发帖数: 1 | 1 十七、张璧研究启示录
2014新年前后，当我和学术界朋友们一起聚会、辞旧迎新之时，朋友们关切地询问我“
眼下正在写什么大著？”我说：“正夜以继日地研究和撰写《民国名人张璧评传》”。
他们听完后吃惊地说我“一定是疯了”。在他们的印象中和知识结构中：“张璧就是个
汉奸，除此之外，对他一无所知，也不想知道更多”。我听完他们的答复后一笑而已，
不再做任何解释。因为打破固有的成见纠正错误的观点，需要的不是再三再四的解释和
说明，而是基于扎实可靠的史料考证和准确无误的档案解读，然后提出不为利益大小和
舆论褒贬所左右的新说。
作为历史学家，本来我的研究领域一直局限在以西周青铜器铭文为中心的商周史研究这
一范围内。在这个领域我可以自豪地告诉大家，我已经出版了十几部学术专著、发表了
150多篇学术研究论文。
商周史研究之外，就是众所周知的我的海外汉学史研究。我也曾出版了四部汉学史研究
著作，那只是我多年留学海外的一个附属产品而已。虽然略得同道赞许，但我并不认为
我已经是汉学史家了。而且，最近以来一直忙于修订五卷本《汉学通史》的定稿，以此
作为我的“海外汉学史研究票友生涯”的终结。说实话，最初我真的没有计... 阅读全帖 |
|
|
kx
发帖数: 16384 | 3 http://www.guancha.cn/shichuan/2017_04_04_401971_s.shtml
逝川
神经粗大脑洞很深的历史爱好者
2017-04-04 08:11:12 字号：A- A A+ 来源：观察者网
关键字: 江口沉银张献忠李自成张献忠屠川三次入川明末清初多尔衮
【文/观察者网专栏作者 逝川】
去年底，国内十余位考古专家齐聚四川彭山，正式宣布彭山“江口沉银遗址”经考证为
历史记载的张献忠沉银中心区域之一。“石龙对石虎，金银万万五，谁人识得破，买到
成都府”这句流传数百年的童谣，也终于被证实。2017年1月5日，水下考古发掘正式启
动。
而就在3月20日下午，四川省政府新闻办举行了“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新
闻通气会：历经两个多月的发掘，出土了超10000件文物，包括明王朝分封藩王及张献忠
分封嫔妃的金册、银册，西王赏功金币、银币、大顺通宝铜币、银锭以及各类金银首饰
和兵器。进一步实证确认了“张献忠江口沉银”传说。
现场展示“木鞘藏银”的照片
然而随着江口沉银一同浮出水面成为热点的，还有围绕这位明末农民起义军领袖的种种
争议：其中最大的疑团，当属“张... 阅读全帖 |
|
z********f
发帖数: 452 | 4 张献忠所做的第二件事是开科取士。马上得天下，不能马上治之。张献忠喜欢自称武
夫，举止粗豪，称王之后，发布诏书仍然用白话文。但是，张献忠对读书人却非常重视
，甚至一年举行两次科举。
一年两次科举，已经不太严肃了，考试题也出得千奇百怪。有一次考试，张献忠曾
自己做了一道白话文的万言策，评论历代帝王，而以西楚霸王为第一。做完之后颇为得
意，命令广为颁布，让广大读书人学习。一学之下，秀才们对考试更没了兴趣。而且考
试把关不严，许多四六不分、漏洞百出的卷子居然得了高分，平时被人们称为“不通先
生”的不学无术之辈纷纷中了举人、进士，无怪乎人们对此不以为然。
然而，几乎四川省内所有的读书人都来参加考试了。并不是他们积极踊跃，而是后
面有刀枪跟着。原来，张献忠命令，所有的读书人都得参考，如果逃避，本人正法，邻
里也连坐。
十一
由于读过几年书，张献忠有时以读书人自居，对这些广义的同学有时颇表现出好感
。
昔日学而未成，今日却成了掌握一方人民命运的“大王”，所以张献忠起义以来，
对开科取士一直兴趣浓烈。每攻占一座大城，有了休息时间时，他就要举行开科取士，
强迫所有的读书人参加。亲自出题阅卷，品评高下，决... 阅读全帖 |
|
z********f
发帖数: 452 | 5 作者：张宏杰
崇祯十七年（1644）六月二十一日，重庆通远门外的广场上，三万七千名明军聚集。他
们被编成百十个长队，鱼贯前进，到队伍前的木案处，伸出右手，放在案上。
站在木案前的士兵手起刀落，那只手应声而断，留在案上，手指还在抖动。血如喷
泉一样从断臂上喷出。执刀士兵一脚踢开他，喊道：“下一个，快点！”
这是明末农民起义军张献忠部在处理被俘明军。六月二十日，张献忠攻破重庆城。
这是他入川之后的第一个大胜仗，全军上下，兴高采烈。张献忠特别指示，虽然明军曾
经顽抗，但八大王此次宽大为怀，俘虏一个不杀，仅剁手为戒。
这些俘虏没有理由不庆幸。但还有人希图进一步的侥幸。农民军明令伸右手，有人
却伸出了左手。一刀下去，左手掉了，然而又被刀刃拦住：“右手！”
于是两只手都废掉了。
这些断手的士兵被放出城，逃奔各自老家。他们把恐怖像瘟疫一样传播到了四川省
的各个角落。
二
明末农民军领袖张献忠虽大名鼎鼎，我们对他本人的了解其实很少。史家的笔墨都
消耗在张的“残酷好杀”上，关于其他事迹，钩稽所得，寥寥无几。
我们所能确切知道的是他出生于一六〇六年九月。那一年是明万历三十四年，正是
万历皇帝的消极怠工愈演... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 6 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 7 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
|
f****m
发帖数: 7469 | 8 给你们转个比较专业的评论文章. 听人说，不能随口伙同；尽信书，还不如无书。独立
思考很重要
张献忠其人
张献忠，字秉吾，号敬轩，延安柳树涧（在今陕西定边）人，生于明万历三十四年（
1606 年）九月初十日。明朝将户口分为民籍、匠籍、灶籍、军籍，等等，张献忠祖先
世代是军籍。到明中后期，军队腐败，逃军增多，他父亲已脱离军籍而务农。张献忠自
幼家贫，读书不多，成年后曾在官府做捕快，后被革职，又投入军营做边兵。在军营中
受人欺侮而行凶，差点被判死罪，鉴于他曾立过战功，方免一死，挨了一百军棍，关入
狱中。他出狱后，穷无所归，于是投入了王嘉胤义军。
明朝一代，陕西、山西、宁夏等省都驻有不少防北方蒙古侵扰的军队，称为边兵，还有
运输军用物资的驿卒。明末政治腐败，官吏贪污成风，边兵常无衣无食。更有甚者，明
末，明廷又大量裁汰边兵、驿卒。这些被裁汰下的边兵、驿卒难为生计，于是铤而走险
，拉队伍造反。
崇祯元年（1628 年），陕西白水县爆发了王二领导的饥民大起义。陕西连续两年大旱
，饥民吃树皮和观音土，官府还“严为催科”，于是官逼民反。一人登高呼，众人如潮
涌，数月间陕北几十支饥民与边兵、驿卒的造反队... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 9 提醒一点，张献忠是顺治3年死的，你说满清灭（其实是驱赶，因为李定国等人跑到云
南，湖北山区去了）西军是顺治16年，这期间打了十几年的仗。
张献忠是一开局就突然死了，在没有了领袖，西军还能坚持这么久。另外其实四川是乱
战，也就是明军也在内，也在抗清。
简单的逻辑：如果四川被张献忠屠杀得差不多了，哪里还有那么大的劲头抗清？
另外，张献忠从未能占领全部四川，实际上他占领的地盘连之前造反的奢崇明占领的地
盘都不如，老张只是名身大，笑。
很多地盘一直在明军手里，比如秦良玉等人。所以张献忠就算屠，也只能屠半个四川。
我认为四川人口的减少是三次乱战的结果。主要是最后一次：长期抗清的结果。类似宋
末元初，长期抗蒙的结果。
最后，四川在明末清初其实有三次大战。张献忠入蜀只是一次，而且战斗不多，不是最
激烈的一次。大家似乎除了张献忠之乱就不知道别的了。
随便拷贝一下百度资料：
第一次：奢安之乱。贵州土司造反。
天启二年（1622年），奢崇明占领重庆以后，又包围成都，巡抚朱燮元传令秦良玉前去
征讨。秦良玉率军攻取新都，长驱直奔成都，将奢崇明击败，解了成都之围。奢崇明败
走后，秦良玉率领秦民屏等攻克二郎关、佛... 阅读全帖 |
|
z********f
发帖数: 452 | 10 丞相汪兆龄摸透了张献忠的心事，他说：“ 蜀民剽悍，臣先言之，今则然矣……而蜀
人德不知怀，威不知畏，屡抚屡叛，是蜀人负皇上，非皇上负蜀人也……以臣愚意，莫
若先将在城人民，尽行屠戮……此制剽悍安反侧之善策也。”
张献忠深以为然。恰值一六四五年十一月，大西军在汉中前线连连失利，清军节节
进川东，川南又逐渐为南明军队攻占。张献忠决定，剿灭各地城市人口，以彻底消除内
应。
两名传教士较为详细地记载了屠戮成都的过程。以下是他们的叙述：
一千六百四十五年十一月二十二日，张献忠打算剿洗全城居民。他事先安排好一个
探子大张旗鼓地跑进城来汇报，说一路敌军大队将到，须当操练兵马，以作御敌之计。
第二天，张献忠动员人马，做出将赴战场的姿态。他先召集各营军官，在高度保密的情
况下开了一个会，传达了“剿洗全城，不留一人”的命令，命令说“成都百姓已暗通敌
人，勾引大队入川，故当剿灭此城居民。尔等各宜秘密准备，不得遗漏军情”云云。众
军官会后回营，预备明日大屠之事。
第二天，两位传教士见张部大军军队纷纷出城，聚集在城外的空地上，尚不知他们
要做什么。不久，传令兵来到，通知各官员并通知两名传教士，今天将发生大的变动... 阅读全帖 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 11 诸多传说扑朔迷离 “江口沉银”最为可信
寻找张献忠宝藏三百年
张建斌(国家清史纂修领导小组办公室)
“石牛对石鼓，银子万万五。有人识得破，买尽成都府。”这首古老歌谣，因被认
定为破解大西王张献忠藏宝之地的“密咒”，在成都流传了300多年。
1646年，张献忠身亡后，他所聚敛的巨额财宝便不知去向，甚至没人说得清这笔财
宝究竟是真有其事，还是一个巨大的谎言。但在这数百年间，围绕它的猜测和寻找从未
停止过。在传说中，张献忠将劫来的金银财宝藏在成都附近某处，以石牛和石鼓作为暗
记。
2010年11月底，距四川彭山县城仅两三公里的江口采沙场传出消息：有人在附近江
中挖出一只重12斤的黄金盘。这个意外的发现，让传说中的张献忠巨额财宝再露端倪。
劫掠全川之财
张献忠生于1606年(明万历三十四年)，延安人。据《明史》记载，他身材魁梧，脸
形稍长，面色微黄，留着及胸的长胡子，声若巨雷，人称“黄虎”。他性格桀骜不驯，
在延安府当捕快期间，就屡犯军法。1630年(明崇祯三年)，恰逢明末乱世，宦官当权，
民不聊生，张献忠在家乡米脂追随王嘉胤起事。王死后，他改投高迎祥，和李自成同属
一股起义军。不久，张献忠与... 阅读全帖 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 12 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: qed (弦月弯刀), 信区: ChinaNews
标 题: 张献忠宝藏300年未发现 诸多传说扑朔迷离
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 30 03:22:46 2010, 美东)
诸多传说扑朔迷离 “江口沉银”最为可信
寻找张献忠宝藏三百年
张建斌(国家清史纂修领导小组办公室)
“石牛对石鼓，银子万万五。有人识得破，买尽成都府。”这首古老歌谣，因被认
定为破解大西王张献忠藏宝之地的“密咒”，在成都流传了300多年。
1646年，张献忠身亡后，他所聚敛的巨额财宝便不知去向，甚至没人说得清这笔财
宝究竟是真有其事，还是一个巨大的谎言。但在这数百年间，围绕它的猜测和寻找从未
停止过。在传说中，张献忠将劫来的金银财宝藏在成都附近某处，以石牛和石鼓作为暗
记。
2010年11月底，距四川彭山县城仅两三公里的江口采沙场传出消息：有人在附近江
中挖出一只重12斤的黄金盘。这个意外的发现，让传说中的张献忠巨额财宝再露端倪。
劫掠全川之财
张献忠生于1606年(明万历三十四年)，延安人。据《明史》记载，他身材魁梧，脸
形稍... 阅读全帖 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 13 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: qed (弦月弯刀), 信区: History
标 题: 张献忠宝藏300年未发现 诸多传说扑朔迷离
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 30 03:22:58 2010, 美东)
发信人: qed (弦月弯刀), 信区: ChinaNews
标 题: 张献忠宝藏300年未发现 诸多传说扑朔迷离
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 30 03:22:46 2010, 美东)
诸多传说扑朔迷离 “江口沉银”最为可信
寻找张献忠宝藏三百年
张建斌(国家清史纂修领导小组办公室)
“石牛对石鼓，银子万万五。有人识得破，买尽成都府。”这首古老歌谣，因被认
定为破解大西王张献忠藏宝之地的“密咒”，在成都流传了300多年。
1646年，张献忠身亡后，他所聚敛的巨额财宝便不知去向，甚至没人说得清这笔财
宝究竟是真有其事，还是一个巨大的谎言。但在这数百年间，围绕它的猜测和寻找从未
停止过。在传说中，张献忠将劫来的金银财宝藏在成都附近某处，以石牛和石鼓作为暗
记。
2010年11月底，距四川彭山县城仅两三公里的江口采沙场... 阅读全帖 |
|
d******a
发帖数: 32122 | 14
我来帮你补充一下。
张献忠在成都建立政权后，他的礼部尚书吴继善向张献忠推荐这两位教士，称其“才德
兼优”，可备顾问。张献忠在同这两位洋人交谈时，听到了许多闻所未闻的洋知识，非
常高兴，待以上宾之礼，封他们为“天学国师”，由国库按月发给银两。他们一直待在
张献忠身边，亲眼目睹了张献忠的去世。后辗转至京，口述其经历曰《圣教入川记》，
此书直到1917年才由上海教会译成中文，为张献忠“血迹斑斑”的“屠杀”提供了极具
权威的佐证。
开始，这两位传教士对张献忠不乏赞辞，如“智识宏深，决断过人”，“天姿英敏，知
足多谋，其才足以治国”等等。但到后来，张献忠嗜杀的本性则逐渐暴露出来。
书中记载说，张献忠性情暴虐，每日均杀人一二百，为时一年又五个月，累计杀人十万
。又，张献忠不喜僧人，屠杀僧人两千多，成都城内僧人无一漏网。书中还说，“计其
即位之初，在朝之官总计千人，离川时亦有七百，临死时仅得二十五人。皆因张献忠残
暴，杀人众多，或令死于刀下，或令鞭死，或令将头皮揭去，或令凌迟碎剐，种种非刑
，一言难尽”。
1645年冬，张献忠下令除大西政权官员家属以外，成都“城内居民一律杀绝”。两位洋
教士亲临其... 阅读全帖 |
|
l**********n
发帖数: 8443 | 15 （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
如在杨州，在嘉定，在江阴……清的中后期则在蒙古，在西部，但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***！一个城的百姓以数十万计，一个省呢？一个省有多少人，一
个号称“天府之国”的省呢？要将一个这样的省杀得“弥望千里，绝无人烟”要杀多少
人？
现在已经是春天了，南方的四月应该是初夏的天气，但今天下午，面对着这些数字
，我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的，大家可以看看。好象是篇报道。... 阅读全帖 |
|
l**********n
发帖数: 8443 | 16 （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
如在杨州，在嘉定，在江阴……清的中后期则在蒙古，在西部，但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***！一个城的百姓以数十万计，一个省呢？一个省有多少人，一
个号称“天府之国”的省呢？要将一个这样的省杀得“弥望千里，绝无人烟”要杀多少
人？
现在已经是春天了，南方的四月应该是初夏的天气，但今天下午，面对着这些数字
，我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的，大家可以看看。好象是篇报道。... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 17 首先，张献忠屠川有其现实考虑，比如解决粮食问题和报复等等。
但是张献忠早年虽然一样滥杀无辜，具备残暴成性的土匪本色，但并没有如在四川这般
，连城带邑，屠尽杀绝的凶残。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
，也许就不奇怪了。
现在看这个圣教入川记，隐隐有一种感觉，在张献忠进行的这场四川大屠杀中，这两个
传教士可能也不清白。
传统上的中国文化和西方文化区别有很多，比如众所周知的中国文化重实用不重逻辑。
还有一点，就是传统上的中国文化有着多神教的特点。相对比较宽容。也就是围棋思维
，你好我好大家好，只要我能比你强那么一点可以showoff就行了，不用杀的你死我活
。而中古时期的西方，尤其是天主教，是一神教，有你没我，具有强烈的排他性。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
，也许就不奇怪了。
张献忠自称为天主教教徒，"吾今在教，谨守圣律"，但没有受洗(因为天主教不允许纳
妾)。其杀人思想应该很大程度上受圣经的启发。他说："伊等固执为恶，不从此圣教圣
令，宁从我刀剑之下，不服圣律。故吾奉天... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 18 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 19 有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有，大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是
平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，五马先生记年，蜀难
叙略，可得出大概。
五马先生记年里，记载了三次张献忠的屠杀。第一次，起因是听说张献忠要来，有了第
一波逃难潮，"(1644)六月，州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人，对手无寸铁的人或者是屠杀（千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭"）
， 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里， 张部"不杀人亦不甚扰民... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 20 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 有空就稍稍补上点细节.
关于张献忠的屠杀。等有空我上几个地图吧。其实网上应该也有，大家可以自己去找。
看一下明朝四川政区图。可以看到川西的州县十分密集，川东川南就很稀疏，剑阁三峡
大渡河松潘北川地震带这些地方就更稀疏了。再对照一下四川地形图就明白了，川西是
平原，最适合农业生产，川东有若干山，长江以南除了沿江很窄的一条外大多都是山，
条件差了很多。川西人口大约能占全川的一半以上。
张献忠屠蜀完全是有预谋有计划的。整个过程可参照两本回忆录，五马先生记年，蜀难
叙略，可得出大概。
五马先生记年里，记载了三次张献忠的屠杀。第一次，起因是听说张献忠要来，有了第
一波逃难潮，"(1644)六月，州城妇女逃尽"。对比蜀难叙略的作者当时随着一些官宦家
属逃出成都。大约是一些有钱人(官僚地主)或者不信任新政权的人逃离。然后是张献忠
军队去追那些逃难的人，对手无寸铁的人或者是屠杀（千余人"尽杀于黑痣湾喜儿潭"）
， 或者掳回砍手(声如雷吼)。
圣教入川记记载了张献忠制定的剥皮,连坐等酷刑, 庐州陷记则记载了连坐和砍手, 这
些已足以说明张献忠其人的残暴本色.
之后大约一年时间里， 张部"不杀人亦不甚扰民... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 传统上的中国文化和西方文化区别有很多，比如众所周知的中国文化重实用不重逻辑。
还有一点，就是传统上的中国文化有着多神教的特点。相对比较宽容。也就是围棋思维
，你好我好大家好，只要我能比你强那么一点可以showoff就行了，不用杀的你死我活
。而中古时期的西方，尤其是天主教，是一神教，有你没我，具有强烈的排他性。
现在看这个圣教入川记，隐隐有一种感觉，在张献忠进行的这场四川大屠杀中，这两个
传教士可能也不清白。
张献忠早年虽然一样滥杀无辜，具备残暴成性的土匪本色，但并没有如在四川这般，连
城带邑，屠尽杀绝的凶残。
如果联想到天主教尤其是旧约全书里面，对异教徒和所谓的罪人的不分青红皂白的屠杀
，也许就不奇怪了。
这两个神父，在1640年来到四川，发展教徒。如果大家有在国内信教的朋友就知道了，
天主教和中国的传统宗教不同，对其他宗教是极度不宽容的，尤其是佛教道教，敬拜其
他神明那是最大的一宗罪(象棋思维)。这点上完全不同于僧道之间仅仅是为了寺产土地
的经济上争夺(围棋思维)。
所以可能双方信徒开始了冲突。僧人道士共六千人(成都周围的和尚道士真不少)，奔赴
刑部，要求取缔天主教。这个时候一个叫... 阅读全帖 |
|
K**********i
发帖数: 22099 | 23 不好意思单开帖，但是我觉得张献忠杀人与否，只有数量的争议，没有杀没杀的争议。
换句话说，满清肯定杀了，而且在灭了南明之后重修历史时肯定说自己杀的川人都是张
献忠杀的，这没什么问题。
但是，这不能作为否认张献忠没杀人的证据。历史不是辛普森案，只要稍微有伪证，就
不能继续追究了——只要满清作假了，张献忠就免罪了。当然，本版有些奇葩逻辑，说
张献忠死后四川还有人，说明张献忠没杀人，这种文科生本人恕不接待。
所以我觉得值得讨论的是：假设被杀的川民是100%，那么张献忠杀了80%，满清20%呢？
还是满清80%，张献忠20%？
我认为都有可能的。甚至历史的确就这么龌蹉：张献忠可能只杀了少部分，满清杀了多
数，最后全算在老张头上了。
但是实际上，就像陪审团也得看人犯罪记录一般：张献忠入川前在武昌如何杀人洗城不
是清军造谣吧？张献忠死后李定国部队还一次屠杀了10万人也不是当地人造谣吧？难道
张献忠就是如此奇葩，入川前杀掠无数，一入川，立刻爱民如子？
实际上有记载表明张献忠小时候跟父亲去四川，父亲还被土豪欺负（具体自己查，懒得
），所以他小时候就说要尽杀此地人。这样的人，你们相信他在四川爱民如子？
满... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 24 时间有限，大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战
(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国
大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势，每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援，按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州，就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间，从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早，如果算
上屠边界处的眉州邛州的话)，到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异，但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说，张献忠耗光了四川最富庶地区的存量，并且让一个地区一年没有收成。
一些地区张献忠不但把人杀光，还实行了... 阅读全帖 |
|
l******3
发帖数: 293 | 25 张献忠，和黄巢一样，稍微正面点的认证，也叫“农民起义领袖”。只不过，他主要的
活动，是在明末。这哥们起兵的时候，明朝政府早已自顾不暇，这不，清兵厉兵秣马，
要入关了嘛。后来，张献忠打到了四川这块地方，干脆称了帝，建国号“大西”，以成
都为西京。
四川这个地，自古出了很多的割据政权，比如，三国时期的蜀汉政权，在各代的口碑一
向很好。但张献忠的大西政权，名声却是出奇的坏。为什么？原来，这个张献忠打仗有
个习惯，即喜欢屠城。每攻下一城，常以杀人为乐。如是，成了常态。其实，只是简单
的杀人也就算了，可张献忠，却还非得要杀出“艺术感”，于是，就有了下面惊悚的一
幕幕。
西蜀地方志里多有如下记载：张献忠的军队每陷一方，除却少数年轻貌美女子留作他用
外（主要充当营妓），其余的，悉数杀掉。也有例外的，当然，不是心软，而是取乐，
譬如，将妇女们剥了衣裳，手拉手置城墙下，令军中将士前来围观。被围观也就罢了，
还得笑，发自内心的笑，不笑，或露羞耻之态，斩。
张献忠的手段，甚至连孕妇、儿童也不肯放过。遇上有孕者，先和左右助手打赌猜男女
，然后剖腹验之。若是哺乳期的，则令手下将怀抱中婴幼儿抛掷空中，下以刀尖接之... 阅读全帖 |
|
c*********l
发帖数: 3438 | 26 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: liang123 (小亮), 信区: History
标 题: 古代超级杀星，狼爸张献忠最变态
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 20 01:40:16 2015, 美东)
张献忠，和黄巢一样，稍微正面点的认证，也叫“农民起义领袖”。只不过，他主要的
活动，是在明末。这哥们起兵的时候，明朝政府早已自顾不暇，这不，清兵厉兵秣马，
要入关了嘛。后来，张献忠打到了四川这块地方，干脆称了帝，建国号“大西”，以成
都为西京。
四川这个地，自古出了很多的割据政权，比如，三国时期的蜀汉政权，在各代的口碑一
向很好。但张献忠的大西政权，名声却是出奇的坏。为什么？原来，这个张献忠打仗有
个习惯，即喜欢屠城。每攻下一城，常以杀人为乐。如是，成了常态。其实，只是简单
的杀人也就算了，可张献忠，却还非得要杀出“艺术感”，于是，就有了下面惊悚的一
幕幕。
西蜀地方志里多有如下记载：张献忠的军队每陷一方，除却少数年轻貌美女子留作他用
外（主要充当营妓），其余的，悉数杀掉。也有例外的，当然，不是心软，而是取乐，
譬如，将妇女们剥了衣裳，手拉手... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 27 先把满清修的《明史·张献忠》拿出来，张献忠屠杀川蜀五万万，满清接手四川时，剩
人口八万，首府成都人口三十户，故总督要求湖广填四川。所以“张献忠屠川、湖广填
四川”广为流传，还伪造了张献忠年轻时在川地受屈辱之类的桥段。
2017年1月5日，江口沉银”出水文物10000余件，其中铸造通宝钱币巨多，还有大
锭银上刻字“XX府收XX税银XX两”之类的字样，这些都再次洗白张献忠，那他替谁在背
锅！
张献忠屠川了吗？
再次重申一下：没有！
1、如果真如满清修的《明史》那样，张是如此残暴的君主，为何那么多的战士干
部还不离不弃地跟随他，为他出生入死？真的去烹杀平民的话，那些将士怎么想？如果
真的杀的剩8万人，也就是士兵的父母兄弟姐妹大多都全杀光了，士兵会不会去做？
2、农民起义军无论最后成事没有，有把自己辖区杀成无人区的吗？他们的税银从
满清tmb里挖出来的？他们的通宝什么的给谁流通？他们建立了大顺政权给“过家家”
玩的吗？
3、从1646年张献忠被流箭射死，到1659年满清彻底占领川蜀，共十四年时间，四
川人拼死抵抗异族侵略。如果张献忠屠川，剩8万人，那这8万人分布在42万平方公里的
四川省，一个... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 28 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
骗吃喝只有天知道了。
三，古洛东是如何编写的书？
作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
载利类思及安文思二公在四川开教情形，颇为详细。余甚为欣慰，不觉精神为之一振，
复向各方征求其余事实。即本书所记载者是也。”我们可以得出书主体部分出于记载利
类思及安文思事迹的手抄本，他加以注释。
六，古洛东的注释依据什么？
“按《四川通志》《明史》本传”，“以上事实散见《通鉴纲目》”。可见古洛东注释
的依据不过是我们常见清朝人的书而已。
七，古洛东的注释符合原文本... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 时间有限，大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战
(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国
大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势，每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援，按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州，就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间，从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早，如果算
上屠边界处的眉州邛州的话)，到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异，但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说，张献忠耗光了四川最富庶地区的存量，并且让一个地区一年没有收成。
张献忠不但把人杀光，还实行一切烧光和... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 30 杀妻子这个故事不知真假，但是如果是真的，也完全符合逻辑。你看我给的链接回帖就
知道。
1）大势：张献忠走了狗屎运，靠着明朝科举文官的极为无知和愚蠢，里应外合占领成
都以后，慢慢就被明军包围了。开始自己或者部下被成都小天堂迷惑，没有发挥运动战
的特长，在成都混了两年。类似太平军进了南京小天堂以后就“腐朽”了，失去了本来
擅长的运动战的能力，北伐也不认真，结果被清军江南大营和江北大营包围地死死的，
只能等死。
听到清兵占领汉中的消息，张献忠终于下定决心，或者说服了部下，离开成都，跳出绝
地，进行战略转移。 之前试探性向南进攻，被明军击败，损失一千多人，向东，被明
军卡得死死的，完全没有信心。于是决定向北。
这时候对明军放烟雾弹，说去 “北上抗清”，是完全合理的。你放我一马，咱们联手
吧。我打回老家去，正好对付满清。打回老家去，也确实是他的战略计划。
2）杀妻子，不知真假，但是也未必不符合军事流民阶层的思想习惯。参考一个元代民
间版三国小说，没有被后来的文人修改的，有这样的内容: 刘关张决定起兵干大事，
于是三人分别动手，杀尽了自己全家，都是孤单一人，正好去干大事。另外一个版本说
因为怕自... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 31 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
柱亭栏，皆毁之；大不能毁者，更聚薪烧裂之。成都有大城小城，本张仪所筑，汉昭烈
帝修之。甃以大石，贯以铁絙，壮丽甲天下。宫殿之盛，亦不减京师。至是，尽为瓦砾
矣。献忠又令其大家遍收川兵杀之，及其妻子男异性，惟十时以下者仅留一、二。
——————————————————
丫的说话说到这么演绎和扯犊子的第一次见，这种类... 阅读全帖 |
|
g***j
发帖数: 40861 | 32 不必美化赵宋王朝——宋代顶峰论献疑
张邦炜
2011-11-23 09:36:19 阅读 2211 次
刊《四川师范大学学报》（2011年第6期，刊载时略有删节），蒙邱志诚先生提供完整
版，象牙塔网络发布
一、“往前多走了一步”
“三十年河东，三十年河西。”赵宋王朝真可谓时来运转：30年前，备受贬损：“
守内虚外，积贫积弱”；30年后，博得赞美：“空前绝后，登峰造极。”宋朝顶峰论，
据说出自史界泰斗。的确，陈寅恪曾说：“华夏民族之文化，历数千年之演进，造极于
赵宋之世。”[1]邓广铭讲过：“宋代的文化，在中国封建社会历史时期之内，截至明
清之际的西学东渐的时期为止，可以说，已经达到了登峰造极的高度。”值得注意的是
，邓氏强调“历史不能割断”，既重视隋唐两代的“传承”，又在时间上严格予以限制
，“截至明清之际”。[②]至于陈氏的论断，只怕应当正确理会，不能无限引申。正如
那句名言所说：“真理往前多走一步就是谬误。”
宋朝顶峰论的代表作，当推萧建生先生所著《中国文明的反思》一书。此书号称“
当代中国的《盛世危言》”，某些媒体在高度评价之余，也曾指出：“作者对每个时代
史料的把握真切与否，有... 阅读全帖 |
|
o***s
发帖数: 42149 | 33 “江口沉银”遗址位于距离四川省成都市约50公里的眉山市彭山区，为岷江主河道和流经成都市区的锦江交汇处。
3月20日下午，四川省文物考古研究院在四川彭山举行新闻通气会，公布了今年1月开始的江口沉银水下考古重大进展，目前出水文物超过万件，实证确认了“张献忠江口沉银”传说。此次考古发现也具有极高的科学、历史、艺术价值，对研究明代的政治史、经济史和军事史等具有重要的意义。
出水文物中金银首饰类是数量最大的一类
张献忠江口沉银一直是历史之谜，其沉银地点历来众说纷纭，史学界也对此长期存在争议。3月4日，媒体曾对此给予重点报道。根据史料记载，张献忠(1606-1647年)，陕西延安人，崇祯三年(1630年)在米脂起义，是与李自成齐名的明末农民起义军领袖。1644年率部攻破成都，建立大西国政权。1646年张献忠顺岷江南下转移财物，遭明朝参将杨展伏击，战败船沉，大量财物沉于江底。
近年来，在岷江彭山江口段河道施工过程中陆续发现了一些与张献忠有关的文物，并有非法盗捞案件为警方所侦破。2016年1月，四川省文化厅组织四川省文物考古研究院、国家文物局水下文化遗产保护中心、彭山区文物保护管理所联合向国家文物局提... 阅读全帖 |
|
q***2
发帖数: 312 | 34 张献忠屠蜀，一向是历史学方面一段公案。
其主要争议有二，第一，从当时的人口变化和文献纪录，认为清军和明军在四川可能也
有屠杀现象；第二，张献忠屠蜀的纪录文献虽然内容丰富，但主要依据是《蜀碧》和《
明史.流寇志》。这里面前者是乾隆朝进士彭遵泗的作品，彭作为清朝的官员，有为清朝
统治者混淆是非，隐瞒清军的屠杀而嫁祸张献忠的可能，后者更是清朝的官修史书，对
张献忠这样的农民起义领袖自然不会有好口碑。
个人看法第一条并不足训，并不能因为布痕瓦尔德死亡集中营的存在就否认南京大屠杀
的罪恶，清军有屠杀行为，不能因此张献忠的屠杀就可以被选择性遗忘。第二条就值得
作进一步的讨论了。
对于张献忠屠蜀，我曾经也对《蜀碧》的说法不以为然，认为其描述超出了理性的范围
，在彭的笔下，张献忠与其象一个暴君，不如说更象一个精神病患者。如某些历史学者
所说，或许是出于阶级立场的造谣。
然而后来看其他一些当时的文献，却发现记录张献忠屠川的远非《蜀碧》一书。在当时
的各种书籍，特别是一些笔记体文献，对张献忠的行事记载都间错其间。
比如曾经看到某笔记（好像是《墨堂丛语》）中有对一个四川人的记载就令人慨叹。
此人本为农民，在 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 35 张献忠屠蜀的一点分析之六
关于张献忠屠蜀的,要注意两点:一个是时间,一个是范围。
就时间而言，在张献忠进入四川后,并没有从一开始就疯狂使用暴力手段，军队纪律也还可以,"
不甚扰民"。一开始也想争取地主绅士,“献忠悬伪职以待乡绅，设科举以待监生举人。
其初固无意于屠儒也"。杀的多是那些拒不合作者。张献忠是想割据一方立国自保的，
种种措施亦可知其有长久经营的意图，如他在派人招降重庆官员时所说：“暂取巴蜀为
根，然后兴师平定天下”。不过网上很多议论就根据这个就断定张献忠没有屠杀,是不
对的。屠蜀是后来的事情。
其实历史上的人物做的事情前后反差极大的是很多的。一个例子就是老毛，57年前几乎
是所料必中，又虚心纳谏；57年后就胡作非为，反右大跃进文革，前后简直判若两人。
就范围而言，张献忠屠蜀,但屠的不是整个蜀, 屠的只是他的控制地区。。
为了后文分析的清楚性起见，先说一下我眼中的张献忠时期的四川，它包括如下几部分：
1) 川东北(夔州),这个包括达县，万县，奉节，巫山等，包括长江三峡，是沿长江溯流
而上的必经之路。路途很险。沿途居民较少，对大规模的军队很难获得给养。张献忠入
川时走的就是这一路 |
|
h******i
发帖数: 21077 | 36 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标 题: Re: 鳌拜怎么射杀的张献忠
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 8 01:35:32 2016, 美东)
有三种说法，一个是豪格杀了张献忠，一个是鳌拜杀了张献忠，一个是雅布兰射死张献
忠
功劳算谁的？
豪格当时是统帅，消灭张献忠的部队，鳌拜不会和自己的主人争功。
当时射死张献忠的那一只箭，有可能是雅布兰射的，但是功劳并不能算他的
因为这不是一个简单的暗箭，当时两军作战，张献忠阵前指挥，周围的亲兵，负责阻挡
敌人射箭的，有好多。
清军有严格训练的射击行动
首先射箭手分很多小组，在不同的位置，射箭小组有远距离的信号指挥，同一时间射箭
这样，敌方就无法根据情况站位躲避不同方向射来的箭，其次射箭的时机隐蔽，弓箭手
躲在其他战斗人员身后，这很多组阻挡对方视线的人突然俯身，后面的弓箭手立刻射箭
，负责阻挡箭簇的亲兵们无法组织有效的阻挡
所以，射杀张献忠的，是一个集体活动
鳌拜是活动的指挥
具体哪一支箭射死的张献忠，根本不重要 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 37 有三种说法，一个是豪格杀了张献忠，一个是鳌拜杀了张献忠，一个是雅布兰射死张献
忠
功劳算谁的？
豪格当时是统帅，消灭张献忠的部队，鳌拜不会和自己的主人争功。
当时射死张献忠的那一只箭，有可能是雅布兰射的，但是功劳并不能算他的
因为这不是一个简单的暗箭，当时两军作战，张献忠阵前指挥，周围的亲兵，负责阻挡
敌人射箭的，有好多。
清军有严格训练的射击行动
首先射箭手分很多小组，在不同的位置，射箭小组有远距离的信号指挥，同一时间射箭
这样，敌方就无法根据情况站位躲避不同方向射来的箭，其次射箭的时机隐蔽，弓箭手
躲在其他战斗人员身后，这很多组阻挡对方视线的人突然俯身，后面的弓箭手立刻射箭
，负责阻挡箭簇的亲兵们无法组织有效的阻挡
所以，射杀张献忠的，是一个集体活动
鳌拜是活动的指挥
具体哪一支箭射死的张献忠，根本不重要 |
|
D*****i
发帖数: 8922 | 38 第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里，我问一句：这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品？ |
|
D*****i
发帖数: 8922 | 39 LZ似乎没看见我的帖子，再贴一遍。有事先走了，不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
... 阅读全帖 |
|
D*****i
发帖数: 8922 | 40 第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
里，我问一句：这两个洋教士写的书的可靠性是否会高于其他的清朝御用文人的作品？ |
|
D*****i
发帖数: 8922 | 41 LZ似乎没看见我的帖子，再贴一遍。有事先走了，不过对LZ有理有据的回帖我一定会答
复的。
第一次跳张献忠大坑，主要还是因为欣赏LZ愿意心平气和、有根有据地进行讨论。
LZ显然很认同圣教入川记和五马先生纪年的可靠性。我没有读这两本书，但从LZ的转述
来看，圣教入川记上面写了张献忠屠杀川人的事，而五马先生纪年里写了张、清双方的
屠杀行为。如果这两部书都是可靠的，我们可以说张、清双方都干了屠杀的事。至于谁
付首要责任，依我看，还要有更多的证据。
但是在找其他证据之前，我还是对圣教入川记的可靠性隐约地不放心。LZ相信它的理由
很直接：这书是作者的亲身经历，而作者是外国传教士。言下之意，作者是第三方人士
，客观叙述的可能性如果不是百分百也近乎百分百。但是我搜索了一下，发现这洋教士
可不是简单的第三方人士。洋教士作者利类思和思文思在四川被张献忠占据后，被张献
忠俘获，然后为张献忠服务。显然他们有机会目睹张献忠的所作说为。但是，1646年张
献忠死了以后，这两个洋教士被清军俘获，1648年到了北京，以后受到顺治和康熙皇帝
的优待，允许他们传教。这两个洋教士在康熙十六年和二十三年先后死于北京。写到这
... 阅读全帖 |
|
d*******n
发帖数: 1 | 42 献忠破涪州，入佛图关，直抵重庆城下。城中守御颇坚，贼穴地轰城，火发被陷。瑞王、
士奇等皆被执。指挥顾景，亦为所掳，泣告献忠道：“宁杀我！无杀帝子！”献忠怒他多
言，竟杀瑞王，并杀顾景，又杀士奇等。天忽无云而雷，猛震三声，贼或触电顿死。献忠
指天诟詈道：“我要杀人，与你何干！”遂令发巨炮，与天角胜。帝阍有灵，何不殛死这
贼？复大杀蜀中士人，尸如山积。后更攻入成都，杀死巡抚龙文光，及巡按御史刘之勃。
蜀王至澍，系太祖第十一子椿九世孙，袭封成都，闻城已被陷，率妃妾同投井中，阖室被
害。献忠更屠戮人民，惨酷尤甚。男子无论老幼，一概开刀，甚且剥皮醢酱。所掠妇女，
概令裸体供淫，且纵兵士轮奸，奸毕杀死。见有小脚，便即割下，叠成山状，名为莲峰。
随命架火烧毁，名为点朝天烛。又大索全蜀绅士，一到便杀，末及一人，大呼道：“小人
姓张，大王也姓张，奈何自残同姓？”献忠乃命停刑。原来献忠好毁祠宇，独不毁文昌宫
，尝谓：“文昌姓张，老子也姓张，应该联宗。”且亲制册文，加封文昌。不知说的什
么笑话，可惜不传。此次被执的人，自己并不姓张，因传闻此事，遂设词尝试，也是命不
该绝，竟得活命。献忠复开科取士，得张姓一人 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 43 张献忠屠蜀的一点分析之九
张献忠在蜀的事迹参差很多，就连时间各资料往往给的也不一致。这里的时间根据顾诚
的《明末农民战争史》，参考南炳文汤纲的《明史》，这两部书总体上还是把张献忠作
为农民起义领袖来正面看待的，考据也比较严格。有些事迹后面加了些我自己的理解和
说明。
1643年11月，张献忠占据湖南和江西的一部分。此时张献忠的湖北地盘包括武昌都已经
失去，北面的李自成张无法正面抗衡，东有明朝的江浙重地，形势虽张，但发展局促，
张决定放弃之而取四川。四川号称天府之国，易守难攻，秦岭，三峡，易于割据。历史
上汉高祖据之以成帝业，退一步也可象刘备那样，守险割据一方观天下成变。
大西军进军路线：常德，澧州-〉荆州，夷陵-〉三峡
1644年
======
当时四川的情况：陈士奇以文士而好谈兵(又一个大忽悠？)，被任命为四川巡抚，就任
后，日以诗书为事，军事皆废弛。年初，有人劝他增兵十三隘，陈不能用。张遂未受阻
拦长驱直入夔州。
2月 张献忠占万县，大西军加上随军家属有几十万人，因沿途给养搜集不易，饿死的人
很多。整整停留了三个月来等待后续部队，和筹集给养。
瞿塘嘈嘈十二滩，人言道路古来难。而且几 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 44 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 45 你贴这么多遍有什么用？谎言重复一万遍也成不了真理。我结束BBS上的潜水，第一次
被m的文章就是批的这个贴，你说它该有多老。年复一年，一批又一批的新ID进来，然
后撞到我的枪口上．不过这次我也不想再重复。指出几点:
1)七杀碑没找到，找到了圣谕碑。不过同翻案者的意愿恰恰相反，七杀碑和圣谕碑说的
基本上是一个意思。所以我个人甚至认为，七杀碑很可能也是真的。
关于圣谕碑的讨论，大家要仔细想想此碑文的意思到底是什么，终不成是张献忠吃饱了
撑得没事干玩的吧。其实，这个碑文的重要性在于，它回答了张献忠搞大屠杀的思想根
源。
我这人一向比较懒，还是上剪刀浆糊好了。引用一下顾诚的明末农民战争史：
“现存大西政权所立的张献忠“圣谕碑”，颇能反映他当时的思想。碑文只有两句话：
“天有万物与人，人无一物与天。鬼神明明，自思自量。大顺二年二月十三日。”(75)
这道“圣谕”，虽不象统治阶级捏造的那样，下面还有七个“杀”字，但它确实明白无
误地反映了张献忠的变态心理：对封建统治阶级的仇恨扩展成了对人的厌恶。张献忠何
尝不知道“天意从来高难问”，他所说的天只不过是他自己。有的史料记载，“张献忠
常曰：人命在我，我... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 46 发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: Re: 看多了历史，就知道张献忠屠蜀不新鲜
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 13:53:10 2013, 美东)
简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
清军还有其他战场
别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
————————————————————————
看看这货都说的什么内容？“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。清
军还有其他战场”
————————————————————————
我们看看四川人在明末清初的几个时间点人口数
四川在清初人口数最少的时间点在康熙20年左右（19年活着21年也可能），也就是公元
1681年。张献忠1644年建立政权，1646年就死了。如果张献忠屠杀（记住屠杀指的是杀
戮，别扯淡什么破坏生产）了全川的传说，也就是四川只剩下1681年人口仅有几万人的
这个数字的说法。那么是什么保证了顺治四年也就是1647开始多次攻打四川的情况下，
竟然在重庆成都多次被赶出去的战... 阅读全帖 |
|
d*******3
发帖数: 8598 | 47 【 以下文字转载自 Mod_CHN_Hist 讨论区 】
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: Mod_CHN_Hist
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事(转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:25:17 2013, 美东)
发信人: msgc (为了下一代免遭变态残害), 信区: History
标 题: 岳骞：黄巢张献忠自叹不如－－我亲闻亲见的中共土改镇反杀人事实
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 7 17:24:32 2013, 美东)
中共土改的拿手戏是斗争会，拉出选定地主，唆使青年农民诉苦，共干带头喊该
杀，便立即处死，镇反则大杀县以下国府公教人员。
中原地区有一句俗语：「黄巢杀人八百万－－劫数难逃。」黄巢杀的人有没有
八百万？难以确定。到了张献忠几乎把四川人全杀光，除了女将军秦良玉所据守之惠州
一带张献忠未敢进犯，保全了部份「真四川人」，其余凡是张献忠所到之处甚少孑遗。
所以遇到四川朋友，谈起源流，都是外省移民。不过，比起毛泽东，黄、张两位「前辈
」... 阅读全帖 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 48 这个问题没啥意思，
最后说两句
1）四川人口减少，不是哪一方的责任，不是奢安，不是张献忠，也不是清朝的单方面
屠杀，而是拉据战的结果。解放军在大别山也杀人很多，在湘西剿匪残酷，国军杀人更
多。解放战争只有四年，如果国共在四川拉锯20年，会如何？
类似德国三十年战争。
2）为什么明清之间的历史那么糊涂，乱七八糟。各种书互相矛盾，无限夸张，有的甚
至书本身都是问题。比如杨嗣昌的儿子，真的假的？ 老杨怎么死的？ 说法不同。
等等。袁崇焕，毛文龙。
不是如某些人臆想的，比如张献忠教授说的，是满清为了合法性，故意搞的混水。
而是因为明代后期就是一个思想、书籍、文化爆炸的时代。人人动笔，家家著述。小说
评书满天飞，作为一个历史的民族，中国人又最喜欢写历史，或者说，用历史作为题材
。很多人还故意署别人的名字。 （但是缺少科学和实证意识）
（起点里面历史也是一大类，穿越、重生满天飞。国外可没有这个现象。有的穿越为宋
朝书生打蒙古，有的重生为铁木真，有的重生为完颜康，等等 ）
明朝也是一样。只不过那时候人的想象力不到，没有重生，穿越，流浪地球之类的想象
力，但是有屠蜀。
屠蜀是个好题材。色情，秀色，... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 49 张献忠屠蜀的一点分析之十四
继续按时间罗列张献忠的在蜀事迹
1645年上半年
============
正月初三，“三国以来，汉中原属四川，今吾定都于川，不取汉中，难免他人得陇望蜀
乎？” 张派平东、虎威二将军，攻汉南地区。命都督张广才攻曾英，以便打开东下的
道路。
汉中是巴蜀唇亡齿寒的要地，当年刘璋甘愿冒基业授人的危险也要请刘备也是为此, 张
献忠的决定自然有他的道理,因为汉中的马爌被认为能力比较差。但是以马后炮的观点
来看,此时最紧要的还是重庆, 张还是轻视了明朝残余军队的力量; 另外抓紧时间稳固
内部也是当务之急。
正月13，李自成撤离西安。
正月十六日，张献忠攻汉中，大西军的三万兵马被贺珍击败。这是大西军的第一个重大
失败。
1645上半年，矛盾激化，各路地主武装发现张"群盗之习毫无悛改"，利用可乘之机，纷
纷发动叛乱。另一方面，弘光政权委派的官员具有相当的政治号召力，也助长了叛乱者
的气焰。
大西军每五日十日发人采粮。很快发展到见粮就抢，见猪就杀的地步。
春, 广元吴宇英图谋叛投清朝,张献忠平之。
2月13，立圣谕碑。表明了张对四川百姓的气恼和严重警告。意思是说，人这个动物生 |
|
k*********n
发帖数: 5 | 50 http://nicholas-rock.spaces.live.com
有关“张献忠屠蜀”的争议由来已久。清廷和当时的一些文人就曾指控张献忠在四川
进行过多次大屠杀，这一说法后来得到了一些人的认可。但也有人认为，类似指控有很
大嫌疑是基于政治上的对立而非客观事实。
四川人口锐减
四川的人口从万历六年（1578年）口三百一十万二千七十三（《明会要》卷五十）
到清康熙二十四年（1685年）估算的二百七十万八千零九十丁（嘉庆《四川道志》卷十
七），整整少了三十多万人。其中，有近二十万系逃亡（逃去外省）。后来清朝时进行
了长达一个多世纪的湖广填四川。明末的三十多万人是确确实实的死掉了，那么到底是
被张献忠所屠杀，还是被满清所屠杀呢？
满清修订的史料记载 张献忠屠蜀记
据满清反复篡改修订的史料记载，顺治三年（1646年）张献忠退出成都时，绝望之
下，在四川进行空前的烧杀破坏；有40万人的成都只剩下二十户居民；天府之国四川遭
到毁灭性破坏，人口从至少三百万一度锐减到只有二百七十万人，导致后来清朝时期长
达一个多世纪的湖广填四川。同年10月20日，张献忠在盐亭县凤凰山被清军将领豪格射
杀身亡。大西 |
|
