好是一个炮兵营编制。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 3 41军战史里对12日的描述，连把32团作为纵队预备队都讲了，却没有调来一个整炮兵团
的任何痕迹。
根据敌人两日来进攻的特点和对敌企图判断，纵队首长当即调整部署，缩小各团守
备阵地的正面，加强纵深配置。并指示部队抓紧时机加修工事，整顿组织，开展战评，
总结经验，准备恶战。调整部署如下：第10师28团接替34团在铁路及其以东阵地的守备
任务；另以第11师31团，配属给12师为预备队，配置在塔山堡西北，潘家屯附近地区，
并以一个营，接替塔山堡西北的阵地，以保障塔山堡与7号阵地的接合部，增强反击力
量。根据第2兵团首长指示，将11师32团守备的北山任务交11纵队接替，交接后该团转
移至王善屯附近。为纵队预备队。
两日来我阵地工事是在紧张的战斗情况下，一面战斗，一面抢修的。日间被敌摧毁
的工事，当夜重新赶筑，原无工事之处，也不断增修，是日又趁机普遍进行修整、加固
和增修。使大部分人马处于地下活动。当夜各阵地还普遍增设了铁丝网、鹿砦，在敌人
进攻的道路上，有的埋上了地雷，布下爆破筒、手榴弹和桩钉板等，阵地比前两日巩固。
阵地上政治工作尤其活跃。经过新式整军运动，指战员有高度 |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 "纵队炮兵阵地设于潘家屯以东高地。集中全纵92步兵炮以上（184页）的炮火(包括热
河旅附于我纵的7门野、榴炮)110门，组成两个炮兵群。第一炮兵群以纵队炮兵团为主
，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮，直接支援塔山堡与白台山两主要阵地作战；第
二炮兵群以热河炮旅、本纵炮兵团一部分骨干，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮直
接支援铁路桥阵地作战。两个炮兵群统一由纵队炮兵主任指挥，随时集中使用。"
第41军战史里关于炮兵的叙述。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 程子华回忆录里关于12日部署的回忆，仍然没有调来一个炮兵团的说法。
【在 s**********e 的大作中提到】
: "纵队炮兵阵地设于潘家屯以东高地。集中全纵92步兵炮以上（184页）的炮火(包括热
: 河旅附于我纵的7门野、榴炮)110门，组成两个炮兵群。第一炮兵群以纵队炮兵团为主
: ，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮，直接支援塔山堡与白台山两主要阵地作战；第
: 二炮兵群以热河炮旅、本纵炮兵团一部分骨干，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮直
: 接支援铁路桥阵地作战。两个炮兵群统一由纵队炮兵主任指挥，随时集中使用。"
: 第41军战史里关于炮兵的叙述。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 <国共征战大东北>里面关于12日解放军方面情况的描述，写得很详细，仍然没有调来一
个炮兵团的说法。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 程子华回忆录里关于12日部署的回忆，仍然没有调来一个炮兵团的说法。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 7 这是莫文烨回忆文章里的说法，是我找到的唯一一处提到在12日调来炮兵团的说法。但
是这个炮兵团究竟有多少火力，究竟什么时候调来的，来没有来，都不得而知。而且其
他所有资料里面都没有提到这个事情。所以这个炮兵团还很难下定论。
另外一点，从莫的回忆录看，解放军方面弹药非常缺乏。
【在 s**********e 的大作中提到】
: <国共征战大东北>里面关于12日解放军方面情况的描述，写得很详细，仍然没有调来一
: 个炮兵团的说法。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 程子华的回忆文章<第二兵团在辽沈战役中>，写得比他的回忆录详细得多，连自己打电
话告诉吴克华让部队准备上刺刀跟独立95师白刃战都提到了，但就是没有说调来一个炮
兵团的说法。这也是非常奇怪得地方。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是莫文烨回忆文章里的说法，是我找到的唯一一处提到在12日调来炮兵团的说法。但
: 是这个炮兵团究竟有多少火力，究竟什么时候调来的，来没有来，都不得而知。而且其
: 他所有资料里面都没有提到这个事情。所以这个炮兵团还很难下定论。
: 另外一点，从莫的回忆录看，解放军方面弹药非常缺乏。
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 胡奇才的回忆，看来解放军方面炮弹可能是缺乏的。
后面胡提到国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)，不可信。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 程子华的回忆文章<第二兵团在辽沈战役中>，写得比他的回忆录详细得多，连自己打电
: 话告诉吴克华让部队准备上刺刀跟独立95师白刃战都提到了，但就是没有说调来一个炮
: 兵团的说法。这也是非常奇怪得地方。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 <全国解放战争史>第4卷描述12日部署，仍然没有调来一个炮兵团之说。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 胡奇才的回忆，看来解放军方面炮弹可能是缺乏的。
: 后面胡提到国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)，不可信。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 另外一点：12日程子华究竟有没有去视察4纵阵地？从程子华回忆来看，他和吴克华是
通过电话联系的，让焦玉山汇报情况也是通过电话的。如果程去视察阵地了，为什么要
用电话的方式？东野阵中日记里面记载9日程子华即返回本部(应该是兵团司令部)，当
然不排除他12日重返前线的可能。但是在异常激烈的塔山前线，东总会不会允许兵团司
令员去前线视察阵地？
我的一个怀疑是：程子华是在9日视察的塔山前线阵地，期间提到炮兵团之事，莫文烨
把日期给记混了。
当然这只是一个猜测。但是无论如何，加强炮兵团之事，疑点委实太多。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 12 70毫米步兵炮，82毫米迫击炮，37毫米反坦克炮，其实只能算个步兵伴随重武器。
75毫米以上身管火炮有多少？
56
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据各种资料显示：
: 1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
: 2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
: 门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
: 3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
: 其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
: 野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
: 4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
: 5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
: 正好是一个炮兵营编制。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 刘统东北解放战争纪实关于塔山战斗也提到了此事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 增加热河炮兵旅一个炮团的说法，现在只有莫文烨的回忆里面提到一句，其他如<国共
: 征战大东北>，<41军战史>，<程子华回忆录>里面都不曾提到(尽管都对12日的战斗部署
: 进行了叙述，但是对于调来一个整炮兵团这么大的举动都毫无蛛丝马迹，这就很奇怪了
: )。
:
: 56
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 最少有26门野榴炮，28门山炮。还有2-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮。如果加强炮兵
团属实的话，就要再加36门山野榴。
国军总共40多门山野榴，其中4门105榴，2个连约8门野炮，其他都是山炮。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 70毫米步兵炮，82毫米迫击炮，37毫米反坦克炮，其实只能算个步兵伴随重武器。
: 75毫米以上身管火炮有多少？
:
: 56
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l*w
发帖数: 3758 | 15 刘统就是引用莫的回忆。
国共
部署
怪了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统东北解放战争纪实关于塔山战斗也提到了此事。
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 出处都是莫文烨的回忆。
就我上面贴出的资料看，12日加强一个炮兵团的说法至少有两大疑点：
1 其他所有能够找到的资料里，包括程子华自己的回忆，都没有提到增强一个炮兵团的
事情(而增强一个炮兵团是非常重要的部署)。
2 程子华12日有没有视察阵地？从各方面来看，程当天很可能是在第二兵团司令部，并
没有视察阵地。
所以，这个加强的炮兵团只有非常模糊的一个孤证。究竟是真的有这么一个炮兵团，还
是莫的回忆出了偏差，都有待进一步资料的挖掘。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统东北解放战争纪实关于塔山战斗也提到了此事。
|
H****r
发帖数: 16240 | 17 原来那个是你的马甲……
【在 t**********t 的大作中提到】
: 出处都是莫文烨的回忆。
: 就我上面贴出的资料看，12日加强一个炮兵团的说法至少有两大疑点：
: 1 其他所有能够找到的资料里，包括程子华自己的回忆，都没有提到增强一个炮兵团的
: 事情(而增强一个炮兵团是非常重要的部署)。
: 2 程子华12日有没有视察阵地？从各方面来看，程当天很可能是在第二兵团司令部，并
: 没有视察阵地。
: 所以，这个加强的炮兵团只有非常模糊的一个孤证。究竟是真的有这么一个炮兵团，还
: 是莫的回忆出了偏差，都有待进一步资料的挖掘。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 18 刘统写的，可算是正史了。写进正史的，都要赖帐，那就没什么好说的了。
四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮至少不算撒谎吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 出处都是莫文烨的回忆。
: 就我上面贴出的资料看，12日加强一个炮兵团的说法至少有两大疑点：
: 1 其他所有能够找到的资料里，包括程子华自己的回忆，都没有提到增强一个炮兵团的
: 事情(而增强一个炮兵团是非常重要的部署)。
: 2 程子华12日有没有视察阵地？从各方面来看，程当天很可能是在第二兵团司令部，并
: 没有视察阵地。
: 所以，这个加强的炮兵团只有非常模糊的一个孤证。究竟是真的有这么一个炮兵团，还
: 是莫的回忆出了偏差，都有待进一步资料的挖掘。
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 原来刘统写的就是正史？其他人写的就是野史就是戏说塔山？你怎么解释这么重要的部
署在程子华的回忆录里偏偏毫无蛛丝马迹？<国共征战大东北>是关于东北内战几乎最祥
尽的书，怎么也毫无提及？
<八路军表册>更是官方正史，你怎么又不相信里面八路军在关家脑的伤亡呢？敢情正史
符合你的论点的就是正史，不符合你的论点的就是共军造假？
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。
至于”四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮“，呵呵，刘统的书里面根本没有提到4纵的炮兵数量，请问思明洲怎么从里面估计出共军130门大炮的？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统写的，可算是正史了。写进正史的，都要赖帐，那就没什么好说的了。
: 四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮至少不算撒谎吧？
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k*****r
发帖数: 21039 | 20 how about ammunition supply ?
during the first and second battles of korean war, even though 3 arty
divisions of PLA joined the battle, their total ammunition expenditure was a
joke : less than 5000 rounds for 2 battles.
on the other hand, quite amazing infantry tactic efficiency. with less than
5000 rounds of arty expenditure, and no air and naval support, they routed
the mechanized army of US and cronies.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 最少有26门野榴炮，28门山炮。还有2-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮。如果加强炮兵
: 团属实的话，就要再加36门山野榴。
: 国军总共40多门山野榴，其中4门105榴，2个连约8门野炮，其他都是山炮。
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w**t
发帖数: 3247 | 21 就别操心四明州的credibility了，你自己的信用都已经破产了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘统写的，可算是正史了。写进正史的，都要赖帐，那就没什么好说的了。
: 四明州按照刘统的《东北解放战争纪实》估计共军130门大炮至少不算撒谎吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 这是两个不同问题：
1）首先，就算增加热河炮兵旅一个炮团的说法存有疑问，但是至少共军自己的回忆录
战史都明文记载此事，那么，虎肉之前指责四明州关于塔山共军火炮数字是“无中生有
蓄意编造”就显得毫无道理了。人家四明州只是如实引用共军自己战史都明文记载的数
字嘛。
2）莫文烨是四纵政委，他的回忆不会无中生有。刘统也是较为严谨的且是共军御用文
人，也不会不做其他考证就在战史中采用这一说法。
3）程子华的第二兵团下辖4，11纵，2个独立师和一个独立炮兵旅，其首要任务就是阻
止国军锦西方向的援军与锦州守军会合。按照常理，独立炮兵旅主力不会仅加强4纵7门
野榴炮后就按兵不动无所作为。在最紧要的塔山方向继续加强是既有可能和符合常理的。
4）<41军战史>未提，可能是这个炮兵团属独立炮兵旅，相对独立指挥。而不是受4纵直
接指挥。
5）程子华回忆录未提，并不代表此事必无。我看过粟裕彭德怀徐向前的回忆录，对于
他们参与的每一次战役也不是什么细节都提到了。但你不能因此说这些细节在历史上就
不存在吧？
6）国共争战大东北没提的细节多了。四纵原仅有3门榴炮，10门野炮。但是11日四纵炮
兵团集中全纵110门92
【在 s**********e 的大作中提到】
: 增加热河炮兵旅一个炮团的说法，现在只有莫文烨的回忆里面提到一句，其他如<国共
: 征战大东北>，<41军战史>，<程子华回忆录>里面都不曾提到(尽管都对12日的战斗部署
: 进行了叙述，但是对于调来一个整炮兵团这么大的举动都毫无蛛丝马迹，这就很奇怪了
: )。
:
: 56
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 41军战史提了全纵110门火炮其中构成以及多少来自东野和第二兵团炮兵旅的加强了吗？媒体就能证明这些事事实上在历史上不存在？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 41军战史里对12日的描述，连把32团作为纵队预备队都讲了，却没有调来一个整炮兵团
: 的任何痕迹。
: 根据敌人两日来进攻的特点和对敌企图判断，纵队首长当即调整部署，缩小各团守
: 备阵地的正面，加强纵深配置。并指示部队抓紧时机加修工事，整顿组织，开展战评，
: 总结经验，准备恶战。调整部署如下：第10师28团接替34团在铁路及其以东阵地的守备
: 任务；另以第11师31团，配属给12师为预备队，配置在塔山堡西北，潘家屯附近地区，
: 并以一个营，接替塔山堡西北的阵地，以保障塔山堡与7号阵地的接合部，增强反击力
: 量。根据第2兵团首长指示，将11师32团守备的北山任务交11纵队接替，交接后该团转
: 移至王善屯附近。为纵队预备队。
: 两日来我阵地工事是在紧张的战斗情况下，一面战斗，一面抢修的。日间被敌摧毁
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 110门炮的具体构成提了吗？4纵原来只有13门野榴炮，除了包括热河旅附于的7门野榴
炮外，另6门野榴炮的来源提了吗？东野加强的105加150榴提了吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: "纵队炮兵阵地设于潘家屯以东高地。集中全纵92步兵炮以上（184页）的炮火(包括热
: 河旅附于我纵的7门野、榴炮)110门，组成两个炮兵群。第一炮兵群以纵队炮兵团为主
: ，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮，直接支援塔山堡与白台山两主要阵地作战；第
: 二炮兵群以热河炮旅、本纵炮兵团一部分骨干，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮直
: 接支援铁路桥阵地作战。两个炮兵群统一由纵队炮兵主任指挥，随时集中使用。"
: 第41军战史里关于炮兵的叙述。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 程子华的回忆录明确提到11纵防线上发生了战斗，你此前关于11纵此战纯属打酱油的论
断是不是就此破产了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 程子华的回忆文章<第二兵团在辽沈战役中>，写得比他的回忆录详细得多，连自己打电
: 话告诉吴克华让部队准备上刺刀跟独立95师白刃战都提到了，但就是没有说调来一个炮
: 兵团的说法。这也是非常奇怪得地方。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 有了后面明显不可信的论断----“国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)
”，你还对前面关于“解放军方面炮弹可能是缺乏的”论断如此有信心，真是很奇怪，
不符合你虎肉的一贯思维逻辑啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 胡奇才的回忆，看来解放军方面炮弹可能是缺乏的。
: 后面胡提到国民党军炮多，我军炮少(只十几门野炮外加山炮等)，不可信。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 27 你怎么现在又这么相信共军方面的回忆录了？共军战史说八路军在关家脑伤亡600人你
怎么又打死不信了？敢情共军战史符合你的要求的时候就是圣经，不符合你的要求的时
候就是灌水或者缩水？！
刘统的书里也有错误。我前面已经指出刘统书里关于黑山阻击战的歼敌数字就是错的 - |
r*****y
发帖数: 53800 | 28 记忆偏差有凭空生出一个炮兵团那么大的吗？而且刘统也算严谨，不会不做考证就在正
式战史中采用这种说法。
而且，最关键的问题并不在这里。共军自己出版的回忆录战史都提到炮兵团一事是确切
无疑的了。那么虎肉对思明州的攻击就毫无道理可言了。虎肉攻击四明州对共军实力是
无中生有蓄意夸大，可是事实证明人家四明州不过忠实引用共军自己出版的战史及回忆
录而已。颠倒黑白栽赃陷害的明明是虎肉。四明州关于塔山共军火炮实力的数字经过那
么多天的讨论基本可以确定是可信的，都能找到共军自己记载的原始出处，并无编造的
问题。倒是虎肉的指责显得虚妄可笑。四明州明明从未说过的话，虎肉偏说思说过。四
明州明明说过的话，虎肉偏说思故意忽略。这是睁着眼睛说瞎话。按虎肉自己对待四明
州的逻辑，虎肉其他所有言论都没有可信度了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 出处都是莫文烨的回忆。
: 就我上面贴出的资料看，12日加强一个炮兵团的说法至少有两大疑点：
: 1 其他所有能够找到的资料里，包括程子华自己的回忆，都没有提到增强一个炮兵团的
: 事情(而增强一个炮兵团是非常重要的部署)。
: 2 程子华12日有没有视察阵地？从各方面来看，程当天很可能是在第二兵团司令部，并
: 没有视察阵地。
: 所以，这个加强的炮兵团只有非常模糊的一个孤证。究竟是真的有这么一个炮兵团，还
: 是莫的回忆出了偏差，都有待进一步资料的挖掘。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 此事是共军自己实力部署问题，关于这种性质的事件，战史a提了，战史b没提，我认为
事实上还是发生的可能更大。毕竟塔山是第二兵团当时最紧要的地方，炮兵旅不太可能
仅仅加强4纵7门野榴炮后就毫无动静了，对不对？
国共征战大东北也不见得什么细节都提到了。4纵得到13门野榴炮加强，另外6门国共征
战大东北也没提。
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 30 此事是共军自己实力部署问题，关于这种性质的事件，战史a提了，战史b没提，我认为
事实上还是发生的可能更大。毕竟塔山是第二兵团当时最紧要的地方，炮兵旅不太可能
仅仅加强4纵7门野榴炮后就毫无动静了，对不对？
>>>>这不是战史A提了而B没有提的问题，而是回忆录A提了，但是回忆录BCD没有提，战
史统统没有提(别拿刘统说事，刘统的书仍然是采用莫文得说法)
国共征战大东北也不见得什么细节都提到了。4纵得到13门野榴炮加强，另外6门国共征
战大东北也没提。
>>>>问题是41军战史也没有提，全国解放战争史也没有提，所以战史都没有提
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 共军的炮弹还是充足的，四明州给出了共军每天详细的弹药消耗量。至于韩战共军炮弹
打得少，不是共军缺炮弹，主要原因是美军空优太过厉害，导致共军炮弹根本运不上去
，白天根本无法作战。苏联志愿的几千辆汽车在很短时间内就被消耗光了。而且异国作
战很难像国内作战那样发动大量民工帮忙运输也是一个次要原因。
a
than
【在 k*****r 的大作中提到】
: how about ammunition supply ?
: during the first and second battles of korean war, even though 3 arty
: divisions of PLA joined the battle, their total ammunition expenditure was a
: joke : less than 5000 rounds for 2 battles.
: on the other hand, quite amazing infantry tactic efficiency. with less than
: 5000 rounds of arty expenditure, and no air and naval support, they routed
: the mechanized army of US and cronies.
|
t**********t
发帖数: 12071 | 32 HOHO，现在解放军方面的回忆录你又华丽地无视了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军的炮弹还是充足的，四明州给出了共军每天详细的弹药消耗量。至于韩战共军炮弹
: 打得少，不是共军缺炮弹，主要原因是美军空优太过厉害，导致共军炮弹根本运不上去
: ，白天根本无法作战。苏联志愿的几千辆汽车在很短时间内就被消耗光了。而且异国作
: 战很难像国内作战那样发动大量民工帮忙运输也是一个次要原因。
:
: a
: than
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 黑山阻击战我一无所知，请别用这个来搅乱视线。
刘统不可能不犯错误，其他任何人都一样。你不能以刘统所谓的黑山错误（我尚未考证
证实），来证明刘统其他方面的可能错误。就像你虎肉最近错误连连，读文不细，能不
能说你虎肉其他话都是错的呢？
我为什么不信共军在关家脑伤亡600人？原因有三：
1）按照基本常识，缺乏重武器的共军攻坚日军据险死守的高地，伤亡比不可能和日军
仅有1.5:1.
2)共军动用上万人，2个未来元帅和一个未来大将，且将帅之间发生了激烈的争执，关
于此战惨烈共军伤亡惨重的说法比比皆是。很多连队只剩三分之一等等。很难相信共军
仅仅伤亡600。
3）tyl319是个比较严谨的人，我对他个人充分信任。他的数字不会是毫无来源。
我说过，关于陈赓回忆200的数字我一定会继续查证并提供证据。时间精力有限，请耐
心稍待。
你的塔山炮兵团的解释也一点都不充分。按你所谓“孤证不立”的逻辑，你得举出3个
以上不同来源证明国军92军野炮营确实参战才行。共军独立炮兵旅的实力不止7门野榴
炮把？塔山是当时二兵团最紧要之处，按常理推测也会把主力放在那里，更何况有战史
和回忆录的白纸黑字记载。说到底，“人只愿 |
w**t
发帖数: 3247 | 34 你的三个理由全都非常不值一驳。而且别人都驳过N遍了。然后你就无视别人的理由，
然后重复第N+1遍。你当你是戈培尔博士啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 黑山阻击战我一无所知，请别用这个来搅乱视线。
: 刘统不可能不犯错误，其他任何人都一样。你不能以刘统所谓的黑山错误（我尚未考证
: 证实），来证明刘统其他方面的可能错误。就像你虎肉最近错误连连，读文不细，能不
: 能说你虎肉其他话都是错的呢？
: 我为什么不信共军在关家脑伤亡600人？原因有三：
: 1）按照基本常识，缺乏重武器的共军攻坚日军据险死守的高地，伤亡比不可能和日军
: 仅有1.5:1.
: 2)共军动用上万人，2个未来元帅和一个未来大将，且将帅之间发生了激烈的争执，关
: 于此战惨烈共军伤亡惨重的说法比比皆是。很多连队只剩三分之一等等。很难相信共军
: 仅仅伤亡600。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 11纵的24门山炮不在塔山在哪里？所谓塔山阻击战，有狭义和广义之分，广义的实际就
是锦西阻击战。共军自己的《解放军战史》--塔山阻击战条目也是把11纵算进我军兵力
的。同时算进我军兵力的还有独立炮兵旅全部。
4纵自己的炮兵团就有13门野榴，26-32门山炮。独立炮兵旅的炮兵团实力应不亚于此数
。我只算了总计36门，还是较低的估计。
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。 |
w**t
发帖数: 3247 | 36 就算毙伤可能数错，俘虏还能点错？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 11纵的24门山炮不在塔山在哪里？所谓塔山阻击战，有狭义和广义之分，广义的实际就
: 是锦西阻击战。共军自己的《解放军战史》--塔山阻击战条目也是把11纵算进我军兵力
: 的。同时算进我军兵力的还有独立炮兵旅全部。
: 4纵自己的炮兵团就有13门野榴，26-32门山炮。独立炮兵旅的炮兵团实力应不亚于此数
: 。我只算了总计36门，还是较低的估计。
: 既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
: 民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 古今中外蓄意夸大战俘数字的事例不要太多哦。比如国军攻克延安抓获的5万俘虏，比
如共军韩战称俘虏了联合国军约10万，结果交换俘虏名单只交出1万多人的名单。
【在 w**t 的大作中提到】
: 就算毙伤可能数错，俘虏还能点错？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 你有基本军事常识吗?你知道攻守双方的伤亡是根本不成比例的吗？尤其是日军这样顽
强死守到底的军队，地形又对日军非常有利。共军还没有重武器。就这样共军还能打出
1.5:1的伤亡比，他简直比天兵天将还厉害。
信者恒信，不信者恒不信。你就说说啥样的证据你能采信？我看看能否给你找来。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你的三个理由全都非常不值一驳。而且别人都驳过N遍了。然后你就无视别人的理由，
: 然后重复第N+1遍。你当你是戈培尔博士啊？
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w**t
发帖数: 3247 | 39 朝鲜战争，抓了的俘虏不便处理，解除武装后又放了的例子不要太多。而且俘虏后还有
死的，跑的，反正的。而且你要这么说的话，历史上夸张自己军队部署的也不要太多。
你标准都是橡皮筋，根据你的需要随时变形。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古今中外蓄意夸大战俘数字的事例不要太多哦。比如国军攻克延安抓获的5万俘虏，比
: 如共军韩战称俘虏了联合国军约10万，结果交换俘虏名单只交出1万多人的名单。
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w**t
发帖数: 3247 | 40 扯吧。有军事常识的人都知道，战场上啥事都可能发生。就拿一个数字，不考虑具体情
况的，都是胡扯，可以无视。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有基本军事常识吗?你知道攻守双方的伤亡是根本不成比例的吗？尤其是日军这样顽
: 强死守到底的军队，地形又对日军非常有利。共军还没有重武器。就这样共军还能打出
: 1.5:1的伤亡比，他简直比天兵天将还厉害。
: 信者恒信，不信者恒不信。你就说说啥样的证据你能采信？我看看能否给你找来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 1 “攻守双方的伤亡是根本不成比例的” --- 谁告诉你的？
2 你怎么又开始用八路军的歼敌数字了？你不是提倡要用双方自己的伤亡数字吗？打成
1：2你嫌八路死得太少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有基本军事常识吗?你知道攻守双方的伤亡是根本不成比例的吗？尤其是日军这样顽
: 强死守到底的军队，地形又对日军非常有利。共军还没有重武器。就这样共军还能打出
: 1.5:1的伤亡比，他简直比天兵天将还厉害。
: 信者恒信，不信者恒不信。你就说说啥样的证据你能采信？我看看能否给你找来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 朝鲜战争的确有你说的这些情况，但是也不可能10万俘虏9万都是你说的这种情况。这
实在太夸张了，因此共军的俘虏人数还是有水分的。
历史上夸张自己军队部署的也不要太多 |
r*****y
发帖数: 53800 | 43 你这话用在虎肉身上正合适，关家闹就拿一个共军伤亡600的数字，无视战场实际情况。
【在 w**t 的大作中提到】
: 扯吧。有军事常识的人都知道，战场上啥事都可能发生。就拿一个数字，不考虑具体情
: 况的，都是胡扯，可以无视。
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 还是请阁下举出3个60炮等于迫击炮的例子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争的确有你说的这些情况，但是也不可能10万俘虏9万都是你说的这种情况。这
: 实在太夸张了，因此共军的俘虏人数还是有水分的。
: 历史上夸张自己军队部署的也不要太多
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 打成1：2我认为不符合战场实际情况。日军装备和战斗素质都高于八路，又是据险死守
，日军战斗意志远非国军可比。我认为伤亡比远大于2：1。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 “攻守双方的伤亡是根本不成比例的” --- 谁告诉你的？
: 2 你怎么又开始用八路军的歼敌数字了？你不是提倡要用双方自己的伤亡数字吗？打成
: 1：2你嫌八路死得太少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 谁说我无视？我是在承认回忆录讲的是事实的基础上解释为何会出现这种情况主要原因
是美军的空优。你又犯了“读文不细”的老毛病？
【在 t**********t 的大作中提到】
: HOHO，现在解放军方面的回忆录你又华丽地无视了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 果然是思明州的粉碎。思明州也有“我认为日军在东北抗击苏军伤亡万把人”之惊人之
语。
可惜阁下不是陈赓，你认为了半天没有用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 打成1：2我认为不符合战场实际情况。日军装备和战斗素质都高于八路，又是据险死守
: ，日军战斗意志远非国军可比。我认为伤亡比远大于2：1。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 又来瞎搞，我说了句“我认为1：2不符合战场实际情况就成了四明州的粉丝”？你这不
是纯粹瞎联系？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 果然是思明州的粉碎。思明州也有“我认为日军在东北抗击苏军伤亡万把人”之惊人之
: 语。
: 可惜阁下不是陈赓，你认为了半天没有用。
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