S******g
发帖数: 225 | 1 我们现在就来说明“入胎识不是六识”的这个道理。十因缘中出生名色的这个入胎
识、这个如来藏，祂不是六识（不摄在识阴六识中）。那我们来看一下十因缘，十因缘
的观法，当我们开始探究老、死、忧、悲、恼、苦从何而起？生从何来？死从何去？当
我们（逆观）探究这个问题的时候，就发觉老死忧悲恼苦，就是因为有生！是因为有三
界“生”，所以会有老死忧悲恼苦。因为有生，有老死忧悲恼苦之前，就是因为有“有
”，“有”从什么地方来？就是从“取”来！取从什么地方来？就是因为有“爱”！爱
从什么地方来？就是因为有三种“受”！受从什么地方来？就是有“触”！触从什么地
方来？就是有“六入”！就是因为有六入缘于名色，所以才会有六种的入！名色又从什
么地方来呢？名色就是由“识”所出生的。十因缘法探究到这边，已经没有办法再往前
推了，这个叫作“齐识而还、不能过彼”。所以在《阿含经》里面，佛说：“何法有故
名色有？何法缘故名色有？……识有故名色有，识缘故名色有。我作是思惟时，齐识而
还，不能过彼。”——《杂阿含经》卷十二。
佛在这里说得非常的清楚，就是说：当十因缘法探究到这边（而知道“名色由识生
”）的时候，是“齐识而还，不能过彼”，不能再往前探索了。这个“齐识而还、不能
过彼”的这个“识”是什么识呢？我们再来看一下《阿含经》里佛怎么说，佛回答阿难
说：“若识不入母胎者，有名色不？答曰：‘无也’ 。……我以是缘，知名色由识，
缘识有名色，我所说者，义在于此。”——《长阿含经》卷十。所以佛说“缘识有名色
”，这个“识”就是入胎识，佛所说的道理就是在这个地方。
那这个（出生名色的）入胎识又是哪一个识呢？这个入胎识是意识吗？这个入胎
识是识阴六识吗？但是六识中这个意识心，中阴灭后，是没有办法到未来世去的！（意
识心是被生的名色所摄）祂是依他起性、依他而生的（生灭法），所以祂没有办法到未
来世去，没有办法出生未来世的名色。那么祂（入胎识）是意根吗？意根也是属于名色
所摄，虽然意根祂能贯穿三世诸法，但是祂是万法出生的所依缘，并不是出生万法的根
本因！
那（么出生名色的识）是虚空吗？如果是虚空的话，佛说虚空无法，虚空是色边色
，虚空没有办法出生名色的！那么是自然（出生名色）吗？如果执著自然是出生名色的
一个因缘的话，那就落入自然无因生的自然外道论！那么（名色）是因缘诸法所生的吗
？是因缘法的诸缘所生的吗？但是十二因缘法的诸缘，它本身一直都是无常法，一直都
是无常法就是生灭法，生灭法怎么有办法出生名色呢？有的人就认为说：如果这些都不
是的话，那应该是大梵天啦！应该是有一个主宰。那是上帝所生的吗？但是大梵天跟上
帝（同样是名色之身），他们的名色还得靠他们自已的入胎识来生起，他们怎么有办法
出生别人的名色呢？我们再来看看，这样子，这个入胎识到底是哪一个识呢？这个入胎
识就是轮回生死的根源，万法出生的根源，祂叫作本识！又叫作所知依！又叫作本际！
为什么叫作本识呢？因为所以三界一切万法，都是从这个根本识所出生的！（祂
是万法的根本所以叫作本识）从本识这个名相，从本识这个名词，就能够看出来所有一
切法，全部都是从这个根本识所出生，没有办法再外于这个本识之外而有另外一个识！
如果本识之外还有另外一个识的话，那就是本识的本识！如果本识的本识之外，还有另
外一个识，那就是本识的本识的本识！那这样子不断的往前推求的时候，就会落入了“
无穷过”，（因缘观永远无法观行完成而无法证道。）所以这个识祂就是本识，就是（
佛说的）“齐识而还、不能过彼”的本识。这个识又叫作所知依，为什么叫作所知依？
因为祂是所有一切意识心乃至于意根，了知三界六尘万法的根本依；所有的一切了知心
，全部是依于这个如来藏，依于这个入胎识，才有办法了知三界六尘万法！那为什么叫
作本际呢？本际的意思，已经很明白的说出了就是（万法）到这里为止，际就是界限的
意思，就是到这里为止，没有办法再超出这样的一个法！（若有人说法时）超出这样的
一个法的话，就不是根本识！超出这样的一个法，就是属于虚空外道，要不然就是落入
意识心了。
那这个心入胎识，在《般若经》里面又称为：非心心、无心相心！为什么称为非
心心呢？因为这个心，祂不像六识心，不像意根末那识是有心相的，不像其他的五识是
有（了别五尘的）心相的，所以祂是无相心的一个心！祂不像其他的心的这个样子，所
以是不像心的心！而且祂没有其他的（六识）心的心相，虽然祂能够出生三界六尘万法
，但是祂不去了知三界六尘万法，所以祂没有六识、七识、五识的这个心相，所以祂又
叫作无心相心。
那这个心又有另外一个名称，入胎识也是禅宗所开悟的不生不灭的如来藏！因为
有这个不生不灭的（如来藏）心，才能够出生三界六尘万法，才能成就众生流转的一个
事实，造成众生流转的一个根源（因此称为父母未生前的本来面目）。
那这个心又有另外一个名称：入胎识也是生灭与不生灭和合的阿赖耶识！当我们众生，
三界六尘万法在运作的时候，当你的意识心，当你的意根在了知这些法的时候，在生灭
不断的时候，这个如来藏祂本身是自处于不生不灭的境界中！虽然祂出生了三界六尘万
法给众生受用，但是祂本身是不生不灭的。那也就是因为有六识种的流注，有七识种的
流注，与这个如来藏和合运作，因为有众生分段生死未断的这些种子与如来藏和合运作
，（看起好似一心而无二心）所以称这个识为阿赖耶识！那我们上面所说的这些心，都
是同一个心！虽然不同名字，但是都是能够出生名色的这个心，都是能够出生名色的同
一个入胎识。这些心虽然不同名，但是同样都是这个入胎识，只是佛在阿含、在般若经
、在三转法轮的唯识经典里面，为了方便开导众生，用不同的名相教育众生！为了方便
引导众生，所以有不同的名称
这个入胎识，祂是根本因，不是缘！祂本身是出生万法的因，祂不是缘，祂不像
名色、六入乃至于生、老、忧悲恼苦，每一支都是缘：每一支都以前因为缘，所以是缘
缘相依，不是本因。这个也就是十二因缘里面，以无明缘行、行缘识、识缘名色，每一
支其实都是依前因相待为所缘，（所有前因都是缘生法而）不是真正能够出生万法的这
个入胎识，所以十二因缘必须以入胎识为根本的道理，才有办法成就十二因缘的观行（
所以佛在十二因缘法之前要先说十因缘法）。
再来我们继续来观察一下，十二因缘（识缘名色）的识是哪一个识呢？十二因缘
说的识就是六识身。十二因缘说的识是无明缘行、行缘识的这一个识，这个识就是过去
世的六识身！过去世的六识的业种未断，以至于如来藏再度的取名色入胎。那我们再列
表来比较一下：
10因缘逆推：老死→生→有→取→爱→受→触→六入→名色→入胎识
12因缘逆推：老死→生→有→取→爱→受→触→六入→名色→六识→行→无明
十二因缘与十因缘，从这表上看来差了三支，也就是差了六识，还有差了行、无明
。从这边看来十二因缘与十因缘，十因缘是差了三支，但是表面上看来，它只是差了无
明跟行。那众生在从十因缘里面，探索这个入胎识，探索出生名色的这个因缘，到这个
入胎识“齐识而还、不能过彼”的时候，就去探究那为什么会有这个入胎识的入胎的动
力呢？它（再受生的动力）是从什么地方来的呢？入胎识为什么会再度的（执）取名色
，让众生因为生出名色而生出了六入，乃至于生出了生老病死忧悲恼苦，不断的轮转？
就是因为有过去世的六识身，就是因为有过去世的六识种（执著）未断。过去世的六识
种，是什么地方来的呢？就是因为由于过去世的无明支！因为过去世的无明、业种，造
作了身口意行，而成就了过去世的六识（诸行）的业种。那这些业种储存在如来藏里面
，（死后）再度的（执）取名色，才会让众生继续的轮转生死，继续的、不断的在三界
里面受生。那众生探索到这边的时候，知道无明、行、还有六识，这个过去世的无明、
行、六识就是最主要让入胎识入胎的动力。所以就想要去灭无明，灭无明就必须要灭行
，灭行就必须要灭六识的业种！
可是灭无明、跟灭行、跟灭识，如何灭起呢？过去世的无明跟行还有识，已经过
去了，我们要怎么灭？过去世的无明跟行、识已经过去了，它是储存在什么地方呢？它
储存在何处呢？它就是储存在入胎识──含藏无明业种的这个地方！就是因为有如来藏
这个入胎识，含藏了过去世的无明业种，所以才会继续的出生名色！所以当众生探索到
这里的时候，想要去灭无明，想要灭过去世的行，想要去灭过去的六识，就必须探索如
何灭除无明、行、识的道理！这个在下一集我们讲到还灭门与流转门的时候，将会仔细
来说明这一部分的问题。所以要灭无明、要灭行、要灭六识的业种，这个就是在消灭入
胎识再度入胎的动力！所以我们要灭的就是灭掉入胎识再度入胎的动力，而不是灭本识
！所以佛就是先说明了十因缘，再说十二因缘，就是要成就这个道理
。
我们现在再来看一下，世尊先说明十因缘，再说十二因缘的道理，是为什么呢？世
尊为什么要先说明十因缘，再说十二因缘呢？世尊说明十因缘，再说十二因缘的道理，
最主要就是要避免众生落入外道的无因论！因为如果没有以“齐识而还、不能过彼”的
入胎识，为建立观行的一个基本道理的话，当众生从十二因缘去观行，从老死忧悲恼苦
往前推：生、三界有；一直往前推，推到“为什么会出生名色？”名色是因为有过去世
的识种未断，过去世的识种是因为有过去世的（识阴造成的）身口业行！过去世的身口
业行，是因为有过去世的无明业种未断！继续往这边探究的时候，就一直往前推，那请
问过去世的这个无明，是从什么地方来的呢？它储存在什么地方？是过去世、过去世的
无明（转到过去世的）吗？那过去世、过去世的无明是谁出生的呢？那又是过去世、过
去世再往前推的过去世的无明所出生的，那就陷入了“无穷过”，就陷入了无穷无止尽
（而永远无法推出根源）的一个过失里面去了！这个就是因为（否定万法根本因的）无
因论所造成的第一个问题，就陷入了无穷过。
如果因为这样的话，还有一个问题，就是会陷入断灭论。当众生没有办法确立这
个入胎识，没有办法确立“入胎识就是出生名色的根本因”的时候，如果没有这个出生
名色的根本因，当众生把过去世的这个无明业种，从名色那边把它灭掉的时候，把无明
、行、识灭了以后，那会成为什么状况呢？就会成为断灭！就变成断灭了。这个就是在
佛世的时候，舍利弗诃斥焰摩迦比丘的一个道理；焰摩迦比丘就是执著漏尽阿罗汉身坏
命终更无所有！也就是说漏尽阿罗汉，也就是解脱的阿罗汉身坏命终，死后什么东西都
没有了。什么东西都没有了，这个就是断灭见！这个就是断灭论！
世尊先说十因缘，再说十二因缘的道理，也就是为了要令二乘人于内无有恐怖（
二乘人依本际——入胎识不灭之理，（知道死后）入无余涅槃不落断灭空）。也就是说
，二乘人相信佛说的本际不坏，所以能够勇于灭除名色、灭除六入（最主要是内六入）
；勇于把这个六入、名色灭除，而没有恐惧。因为有本际的依靠，所以当你灭除了名色
，灭除了六入了以后，入了无余涅槃不会成为断灭空。这个就是世尊先说十因缘再说十
二因缘的道理，就是要令二乘人于内无有恐怖。
再来，世尊先说十因缘再说十二因缘的道理，就是要让大乘的行者，于生死无有
畏惧；唯有亲证如来藏！唯有以如来藏为前提来修行，来入于菩萨道的修行，才有办法
免于生死恐惧的这个道理。也唯有以如来藏出生名色的这个入胎识为依归，大乘人才可
以地地的进修，而不断除我执，留一分的思惑，生生世世利乐众生永无穷尽，就是这么
一个道理。所以佛说这个道理，也就是为了要建立还灭门与流转门！因为必须以十因缘
这个入胎识为前提，来建立十二因缘，才有办法建立真正的、真实缘起的流转门与十二
因缘观的还灭门，令三乘有学断尽我见与我执；这个才是十因缘与十二因缘（显示）这
个入胎识不是六识的真正的道理。
正文 入胎识不是六识（十因缘、十二因缘之一） |
f*******8
发帖数: 3612 | 2 : 再来我们继续来观察一下，十二因缘（识缘名色）的识是哪一个识呢？十二因缘
整个文章表述观点很清楚。
这样可以最少知道自己和别人的观点的差别。
对于这个区分10因缘和12因缘的“识”的差别的说法，已经表达清楚了。
并因此导致了8识是究竟根本的认识
就我个人的理解，我是不同意的。
1. 前面引的阿含经的内容，10/12因缘那两段是在一起了，从“齐识而还”，到后来“
识灭”，没有特别的转折，没有说这个识灭不了，所以转过头来去灭另一个识了。
2. 第一次齐识而还，并没有说是达到正觉；相反是第二次才达到正觉。所以第一次认
识10因缘并不是正觉。也就是说认识到入胎识并不是正觉。 |
r*y
发帖数: 706 | 3 我前10因缘理解。但行指什么不是很确定
【在 f*******8 的大作中提到】
: : 再来我们继续来观察一下，十二因缘（识缘名色）的识是哪一个识呢？十二因缘
: 整个文章表述观点很清楚。
: 这样可以最少知道自己和别人的观点的差别。
: 对于这个区分10因缘和12因缘的“识”的差别的说法，已经表达清楚了。
: 并因此导致了8识是究竟根本的认识
: 就我个人的理解，我是不同意的。
: 1. 前面引的阿含经的内容，10/12因缘那两段是在一起了，从“齐识而还”，到后来“
: 识灭”，没有特别的转折，没有说这个识灭不了，所以转过头来去灭另一个识了。
: 2. 第一次齐识而还，并没有说是达到正觉；相反是第二次才达到正觉。所以第一次认
: 识10因缘并不是正觉。也就是说认识到入胎识并不是正觉。
|
f*******8
发帖数: 3612 | 4 我理解，行这个字所对应的心理过程，在开悟者和不开悟者之间，所指应该是有不同的。
不开悟相当于心理色盲，好多心理过程分辨不开，都统称“行”，
就好像色盲，把黄的绿的，浅黄浅绿，深黄深绿都称之为黄色一样。
所以，这些问题，看来最终解决还是靠修行。
才能知道佛说得行到底是哪个行。
真正的明师，虽然说的不多，但是帮助人克服色盲。
而很多假的师傅，说得很多，好像有内容，其实不过是帮助色盲背视力表。
【在 r*y 的大作中提到】
: 我前10因缘理解。但行指什么不是很确定
|
c***h
发帖数: 2262 | 5 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 5 22:21:24 2017, 美东)
的。
在无明之后，都是”世间的”，也就是因为无知而受到过往贪爱的影响，被污染的
因此这里的”行”也是”世间的”
“出世间的”，就不在缘起之列了，也不会有无明缘行
其实不要想得很复杂奥妙，行这件事就是很简单直觉地发生在我们身上，
很细的我们观察不到，但粗的我们自己静下心都观察得到…至少感觉得到
缘起的行 非缘起的行 每天都在我们所思所想的各种事上面
禅宗都说了 看山是山 看山不是山
听说非洲一个人死了 你可以平静的思考，想，平静的评论这件事
听说亲人朋友死了 你很伤心 所有思考都走样
思考后面的推动方向不同
为什么?
一个非缘起 一个缘起 |
f*******8
发帖数: 3612 | 6
你这个结论恐怕没有依据。
我的看法是，佛说12缘起，那就是12缘起。
因为这个而成正觉，那是因为认识了某些关键的“心行”，
这些行，导致轮回，认识这些行（行灭）能导致解脱。
而世间普通的行为，即使再多认识，再多克制，也不过
是助缘，人天福报。
不过，我不准备在这个话题上多说了。
因为解脱行才是waichi所教的。
真不是简单看书思维可以理解的。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 5 22:21:24 2017, 美东)
: 的。
: 在无明之后，都是”世间的”，也就是因为无知而受到过往贪爱的影响，被污染的
: 因此这里的”行”也是”世间的”
: “出世间的”，就不在缘起之列了，也不会有无明缘行
: 其实不要想得很复杂奥妙，行这件事就是很简单直觉地发生在我们身上，
: 很细的我们观察不到，但粗的我们自己静下心都观察得到…至少感觉得到
: 缘起的行 非缘起的行 每天都在我们所思所想的各种事上面
|
l*****g
发帖数: 2311 | 7
每日都思念waichi，不过我不怕他了。 ：）
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 你这个结论恐怕没有依据。
: 我的看法是，佛说12缘起，那就是12缘起。
: 因为这个而成正觉，那是因为认识了某些关键的“心行”，
: 这些行，导致轮回，认识这些行（行灭）能导致解脱。
: 而世间普通的行为，即使再多认识，再多克制，也不过
: 是助缘，人天福报。
: 不过，我不准备在这个话题上多说了。
: 因为解脱行才是waichi所教的。
: 真不是简单看书思维可以理解的。
|
c***h
发帖数: 2262 | 8 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 7 10:01:11 2017, 美东)
-你这个结论恐怕没有依据。
为何”无明”了，这个因为”无明”而有的”行”居然是清净的、出世间的呢?
这个问题大了 其他有争议的地方可以放着 可以各说各话 先看这问题
我见识浅薄，没看过古今有道高僧，不管上座部、大乘，有人这样说
或者 你可以举一个古今有道高僧或不管上座部、大乘的经典，有人这样说的
以下我说的不一定对，也许没人这样说过，就当我个人观察后乱说好了，当个参考就好
如果真的内观功力很深厚(那真的要非常非常深厚)，观察到”行”在推动身心的运作
那时候如果采”正观”角度 : 诸法(这里指”行”)因缘所生，因缘所灭。此为无常，
无常则无我
那一定看得到
”行”会 因缘生(因为”无明”、无知而生)，
”行”一推动则四识住，并且以下开始缘起，也就是不好的身心(五取蕴、五受阴)运作
开始了。
于是”触””受”这一段产生， 直奔向苦
为什么又提”触””受” 呢?
因为身心运作不是自己发生，是先有六根触六尘，然后引发内在身心运作
先前会有”触”，只是，”触”之后如何呢?
那就要看，如果是无明凡夫，那就 无明缘行(身口意) ，世间的”行”，不清净的”
行”
最先是”意行”，极快的产生，推动某种”想”，e.g. 往不甘愿想去
于是一直这样想
(若要一直这样想，持续这样想，就要持续的”行”(一种意志力，持续的无明缘行)推
动。
就像要把手举起来，要有持续的”行”(一种意志力)推动一样，不然手就会掉下来，这
是每个人都可以自我观察的。
若没有发现这种”行”(意志力)，可以试试手举很慢很慢，让手酸一点，看看有没有一
种内心的推动力，一直下命令，让手会不会掉下来)
愈想愈生气(受)。有这种”想受阴”，才有”受”
一定会观察到有”想”才有”受”
”无明触””受” 这一段详细的内涵就形成
如果是明，那就 明行(身口意)、清净的行、出世间的行
最先是”意行”，极快的推动”想”，e.g. 往客观想去
想蕴产生，清净的”想”、出世间的”想”产生。
没有”想受阴”，就没有”受”
“明触”，而无”受”， 这一段就形成
如果内观功力很深厚，观察到”行”在推动身心的运作
那时一定会知道”行”也会因缘灭，”行”灭则以下都灭
甚么是”行”之因缘灭?
就是”明”了，看到纯净的、出世间的”行”升起，推动身心运作，而这不会产生苦
这种类似的事，很粗的状况，其实我们都有过，只是我们都来不及观察，太快了来不及
观察
例如，我们听到有人在骂自己，无明缘行，”行”推动，愈想愈生气，
只一剎那，听到原来他是在骂自己的敌人，原来的”无明缘行”，这一种”行”消失，
不再生气
换另一种无明缘行，变成暗自窃喜
要了解是”行”在首先推动，行灭则缘起灭
其实无须正觉，只要内观到一定程度，并且以”正观”的角度观察就可以了
但这时只是初步悟道，距离证果还远，很远很远。
佛陀应该在这初步悟道的阶段确定了”行”的地位，于是提出最后一步 : “无明缘行”
-我的看法是，佛说12缘起，那就是12缘起。
-因为这个而成正觉，那是因为认识了某些关键的“心行”，
-这些行，导致轮回，认识这些行（行灭）能导致解脱。
这与我上述所说不冲突
只要如我上述所说，采”正观”角度 : 诸法(这里指”行”)因缘所生，因缘所灭。
很快就能明白，只是有的”行”很细，要内观功力高一点才能观察到
-而世间普通的行为，即使再多认识，再多克制，也不过
-是助缘，人天福报。
这是当然的，但重点不是世间的”行”如何，而是内观功力够了，采”正观”，一切都
很自然知道
只要内观功力够，观察的很快很详细， ”行灭”一定观察得到，而且很自然观察得到
无明行、明行 当然都会知道
-不过，我不准备在这个话题上多说了。
-因为解脱行才是waichi所教的。
-真不是简单看书思维可以理解的。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 5 22:21:24 2017, 美东)
: 的。
: 在无明之后，都是”世间的”，也就是因为无知而受到过往贪爱的影响，被污染的
: 因此这里的”行”也是”世间的”
: “出世间的”，就不在缘起之列了，也不会有无明缘行
: 其实不要想得很复杂奥妙，行这件事就是很简单直觉地发生在我们身上，
: 很细的我们观察不到，但粗的我们自己静下心都观察得到…至少感觉得到
: 缘起的行 非缘起的行 每天都在我们所思所想的各种事上面
|
f*******8
发帖数: 3612 | 9
不同
我可以打个比方，就好象一个人转迷宫，其中有些门，
他不小心开了一个门，回手关上了，然后回头看，怎么也找不到那个门了，
即使他推对了地方，也不一是一下子就能推开的，所以他就会到处不断乱推，
结果就出不去了。这就是入世间。
然后如果它在世间里不停地做好事，成了所谓的高僧（当然不是真高僧），
也还是出不去，因为它找不到那个门就出不去，
这个门，怎么找，我理解禅宗有所谓“无门关”，
就是指的这类根本无明，通常是看不见门的。
必须有人指点、带领，然后坚持在正确的方法上用力，还是可以出去的。
如果出去了后，想再进来，还是可以进来，这就是菩萨，当他们熟悉
了进门出门的过程，无明行就变成有明行。
其实想想，当年佛正觉时，逆顺观察的过程，就是交错进入、出去的过程，
以前的无明后来就变成无无明了。同一个行为，差别在于明还是不明。
觉还是不觉。
是否有人真的凭自己的悟性，摸对了路而出去，不是很清楚所谓缘觉
等等的含义，他们是从来没听人讲过，还是仅仅这辈子没听人讲过。
你后面所说得触和受等等，我觉得还是不错的，不过那是锻炼，是必须的锻炼。
同意，其实已经很深了。对观力要求已经很高了。
我能理解的就是，很关键的地方是必须有人教的，
但是在此（A）之前，已经有很多可以自己练习了。自力和他力都不可缺吧。
这个界限在哪里，我是不清楚，有些方法看上去好像是不需要别人教的，
但也不一定，比如单靠念佛，能走多远，我不知道。
我的意思是，单靠自己，坚持一个大家都知道的方法，能走多远，我不知道。
行”
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 7 10:01:11 2017, 美东)
:
: -你这个结论恐怕没有依据。
: 为何”无明”了，这个因为”无明”而有的”行”居然是清净的、出世间的呢?
: 这个问题大了 其他有争议的地方可以放着 可以各说各话 先看这问题
: 我见识浅薄，没看过古今有道高僧，不管上座部、大乘，有人这样说
: 或者 你可以举一个古今有道高僧或不管上座部、大乘的经典，有人这样说的
: 以下我说的不一定对，也许没人这样说过，就当我个人观察后乱说好了，当个参考就好
|
c***h
发帖数: 2262 | 10 发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 9 09:21:08 2017, 美东)
发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 若识不入母胎者，有名色不？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 7 10:01:11 2017, 美东)
刚好想到一些相关的，不是针对你，只是借着我自己写的这段，我自己继续发挥”异阴
相续”
还是一样，对任何看的人，我说的不一定对，只是提供参考而已
上述说的也是异阴相续
当我们看到或听到甚么，触，
“触”是无常发生的， 你也不知它么怎么来的
看到或听到甚么，触，"触”之后升起的 无明 行 …受 这些不好的东西(五受阴、所
谓”世间”) 是不实而生 不实在
因为会消失 : 因缘而生 因缘而灭 不是永恒
无明行、世间行…. 也可能会变成 明行、出世间行…
但更细的观察，无明缘行是一阵一阵发生
第一个无明缘行，起来，消失。 你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第二个无明缘行，接着起来，又消失 你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第三个无明缘行，接着起来，又消失 你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
...
上述例子举手，”行”是一阵一阵升起又消失，不断发生，不断下命令
第一个行升起，手举高了一公分 然后这个行消失
你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第二个行又升起，手举又高了一公分 然后这个行消失
你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第三个行又升起，手举再高了一公分 然后这个行消失
你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
…
听到有人骂自己，”行”是一阵一阵升起又消失，不断发生，不断下命令
第一个无明缘行，起来， 可能推动”想”: 这人不是好人，居然骂我。受…
然后，第一个”行”消失
你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第二个无明缘行，接着起来， 可能推动”想” : 这人的朋友也不是好人。受…
然后，第二个”行”消失
你也不知它么怎么来的，它消失到哪里去
第三个无明缘行，接着起来， 可能推动”想” : 这人的家人也不是好人。受…
然后，第三个”行”消失
第四个无明缘行，接着起来， 可能推动”想” : 我要骂回去。受…
然后，第四个”行”消失
...
第一个听到骂声的反应，无明缘行，起来，….. 消失了
那第二个听到骂声的反应，无明缘行，起来，…..
第一个与第二个，中间又是怎么回事?
中间没有一个”我”或者谁在主导这一切，都只是业报，业影响而轮回
第一个无明缘行，升起、消失
用白话说，只要你气还没消 (用古话 造业、业报)
第二个无明缘行，就会升起、消失
用古话说， 有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续
这件事，活着就能观察。
很细的 我们功力不够就观察不到。
粗的，我们观察得到
那死后呢? 死后也一样。
只要还有贪爱(包含生气)的影响在，死了又会再出生
此阴灭已。异阴相续
但是，上述，听到骂了，就真的无药可救的一直无明缘行，一直生气下去吗?
摆脱不了轮回吗? 也未必，因为它不实而生
有几种可能我们会在这件事上解脱
一种是，我们自己前辈子或这辈子积福，突然想通了，不再产生无明缘行
一种是，又再触，我们听到他原来是骂我的敌人，
那原来的”无明缘行”就没有后续柴火，不会继续产生
世间”行”，世间”想”….. 这样的”世间”消失不再生出，
我们在这件事，不再轮回，解脱，轻松下来
(但还有其他几十件事在心头轮回，所以我们是感觉不到很轻松的)
由”触”到”受”之间，诸法因缘生诸法因缘灭， 就是这样简单，粗造的我们每天都
观察得到
有人说这叫”空”，有人又说不是，”空”更高深或还有更高深的”空”
但只要观察到这样，由”触”到”受”之间，诸法因缘生诸法因缘灭，
的确距离最后证果还很远
但也很了不起了，这要”正观”(不是乱观)才能，否则可能会辛苦一点走很多冤枉路
”正观” 诸法因缘生诸法因缘灭，此无常，无常则无我
无我则无明消失
功力不够，只能暂时”无我”的话，无明就只能暂时消失，暂时看到”出世间行”
关键在”正观”，
只要”正观” : 诸法因缘生诸法因缘灭，诸法无常， 自然就会无我
不要乱观，一切问题都没问题，很自然的看到佛陀走过的路，不会走冤枉路 |
|
|
c***h
发帖数: 2262 | 11
以下也许我说的不准确，也许有失误， 当成参考就好了
我所知，其实这一切过程没有甚么神秘的，难的
关键点，佛陀都已经一说再说了，就是”正观” : 诸法因缘生因缘灭，观无常，无常
则无我
接着就是努力学习止观，以便让内观的功力加深，然后就”正观”
让内观的功力加深，方法也不难，就是一直观察 随时观察
只是大家没决心没毅力而已，俗事多，要忙着赚钱呀
观察身体为例，一直观察，直到观查得很详细，四大，各种特色
止观功力加深，清净、仔细，四大身体各种现象，一阵一阵，升起消失又升起又消失
此无常，几乎一霎那就体会色中无我
“正观”对于身体的贪爱，升起、消失，升起、消失，
色中无我，很自然于色的贪爱就会减少，再减少
世间的色，出世间的色，当然都会体会，因为这时功力不深，时好时坏，这再自然不过
一下有我，贪爱生，一下无我，贪爱灭
继续再观察”触”、”受”，
同上，观察”受”、”受”的缘起
继续再观察心的活动，名色如何运转，如何缘起
当然很清楚名色如何运转，确定”识”是甚么，甚么叫四识住，
甚么叫”齐识而返”?
首先，我们要确定我们在干嘛 : 就是找所缘，看它缘起，不然缘起法在观甚么?
那名色所缘呢? 是”识”
好，碰到”识”了，“识”所缘呢? 又回到”名色”，这就是”齐识而返”，回到”名
色”
就是确定他们互依，确定身心内容到此为止
只要曾经认真的一步一步正观缘起的，知道自己每一步在干嘛的，
我认为几乎都会这样告诉你
也的确要有师父指点
三十七道品活用，就是在学习过程中看缺哪个补哪个，这可能要靠有经验的师父帮忙
【在 f*******8 的大作中提到】
:
: 不同
: 我可以打个比方，就好象一个人转迷宫，其中有些门，
: 他不小心开了一个门，回手关上了，然后回头看，怎么也找不到那个门了，
: 即使他推对了地方，也不一是一下子就能推开的，所以他就会到处不断乱推，
: 结果就出不去了。这就是入世间。
: 然后如果它在世间里不停地做好事，成了所谓的高僧（当然不是真高僧），
: 也还是出不去，因为它找不到那个门就出不去，
: 这个门，怎么找，我理解禅宗有所谓“无门关”，
: 就是指的这类根本无明，通常是看不见门的。
|
f*******8
发帖数: 3612 | 12
对，我们都是猜测性理解。
猜想--》实修--》实证
过
我们交流看法，知道各自的看法，相同点和不同点，就够了。
至于究竟如何，只能留待实证后，做到后再说了。
-------
我们的相同点，我看就是都承认触、受等等的过程很重要。
我们的不同点：辗转相依到底是不是根本。你认为是，我认为不是。
我的根据在另一篇也说了，再放这里：
==========
我的根据是这一段经文：
【「我復作是思惟：『何法無故行無？何法滅故行滅？』即正思惟，如實無間等：
『無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，】
原始经典，这里说的不是辗转相依。而是有主次先后的。
我的理解是，辗转相依当然不错，不过 不 是 第 一 义。
===============
你的意思也自成一体，你对“齐识而返”的解释放在这里
【 继续再观察心的活动，名色如何运转，如何缘起
当然很清楚名色如何运转，确定”识”是甚么，甚么叫四识住，
甚么叫”齐识而返”?
首先，我们要确定我们在干嘛 : 就是找所缘，看它缘起，不然缘起法在
观甚么?
那名色所缘呢? 是”识”
好，碰到”识”了，“识”所缘呢? 又回到”名色”，这就是”齐识而返”，回
到”名
色”
就是确定他们互依，确定身心内容到此为止
】
-------------
补充一句，前一段我和别的人的观点的根本差别
（这些观点主要是出自一些法师，我是见过多个人被此观点吸引）：
有些法师宣扬成了阿罗汉就断灭（故成不了佛，所以千万不敢！），我认为不断灭。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 以下也许我说的不准确，也许有失误， 当成参考就好了
: 我所知，其实这一切过程没有甚么神秘的，难的
: 关键点，佛陀都已经一说再说了，就是”正观” : 诸法因缘生因缘灭，观无常，无常
: 则无我
: 接着就是努力学习止观，以便让内观的功力加深，然后就”正观”
: 让内观的功力加深，方法也不难，就是一直观察 随时观察
: 只是大家没决心没毅力而已，俗事多，要忙着赚钱呀
: 观察身体为例，一直观察，直到观查得很详细，四大，各种特色
: 止观功力加深，清净、仔细，四大身体各种现象，一阵一阵，升起消失又升起又消失
|
c***h
发帖数: 2262 | 13 是的
嗯…不太明白你的”根本”意思
我只是认为: 辗转相依，只是确定了身心内容就是五蕴
由老死、生、有、取、爱…. 一路上来，都找到所缘(缘起)，
所以就会一路往上探索，看还有没有新的东西
但”识、名色”就不是这样了，变成互依，在探索”所缘”上，没有新的东西了
这到底算不算你说的”根本” ? : )
但我可不认为缘起是由”识”开始发动
你的”第一义”，是指五蕴运作的第一个发动吗?
如果是，那我也认为五取蕴运作的第一个发动不是”识”，而是”行”
以上这个，我只是解释”齐识而返”其实就是”识与名色”互依 : 互为所缘、互为缘起
但是上述那段里面，我没解释也没提到”识”上面为何还有一个”行”
“识”上面当然有个”行”，我一点也不否认
只是……明明就说”识与名色”互依、互为所缘，那不就是缘起到此为止的意思吗? 怎
么又来个”行”?…..
这是怎么一回事?
前面我提过，可能没说清楚
好的，我用自问自答的形式说清楚一些
举个类似的例子
“触、受”，是不是该到此为止?
“触”而不产生”受” ok
“触”而产生”受” 不ok
好了，不再探究了吗?
不 不，这中间还有更细的东西他没弄清楚
于是那个陌生的流浪汉还要探究更细的东西
于是他继续探究，到了”名色、识” (其实就色、受、想、行、识)
”名色、识” 互为所缘，
咦????? ”缘起”来看，互缘了，没有新的东西了
好了，东西都在这里，全摆在桌上了，就是五蕴
的确是比较清楚了些，但不再探究了吗?
不 不
我们自己想想“触、受”的整个过程
我们已经到”名色、识” 互为所缘，于是我们就弄清楚了吗?
那你告诉我，”触”，然后”名色、识”里面怎么运作，一路到”受”，到苦 ?
好，有人说”识”先起来。 E.g.听到有人在骂，”耳识”先起来。 也对五蕴在运作了
“耳识”就是触到神经系统，觉知到声音大小高低。
说穿了就是传感器input给后面软件的一串 0100011000111000011111
然后呢? 这就是”缘起”了吗?
想清楚，我们再想清楚 : ”缘起” 是在干嘛? 是产生苦的原因
要对”苦”开始有意义才算”缘起”。 是否同意这点呢?
这很重要， 01010只是”数据”，不是有意义的信息或知识
不是所有物理因果反应都算在”缘起”里面
这一连串”耳识” 一串 0100011000111000011111 一输入就会产生苦吗?
当然不会
好吧，那”想”呢?
一串 0100011000111000011111 变成有用一些的信息 : “乌龟”
是“想”把它变成 “乌龟”，因为要从脑中取出 “乌龟”，还要知道这是甚么意思，
这是”想”
当然，这一动，四识住，与”想”对应的”识”也会升起。
这样就会”缘起”了吗?
想清楚，我们再想清楚 : ”缘起” 是在干嘛? 是产生苦的原因
要对”苦”开始有意义才算”缘起”。 是否同意这点呢?
这很重要， “乌龟”只是”信息”，不是有意义的知识，对苦有意义的知识
不是所有心理运作反应都算在”缘起”里面
那……怎么样才算?
观察再观察，禅思再禅思，那个陌生的流浪汉发现身心的动作，都是”行”在推动
前面提过”举手”的例子、听到有人在骂的”想”的例子
那个陌生的流浪汉观察再观察，禅思再禅思，
且“行”是一阵一阵，一串的一个指令一个指令的下达，以维持身心”持续”运作
这时的他可能还没多厉害吧???
有时这”行”使昏招(世间的”行”)，让他往坏的地方想去，于是就有”受”
反正，不知怎的，可能”我”特别强，
他就是以为”乌龟”是在骂他，他开始认为这人很坏….愈想愈气(受)
有时这”行”又特别清净(出世间的”行”)，
(也许他觉得无我吧，还是甚么的)，让他不会往坏的地方想去，于是就没有”受”
原来”行”的功能是这样，并且还有这个区别
那…. 甚么是”缘起”， 与苦有关的，会开始产生苦的那种
当然是这”使昏招的行” ， 不然是甚么?
他取个名字， 无明缘行
怎么中止这苦? 一霎那就可中止
“行”是一连串一直下达的指令，后没有”昏招”这柴火烧着，这种”昏招的行”立刻
中断
前面提过两种情况中止
应该是你和五石讨论的吧?
其实我没看你们的讨论
我也不知某法师说的”断灭”是甚么意思?
也可能这人说的断灭不是另一个人认为的断灭意思
这有点各说各话了，于是就要请说的人定义一下他说的”断灭”是甚么意思 |
f*******8
发帖数: 3612 | 14
说实在，我的能力，我们的观力确实都有限，我也是猜测。
我的意思是，这 不是根本。但这也仅仅是我的猜测而已。
现在觉得不能把时间精力化这方面了（我是说猜想方面），
再猜多了，人家也要笑话我们了，因为堕于认认真真打妄想，而不是实修了。
你对触、受、想等等的观的强调，我觉得很好，
大家还是实修吧，要到我们现在讨论的地方，还是要很多年的。
不然做不到，也是不能真实解决生死的恐惧。
不说做到齐识而返，即使之前的把六入的过程看清楚。还要多少时间也不知道。
这样是很高了。
据说，睡觉的时候一直清醒，是开始真正实修的基本要求。
（也就是24小时清醒，睡觉时又同时清醒，这已经难以理解了）
然后，在做到这个之前，估计是，打坐的时候一直清醒，已经不易。
触了什么，然后就昏昏欲睡、极度昏沉，这个我还看不清楚。
如果能看清楚这个，进一步，清清楚楚知道睡觉时发生了什么，
再谈六入或许有本钱、资格。
这个清醒可能跟你的“昏招”能联系起来，
昏招，如果依文解意一下，就是昏沉时出招。
那么只要还有昏沉不清醒，就有这个昏招的可能。
解药：24小时清醒。
（我猜测啊，反正别人已经说了24小时清醒是修解脱道的基本功）
24小时清醒肯定不是一时半会儿可以做到的，
那就先做到修行、打坐的那一段时间彻底清醒？
你能做到这个，我就服气。
，回
缘起
这一点我不是很理解你说什么，这绝对是我能力所限，
我们互相不能理解的原因是，我们都没有能力把自己完全置于（调整到）
对方同等的状态。
这个能力是水平很高的人才有的。而你、我都没有。
看来，我们要能理解别人的唯一办法不是强行试图理解别人，
而是自己真正修行能力上去了才能做到。
所以我不试图理解你了。
祝你早日达到自己设定的观察能力。
作了
我的意思已经包括在这里了，有些法师宣扬如果一个人成了阿罗汉，就无法再成佛了。
我把他们这个意思解释一下，那就是说成了阿罗汉就完全死翘翘了，
我认为他们这种说法意思就是“成阿罗汉就是断灭”。
【在 c***h 的大作中提到】
: 是的
: 嗯…不太明白你的”根本”意思
: 我只是认为: 辗转相依，只是确定了身心内容就是五蕴
: 由老死、生、有、取、爱…. 一路上来，都找到所缘(缘起)，
: 所以就会一路往上探索，看还有没有新的东西
: 但”识、名色”就不是这样了，变成互依，在探索”所缘”上，没有新的东西了
: 这到底算不算你说的”根本” ? : )
: 但我可不认为缘起是由”识”开始发动
: 你的”第一义”，是指五蕴运作的第一个发动吗?
: 如果是，那我也认为五取蕴运作的第一个发动不是”识”，而是”行”
|
c***h
发帖数: 2262 | 15 是的是的 大家都努力观察身心 共勉共勉
“昏招”是我的………文学描述， 其实我的意思指发出了会让我们走向苦的指令、意志
可能没说清楚，让你误会了
看了一些你与五石的帖
嗯 这我也没办法 因为理论体系不同 怎么说都说不下去
一个到阿罗汉
一个是阿罗汉 再往上还有佛
你可能是想 成阿罗汉之后 还是可以成佛
这我就不知道了
因为我没有想成佛 不认为还有成佛这回事 就没这问题 (五石应该也这么认为吧? )
这变成是大乘自己的问题了 不是我的问题
我想到另一个问题 : 这好像是爬不爬得上去的事
成阿罗汉 死翘翘 爬不上去了 这叫断灭
那成佛之后呢? 就不死翘翘 不叫断灭了?
佛上面也没位阶了，就不叫”断灭”了?
还是因为”佛”在大家心中太伟大， 不能叫他”断灭”?
阿罗汉不够伟大，就可叫阿罗汉”断灭”?
怎么觉得，这是人们自己的问题 |
f*******8
发帖数: 3612 | 16 我也没啥新的要说的了。
不管是打坐，还是赚钱，还是以做到为根本，心里踏实。
：
：: 说实在，我的能力，我们的观力确实都有限，我也是猜测。 |
