s********h
发帖数: 938 | 1 一则回贴，剪出来供讨论。
*************
没有一个独立的个体，但有一串互相联系的现象。假设有一种植物一生只结一个种子。
从种子到苗再到花再到种子。那个新种子与旧种子的关系就如同一个生命在轮回中的前
世与今生的关系。
如果细致分析，种子不是这个生命的定相，植株也不是，开花也不是，花落也不是。没
有定相，但每种形态互相定义，互相依赖，而又互不相同，缺一不可。这就是无常。
轮回与这个有一点不同，那就是每一个现象，都可能成为一个种子，一但执着于这个现
象，就会经历这个种子潜藏的种种变化，因而轮回具有不定性。
如果现象生起时，没有执着伴随，那么这个种子就不能生根发芽，也就不会展现它潜在
的轮回。这是小乘人的看法。
但大乘人的看法是，种子是现象，是缘起，发芽了，依然是缘起。乃至重新开花结果（
轮回）都一样是缘起，在没有实体这个意义上，花果与种子本身没有差别。因此大乘会
有不断烦恼而入涅槃的说法。这让小乘人受不了。
事实上，依五蕴不是我，不异我，不相在的看法。五蕴就是五蕴，与觉悟者没有本质上
（实体上）的必然联系，又怎么可能因为其无常变化（烦恼）而挠乱觉悟者呢？这与阿
含的教导是一致的，但某些小乘人不愿意在认识上承认这一点。
当然，不舍烦恼而取涅槃这种说法听起来很有吸引力，也会成为某些大乘行人偷懒的借
口。其实，达到这种境界，对于定力慧力的要求，绝对不比小乘人所谓的涅槃低。 |
r****n
发帖数: 8253 | 2 事实上，依五蕴不是我，不异我，不相在的看法。五蕴就是五蕴，与觉悟者没有本质上
（实体上）的必然联系，又怎么可能因为其无常变化（烦恼）而挠乱觉悟者呢？这与阿
含的教导是一致的，但某些小乘人不愿意在认识上承认这一点。
-----------------------------------------
又是很典型的神我见，
又是狂吃大粪而说只要不执着就好了。
然后他还说与阿含一致。
【在 s********h 的大作中提到】
: 一则回贴，剪出来供讨论。
: *************
: 没有一个独立的个体，但有一串互相联系的现象。假设有一种植物一生只结一个种子。
: 从种子到苗再到花再到种子。那个新种子与旧种子的关系就如同一个生命在轮回中的前
: 世与今生的关系。
: 如果细致分析，种子不是这个生命的定相，植株也不是，开花也不是，花落也不是。没
: 有定相，但每种形态互相定义，互相依赖，而又互不相同，缺一不可。这就是无常。
: 轮回与这个有一点不同，那就是每一个现象，都可能成为一个种子，一但执着于这个现
: 象，就会经历这个种子潜藏的种种变化，因而轮回具有不定性。
: 如果现象生起时，没有执着伴随，那么这个种子就不能生根发芽，也就不会展现它潜在
|
s********h
发帖数: 938 | |
r****n
发帖数: 8253 | 4 这句话是极其严重的错误，也是极为典型的神我见，在这里，五蕴成为一个附属品，而
觉悟者则是五蕴之外的或者和五蕴不一不异的，它实际就是一种“神我”，只是它为了
避免神我，又对这个五蕴之外的，或者说和五蕴不一不异的进行种种包装。
实际上，当觉悟者处在轮回状态下，那生灭相续的五蕴，就是觉悟者自身。是只有那五
蕴，没有其它。
此时觉悟者=五蕴。
当觉悟者色身灭后无余涅槃，那么此时的觉悟者只是涅槃本身，
此时觉悟者=涅槃。
之所以要厌离五蕴，舍弃五蕴，是因为五蕴本身这种存在方式就是不圆满的（苦的意思
是不圆满，而不仅仅是感受的痛苦），而不是因为它会搅乱什么觉悟者。
导向涅槃，是因为涅槃是唯一真正圆满的。 |
s********h
发帖数: 938 | 5 不可与之言而言，失言。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这句话是极其严重的错误，也是极为典型的神我见，在这里，五蕴成为一个附属品，而
: 觉悟者则是五蕴之外的或者和五蕴不一不异的，它实际就是一种“神我”，只是它为了
: 避免神我，又对这个五蕴之外的，或者说和五蕴不一不异的进行种种包装。
: 实际上，当觉悟者处在轮回状态下，那生灭相续的五蕴，就是觉悟者自身。是只有那五
: 蕴，没有其它。
: 此时觉悟者=五蕴。
: 当觉悟者色身灭后无余涅槃，那么此时的觉悟者只是涅槃本身，
: 此时觉悟者=涅槃。
: 之所以要厌离五蕴，舍弃五蕴，是因为五蕴本身这种存在方式就是不圆满的（苦的意思
: 是不圆满，而不仅仅是感受的痛苦），而不是因为它会搅乱什么觉悟者。
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s********h
发帖数: 938 | |
v*******e
发帖数: 1715 | 7 你开口就是米共的师弟啊。
【在 s********h 的大作中提到】
: 师兄开口就是米共啊：）
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s********h
发帖数: 938 | 8 你咋说runsun是米共涅？
【在 v*******e 的大作中提到】
: 你开口就是米共的师弟啊。
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b**d
发帖数: 7644 | 9 runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 11:50:07 2010, 美东) 提到:
写的很粗浅的一篇文章，但是已经讲到了一些关键点。
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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道
理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论，任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界，都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的，并不存在一个
客观的，脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一，丹麦物理学家波尔说，任
何一种量子现象，只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说，观察测量是电子这种
现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义，不再具有位
置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现，即因为有观察测量这个条件（此有）
，才能有被观察对象的种种物理属性，比如位置，动量，粒子性等（彼有）。
意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者，刹那的观察作用创造了刹那的实在（粒子
性特征），连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉，让我们误认为存在
一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果，你认为那个苹果一直在那里放着
，但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹，它是不断生灭的，只是你的意识生
灭和它的生灭是同频率的（阿毗达摩所说的色法名法同生同灭），这种同生同灭以及高
频率制造了严重的错觉，尤其是时间的错觉，让我们误认为那个苹果一直在那里，是可
以被吃到的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 事实上，依五蕴不是我，不异我，不相在的看法。五蕴就是五蕴，与觉悟者没有本质上
: （实体上）的必然联系，又怎么可能因为其无常变化（烦恼）而挠乱觉悟者呢？这与阿
: 含的教导是一致的，但某些小乘人不愿意在认识上承认这一点。
: -----------------------------------------
: 又是很典型的神我见，
: 又是狂吃大粪而说只要不执着就好了。
: 然后他还说与阿含一致。
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b**d
发帖数: 7644 | 10 I SEE. 对于跑大S, 大粪就是大粪，所以钞票还是钞票，应该搞募捐。理解啦！
【在 r****n 的大作中提到】
: 事实上，依五蕴不是我，不异我，不相在的看法。五蕴就是五蕴，与觉悟者没有本质上
: （实体上）的必然联系，又怎么可能因为其无常变化（烦恼）而挠乱觉悟者呢？这与阿
: 含的教导是一致的，但某些小乘人不愿意在认识上承认这一点。
: -----------------------------------------
: 又是很典型的神我见，
: 又是狂吃大粪而说只要不执着就好了。
: 然后他还说与阿含一致。
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s********h
发帖数: 938 | 11 ：）
他的理解片面地看，好像是见到了部分真理。
但如你所说，矛盾而不自知之处也很多。
比如一面叫着出离大粪，一面又大谈量子力学。在量子的层面，哪里有什么大粪小粪？
一面说涅槃与此世界不同不异，一面又要灭尽五蕴而取涅槃。一面攻击大乘真如说为神
我，一面又把无余涅槃捧为至宝。
这种分裂加偏执的性格，一定也反映他的现实生活中。
【在 b**d 的大作中提到】
: I SEE. 对于跑大S, 大粪就是大粪，所以钞票还是钞票，应该搞募捐。理解啦！
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d**********l
发帖数: 647 | 12 我一直觉的他做人有问题。可是他说过修行和品德无关，所以还能说他什么呢？
【在 s********h 的大作中提到】
: ：）
: 他的理解片面地看，好像是见到了部分真理。
: 但如你所说，矛盾而不自知之处也很多。
: 比如一面叫着出离大粪，一面又大谈量子力学。在量子的层面，哪里有什么大粪小粪？
: 一面说涅槃与此世界不同不异，一面又要灭尽五蕴而取涅槃。一面攻击大乘真如说为神
: 我，一面又把无余涅槃捧为至宝。
: 这种分裂加偏执的性格，一定也反映他的现实生活中。
|
r****n
发帖数: 8253 | 13
有波和粒的区别。
波和粒互补统一，可是却又互斥，想要转化为波，必须要舍弃粒子性。毫无矛盾。
大乘真如，是扭曲互补性，忽视互斥性，所以必定变为神我邪见。
【在 s********h 的大作中提到】
: ：）
: 他的理解片面地看，好像是见到了部分真理。
: 但如你所说，矛盾而不自知之处也很多。
: 比如一面叫着出离大粪，一面又大谈量子力学。在量子的层面，哪里有什么大粪小粪？
: 一面说涅槃与此世界不同不异，一面又要灭尽五蕴而取涅槃。一面攻击大乘真如说为神
: 我，一面又把无余涅槃捧为至宝。
: 这种分裂加偏执的性格，一定也反映他的现实生活中。
|
r****n
发帖数: 8253 | 14 粒子性这种存在，实体的这种存在，是一种不圆满的存在方式，有缺陷的存在方式，它
对应的是佛法所说的“五蕴”，任何五蕴，包括意识本身，都呈现出一种分立性，单一
态。并且在时空当中出现。
而波性的存在，抽象的存在，是真正圆满的存在方式，这个波，是相对于我们的时空而
言，并不是一种实体的存在。
苦圣谛的苦，指的是不圆满。
涅槃的乐，指的是圆满。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 有波和粒的区别。
: 波和粒互补统一，可是却又互斥，想要转化为波，必须要舍弃粒子性。毫无矛盾。
: 大乘真如，是扭曲互补性，忽视互斥性，所以必定变为神我邪见。
|
r****n
发帖数: 8253 | 15
个人认为，这个问题是龙树的一大失误。他在推断出世间即涅槃，涅槃即世间的理论后
，却将互斥性舍弃一边了。而没有去强调它。
后代人，则完全扭曲了他所说的这句话，变成了因为五蕴和涅槃本质是平等的，所以不
需要舍弃五蕴而取涅槃，而是无住生心，无住涅槃。
五蕴和涅槃，本质确实是平等，就犹粒和波，是物质本身在不同条件下的两种不同表现
形式。但是粒的存在性质，和波的存在性质，二者是完全不一样的。要么就是粒，要么
就是波，而不能两者兼顾。
五蕴之所以要舍弃，是因为五蕴本身是不圆满的，是无常的，是有缺陷的，涅槃之所以
要取，是因为涅槃是圆满的。
你只能二选一，要么五蕴，要么涅槃。五蕴代表轮回，涅槃代表解脱。
幻想又要涅槃，又要五蕴，这是痴心妄想。任何神我见，都是试图两者都要！
【在 s********h 的大作中提到】
: ：）
: 他的理解片面地看，好像是见到了部分真理。
: 但如你所说，矛盾而不自知之处也很多。
: 比如一面叫着出离大粪，一面又大谈量子力学。在量子的层面，哪里有什么大粪小粪？
: 一面说涅槃与此世界不同不异，一面又要灭尽五蕴而取涅槃。一面攻击大乘真如说为神
: 我，一面又把无余涅槃捧为至宝。
: 这种分裂加偏执的性格，一定也反映他的现实生活中。
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b**d
发帖数: 7644 | 16 我也发善心吧。量子力学是研究微观粒子的，对苹果，人之类的不大适用。。。简而言
之，用在佛法上基本不是一个范畴。。。。
【在 r****n 的大作中提到】
: 粒子性这种存在，实体的这种存在，是一种不圆满的存在方式，有缺陷的存在方式，它
: 对应的是佛法所说的“五蕴”，任何五蕴，包括意识本身，都呈现出一种分立性，单一
: 态。并且在时空当中出现。
: 而波性的存在，抽象的存在，是真正圆满的存在方式，这个波，是相对于我们的时空而
: 言，并不是一种实体的存在。
: 苦圣谛的苦，指的是不圆满。
: 涅槃的乐，指的是圆满。
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r****n
发帖数: 8253 | 17 最近在一个重大问题上又进一步清晰了。
涅槃是因为识（观察测量作用）的熄灭而证得，可是这识的熄灭为什么如此困难？
我决定伸出双手，这个决定很容易做出，并且带来实际的结果，但是我决定熄灭我自己
的识，却如此困难，甚至哪怕是睡觉，哪怕是被麻醉药麻醉，这“识”的作用竟然还在
持续。
实际是某些现象被遮蔽了，我们并不知道我们自己“识”的延续力是如此的迅猛，如此
的不可阻挡。在真正的微观层面，它像发了疯一样的不断生起灭去。是一种完全不可控
的状态。
我缓慢的睁开眼睛，看到眼前一个苹果，而这个看似缓慢的过程，却实际是高速生灭的
识而造成的，频率远大于一秒钟亿万次的生灭（极为可能是普朗克尺度的）。
之所以我们觉得慢，是一眨眼，那只是我们自己的感知能力不足够，还不能敏锐识别极
短时间内发生的事件。
而真正要让这个识的不再生起，需要极为强大的心力，需要对五蕴本身有真正深刻的认
识。
而这个，是定和慧共同作用的结果。还有极为重要的戒。
佛陀制定的某些戒律看起来相当幼稚，但实际上对它的遵守，会形成一种“止”的力量
，止息的力量，知道错，就立刻停止，这种立即的刹车能力通过戒以及定来培养，而在
禅修当中，这种刹车能力极为重要，它可以让那高速开动的“识”的列车迅速的停下来
，直到彻底“熄火”。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 个人认为，这个问题是龙树的一大失误。他在推断出世间即涅槃，涅槃即世间的理论后
: ，却将互斥性舍弃一边了。而没有去强调它。
: 后代人，则完全扭曲了他所说的这句话，变成了因为五蕴和涅槃本质是平等的，所以不
: 需要舍弃五蕴而取涅槃，而是无住生心，无住涅槃。
: 五蕴和涅槃，本质确实是平等，就犹粒和波，是物质本身在不同条件下的两种不同表现
: 形式。但是粒的存在性质，和波的存在性质，二者是完全不一样的。要么就是粒，要么
: 就是波，而不能两者兼顾。
: 五蕴之所以要舍弃，是因为五蕴本身是不圆满的，是无常的，是有缺陷的，涅槃之所以
: 要取，是因为涅槃是圆满的。
|
r****n
发帖数: 8253 | 18
宏观是什么？你是否真的了解？
宏观观察不到量子效应，一直是量子力学的一个难题，目前的解释并不圆满。
其实这个问题，还是要归结到测量问题上，一旦它解决，这个问题就迎刃而解了。
宏观的物体，是大量测量形成的，如此必定要丧失量子效应。
只要有宏观的物体，必定要加入时间这个量，而时间这个量，其实是测量造成的。时间
本身是不断的测量导致的连续性的波函数坍塌，波函数坍塌是不可逆的，造成了时间箭
头。
由于测量问题没有解决，所以宏观和微观的矛盾就难以解决。
【在 b**d 的大作中提到】
: 我也发善心吧。量子力学是研究微观粒子的，对苹果，人之类的不大适用。。。简而言
: 之，用在佛法上基本不是一个范畴。。。。
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b**d
发帖数: 7644 | 19 呵呵， 您缺乏基本知识。
宏观观察不到量子效应是量子力学的难题？
就说你前面举的那个什么电子不被测量，就到处都是的观点吧。 换成苹果，您老人家
看合适吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 宏观是什么？你是否真的了解？
: 宏观观察不到量子效应，一直是量子力学的一个难题，目前的解释并不圆满。
: 其实这个问题，还是要归结到测量问题上，一旦它解决，这个问题就迎刃而解了。
: 宏观的物体，是大量测量形成的，如此必定要丧失量子效应。
: 只要有宏观的物体，必定要加入时间这个量，而时间这个量，其实是测量造成的。时间
: 本身是不断的测量导致的连续性的波函数坍塌，波函数坍塌是不可逆的，造成了时间箭
: 头。
: 由于测量问题没有解决，所以宏观和微观的矛盾就难以解决。
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r****n
发帖数: 8253 | 20
正是！彭罗斯还认为它正说明量子力学有问题。
从某种意义而言，也可以。只是要变换一下说法，就是构成苹果的微观粒子，在没有测
量条件下，处处在，处处不在。
而苹果这个宏观物体，是大量测量而造成的，所以它当然是单一的空间位置，不可能是
弥散于整个空间。
【在 b**d 的大作中提到】
: 呵呵， 您缺乏基本知识。
: 宏观观察不到量子效应是量子力学的难题？
: 就说你前面举的那个什么电子不被测量，就到处都是的观点吧。 换成苹果，您老人家
: 看合适吗？
|
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r****n
发帖数: 8253 | 21 通常所解释的宏观物体没有量子效应是因为质量很大。而根据公式，就会丧失量子效应
不过这里面其实有个问题，就是这所谓的质量，其实已经被带入了时间这个量，并涉及
到了测量问题，只是隐含的。
时间问题没有解决掉，测量问题没有解决掉，所以现在的解释，不能说明问题。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 正是！彭罗斯还认为它正说明量子力学有问题。
: 从某种意义而言，也可以。只是要变换一下说法，就是构成苹果的微观粒子，在没有测
: 量条件下，处处在，处处不在。
: 而苹果这个宏观物体，是大量测量而造成的，所以它当然是单一的空间位置，不可能是
: 弥散于整个空间。
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b**d
发帖数: 7644 | 22 那么微观粒子就不是测量造成的，所以就没有单一的位置啦? 貌似你才说粒子是测量造
成的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 通常所解释的宏观物体没有量子效应是因为质量很大。而根据公式，就会丧失量子效应
: 不过这里面其实有个问题，就是这所谓的质量，其实已经被带入了时间这个量，并涉及
: 到了测量问题，只是隐含的。
: 时间问题没有解决掉，测量问题没有解决掉，所以现在的解释，不能说明问题。
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r****n
发帖数: 8253 | 23 玻尔的解释，是强行定义了测量仪器一定要是经典的，宏观的。但是宏观和微观的分界
线到底在哪里，这个解释不清楚，退相干解释也面临这个问题。
玻尔本身已经够革命的，但是他还是要坚守某些东西。
【在 b**d 的大作中提到】
: 呵呵， 您缺乏基本知识。
: 宏观观察不到量子效应是量子力学的难题？
: 就说你前面举的那个什么电子不被测量，就到处都是的观点吧。 换成苹果，您老人家
: 看合适吗？
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r****n
发帖数: 8253 | 24
粒子只是因测量而显现出来的性质，同样，单一的位置，也是因为测量而显现出的性质。
如果没有测量，微观客体本身根本就没有单一的位置，根本就没有出现在时空里，所以
叫它幽灵。而哥本哈根解释根本指认为只有测量造成的量子现象是真实的，对于测量外
的，根本不予讨论。
它实际是一种数学实在，是非时间和非空间性的。至少，不是我们以为的那个时间和空
间。
【在 b**d 的大作中提到】
: 那么微观粒子就不是测量造成的，所以就没有单一的位置啦? 貌似你才说粒子是测量造
: 成的。
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b**d
发帖数: 7644 | 25 你的问题是混乱，思路不清，这样狂想下去对你没有好处。。。。。
【在 r****n 的大作中提到】
: 玻尔的解释，是强行定义了测量仪器一定要是经典的，宏观的。但是宏观和微观的分界
: 线到底在哪里，这个解释不清楚，退相干解释也面临这个问题。
: 玻尔本身已经够革命的，但是他还是要坚守某些东西。
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r****n
发帖数: 8253 | 26 思路不清的，是你。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你的问题是混乱，思路不清，这样狂想下去对你没有好处。。。。。
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r****n
发帖数: 8253 | 27 如果我的这个看法是对的，那么严格的持戒很重要，另外每天大量时间（大于三小时）
的禅修，包括出家专心修行，也很重要。
而大多数人，哪怕一天半个小时的禅修都做不到，更被大量外缘所干扰，这很难的。
我自己性格有个好处，就是一旦投入，就是其他全抛掉，在过去这几年时间里面，我几
乎完全沉浸在这个状态，近乎变态，但它实际帮助了我。但是我在持戒和自我约束能力
方面比较欠缺，现在需要加强这个。有些时候明明知道那是错的，但还是去做，这是一
种恶习。
我没有模仿他人，而是坚持走自己的路，这个也是正确的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 最近在一个重大问题上又进一步清晰了。
: 涅槃是因为识（观察测量作用）的熄灭而证得，可是这识的熄灭为什么如此困难？
: 我决定伸出双手，这个决定很容易做出，并且带来实际的结果，但是我决定熄灭我自己
: 的识，却如此困难，甚至哪怕是睡觉，哪怕是被麻醉药麻醉，这“识”的作用竟然还在
: 持续。
: 实际是某些现象被遮蔽了，我们并不知道我们自己“识”的延续力是如此的迅猛，如此
: 的不可阻挡。在真正的微观层面，它像发了疯一样的不断生起灭去。是一种完全不可控
: 的状态。
: 我缓慢的睁开眼睛，看到眼前一个苹果，而这个看似缓慢的过程，却实际是高速生灭的
: 识而造成的，频率远大于一秒钟亿万次的生灭（极为可能是普朗克尺度的）。
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b**d
发帖数: 7644 | 28 你缺乏很多基本常识，抓到一个东西就开始献宝，而且思路混乱，定义不清，前后矛盾
。我不觉得你这辈子能够达到可以跟我讨论物理问题的程度。 Sorry. 你再找个发善心
的吧。
【在 r****n 的大作中提到】
: 思路不清的，是你。
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